 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה למה לא כתבת כלום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של ענבל עורר בי אסוציאציה לשיר אחר על אם וילד במלחמה אחרת. אני מביא אותו כאן לא לשם השוואה גרידא אלא כ"רפרנס" ובעיקר משום שלדעתי השיר נפלא. את השיר כתב המשורר דויד פוגל ככל הנראה זמן מה לאחר שחרורו מהכלא הצרפתי ב-1941. ב-1944 כלאוהו הנאצים במחנה ריכוז וכנראה נספה שם. אל תירא, ילדי, רק שני עכברים הם הקופצים מן השולחן אל הכסא. קטנים הם ממך ולא יוכלו בלעך. אל תירא, ילדי, רק אצבע הגשם היא, הדופקת רטובה בחלון - לא נפתח לו. החבא בי היטב, אני אמך. נמשוך ליל אפל מעל לראשנו ואיש לא ימצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני השירים דומים יותר משזה נראה לעין. בשניהם אכן אם מגוננת על ילדה, אך אין זו האם החזקה והכל יכולה שתגרש את השדים הרעים, כי בשני השירים האם לא מגרשת אף אחד ולמעשה מפחדת לא פחות מילדה. בשיר של ענבל הם עדיין יושבים במקלט וידה של האם "עוותת פחד". בשיר של פוגל האם בעמדה של התגוננות: אין היא מגרשת את העכברים אלא רק מרגיעה את ילדה כי אין הם מסוכנים. אין היא מגרשת את הגשם אלא רק לא פותחת את החלון. הכל זמני, הכל מעמדת התגוננות פסיבית. ומעבר לכך היא אומרת "נמשוך ליל אפל מעל..." כלומר הלילה הוא מסתורם. לא האור, לא הכוח, לא המעשה. היא מגוננת לא כי היא חזקה יותר אלא כי היא מנוסה יותר, ערמומית יותר. הלילה, מסתורו של האפל והמסוכן הוא גם מסתורם של החלשים. מבטחה של האם אינו צוק איתן, דבריה אינם דברי נחמה אלא דברי אמת המלמדים את ילדה לא לפחד ממה שאינו מסוכן ולהתחבא ממה שניתן. שירו של פוגל אינו שיר נחמה אלא שיר של פיכחון. גם האימהות נגועה במציאות הקשה והיא אינה מחבקת את בנה בהבטחה שהכל יהיה בסדר אלא מלמדת אותו כיצד לגרום להכל להיות הכי בסדר שאפשר. ניתן לתפוס את השיר כדברי אם לבנה מנקודת הראות של הילד אבל גם ניתן לראותם כדברים קודרים על אימהות ועל ביטחון. שיר המבטא את חוסר היכולת של ההורה להגן על ילדו, את חוסר האונים, את ההכרח ללמד את הילד פרקים נבחרים בהישרדות במקום לחסוך ממנו את הצורך לשרוד. אפשרות זו אינה קיימת עוד. הרחבתי יותר מן הראוי לגבי שירו של פוגל אז אני אחדל פה. פשוט כל כך שמחתי לפגוש שוב את פשטותו המבורכת, את צלילותו שכה בולטות ביחס למשוררי תקופתו וביחד למשוררים בכלל, גם במדור זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר של פוגל יש מסר שאלמנטים מסויימים של הטבע (עכברים, גשם) אינם מסוכנים; ואלמנט טבע אחר (חושך) הוא אפילו מגונן. זאת- לעומת בני האדם, שהם המסוכנים (איש לא ימצאנו). זה הזכיר לי את הספר של נאווה סמל "צחוק של עכברוש", שבו ילדה בת חמש מוסתרת בבור תפוחי אדמה, לאחר שהוריה -להבנתה- בגדו בה (במוסרם אותה לאיכרים, בלי להסביר). האיכרים עצמם משאירים אותה בבור, בחושך מוחלט, במשך תקופה לא ידועה (עד שתלמד בע"פ את "אווה מריה"). ובן האיכרים יורד מדי פעם בסולם (שרק את חריקת שלביו היא שומעת בחושך) ואונס אותה. הידיד היחיד שלה במצב הזה הוא העכברוש שגר בבור- שוב, לעומת אכזריות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כותבת שירה מסוג זה כמובן גם שירה אחרת אבל בעיקר כזות אולי פעם אשלך לך איזה שיר , דרך הגב יש לך עוד שירים כאלו ? אים כן תשלח לי כתגובה. תודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא שיר (טקסט?) כשלפתע משובצת בו פראזה עם מקצב אחר (ימי החנוכה) - אבל לדעתי השימוש בזה כאן הוא רשלני וגורע. אם יורשה לי לרדת קצת יותר עמוק - מבחינתי השיר מתעסק במתח בין מהות הקשר עם ההורים ("מחייכת אלי ברך להרגיע..")לבין מה שמרצד על פני השטח שלו (פלורסנטים דקדנטיים?). בעצם, נכון יותר להגיד שהוא מציג את המתח הזה, משל היה פרוספקט של רעיון ספרותי, והקורא הוא זה שמדמיין מה כתוב בספר. אז השיר באמת אסתטי, והוא עובד עלי טוב כי הוא מתאר מעמדים מעניינים מבחינה ויזואלית. מה שמציק לי בשיר הזה, ובכל שאר השירים שהועלו כאן, או לפחות בכל מה שאני זוכר מכל השירים שהועלו כאן, זאת הנימה, הטון. אם לחזור לפרטים: חָיִיתִיעַל. אמור להופיע כשתי מילים, מן הסתם - ככה לפחות זה מוצג בגרסה הגרפית (ואני מקווה שזאת הגרסה הנכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה צודק ואני מסכימה איתך ב100 % | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סמכא בתחום, אני מרגיש חופשי לציין את המובן מאליו: שיר היא דמות משנית של כותב אחר. הכותב מוזמן ליצור עימי קשר באימייל להחלפת רשמים שתאוגד בקובץ "היד שמנענעת". הזמנה זו מופנית גם לכותבי דמויות פיקטיביות אחרות, לא כולל פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון שאהבתי, הוא שם העט הדואלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי את ההערות של אומברטו אקו ב''מטוטלת של פוקו'', בנוגע לנשים סופרות עם שני שמות משפחה. הוא טען שנשים שכותבות לשם הפירסום (ולא עבור כסף או הנאה) תמיד יהיה להן שני שמות משפחה, כדי שיזהו אותה גם מכריה מלפני הנישואים וגם מכריה שאחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשם עט או בשם שנוצר מנישואין. אבל בכל מקרה, שיר נהדר. ברכות לענבל על הופעתה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוד קטן ושאלה בצידו: לאייל יש מאחורי הקלעים כזה, שאפשר לפרסם בו כל מיני דברים כדי לנסות פיצ'רים חדשים לפני שמעבירים אותם לכאן. כדי לבדוק את כל העסק של פרסום טקסט עם ניקוד, פרסמתי את השיר שם לפני שפרסמתי אותו פה. הכותרת שנתתי שם לשיר היא: "זה שיר זה?" ואכן, שוב אני שואל, הפעם בפומבייסט - זה שיר זה? מה שיר פה? איפה השיר? מה מבדיל את הטקסט הזה מכל פרגמנט אחר שכותבים בני נוער רבים לעייפה? פשוט לא מבין את זה. אולי תסבירו לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בשאלה. האם זה שיר? כשצלצלת רעד קולך כשצלצלת רעד קולך ואני ידעתי שאני אבל בגללך ולא היה לי צורך לשמוע את דברך כי כשצלצלת רעד קולך ואני ידעתי שאני אבל בגללי ולא היה לך צורך לשמוע את קולי כי כשצלצלת רעד קולך ואני ידעתי שאת כבר אינך האם זה שיר, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא שיר טוב במיוחד, אבל שיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הטקסט הקצר הוא למעשה ארבעה משפטים שחוזרים בואריאציות שונות. הוא לא מתוחכם, אין לו תיאורים ציוריים או לשון עשירה. למען האמת הוא נראה כמו טקסט של איזו להקה מתחילה, רק בלי המנגינה הגרועה. בהשוואה לשיר של ענבל פה למעלה אז הוא בכלל משמים, דל, עני, עלוב, חסר צבע, חסר חיים. למה לדעתך הטקסט הזה הוא שיר? מה עושה אותו כזה? הוא חסר את כל המאפיינים של שירה קלאסית, זו שאיש לא יטען שאינה שירה. אם זו חריזה, או משקל, או מטפורות מפוצצות. מה עושה אותו שיר ומה יש בו שאין בשיר של ענבל. השיר הזה, דרך אגב, הוא של זך. מתוך "שירים שונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה חריזה (בנאלית), יש פה משקל (somewhat erratic, אבל משקל), יש פה מבנה לוגי מסויים. הדלות שלו יכולה להיות מסר בפני עצמו, אבל אני לא מבין באמנות, אז אני לא אכנס לזה. בגלל זה הוא שיר. מטאפורות אינן נחשבות אצלי סממן לשירה. מטאפורות יש באופן קבוע גם בספרות, ואפילו בדיבור רגיל, וישנם שירים רבים שאינם עושים שימוש במטאפורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מטאפורות לא נחשבות סממן שירי ומשקל או חריזה כן? לא חסרים שירים חסרי חריזה או משקל ולמעשה הם רבים יותר מאלו שאינם עושים שימוש במטאפורות? דרך אגב, אני לא הצלחתי לזהות פה משקל, אולי תוכל לעזור לי בזה. מבנה לוגי הוא סממן לשירה? חסרים שירים שהמבנה הלוגים שלהם רעוע במיוחד ועדיין נחשבים לשירה ללא צל ספק? באותה מידה שהדלות יכולה להיות מסר בפני עצמו כך גם המבנה הלוגי הרעוע או היעדרו יכול להיות מסר בפני עצמו ולכן לא ניתן לדעתי לראות מבנה לוגי כסממן כלשהו.חוץ מזה, גם בטקסטים של אתניקס ישנו מבנה לוגי מסוים (אם כי עלוב במיוחד)והם בהחלט חרוזים וממושקלים (פשוט כדי שזה יתאים למוסיקה). האם זו שירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד רגע זה הייתי משוכנעת שניתן לכנות את הטקסטים של אתניקס "שירה". למעשה, אפילו קראתי להם פעם פעמיים "שירים של אתניקס". אתה חושב שאי אפשר? מדוע? לעניות דעתי, ניתן לכנות כל טקסט עם חרוזים ומשקל בכינוי "שירה". על איכותו ניתן לדון אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמא היית צריכה לכנותם "פזמונים של אתניקס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, פזמונים של אתניקס. לא ארחיב בענין זה כי בגליון הבא של הדג תופיעה רשימה שלי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותכם רושמי כזה שיר שבעוד 20 שנה תלמידים בי"ב יצטרכו ללמוד לבגרות בספרות כמו שלי יש מחר ואז נדבר... זו שירה מודרנית אז אולי תהיו קצת "מבינים" ולא איזה 2 חננות בנות 53 שאין להם שום דבר אחר לעשות בחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים שלי לא ''רשמתי'' שיר, ואללי - אני מקווה שגם אף אחד אחר לא. שיר כותבים. ואני מקווה שכך גם ''רשמת'' בבגרות שלך היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלנסות להסביר מה שיר פה, אבל השיר הזה (או איך שלא תקרא לו) עשה לי משהו. נראה אם נשאר משהו משעורי הספרות המשמימים מלבד כמה שורות שאני עדיין זוכר משירי יהודה הלוי. ובכן, הדבר הראשון שתפס את עיני הוא שעיקרו של השיר מופיע בתוך סוגריים, כאילו הוא הערת אגב למשפט הנושא "במלחמה השביעית שלנו ביחד... נשב בבית קפה מעוצב בדקדנטיות אקספרמינטלית ונתלבט מה להזמין". המשפט העיקרי הזה מנוסח מפיה של אישה בוגרת ומתוחכמת (השימוש במילים הזרות אינו מקרי), וגם אחת שמדברת אל אימה כשווה אל שווה ("נשב"). זאת אינה האישה הכותבת את השיר, עדיין, כי הרי טרם הגענו למלחמה השביעית מאז מלחמת לבנון, אבל זוהי דמותה כפי שהיא צופה אותה כשתשלים את התבגרותה. או אלי נכון יותר להגיד: זאת דמותה כפי שהיא מקווה שתהיה כשתשלים את תהליך גדילתה. עד כמה היא עדיין רחוקה מאותה בגרות שתאפשר לה ל"התלבט מה להזמין" בעיצומה של המלחמה אנחנו למדים מההשתלטות של הערת האגב שבין הסוגריים על השיר. חויית המלחמה והמקלט של אותה ילדה בת שלוש וחצי היא תערובת של פחד ושל משהו בלתי מובן ובלתי מוכר, שמתבטא בבלבול לגבי שם המלחמה ההיא, ובמסרים הלא מפוענחים שהיא מקבלת מאימה: חיוך רך בד בבד עם יד שלופתת אותה עד כאב. אור חולה ומיטות קומתיים של ברזל חשוף הם סביבה קרה ועוינת, אבל הפחד הוא פחדה של האם, שהיא "עוותת הפחד". ובכן, לא רק הילדה חרדה מהאזעקה, אלא גם האם שכביכול היא המגוננת והאמיצה עם שירי החנוכה וחיוכה הרך, בעצם אחוזת פחד, וכך אנו למדים שגם בסיטואציה הראשונית הזאת האסימטריה כביכול בין הילדה לאימה אינה חדה כל-כך כפי שנדמה בהתחלה, מה שהופך את המעבר ל"נשב בבית קפה" למשהו טבעי, וגם מעביר את המסר שתהליך ההתבגרות עבר על שתיהן, לא רק על הילדה. עד כמה היא רחוקה מאותה שלוה שטואית בה תקבל את המלחמה השביעית אנו למדים מכך שעד היום ידה דואבת בכל חנוכה, כלומר פצעי המלחמה ההיא טרם הגלידו. מבעד לשורות מבצבצים גם רמזים לבעיות לא פתורות ביחסי אם-בת, אולי אפילו שמץ של טרוניה על מצג השוא של נורמליות במקלט, כשהילדה בת השלוש וחצי ערה לזיוף. אולי מה שהיה נחוץ לה הוא הסבר למתרחש (אני מתייחס שוב לשמה של המלחמה) משהו שהיה יכול להפחית במקצת את חויית הניכור מהסביבה המאיימת, ולא העמדת פנים לא מוצלחת של "החיים כרגיל. הקונפליקט של האם, הנסיון הנואל להסתיר את חרדתה גרם לאותה יד דואבת לא להרפא, וייתכן שיש כאן רמז לחוסר שביעות רצון מצורת הטיפול בקונפליקטים בכלל, לא רק באותה מלחמה. כל זה יוכל להפתר כאשר האם תיתן מספיק אמון בכוחותיה של הילדה כדי לשבת יחד, כשוות, בבית קפה, ואז אימי העולם החיצון יהפכו ללא קיימים. מזכיר לי שורות משיר של דורי פרווין: Oh, Dad, the broken promises
Hurt more than broken bones |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי על ''אשר'' בטעות. סליחה על שגיאות ההקלדה, ועל עוד כמה דברים שהיו לי להגיד ועכשיו אבדו לעד (לא עושה מעצמי צחוק פעמיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אם אתה רוצה אני יכול להשאיל לך את צג הבראיל שלי ואת תוכנת ההקראה אולי זה יעזור לך יותר גידי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל אני כופר בטענה כאילו אם זה "עשה לך משהו", הרי שזה שיר. יש קטעי פרוזה רבים ש"עושים לי משהו". כל יצירת אמנות טובה "תעשה לך משהו" - אבל לא כל יצירת אמנות היא שיר. יש יצירות שהן שיר, יש שהן פרוזה, יש ציורים ויש פסלים, יש סרטים, הצגות, אנימציה... למה לקרוא לפרגמנט הזה, שם למעלה, שיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת "כל יצירת אמנות טובה תעשה לך משהו" אבל אתה לא חושב שזה שיר פה. אתה יודע מה, אם זו יצירת אמנות טובה אבל זה אינו שיר, אז המשוררת עשתה את העבודה. הסיווג הוא פחות חשוב. יש פרוזה לירית ויש שיר בפרוזה. מרגע שנוצרו שני הסוגים האלו כל ההבחנות כבר חסרות חשיבות. אם לדעתך זו יצירת אמנות טובה, וזו השאלה החשובה לדעתי, אז הרי שאתה מחמיא לכותב. שאלה אחרת: האם יצירת האמנות הטובה (אם היא כזו) הזו היא שיר, או ליתר דיוק: האם יצירת האמנות הטובה הזו טובה "כ"שיר, זו כבר שאלה אחרת. אם תגיד שזו פרוזה מעולה אני בטוח שאיש לא יפגע. השאלות הן שתיים: האם הטקסט טוב והאם הוא טוב באופן שהוא מוצג. יכולה להיות יצירה טובה שמוצגת שלא כראוי, עם כל ההשלכות הנובעות מכך, ויכולה להיות יצירה גרועה המוצגת כשיר אבל היא שיר גרוע. חשוב להדגיש שזה שטקסט הוא שיר עוד לא עושה אותו שיר טוב. לא מספיק שזה שיר, עליו להיות גם "יצירת אמנות טובה" וגם "טוב כשיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אם לאורך עצים בני מאות הודעות לא מצליחים אפילו להסכים על מה זה מוסר, אתה חושב שנוכל להגדיר שיר? נראה לי שכל מה שמתפרסם כאן תחת הכותרת "שיר" פותח מחדש את הדיון הזה, בלי שיש הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר (לא שונה בהרבה משאלת הזכויות של בע"ח). אני לא מתיימר להבין מתי משהו נקרא שיר, ולמען האמת גם לא מתי משהו נקרא יצירת אמנות. כל מה שאני יכול להגיד הוא "זה מדבר אלי" או "זה לא מדבר אלי". במקרה הראשון, לפעמים, אני נעצר לחשוב למה זה דיבר אלי. אני מניח שאם זה מצליח לגעת בעוד אנשים, קוראים לזה אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי, במידה מסויימת, הוא עם עורכי "דג אנונימי", שאחראים על בחירת השירים עבור מדור זה. כל פעם הם שולחים לנו שיר שאני לא מבין למה הם חושבים שהוא שיר. מכיוון שמראש הצהרתי שאני לא מבין באמנות ולכן לא אחראי בשום צורה לבחירת השירים במדור, אני לא מתערב בכך, אבל כקורא, אני כן תוהה כל פעם מחדש - זה שיר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסתיר את תמיהתי נוכח הצהרתך זו, דובי, ואנסה להעביר את כרוניקת הארועים שהביאונו לשיחה זו במעין רשימה מספרית לא-ברורה, אך מרשימה למראה (הניקוד העשרוני מפיח בה רושם, כמדומני) 1.0.0 מערכת האייל (בעיקר ד.ק.) פנתה אל מערכת הדג? (בעיקר ת.ל.) בבקשה ל"תפיסת אחריות" (בעגה הצבאית) על פינת שירה זו. 1.1.0 חשוב שמערכת האייל תשאל את עצמה מספר שאלות: 1.1.1 מדוע פנתה אל מערכת הדג? 1.1.2 האם דג-אנונימי? מהווה עבורה "אוטוריטה" שירית כלשהי? 1.1.3 מה מטרת קיום פינת השירה הזו? 1.2 מערכת הדג נענתה ושלחה מדי חודש (מאז תאריך הפניה) שיר אחד מתוך גליון הדג לאותו חודש שניתן להכתירו ראשית הכתר בתואר 'שירה חדשה'; הווי אומר - לדעת מערכת דג-אנונימי? (שרואה בעצמה אוטוריטה, אחרת הייתה מתקפלת מזמן) השיר "שווה משהו" או יותר נכון - השיר "טוב", "שירי", אפשר לכנותו "שיר" ואף "שירה". 1.3 על מערכת אייל להתייחס ביתר רצינות לסעיף 1.1.3 ולתמוה על מהות הפינה הזו? האם הטקסט השירי (כן, שירי) הוא חסר-שימוש אלא למטרות קיום שיחה? במידה זו, האין השיחה בטלה? 1.3.1 במידה ומערכת האייל (ובעיקר ד.ק. - ובזאת אני מתייחס להצהרת הויכוח עם מערכת הדג באופן ישיר) אינה מסכימה עם תפישתה השירית של מערכת הדג, מדוע היא ממשיכה לסבול את "אחריותה" בפינת שירה זו? ---- הרהורים נוספים: ---- א. רבים הם הקוראים-כותבים שמשתמשים במונח "מבחינתי זה..." או "לדעתי כך וכך"; מה שחסר, לטעמי, בשיחה הזו, הוא מעט עומק. השיחה נשארת ברמת חיווי הדיעה וגולשת אל מים רדודים כאשר ניתוחים ארעיים (ולא בלבד שאינם מקצועיים אלא יש לשבח את מקוריות המתודות הפרשניות הללו) מבתרים את השירים לחלקים בלתי הגיוניים, ובטח שלא שיריים. ב. באופן אישי (כלומר - לא בשם מערכת הדג) אני רואה בדיון זה כעוול עבור השירה המתפרסמת מעליו, לעיתים ככותרת עגומה; לא בלבד שאין קטילות ראויות לשמן ("השיר גרוע" הוא חיווי דיעה ריקני) אלא שגם כנפי הדיון, כנראה, קוצצו, והוא אינו מוכן לנסוק אל מחוזות פילוסופיים יותר, וככל הנראה - אף אינו מסתכן (שוב, למעט מקרים בודדים) ביישוב רשמים ובגיבוש עמדות הנוגעות לשירה החדשה. ג. מנגנון התגובה ברשת, מנגון הקורא-הכותב המקוון, אינו מוכיח את עצמו. האם האייל הוא זכוכית מגדלת של תגובתיות-יתר בתואנה עיתונאית? בתואנת במה? איזה ערך דיוני יש לשיחות הללו באייל כאשר אין המשתתפפים מעוניינים בערך לבד ערכם הפוטנציאלי? תומר ליכטש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלה בדעתך שאולי הדיון לא נוסק לגבהים הנדרשים (על ידיך) מפני שאין לו כן שיגור (כלומר- שיר הראוי לשמו) להמריא ממנו? מובן שתמיד אפשר להתפלסף ולמצוא משמעויות, אבל רצוי שיהיה לזה קשר, לפחות קלוש, לשיר הנדון. לדעתי-לטעמי-לשיטתי-בעיניי-[ותוסיף פה את כל מה שאתה (לא) רוצה], רבים מהטקסטים שהובאו לכאן לא היוו מה שאני (שוב הסובייקטיביות הזאת!) הייתי מחשיבה כשירה.1 ו-לא, אני לא יודעת מה זו שירה. אבל אני יודעת כשמשהו בבירור איננו שירה. (ויש מקרי-אמצע). מכל מה שהובא לכאן בינתיים, אהבתי (כן, זה בפירוש קודם כל עניין רגשי!) רק את "שיר עידו". שיר אדיר. ואם יש לך עוד כאלה, תביא. 1 ולחשוב שבסתר לבי האשמתי כל הזמן את דובי, על מה שהוא מביא לכאן תחת הכותרת "שירה". סליחה, דובי. נ.ב. ואולי במקום להאשים תופיע פה מדי שיר חדש, ותסביר לנו מה /אתה/ מוצא בו, שבגללו בחרת דווקא בשיר הזה. (זה לא נאמר בציניות!); מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הייתי רוצה שתסביר את המשפט בסוגריים בסעיף א', כיוון שהוא לא ברור לי, ואם אפשר, הסבר נא גם את הסיפא של הסעיף. שנית, אני מסכים לחלוטין עם סעיף ב'. ראוי לציין שאני חושב שהסיבה שבעטיה הוא נכון, הוא שמביני דבר לא לוקחים חלק פעיל יותר בדיון, ולאורך כל חיי המדור תגובותיהם המקריות סתומות יחסית ולא ממקודות במיוחד (למרות שישנם מספר מגיבים שדווקא מצליחים לשפוך אור על השירים, ומנסים להבהיר לקהל את השיר). לו היה מתקיים דיון ער ומקצועי, לא הייתם נאלצים לקרוא את התגובות שלי, כיוון שאני מכיר בנחיתותי המסויימת בבואי לדון בשירים אלה. מה שמוביל אותי לסעיף ג' - אני חושב שמנגנון הקורא כותב דווקא מוצלח, אבל אולי לא מתאים לביקורת על שירה, מפני שאין בביקורת על שירה נקודות משען של ממש. יותר מכך, כל ניסיון בעל אופי אנליטי מתמוסס מיד, כיוון שעדיין אין הבנה בקרב המגיבים באשר למהות ההתעסקות בשירה - וניסיונות מספר מגיבים לנסח כללים נתקלו באי הבנה שייתכן ומקורה בעוינות. יכול להיות שמה שמעיב על ההתדיינות בעיניך היא שהשיר לא מופיע כל הזמן לנגד עיני המגיבים - וזוכה למעמד דומה לזה של התגובות מבחינה וויזואלית ובאופן מיידי גם הכרתית, מה שללא ספק מפחית מכוחו ומשמעותו, ולדעתי אין להקל ראש בדבר. כמי שחושב שהמדור מוסיף לאתר, אני מקווה שלא תבחרו להסירו. עם זאת, כדי לתקן את הפגעים שהזכרת, נדרשת דווקא מעורבות גדולה יותר של בני הדג האנונימי, הסברים מצידם והתייחסות מעט פחות מתנשאת - ככלות הכל, כל הנדרש בעיסוק בנושא זה הוא אינטליגנציה ורגישות, וניסיונכם העדיף אינו עילה לביטול כל ההתייחסויות שניתנו על ידי קוראי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנשי האייל, השוחים בחומרים תיאורטיים מגוונים, פשוט מבינים פחות, או אולי לא מבינים בכלל, בניתוח שירה. מצד שני, בגלל טיב העם 1, כל יצירה - מוצאת או לא מוצאת חן - זוכה מייד לדיון מטא-מטא-יצירתי ולניסיונות הגדרה ז'אנריים שלה. כך שלהרגשתי, סוג הדיון שמתפתח פה הוא ברובו תוצאה של תסכול. 1 אני לא אמרתי שצריך להחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתגובות לשיר צריכות להיות "ניתוח שירה"? כשמגיבים לידיעה מהחדשות אנחנו עוסקים בביקורת עיתונות? כשדנים במאמר מדעי אנחנו מחפשים שגיאות מתודולוגיות? כולה אנחנו מגיבים על מה שנראה לנו שווה תגובה, ובדרך שנראית לנו. בתור אחד שהמפגש היחיד שלו עם שירים הוא כאן, אני מוצא עניין מסוים בכל דיון שמתפתח, גם אם ההבנה שלי בניתוח שירה נעצרה, כפי שכבר העדתי, במה שלמדתי לפני אלפי שנים במגנה ריאלית בתיכון. הרב-שיח של עיורים (סליחה, גידי) הוא לכשלעצמו בעל ערך בעיני, ולוּ רק ערך בידורי. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? לא רע, ממש בסדר גמור. אבל אם תשים לב, השיר הראשון שהובא במסגרת הזו זכה להמון המון תגובות, ואלה שבאו אחריו זכו לפחות ופחות. בהתחלה היה עיסוק שלם סביב השאלה מהו שיר, איך צריך לקרוא אותו, עד כמה צריך לנתח אותו, וכהנה וכהנה שאלות תיאורטיות. לגבי שירים שלא היו אהובים על רוב המגיבים, הדיון הוביל להבדל בין שירה טובה ושירה גרועה. וכל זה גורם לי להרגיש, שרוב הזמן דנים פה בתיאוריה של יהלומנות ולא באבן החן (או החצץ, תלוי במקרה) המוטלת לפני הקוראים 1. אם כי זו דרכם של אינטלקטואלים ואינטלקטואלים בעיני עצמם, ואני פוסלת במומי. 1 חוץ ממך. עשית עבודה טובה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר, התבקשת "לתפוס אחריות" על המדור, והסכמת?! אז תפוס אחריות. וחלק מהאחריות היא להיות קשוב לתגובות הקוראים. קשב כזה אין פירושו ויתור על סטנדרטים וכניעה לאיזושהי תרבות רייטינג וכו'. כפי שהציעו כאן קוראים אחדים, יכולים אתה וחבריך לקבוצת "הדג" להשתתף יותר בדיונים ולהגיב על השירים מנקודת מבטכם. רצוי למשל שתצרף באתר "דג אנונימי?" הודעה שדיון בשיר X מתקיים באייל וקישורית שתוביל את קוראיכם לדיון זה (ממש כשם שבאייל מופיעה קישורית ל"דג" ובאמצעותה הגעתי לאתרכם). אתה יכול מלכתחילה להכין איזשהו קטע פרשני איכותי לשיר (ולצרפו לשיר או לשגרו כהודעה). קטע פרשני שכזה יכול לשמש לקוראי האייל כדגם שעל פיו אולי ייטיבו להתייחס לשירים המוצגים. בינתיים את רוב המעמסה הפרשנית נושא על כתפיו אחד מקוראי האייל בשם אור (ואיני יודע אם שמת לב, אבל עם הופעת שיר חדש מבקשים אחדים מהקוראים מאור שיגיב עליו. כלומר, יש כאן ביקוש לפרשנות השירה ולא רק ביקורת). וכאחראי על המדור אולי כדאי לך לשקול מדי פעם פרסום שיר מופת של משורר מפורסם, שיר נגיש, זאת גם אם אינו מופיע ב"דג" באותו חודש (כשם שיש באתרכם התייחסות למשוררים כאלה במדור "דד פואט סוסייטי"). אני בטוח שתוכל להעלות רעיונות נוספים ואף טובים מאלה כדי לקרב את השירה לצבור הקוראים. בהצלחה שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שמעון, ראשית כל אני מודה לך על הצעת עניין הקישור היישר מן השיר בגליון הדג (יופיע כבר בגליון הבא), עניין המחייב את קידום הצגת השיר באייל ליום הופעת הגליון; אך אלו מכשולים טכניים בלבד. תודה. אגב: בגליונות קודמים הופיע קישור, אך באיחור מה; כאמור - הצעתך מתקבלת בברכה והיא תאומץ על חיק הדג כבר בגליון אוגוסט. שנית, לגבי התערבות "אנשי הדג" - אוכל לדבר בשם עצמי; לא בלבד שקצר זמני מלנהל דיונים אלו, אלא שאני מרגיש, בנוסף לכך, שאת דעתי האישית חרצתי על השיר כאשר פרסמתי אותו, ובטח ובטח כאשר קידמתי אותו לאייל. את דעתי הפרשנית על שיר זה או אחר אין בדעתי לקבוע, רוב הפעמים מדובר בשיר אחד או שניים של משורר/ת וקשה לומר דבר מה שברצוני לומר מתוך קורפוס קצר כלכך; במקרה של ענבל חרגתי מכך וניסתי לפרט מעט מן המעלות שמצאתי בשיר הזה בפני אחד הכותבים באייל. לגבי קידום שירים של משוררימתים או של "מוכרים יותר" בתוספת קטע פרשני - הדבר שכיח עד כדי כך שמיחזורו מאוס בעיני. אפשר למצוא זאת לעילא ולעילא בחוג לספרות באוני', כאשר הניתוחים הללו בד"כ מותירים אחריהם שביל של הרס ושיר אחד מת. הניתוח הדידקטי, הפסבדו-מדעי, לא בלבד שאינני רואה אותו בעין יפה, אלא אני מנסה (ר' הדג) להתרחק ממנו אל מחוזות אחרים, מוצלחים יותר בעיני. מה גם שפרסום שיר כנ"ל גובלת בהפרת זכויות יוצרים ובסכנת תביעה משפטית. פרשנות השירה וביקורת הרי הן היינו הך; כפי שכתבתי (ולא מתוך זלזול) - גישת הקוראים-כותבים באייל לשירים שהתפרסמו היא לרוב בגדר שיר=כותרת-מתגרה, וחבל. השיר הפך להיות טריגר לשיחה (הגולשת אל מחוזות גרפומנים) ואיבד מערכו השירי תוך "נפילתו" אל מחוזות לא-דיון שיריים. אני חושב שהצעת הייעול הגדולה והמתגרה ביותר שלי תהיה בקשת רצינות-יתר מן הכותבים, וסבלנות במידת הרצינות. הנטייה "להרוג את מה שאנחנו לא מבינים" מקבלת אט-אט לגיטימציה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.1.1 משום שאני מכיר אותך ואת חלק מעורכיך אישית, אני מעריך את פועלכם, את יצירתכם ואת ההשקעה שלכם באתר שהקמתי, ומשום שחשבתי, ועודני חושב, ששיתוף פעולה בין האתרים הוא רעיון חיובי ומועיל, אם לא לדג, לפחות לאייל. מדוע אני אומר "אם לא לדג"? משום שאני קיוויתי שבכך שנפתח כאן מקום לדיון על אחד השירים שלכם, הרי שקוראי האתר שלכם ישמחו לבוא לפה ולהביע את דעתם. כך מרוויחים כולם - האייל זוכה לקוראים חדשים שאולי לא הכירו אותו קודם לכן, קוראי הדג זוכים לאפשרות לדון באופן פומבי בשירים נבחרים מתוך גליונות כתב העת שלכם, וקוראי האייל יזכו לקוראים-מגיבים חדשים בעלי נקודת השקפה רעננה. 1.1.2 כן. 1.1.3 כדי לגוון את הנושאים המובאים לקוראי האייל ולהרחיב את קשת התחומים שהאייל מקיף, להנאת כלל, או רוב, או חלק, מהקוראים. עמדתי הקבועה היא שלא אני ולא שאר חברי המערכת הם מדד ל"מה מעניין". גם אם כל אחד ואחד מחברי המערכת היה שונא שירה עד עמקי נשמתו, עדיין אני חושב שהיה זה הדבר הנכון לעשות בעבור קוראינו. אבל, מכיוון שאני אינני מבין בשירה, ומכיוון שלא היינו יכולים להתמודד עם שטף אפשרי של שירים שאיננו מסוגלים לברור ביניהם שהיה מגיע לאייל לו אנו היינו בוחרים את השירים בעצמנו, חשבתי שיהיה זה הכי נוח והכי משתלם לכולם אם נפנה אליכם לסיוע בתחום זה. 1.3 הטקסט השירי נמצא שם כדי לעשות מה שבא לו. אנחנו מציגים אותו בפני הקוראים. אם כל שיר שכזה לא היה גורף אפילו תגובה אחת כל פעם, הדבר לא היה גורם לי להפסיק לפרסם את המדור. אם הוא כן גורף תגובות - זה בטח לא מפריע לי. יש אנשים שהולכים למוזיאונים כדי להנות מהאמנות, יש כאלה שרוצים להפגין את ידענותם בתחום, יש כאלה שהולכים בשביל הפוזה. אני, אני לא הולך למוזיאונים. 1.3.1 הויכוח שלי, כאמור, הוא כקורא, ולא כעורך. הנה, למשל, אסתי חשבה שאני האחראי על המדור, והיה לה (בסתר ליבה) ויכוח איתי, או כך לפחות היא חשבה. באותו אופן ממש, קיים הויכוח שלי איתך. אינני מערער על בחירתך יותר משהקורא המזדמן עשוי לערער על כך שכללנו ידיעה חדשותית זו ולא אחרת במדור החדשות. באשר לשלושת הסעיפים האחרונים - אין לך אלא להאשים את עצמך1, את קוראי כתב-העת שלך ואת המשוררים עצמם, שאינם מטריחים עצמם כלל לבוא לבקר בדיון ולהביע את עמדותיהם. האייל משך אליו קהל מסויים, שמן הסתם אינו חופף במדויק (בלשון המעטה) את קהל הדג. לו היו קוראי כתב-העת שלך, שלא לדבר על המשוררים עצמם, נוטים לבקר כאן מפעם לפעם כדי לחלוק את התרשמותם, דומני כי רמת הדיון הייתה יכולה לנסוק לגבהים חדשים. במיוחד מפליאה אותי התנהגותם של המשוררים עצמם. כשמי מהם בכל זאת בוחר להבליח לרגע בשמי האייל ולומר את דברו, בד"כ דברו מסתכם ב"הטקסט עומד בפני עצמו" או איזושהי אמירה פוסט-מודרנית אחרת, והקוראים נותרים, איך לומר, מעט פעורי פה. שהרי, מה עליהם להסיק מיוצר שמסרב לומר דבר מה על יצירתו? אולי זו שוב הבורות שלי בתחומי השירה, אבל התנהגות כזו נראית לי מוזרה, ובוודאי שאינה מסייעת לדיון להגביה-עוף. 1 הניסוח הזה הוא בעייתי - אינני מתכוון באמת להאשים איש, ובוודאי שאין בכוונתי לעורר מדנים - אך אינני מצליח לנסח זאת אחרת, ועל כן אבקשך לקבל את התנצלותי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי היצעתי לעורכי האייל לפני זמן מה לפרסם שיר מאחד הגליונות הקודמים של הדג האנונימי שחשבתי שבהחלט ראוי להתפרסם גם באייל ולא פחות מהשיר שכבר פורסם מאותו הגיליון ולו רק משום שהוא נגיש לקהל לא פחות ( ולמעשה הרבה יותר) מהשיר שכבר פורסם מאותו הגיליון. עורכי האייל דיווחו לי שההחלטה בעניין היא של עורכי דג אנונימי בלבד ואלה הסתבר לא היו מעוניינים ,משום שחשבו ששיר אחד מגליון שכבר פורסם באייל הוא מספיק . החלטה מוזרה לדעתי, שכן מן הראוי היה להם לרצות לפרסם ככל האפשר שירים שהופיעו אצלהם שאין ויכוח על איכותם . והעובדה שהשיר הנ''ל כבר פורסם בגיליון קודם ... נו אני הייתי יכול לחשוב על סיבות שונות למה לא לרצות לפרסם שיר מחדש אבל לא הסיבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב הרושם שהיה לי היה שאותו השיר שהיצעתי לפירסום באייל היה אחד שיכול היה לקלוע יותר לטעמו של קורא האייל הממוצע ,מאשר השירים שבדרך כלל מגיעים מהדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל רציתי להבהיר מספר מושגים: "הטקסט עומד בזכות עצמו" (הערה שאף אתה הערת כתגובה לדברי כשאמרת ש"הטקסט השירי נמצא שם כדי לעשות מה שבא לו") אינה פוסטמודרנית ואף סותרת את העמדות הפוסטמודרניסטיות; אפשר לשייך עמדה זו לזרם מודרניסטי, דווקא, ולקריאה קצרה אך מעמיקה בנושא אפנה אותך לרשימתו של גבריאל מוקד שהתפרסמה בגליון הנוכחי של הדג, "בזכות הטכסטים". עמדה פוסטמודרניסטית תגרוס שבכל טקסט ישנו "שטח עיוור" או "בלתי גמור" שאומר דרשני, ומכאן צומחים טקסטים דקונסטרוקטיביים לסוגיהם הבאים "להשלים" את הטקסט, כאשר הנחת היסוד העומדת בבסיסם היא שהטקסט *אינו* עומד בפני עצמו. לגבי עמדת מערכת האייל - אני רואה בזה פיספוס לא קטן. אם כבר גדל כלי תיקשורתי מעין זה תחת ריבונותכם הבלעדית (בלי לגלוש לטואטאליטאריות, הרמיזה היא כלפי בלעדיות וחוץ-ממסדיות) אז למה לא לכוון אותו על מנת לשכלל את התכנים ברשת הישראלית? פלורליזם אינו שווה גרפומניה. אפרופו גרפומניה; אינני מרגיש את הצורך להתערב בדיוני האייל-דג מדי חודש באופן פרשני שכן את מלתי אמרתי ובאופן הגורף ביותר, בפרסום השיר בדג כאשר הרף השירי של הדג כבר מוכר, בוודאי, מ-19 גליונותיו, ואם לא מובן דיו אז לפחות ידוע באופן עמום עד בהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה חושב שצריך להיווצר מתחת לשיר. איך אפשר לכוון את האייל כדי, לדבריך, "לשכלל את התכנים ברשת הישראלית"? או, מה שאני שואל, זה איזה מין דיון (אם בכלל) כן ירצה אותך כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפנות אל דיונים בפורום דיונים של במה חדשה שנערכו לפני שנה וחצי עד שנתיים, או אפילו (ולזה יש ערך נוסטלגי) לפתוח את אחד הערוצים של אולטינט הטובה והישנה, כדי לעמוד על טיבה של רצינות (ר' וויילד) ועל חשיבותה בדיון ארוך-טווח ומשגשג. הקיוון, האינטרקטיוויות, לדעתי לפחות, הופכת את התגובתיות לתגובתיות-יתר; הקורא מפסיק לחפש תכנים ומחפש כיבוש-סמנטי (ר' "חלל", אנתולוגיית דג אנונימי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר היטב את מה שהיה באזור האמנות באולטינט (הרי אני הייתי האחראי על האזור...), ובכל זאת, לא זכורים לי דיונים מעמיקים בשירים כלשהם, לא כל שכן שירים שפורסמו על ידי מי מהכותבים המקומיים... תחסוך לי את הנבירה בפורומים של במה ותסביר לי על איזה מין דיון מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתתי את אצבעותיי אל הדג ואף קראתי את רשימתו של ג. מוקד. הג'נטלמן הנכבד מתחיל מ"טקסט הוא טקסט הוא טקסט", כוואריאציה על אמרתה של גרטרוד שטיין "a rose is a rose is a rose", וממשיך מכך לעניין היותו של הטקסט עומד בפני עצמו. אמרתה של שטיין הינה (כנראה) בעצמה פרפרזה על זו שייקספיר, ב"רומיאו ויוליה"- a rose by any other name is still a rose (שמופיעה בקטע שבו יוליה מנסה לשכנע את רומיאו לנטוש את בית אביו ולהחליף את שמו.)ההשוואה בין ורד לטקסט מוזרה בעיניי, בלשון המעטה. ורד אכן יישאר ורד גם אם תשנה את שמו, וגם אם לא תקרא לו כלל בשם. יופיו, ניחוחו, העדינות האינסופית של הפרח מול קוצי הגבעול- די בכל אלה לעורר חוויה שאינה תלויה בשמות, או במלים. אינה תלויה בדבר. טקסט הוא אכן תמיד טקסט, אבל אין דומה טקסט לטקסט, ואין דומה החוויה שטקסט אחד מעורר, אם בכלל, לחוויה שטקסט אחר מעורר, שוב- אם בכלל. עוד משהו- אחד מקוראי הדג שלח למערכת הדג מכתב שהטיל ספק בטיבו של שיר שהתפרסם שם, ובעצם היותו שיר. להלן קטע מתגובת המערכת: "אם ישנו שיר, או יצירה בעלת אופי שירי שדוחקת את קוראיה לפינות של מחשבה "האם זו שירה" תוך העלאת תשובות חיוביות ושליליות כאחד ומעלה אל פני השטח את הדילמה, אם יצירה מצליחה לעשות זו או אז היא הופכת לשירה, או שמא ימצא חן בעיניך כינוי נאה יותר (או פחות) - אמנות. " תגובה זו של מערכת הדג אף היא תמוהה משהו: אם יצירה [מה זה] בעלת אופי שירי [מה זה] גורמת לי לשאול אם זה שיר, זה כשלעצמו הופך אותה לשירה או לאמנות? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפעם השנייה (ששמתי לב) שאתה מעלה תואנה זאת - תגובה 72919 מה חלקך שלך בענין? האם הוא בחירת השיר בלבד? או אולי יש יותר בכך? האם ברגע שאתה נכנס הנה אינך כאחד האדם, ועליך לא נחה להגיב לנושא השיר, תחת שתגיב לחוסר התגובות הראויות? או במילים אחרות - מה _אתה_ חושב על השיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על תשומת הלב; אכן - זו הפעם השניה ואף השלישית או הרביעית שאני מעלה טענות אלו בניב משתנה, שדעתי בעניין הדיון האיילי (בענייני שירה בפינה זו בלבד) טרם קיבלה מענה ראוי שבאפשרותו לשנותה. לשאלתך הראשונה - בתגובותי בפורום זה, כמובן, אני ככל קורא וכותב, אך בנוסף לכך - אני גם מייצג את מערכת הדג ואת שיקוליה. מה אני חושב על השיר? שהוא ראוי לפרסום בכתב עת לשירה. לכן גם עשיתי את שביכלתי לפרסמו. אני סבור שהשיר מדבר בשפתה של ענבל כהנסקי כהן (אתה מוזמן לקרוא את שיריה האחרים בדג ולקבל רושם על שפתה, הניכרת בהם) ואני סבור שהשיר כותב את הסיטואציה המתוארת בו בדיוק רב, ללא יומרות חסרות-שחר ומעיד על הבנת הכותבת את אפשרויות הכתיבה שלה, ועל בחירה באפשרות מוצלחת למדי, מבחינה אסטית, לפחות. עוד אכתוב (בהמשך היום; כעת הזמן דוחק מעט) בתגובה לדובי ולשמעון ג. על רשימתו של גבריאל מוקד שפורסמה בגליון הנוכחי של הדג המדברת "בזכות הטכסטים"; מרשימה זו תוכל להבין לעומק את הערותי אלו המתכוונות לעצמאיות של הטקסט. "מהי שירה?" - רבות עוסקים בשאלה הזו, אך בנימה אפלטונית נוכל *להזכר* שאם אין אנו יודעים מהו דבר-מה לעולם לא נוכל לדעת שמצאנו אותו בתום חיפוש, גם אם יהיה נוכח מול עינינו. אני סבור שהדיון באייל צריך לסוב סביב הטקסט המוצע כאשר יהיה חופשי מן הנסיונות להתאימו אל תוך מסגרת עמומה ובלתי מוגדרת הנקראת "שירה", כי מכל הדיונים עד כה, וכמו כן - אני מצהיר את ההצהרה הבאה בשם עצמי - אין לאף אחד מן הנוכחים ידיעה אמיתית על מהות השירה. על כך תוכל לקרוא במחזורו של דרור בורשטיין שהתפרסם אף באנתולוגיה של דג אנונימי?; אם בחינם-אין-כסף - בגליונו העשירי של הדג (ר' ארכיון הדג?). אני מקווה שעניתי על רוב שאלותיך באופן מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסא. אלא אם כן התחכם המעצב עד למעבר לגבולות המקובל, ואז רק מטי מעט ידעו על מה מדובר. למה כאשר מדובר בשירה המצב אינו זהה? (לי, אגב, אין ספקות שה"דבר" הזה הוא אכן שיר. אני גם לא חושב שהוא רע. פשוט אין לי שום דבר רלבנטי לומר בנוגע אליו. וגם נניח שלא היה שיר, עדיין היה "גוש טקסט" בעל אמירה ומשמעות. שיר, "רסיס", הגיג, מאמר - ההגדרות באמת לא משנות.) ובלי קשר, אכזבת אותי. דווקא ממך, שדורש דיון מעמיק, הייתי מצפה ליותר מאשר "זה שיר טוב ואהבתי אותו". איך אתה זורם איתו? אילו חוויות הוא מעלה בך? אילו רפרנסים ליצירות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מזהה כיסא כי אתה כבר יודע מהו כיסא וידעת מהו כיסא משום שמתישהא בראשית ימיך הגדירו אותו עבורך ככיסא. אולם איש לא הגדיר עבורך מהי שירה ולכן לא צברת ניסיון בסיווג טקסטים כשירה ואז איך תדע מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה כסאות שלא נראים כמו כסאות, ושגם קשה להשתמש בהם ככיסאות - הם נוצרו כתרגילים של מעצבים, תוך שימוש בשפת העיצוב כדי להעביר מסרים שונים לגמרי מן המסר המקובל של כיסא (= "לשבת"). בדומה לזה, יש הרבה שירים שעובדים ברמות של מטא-טקסט, מטא-שירה ומושגים מפוצצים אחרים. להדיוט לא ברור במה בדיוק הם שונים מ"שירים פרופר", אבל ברור לו שהם שונים. לי אישית - כמו לרבים שאוהבים שירה אבל לא מתמחים בה, אני חושדת - יש כלים דלים מאוד להבנת שירים כאלה. ואילו עבור המומחים והידענים בתחום הם יצירות נפלאות. זה לא רק עניין טעם, ואולי אפילו לא של הבנה - זה עניין של העמקה בתחום מסוים, עד כדי כך שיהיה אפשר לדבר עליו במטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני רואה כיסא אני יודע שהוא כיסא"; אם כך, כיצד תגדיר כיסא? אני סבור, סמוך ובטוח שבטרם נצא מגדירי-כסאות מדיון זה נצא ממנו משוגעים טרוטי עיניים. לא; שאתה רואה כיסא אתה יודע שיש כיסא, ושזה נדמה לך ככיסא, ושאתה מגדיר זאת באופן שרירותי ככסא - אחר יגדיר זאת יצירת אמנות; תגדיר זאת כיסא, פסל, משתנה - דושאן יגדיר זאת אמנות. הוא הוא הדין בשיר. סבורני שיש דבר מה בשם 'שירה' כשם שסבורני שיש כל דבר שסבורני שיש כי אחרת כיצד יכולתי לסבור זאת מלכתחילה, אם איננו היה הדבר? - לכן סבורני שיש 'שירה'; כשאני רואה דבר מה אני מנסה "להזכר" (העניין אפלטוני מאוד, אך אין בזה כדי להעיד על חוסר הרלבנטיות שלו, אלא על האמיתות ועל תחושת האפרויה שעומדת בבסיס השירה שאני מנסה לקדם ולדגום אל תוך התרבות) כאמור - מנסה "להזכר" האם הוא 'שירה'. במידה ואני "זורם" איתו (למרות שאני מתעב את הפועל הזה בקשר לאמנות) מנגנון הזכרונות מתחילפעול והכל מתקבל לכדי מצב אסתטי שאני שש להגדירו כשירה. לגבי חווייתי האישית מן השיר - השיר העמיד אותי, באופן אישי, מול תחושת הבדידות והחוסר הבדידות המאוחדות תחת קורה-שירית אחת שיש במלחמה וביחסי אם-בת (כאשר, אני מתאר לעצמי, הצלחתי להשליך זאת על יחסי אם-בן, או אב-בן וכו' וכו'); השיר יצא בי "געגוע" (ר' אבידן - מדוע החלה המלחמה? בגלל געגוע); סוף השיר, הטחת מציאות בתי-הקפה בפני הגעגוע, אף היא חרתה בי מין כאב ותהפוכה פתאומית; לא - לא אעמוד על "משקל", "מבנה לוגי", "מטונימיות כמטאפורות" וכו' - זאת, כפי שכבר כתבתי, יש לרוב בחוגי הספרות האקדמים הדומים מיום ליום לבתי קברות ספרותיים; הן בפועלם, הן בקידושם חסר התקדים. החווייה המתוארת לעיל היא חווייתי האישית מן השיר, שנכתבה באופן אגבי ואין לצפות ממנה להיקף מלא של החוויה; כפי שכבר כתבתי - אינני סבור שאוכל לעמוד על היקף מלא של חווייתי מתוך שיר אחד. אם ארצה לעשות זאת אי פעם בנוגע לשיריה של ענבל כהנסקי כהן, אפרסם רשימה בנוגע לחוויית השפה ה"ענבלית" בשיריה, ועד אז - אמליץ לכל מאן דבעי לעשות זאת, שכן יש לדעתי הרבה לומר על כך, והרבה לדרוש. נ.ב. קראתי את הטיוטה למכתבי זה ועברתי שוב על הפסקה השלישית שאומרת שסבורני שיש כל דבר שסבורני שיש - עלי להוסיף דבר בעניין זה: אני חושב שככל שמתוודע אדם לאופן השירי של הקיום, כלומר - "נזכר" (אפלטונית) יותר ויותר בשיריות הסובבת את מיני הדברים, כך יצלח יותר בשדה השירה ובשדה זיהוי והפקת חוויה אישית מן השירה, וטוב מכך (ואולי זהו הדבר הגרוע מכל בחייו של אדם -) יצליח לראות את השירה בכל דבר ודבר, ומכאן צפויות לו מחלות השירה, הן המלנכוליה והעיצבון, ויש לנחש שזכרון-יתר של שירה עלול להביאו לכדי כליה, לא כך זכרון-יתר של כסאות, שולחנות או שאר דברים, שעלול לשבש את דעתו של אדם, אך לצדדים חיוביים, יש לשער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן? "כיסא הוא מה שאני יודע באופן אינטואיטיבי שהוא כיסא." זאת כל ההגדרה שאני צריך, ואין מלבדה. (כמובן עלי להסתמך על העובדה שלמרביתנו אסוציאציות דומות. ומה לעשות, העובדה הזאת נכונה. מרביתם המכרעת של בני האדם יגדירו את אותם עצמים מסוימים ככן-כיסא או כלא-כיסא. אני מבין את האפלטוניות שאתה פונה אליה, ולחלקה אני מסעים, ולחלקה לא. אין "אידאה" של שיר! אין ישות מושלמת אליה שואפים כל השירים. מאידך, הלמידה כהזכרות. בעוד שלא מדובר כאן בלמידה גרידא, הרי שבאמת כאשר אתה נתקל בעצם, אתה אוטומטית מנסה לשייך אותו למטען שבאת איתו. כן-לא-שחור-לבן. זאת מהותו כבני אדם, לקטלג. ואותו קיטלוג הוא אכן בחלקו הזכרות. "הממם, זה עגול כמו התמוז ההוא שאכלתי עם מירי, אז, בסוף עונת התפוזים, והחיוך שלה היה לבן כל כך, אבל העצם הזה הוא גם אדום, כמו הבלון שחזרזיר הביא לפו הדוב..." וכן הלאה. בהקצנה, כמובן, כי הרי התהליך הזה נעשה אצלנו אינטואיטיבי בהרבה. אבל אנחנו כאן על אותו עץ. לא אני הוא זה שחלק על היותו של האובייקט "שיר". שינוי כיוון. כשאני קורא שיר, או כל יצירה אחרת, אני מנסה למצוא את עצמי בתוכה. איך היא רלבנטית לגבי, או איך היתה יכולה להיות רלבנטית לגבי, ואם אין שום רלבנטיות לחיים שלי, שום רלבנטיות בכלל, הרי שלדעתי היצירה גרועה. זה הסולם שלי. מה לעשות. ומה אני רואה כאן? את אובדן התום, בעצם, ושברו של החלום הציוני. פעם היינו צעירים והאמנו. האמנו שהמלחמה היא אולי דבר רע, אבל הכרחי, ושצה"ל הוא הצבא שמגן עלינו. בינתים כל אחד גיבש דיעה על מלחמת לבנון, ולרוב דיעה חיובית. צה"ל הפך לכלי פוליטי, ובכלל, ציונות הפכה להיות מילה גסה. ואיפה אני אהיה במלחמה הבאה? במידה וצה"ל יבחר שלא לגייס אותי (וכרגע זה לא סביר), אמשיך במציאות חיי האדישה והריקנית מעט, כטבען של מציאויות. אולי המציאות שלי היא לא "דקדנטיות של בתי קפה", אבל זה לא הופך אותה לפחות מנותקת מהבעיות הכואבות שיש למדינת ישראל. אז הנה, אוקיי, מצאתי את עצמי בתוך היצירה. "התחברתי אליה" כפי שהמורה שלי לספרות היתה אומרת (מעניין למה התחלתי לקרוא שירה רק *אחרי* בית ספר?). אבל איך מתחושות אישיות אני יכול לפתח דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הסולם שלך באמת אין מה לעשות ובאמת, מדוע לטרוח ולבקר יצירה זו על פי הסולם שלך אם לכל אחד מאיתנו סולם משלו? לזה אני קורה שיחה בטלה. לציונות ולצה"ל אין שום קשר לשיר הזה; נדהמתי לראות את הנושא עולה. אך מכיוון שעלה - אין ברירה אלא להתייחס אליו - הציונות לא הפכה להיות מלה גסה, אלא השימוש בה הוא הוא הגס; הציונות היא תנועה שהגשימה את יעודה אך מטעמים נוסטלגיים (וחסרי-בינה ברובם) לא הגיעה לפורקן (הרמיזה המינית מכוונת). הציונות איננה כשם שהנאציזם חלף והפאשיזם שייך להיסטוריה. הציונות איננה מלת גנאי אלא מושג היסטורי שיש להתייחס אליו בהתאם ולהבין ששום דבר, לבד מן העבר, הוא ציונות. איפה תהיה במלחמה הבאה אינה שאלה רלבנטית לשיר. לא בלבד שהשיר אינו מנסה לבקר מצב פוליטי אלא הוא מתרחק ממנו עד מצב החווייה האישית; חוסר הסכמה פוליטית לא מונעת ממני להנות מכתיבתו של אביגדור המאירי או של אצ"ג, ואני ממליץ לך, מתוקף היותי לא-שייך לסולם שלך, לנסות להפריד את הדעה המוצקה שהנחילו לך המורשת היהודית-דמוקרטית האוקסימורונית מחד ומשרד החינוך הפושע מאידך. אין בתפישותיהם של אלו דבר מן הפלורליזם או מן האמנותיות; לכן אין בבסיס האינטלקטואלי שהללו מנחילים בסיס מוצק דיו לקריאת שירה. אך כמובן, זהו הסולם שלך. לא בלבד שאינני מבין אותו, הרי הוא מאוד לא מזמין לטיפוס ברשמיו הראשוניים. דומה שהוא פרטי מאוד. ובכן, הסולם שלי גורס שהסולם הפרטי חסר ערך אמנותי, ולך חסר ערך כלשהו מעבר לגבולות מחשבתך הפרטית בעוד שהשיר המוצג למעלה, המוגדר לפי הסולם שלך כ"גרוע" הוא בעל ערך על-סולמי, בין-מגדרי ורב-תכליתי ומעל כל אלה - לא-פוליטי; כך שהוא, בניגוד לסולמות וחבלי ילדות מסויימים, יכול לעבר אל מחוץ לחווייתה הפרטית של המשוררת, אל קורא/ת, אל קהל. הטקסט הזה, לדעתי הסולמית, לא בלבד שעומד בפני עצמו, אלא מכונן שפה מטא-סולמית. עד כאן הטיפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלים איך דיון כפי שאתה מבקש לראות אותו אמור להתקיים. אין לי כלים כאלו. איזה רקע רשמי יש לי בקריאת שירה ודיון עליה? 12 שנים בבית-ספר. שנינו יודעים מה זה שווה. אני הסברתי לך מה אני רואה בשיר. את עצמי. אתה טוען, ובצדק, שמזה לא ניתן לפתח דיון קונסטרוקטיבי. איך, אם כך, כן יש לנהל דיון שכזה? אני לא שואל מתוך ציניות - אני באמת רוצה ללמוד. אני מסכים איתך שהשיר עובר וחוצה מגזרים ומגדרים. עובדה, אני הצלחתי להתחבר אליו. זה לא אומר שאני יודע או מסוגל לנהל עליו דיון. (אגב, קרא שוב את מה שכתבתי. בשום נקודה לא טענתי כי שיר ספציפי זה הוא גרוע, ואם כך השתמע מדברי אני מתנצל בפני המחברת.) מטרתי גם לא היתה לעורר דיון פוליטי. השיר כפי שאני רואה אותו לא עוסק במה נכון ובמה לא (להלן - "הסיבות"), אלא בתוצאה. הניכור בין המצבים. הריחוק בין התקוות התמימות של פעם, והמציאות האדישה (תוך מבט בוגר ואירוני על הדברים דאז - מעין התנכרות עצמית). ואגב - אם "פעם" היינו חלק מהמלחמה, גם אם חלק נייח, וב"עתיד" המלחמה תעבור מעל בית הקפה בו נשב - איך אתה יכול לטעון שאין קשר ל"מצב" בכללותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''טקסט הוא טקסט הוא טקסט'' כטענת ג. מוקד, אז גם ''דיון הוא דיון הוא דיון'' (כמובן שאם לא, אז לא. אבל אז מוקד בצרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבלון הביא חזרזיר לאיה הימור, אבל תמשיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ערן, האם אתה מנסה לרמוז על חוסר יכולת פרגמטית של הדיון ביני ובין האייל המרושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. סתם תיקנתי את השגיאה. סיגר כבר אמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אז כבר... מה היתה תגובתו של איה? ומה כן הביא פו לאירוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פו הביא עמו את חזרזיר, כמובן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי, יש לי! פו הביא צנצנת דבש ריקה, ואייה נורא שמח שאפשר להכניס ולהוציא את הבלון המפוצץ מתוך הצנצנת הריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אך חלקי. תגובתו הראשונית של איה היתה עגמומית כהווייתו כלשונה: "ואיזה צבע היה לבלון כשהוא עוד היה בלון?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלבנטיות = אופציה להזדהות. משמע, אם לא הזדהית עם יצירה, היא בהכרח גרועה. בגיל 15 לא מצאתי רלבנטיות באמה בובארי, ובגיל 30 כן מצאתי. משמע, "מאדאם בובארי" הפך מיצירה גרועה ליצירה טובה. האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מביטה מלמטה אל מסדרון צר..." כך כותבת המחברת. מה משמעות המשפט? כי הרי תמיד המסדרון נמצא למטה מאיתנו. תמיד נלך, או נביט, "במורד המסדרון", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר את כוונתך; אינני יודע באמת אם התשובה היא הן או לאו. או לפחות תן אפשרויות-מענה, אבחר אחת באקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי, תומר, להסתייג בתוקף מטענותיך נגד חוגים לספרות באוניברסיטה. הטענה הזו מאוד פופולרית. יש שאמרו שאחרי "יסודות השיר" הם למדו לשנוא שירה, יש שאמרו שהניתוח הורג את השיר. אלו הם אנשים שהגיעו לחוג לספרות לא כי הם מחפשים לחקור ספרות אלא כי הם אוהבים לקרוא. ויש לא מעט כאלה. וזו הטעות. לימודים אקדמיים של מדע הספרות או חקר הספרות אינם אמורים להיות "בונדינג" מנטליח בין קוראים וביניהם לבין השיר. אנחנו לא עוסקים בביבליותרפיה. מרצים שרואים כך את תפקידם צריכים לעוף על טיל. אנחנו אמורים להתעסק רק במחקר. ונכון, לא פעם העיסוק בחלקי השלם מפרק את השלם עד כי אינו נראה יותר, אבל זה תפקידו של התלמיד לחבר בחזרה את החלקים. לא ניתן לדון בכל חלקי השיר ובכל האופנים ולעתים לא ניתן לדון בשיר כלל אלא רק בדוגמה שהוא מציג לתופעה זו או אחרת. עליך כתלמיד לראות את התמונה השלמה או להסכים עם חלקיותה. למה הדבר דומה? לאדם שלא מוכן להתקרב אל ההר הנפלא שהוא רואה מרחוק כי כשיהיה קרוב יראה רק חלק ממנו. לכן הוא נדון למבט כללי אך שטחי. יש לראות את הדברים גם מרחוק וגם מקרוב, גם את החלק וגם את השלם ומי שיש לו בעיה עם זה, שימשיך לקרוא שירה להנאתו בבית ולא יבוא בטענות. הנושאים שציינת, מבנה לוגי, לשון פיגורטיבית, סכמה משקלית ועוד רבים אחרים מרגע שנרכשו כהלכה הם הופכים לכלים אינטואיטיביים בידך ומשמשים אותך בראיית השלם כשלם. למעשה, וזו דעתי הנחרצת, אם אינה שולט כהלכה בחלקים המבניים של השיר אינך מסוגל לראותו כשלם וכל ראייה כזו שתחשוב שיש לך תהיה אשלייה בלבד. אם אינך מסוגל להסביר כל תו וכל אות בשיר ואת דרכי התקשרותן אלו לאלו ואת תרומתן לכלל ולפרט אינך "רואה" את השיר בשלמותו גם אם אתה מדבר וכותב על כולו. תתמקד במה בא לך: מבנה, תוכן, צורה, צליל - אבל את כל התורה אתה חייב לדעת. גם מבקרים פ"מ מכירים את התורה שהם באים לנפץ, וגם אנשי תוכן יודעים היטב מהי חריזה וכן הלאה ומי שלא "יודע את האויב" גם מחקרו נפגם. אם תפשפש בהסטוריה של המרצים שלך תגלה שכולם היו פעם חלק מן האסכולה האדוקה, גם המתירנים ביותר שבהם, גם הפמיניסטים. מי שהורס את החוגים לספרות הם לא המורים אלא התלמידים אשר חושבים כי ניתן לקבל "הכל" בשיעור. השיעור בא ללמדך פרק. אתה זה שעליו לשלב את הפרק בכלל וללמוד את הלקח. אי אפשר להאכיל תלמידים בתורה השלמה וחלק ניכר גם לא מסוגלים לקלוט אותה. אם היה סינון נאות כאלה תלמידים לא היו מגיעים ללמוד. דבריך על השיר, אם אני מסכים עימם או לא, אינם משקפים "ידע" או שימוש בידע הזה אלא אינטואיציה, משופשפת ככל שתהיה. מה הטעם בכך? מה הטעם לכתוב חוויות? אתה עוסק בשיר או כותב שיר חדש? האם אתה מרכז הדיון או שהשיר הוא זה? העיסוק בתוכן השיר או בחוויות שהוא מעלה הוא לדעתי לא עניין לדיון. זה לא אובייקטיבי, זה לא אמפירי וזה לא אומר הרבה על השיר עצמו. התוכן חשוב כאשר השיר אינו ברור מבחינת האספקט הזה וזה לא המצב פה. זו גם לדעתי הסיבה דרך אגב שקשה לנהל עליו דיון. בעצם אין "בעיה", אין במה להתעסק, אין קשיים. הכל שקוף וצלול ולכן אין בררה אלא לעסוק בתוכן ובפרשנות ובחוויות. בדרך כלל הקושי בשפה או במבנה משמש כ"שער" לעולם הפנימי של השיר וחשיפת מערכת השיקולים שעומדת מאחוריו מבהירה את התוכן ואת המשמעות. הדבר לא קיים כאן ולכן הדיון הולך סביב עצמו והופך פילוסופי במקום פואטי. כפי שאמרה לי פעם מרצה צעירה: "האינטרפרטציה היא היא ההבנה". ואני מסכים עימה בהחלט. אין "שלבים" שונים. זה מעדיף רק לקרוא וזה מעדיף גם לנתח. זה שאינו מנתח עד תום גם קריאתו נפגמת. רבים מאוד הם המקרים שהתעמקות בפרט מבני זה או אחר שופכת אור חדש לגמרי על השיר. רבים מאוד, קיצוניים מאוד ומפליאים מאוד. עיסוק בתוכן בלבד הוא חלקי ולוקה בחסר, עיסוק בחוויות בלבד קשורים יותר לקורא מאשר לכותב. לדעתי שניהם חוטאים לשיר. את זה באים הלימודים האקדמיים לתקן. להקנות לך את הכלים שנצברו במשך מאות שנות מחקר של אנשים שחלקם מוכשרים באופן בלתי רגיל ושהיה להם הכישרון לצקת את יכולתם לתוך חוקים מוגדרים שניתן ללמוד וליישם. מדהים איך כמה כללים פשוטים יכולים להפוך שיר לצלול, להעניק לך קצה חוט, לחשוף את השער פנימה ולתת לך מפתח. איך תשתמש במפתח כבר תלוי בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם רק החוקרים זקוקים לכלים הללו, או שמא גם המשוררים עצמם צריכים להכיר "את התורה כולה"? כי הרי אם המשוררים אינם מכירים את הכללים בהם אתה משתמש, איזה הגיון יש לשייך להם שימוש באותם הכלים הללו? האם הניתוח אינו מניח בהכרח ידע רחב של המשורר, ידע שלאו דווקא נמצא שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזקוק לכלים הללו הוא מי שרוצה להבין שירה כמה שיותר טוב. לא אמרתי שזה ייתן לוהבנה מוחלטת, אם ישנה כזו, אבל זה ייתן לו הבנה טובה יותר. לגבי המשוררים, קודם כל מבחינת השטח. כל משורר גדול שאני מכיר הוא גם קורא גדול. אם זה במחקר אקדמי רשמי, כמו זך או פגיס, ואם זה בתרגום כמו שלונסקי או אלתרמן ואם זה סתם בהגות או בפירוש או בכתיבה אינטרטקסטואלית או בשאיבת מודלים והתרשמות מאחרים וכן הלאה. אין משורר אחד שאינו "מושפע". כל כותב הוא קודם כל קורא. שנית, אני לא מייחס למשורר שימוש בשום דבר, אני מייחס לשיר. המשורר משתמש במה שהוא משתמש אם מתוך ידיעה מלאה או חלקית או במקרה. אל תשכח למשורר יש משהו קטן שלחוקר אין בדרך כלל: כישרון. הניתוח לא מניח ידע רחב של המשורר אלא עוסק בשיר עצמו. אם המשורר עשה שימוש במטפורה סביר להניח שהוא יודע מה זה גם אם בצורה אינטואיטיבית. לעתים מתגלים בטקסט דברים שאולי המשורר לא כיוון להם וזה גם לא משנה במיוחד. המבנים האלו נוצרים לא במכוון אבל לא תמיד במקרה. חלקם תוצאה של ידע לא מודע, של השפעה של מישהו אחר, תוצאה של שימוש בשפה או של חוקי מציאות כלשהם. אני לא אגיע עד תת מודע קולקטיבי אבל אם אתה מכיר את חומסקי אז בהחלט ניתן לדבר גם על כשירות פואטית ויש רבים שדיברו על כך. היכולת להבין ולייצר צורות פואטיות בהתבסס על מבנים פנימיים, מולדים, אולי נרכשים. בדיוק כפי שאתה יכול להבין שיר ברמה מסוימת גם בלי שנתקלת בו קודם, יכול המשורר לייצר שיר כזה. ישנו איזה מכנה משותף קוגניטיבי בשפה, בשירה ואולי באומנות בכלל. משורר שרוצה לקדם עצמו ייטיב לעשות לדעתי אם יהיה גם קורא רחב דעת וחוקר. אם כי אני חושב שמשורר מבין את מהות המטפורה בדרך שהחוקר לעולם לא יגיע אליה. כותבים רבים סבורים כי עליהם להימנע מלעסוק בספרות או במחקר כדי שלא יושפעו או יהרסו. הם טועים לדעתי. עליהם להעמיק חקור, להרחיב את הידע התיאורטי שלהם. אני בטוח שהם כבר יתרגמו אותו למעשה לפי דרכם. לגבי האם ניתוח מניח ידע שלא קיים. האם זה נראה לך סביר שניתוח ארוך ומורכב שמוצא בשיר רבדים עדינים ואיזונים דקים בלי סוף ומבנה מורכב - זה הכל במקרה? למשל ברשימה שפרסמתי בדג על שיר שלונסקי מצאתי שם משמעות בחריזה. זה נראה לך מקרי? בפוקס יצאה התאמה נפלאה מן החרוז לבין התוכן של השיר ולא התאמה "כללית" אלא משהו ספציפי מאוד? יודע מה, בוא נראה את הדברים מן הצד השני: חשוב כמה דברים שהמשורר כן התכוון אנו לא מוצאים בשיר! לדעתי משורר טוב הוא כזה שמבהיר גם את מה שהוא רוצה וגם דואג שמה שהוא לא רוצה לא ישתמע במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות שיר היא מעשה יצירתי מורכב. פרשנות טובה אחת יכולה להיות לעתים מנוגדת לגמרי לפרשנות טובה אחרת. המשורר אינו חייב להכיר את הכללים שבהם משתמש הפרשן כשם שאינו חייב לדעת מוסיקה כדי שילחינו את שיריו (והלחנת שיר אף היא אקט פרשני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה בה אני מסוגל להבין את המשפט השני שלך היא שבעיניך השיר אינו יותר מאוסף כתמי רורשאך, והפרשן משתמש בו רק כטריגר לאסוציאציות חופשיות שלו. תמהני אם המשוררים עצמם מסכימים עם הגישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהיצירה האמנותית מאפשרת יותר פרשנויות הרי היא הופכת ליותר "קלאסית", "מופתית" ובקיצור, בעלת השפעה גדולה יותר הן. ההשפעה הזו מתקיימת הן על כמה שיותר קוראים בני זמנה אבל גם מתפשטת על פני דורות שונים של קוראים. כל אחד יכול לראות ביצירה פרשנות חדשה ואישית. היצירה היא האבסטרקציה של החויה הפרטיקולרית של היוצר, ונבנית על המתח בין פרטי המציאות והנסיון לפשט אותם, ובכך, בתהליך היזון-חוזר, לגרום לחוסר התאמתם למופשט שלמעשה נבנה מהם. כך ששייקספיר או בטהובן עדיין מרטיטים לבבות כי אפשר לראות ביצירתם דברים חדשים, הזייטגייט `עובד. לעומת זאת, אפשר לחשוב על הרבה יצירות שקיבלו את התואר המפוקפק "אנכרוניסטיות" או סתם "נוסטלגיות" והן נשארו קפואות בזמן. למשל שירי ה-הו הו של שנות החמישים, ציורי הקיטש של התחנה המרכזית (יש להם פרשנות יחידה ומצומצמת). השוליים של ההגדרה הזו הן מאד בעיתיים. מתי יצירה עוברת מלהיות "יצירת מופת פתוחה המאפשרת מגוון פרשנויות" לסתם בליל חסר משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין כיצד אתם מבינים את המונח "משמעות של שיר" או "פרשנות". עם כל הדיבורים על ריבוי פרשנויות ועל כך שניתן לראות ביצירות ישנות דברים חדשים אני מכיר מעט מאוד שירים שניתן לפרש אותם יותר מאשר בדרך אחת ואני לא מכיר בכלל שירים הזוכים לשלוש או לארבע פרשנויות. מעולם לא נתקלתי בשיר שניתן לכתוב עליו כמה פרשנויות שתהיינה מבוססות, מהודקות, שתסברנה בדרך שונה אותו מספר של אלמנטים בשיר ותקשרנה אותם אחרת. בכל המקרים שבהם ראיתי יותר מפרשנות אחת לשיר בדרך כלל אחת טובה פחות מן השנייה (לדעתי) או ששתיהן אינן מלאות ואז כל אחת מסבירה את מה שהאחרת נתקעת בו. אשמח מאוד לדוגמא מפורטת: שיר שניתן לפרשו בדרכים רבות וקיצור של האפשרויות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, שאתה מקבל את בחירתם של אנשי הדג בלי ערעור. חשבתי לתומי שהם שולחים לכם הצעות אחדות ואתם בוחרים מהן את השיר שנראה לכם בעל פוטנציאל לעורר דיון - כפי שאתם עושים במדור החדשות. מעניין אם ישנם שטחים נוספים בהם המערכת מרגישה בורה כל-כך שהיא סומכת בעיניים עצומות על שיקולים של גוף אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני לא עד כדי כך מבין בספרות ולא ממש שיחקתי וניסיתי לישבור את מישכלי המילים כמו שעשה ידידי מר גלבץ. אבל אני חיב להודות שכשהתחלתי ליקרוא היטלבתתי אם זה שיר זיכרון ילדות יומן או רישום תאור של זיכרון מוקדם. אבל לאחר שקראתי את השיר מיספר פעמים הגעתי למסכנה שהוא בהחלט שיר הטקסט שלו מאוד חזק ונוגעה וחודר ומידית יכלתי להיתחבר לתמונת הילדה והאם והמיקלט יופי של שיר זה באמת ניפלא וזה המקום גם להודות לענבל על זה שהיא שלכה לי באימיל את השיר כי כמו שהוא מופיעה באייל אני לא יכול ליקרוא אותו כי צג הבראיל שלי לא ממש תומך בצורה שבה זה מוצג באייל כאן גם המקום ליפנות למשוררים אחרים בבקשה לילוך לי את השירים שהם מפרסמים באייל באימל כדי שאני אוכל ליקרוא ולהגיב גידי נב כבר אמרתי שאני אוהב את השיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזו אי הבנה - אני התייחסתי לשם הדוא''ל ולא לכפל שמות המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה קראתי, לא אהבתי, ולא ידעתי למה. עכשיו נדמה לי שאני יודעת מה מפריע לי: יש פה שלושה רבדי-מחשבה, שמופרדים ע"י הסוגריים, והמקפים. רובד ראשון- מחשבה-שכלתנית, מההווה כלפי העתיד: לקראת המלחמה השביעית שלנו ביחד (... - -...) נשב בבית קפה מעצב בדקדנטיות אקספרימנטלית ונתלבט מה להזמין. רובד שני- מחשבה-שכלתנית-רגשית מהעתיד אל העבר: (האזעקות יחרידו את נשימתי פחות, הרי במלחמה הראשונה שלי הייתי בת שלש וחצי ואיך זה שכולם קראו לה מלחמת לבנון -...- אני קראתי לה מבצע שלום הגליל, את המלחמה הראשונה שלי חייתי על זכרוני הראשון ועל ידי הדואבת, שוב בכל חנוכה) רובד שלישי- מחשבה-רגשית-תמונתית, זכרון של העבר: -בזכרוני המוקדם ביותר...בידה עוותת הפחד- הכתיבה הרבדית הזו מתוחכמת, לטעמי היא אולי מתוחכמת מדי לשיר, ומתאימה יותר לפרוזה. לא שאסור לשיר להיות מתוחכם, להפך. אבל אני לא רוצה להרגיש בתחכום הזה, הוא צריך להיות חבוי, ובכל אופן לא גלוי מדי. עד כאן הצד הטכני. התחכום מפריע לי גם במשהו מהותי יותר- הסיום, שבו "נשב בבית קפה מעצב בדקדנטיות אקספרימנטלית ונתלבט מה להזמין", מקלקל לי לגמרי את השיר. הייתי אוהבת יותר אילו היה כתוב "לקראת המלחמה השביעית שלנו ביחד נשב בבית קפה, ונתלבט מה להזמין". התחכום פה הוא של אישיותה של הדמות המדברת, והוא מקלקל כי הוא נותן לי הרגשה שהיא לא השתנתה הרבה עם השנים, רק גדלה חיצונית ונעשתה צינית. אני אוהבת יצירות אמנות שבהן יש מצב התחלתי כלשהו, שממנו הגיבור מתחיל לעבור תהליכים חיצוניים, ופנימיים, ויוצא מהם בסוף היצירה שונה באופן משמעותי, לטוב או לרע. יצירה כזאת, כשהיא טובה, מעניקה חומר להרגשה ולמחשבה, ויכולה ליצור חוויית קתרזיס. בשיר שלפנינו אין שינוי משמעותי, אלא שטחי בלבד. אין בגרות, או חוכמה (בניגוד למתוחכמות). אז נכון, אנשים לפעמים רק מתחכמים עם השנים ולא מחכימים, ואולי זה תיאור נאמן של מצבה הפנימי של הכותבת, אבל לי פשוט לא יוצא מזה כלום. (אם כי אולי למישהו אחר- כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה אלא כנות. והכנות שיש בשיר הזה, שמוכן למתוח ביקורת על הסיטואציה הנוכחית של ישיבה בבית קפה, ולא לחבר אותה למיתוס המקובל של 'כשגדלים חכמים יותר', נוגעת בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך יצא משהו מהשיר. לי -מה לעשות- לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישיבה בבית הקפה איננה "סיטואציה נוכחית" אלא תקרה בעתיד. והתקטננות: אני גם לא מבינה את "המלחמה השביעית שלנו ביחד". אם המלחמה הראשונה של ענבל היתה בשל"ג, ואם האינתיפדה הנוכחית היא המלחמה השניה שלה, אז המלחמה הבאה תהיה המלחמה השלישית שלהן ביחד. ועוד פסיק שהפריע לי: בתמונת המקלט יש קטע שנשמע בהתחלה כמו חטיבת זכרון אחת, מעין snapshot אחד. המסדרון, המטות בצד אחד, והאם המנגנת בגיטרה ושרה בצד השני. ואז מדובר על האם הלופתת את יד הבת, וזה כנראה מעבר ל"סנאפ-שוט" אחר של הזכרון (כי הרי האם לא מנגנת בגיטרה ולופתת את יד הבת בעת ובעונה אחת). לא יודעת למה, אבל המעבר הזה הפריע לי. כאמור, התקטננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המלחמה השביעית *שלנו* כקולקטיב ששמו מדינת ישראל. ואגב, בניגוד לתומר ליכטש, אני חושב שהשיר בפירוש עוסק במתח בין הקולקטיבי לאישי, ובשינוי שהוא עבר במהלך שנות הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מתעלמים לרגע מכל מה שכתוב בתוך הסוגריים נשארים עם "לקראת המלחמה השביעית שלנו ביחד נשב בבית קפה מעוצב בדקדנטיות אקספרימנטלית ונתלבט מה להזמין". לי זה בכל זאת נשמע כמו התיחסות לענבל ואמא שלה. מי יישב בבית הקפה- הקולקטיב? (זה יהיה וואחד בית קפה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל שירים שפורסמו עד עכשיו, אף אחד לא נחקק בזכרוני באופן מיוחד. אולי משום היותם בוסריים, או אולי בגלל שבדרך כלל הם היוו עילה לדיון מטא-שירי שחזר על עצמו בצורה משמימה - מהי שירה, מהו שיר, מהן איכויות שיריות וכו'. בסופו של כל דיון כזה יושב אבידן "שיר הוא כל מה שאני קובע כשיר" ולצידו כורעת הגדרתו של מיכאל שרון הדורשת הכתרה ומיסגור של יצירת אומנות כדי שזו אכן תחשב כיצירת אמנות על ידי שאר הקוראים והצופים. יכול להיות ששום שיר לא נחרט בזכרוני כי קריאת שיר במנותק מרצף של שירים נוספים מאותו משורר, כמו בספר שירה, מאבד מהאפקטיביות והיכולת האקספרסיבית שלו. המשורר הסימבוליסטי שארל בודלייר(*) היה ידוע בסוג שירה כזו. אלה סיפורים קטנים באורך של 10-20 שורות הנראים חזותית ונקראים כמו פסקה אחת. יותר מכל שיר אחר שאליו ניסו להשוות את השיר הנוכחי, הוא הזכיר לי את הפואמות הקטנות בפרוזה של בודלייר. הפשטות של השיר, הישירות של המסר והדימויים השווים לכל נפש אמנם לא עולים בקנה אחד עם התחכום הבודלריאני אבל עדיין יש בהם איכות פנימית ועקביות אמינה. ומה בכל אופן הופך פסקה כזו מפרוזה לשיר? לא מוטיבים ספרותיים, כי הרי מטפורות מופיעות גם בפרוזה גם בשירה. אולי המקומות בהם הרצף הסיפורי נקטע, כאילו כדי להותיר מרחב שבו הדמיון של הקורא יכול למלא את החסר. למשל, כל גוף השיר מופיע למעשה כהערה בסוגריים, ולכן לב השיר ומרכז הכובד שלו הן חמשת המלים הראשונות ותשע האחרונות. השאר הוא הארה והערה על הנושא. או הקיטוע העדין והדק בשורה "האזעקות יחדירו את נשימתי פחות, הרי במלחמה..." הקפיצה הרעיונית שכמעט ואיננה מורגשת בין מה שכתוב לפני ואחרי הפסיק איננה קפיצה פרוזאית אלא שירית, פואטית, הדורשת במרומז את השתתפותו הפעילה של דמיון הקורא. (*) כן, הפעם זה בהחלט אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודי קורא את השיר הבנתי משהו.למה בעצם אנשים כותבים שירים תראו את השיר הזה מה הוא מנסה לומר חא רק שהשיר לא מעביר בי כלום אני גם חושב שמסר שלו כמו הרבה מאוד שירים לא ישאר איתי לאחר הקריאה בניגוד לסיפורים או מאמרים שמעבירים ביקורת כתיבת שירה לפי דעתי היא התפלצפות על נושא מסויים ובסופו של השיר לא מרגישים כלום או מקבלים איזה שהוא חומר למחשבה כלום גרך מבוזבזת מאוד לעורר עניין או וויכוח לפי דעתי אך עם זאת אני מכבד את האנשים העוסקים בתחום זה למרות שלא מבין למה ומה זה נותן להם זריקת מילים לאוויר לא מועילה לנו ולא מעוררת וויכוח או הידברות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ''נ שירה היפה של ענבל חוסר השלמות היה חטאו כל קברן חולף חפן והטיל והוסיף לתלולית מלוא היד מתום ובהדקו ברגליו מעליה נשגב בלב אוהביו יחיה הוא לעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל את צודקת. המילה ''מתום'' אינה במקומה. צ''ל ''דופי''. הלך השיר הלכה המחאה ורק כלימתי נותרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חראם. לא הלך השיר, תוציא ת'מתום ותשים במקומו דופי ואתה מסודר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בכלל את יודעת כאלה מילים של שבת? את מדברת ככה ביום-יום? בואי נגיד, איך את מבקשת מהמוכר 12 קילו תפוחי אדמה כדי שיבין? "הב לי ברוב טובך תרי-עשר קילוגרם תפודים (ותעשה לי מחיר למה זה סוף חודש ואין לי גרוש על הנשמה)" נראה לי שהמסר התמוסס או, לחילופין, אצטרך עתה להגן עליו יותר מכפי שאני מסוגל, לאור הידע ויכולת הניתוח והטיעון בתחום השירה שהופגנו כאן. בכל מקרה, הרבה תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבקשת מהמוכר 12 קילו תפ"א כי זה משמין. 2. תיקנו לך פסיק ו"המסר התמוסס"? תבוסתן! תחליף שם את המלה הדפוקה ויהיה בסדר, נו. 3. על לא דבר, we aim to please. וחוצמזה, כמו שסקארלט אומרת- מחר יום חדש. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם מלצר המבקר המכובד והפרספקטיבי התייחס במאמר מהיום ל"דג אנונימי" . כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיפור חל בעריכה ובהפקה? אני לא שמתי לב לשום שינוי. הדברים נשארו כמו תמיד. לטוב ולרע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |