בתשובה למיץ פטל, 14/06/03 12:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התנאים שאפשרו לעצור את ברגותי - חומת מגן - כללו טנקים ברחובות הערים הפלשתיניות, וכאלה - דברים שבעצמם כבר חורגים מתחום מה שמותר למשטר תקין לעשות בתחום שלטונו, לא? טוב, טנקים ברחובות עובר אולי רק על תקנות התעבורה, אבל נדמה לי שהם היו צריכים גם לירות קצת, ואולי לפוצץ בית-שניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ירו ופוצצו כדי להגיע שוב לשליטה בשטח (כך גם למשל הגיעו לשליטה ביפו ב-48, אבל עכשיו כבר אין שם טנקים וירי ופיצוצים, והמשטרה מבצעת מעצרים בדרכים המותרות במסגרת מה שמותר למשטר תקין וגו'). אא"ט, לפחות עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה שלטונות הכיבוש ביצעו מעצרים בעזה בלי לפוצץ בתים ולירות בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך טיעון למה הפגיעה בשלטון החוק שמגולמת בהתנקשויות היא לא לגיטמית, ואילו הפגיעות (בשלטון החוק? סתם באנשים?) הכרוכות בהשלטת משטר על השטח הן כן לגיטמיות? האם כל המחשבה הזו (שניסח בפירוט יוסף בן אריה למטה) - שאם אנחנו כובשים את השטח אז זה בסדר, ואם אנחנו לא עושים כלום אז זה בסדר, אבל אם אנחנו נוקטים פעולות צבאיות בלי להשליט את מרותנו אז זה לא בסדר - מתיישבת בכלל עם תהליך דוגמת אוסלו (בצירוף לעובדה שהתהליך מלווה באלימות, לא חשוב באשמת מי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לי טיעון שאומר "ההתנקשויות מנוגדות לחובתו של הכובש, לדידי, לממש את שלטונו בשטח הכבוש באמצעות משטר תקין. הפגיעות הכרוכות בהשלטת המשטר, לעומת זאת, הן פגיעות הנובעות ממילוי החובה הנ"ל". באופן מעשי, הייתי מעריך (למשל לפי הדוגמא של יפו או של בית-לחם 1970-1980) שהפגיעות הבלתי-מוצדקות הכרוכות בהשלטת המשטר הן פחותות, לטווח ארוך, מהפגיעות הבלתי-מוצדקות במצב של אין משטר. תהליך אוסלו כנראה לא מתיישב עם החובה (שוב, לדידי) של ישראל הכובשת כלפי האוכלוסיה בשטח הכבוש (הערה 1 בתגובה 57536). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול (פרטני), לדעתי, הוא כלל לא פעולה צבאית. כשאנחנו פוגעים בטנק לבנוני, בסוללת נ''מ סורית או במשגרי קסאם פלשתינאים, אנחנו מבצעים פעולה צבאית לגיטימית בלי להשליט את מרותנו, ולדעתי זה בסדר. אנחנו אף פעם לא שואלים את עצמנו, ובצדק, מי החיילים שישב בסוללה, ואנחנו לא שופטים את מעשיהם. למעשה, מעשיהם כלל לא מעניינים אותנו. לא מעניין אותנו אם הם ''טובים'' או ''רעים'', מבחינתו הם חיילים, וככאלה הם על תקן ה''בא להורגך''. הדגש הוא שבפעולה מלחמתית אין שום שיפוט של הנפגעים אישית, ולא של מעשיהם, הם חיילים, הם מטרות לגיטימיות. להבדיל, מדיניות החיסולים היא מדיניות פסאודו שיפוטית, ואני מחזיר אותך שנית לתגובתו של ג. שמעון, שמנסה לנמק את החיסול בקונטקסט משפטי, רנטיסי אשם, רנטיסי פושע, רנטיסי רע, מגיע לו למות. אני אומר, אם הוא אשם, הוא צריך להישפט. אם הוא חייל, כל זה לא מעניין, לא מעשיו, לא מטרותיו, לא שמו ולא דרגתו. את הבעיה של אוסלו עם עמדתי לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה מאלה שכותבים ואינם קוראים. האם קראת את תגובה 151815 בה ביקשתיך לא לשים דברים בפי בטענה שאתה מצטט אותי? הסברתי שם בפירוש שאיני מנמק את החיסול בקונטקסט משפטי. מבחינתי רנתיסי אינו אשם בעברה פלילית, הוא אינו פושע במובן הפלילי הרגיל, איני רוצה לקבוע אם הוא רע או טוב (זה עניין של נקודת מבט אידיאולוגית). מבחינתי הוא פשוט אויב שקם עלינו להורגנו ולכן יש להשכים ולהורגו (כל עוד לא ניתן לקחתו בשבי או כל עוד לא נערך הסדר מדיני כלשהו). אודה לך, שוב, אם תואיל להפסיק להגיד בשמי דברים שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל מבחינתך בין מר רנטיסי למר אחמד היפוטתי, פלסטיני שקורא לשכניו להרוג ביהודים ומצולם בטלויזיה, אבל לא עושה שום דבר מעשי (מכין חומר נפץ, מדריך מתאבדים וכו') בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני כנראה לא יורד לעומק הדקות שבשאלתך. אני מציע שתסביר ותפרט מה ההבדל בין רנתיסי לאותו אחמד היפותטי, ואז אומר לך אם לדעתי ההבדל הזה יוצר הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנטיסי הוא דובר החמאס ודמות ציבורית, אחמד ההיפוטתי לא. כשאני חושב על זה, אז אולי גם כדאי לקשר לכאן: http://mann.journal.lab.co.il/story.php3?id=16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני ממש לא שש להיכנס לתחום האפור הזה (זאת אכן ההתמחות של אלכס ו"מבטו האפור"); פה לא רק אחמד היפוטתי אלא יכולות להשתרבב לכאן כל מיני שאלות היפוטתיות נוספות. לדוגמה, אולי אחמד נמנה עם אותם 80% מהפלסטינים שתמכו עד לא מכבר בפיגועי התאבדות (ייתכן שהאחוז הזה ירד במידת מה לאחרונה אחרי ועידת עקבה), ואפשר שהמצלמה לכדה אותו במקרה כשהוא אומר מה שבעצם כולם סביבו אומרים. במקרה כזה איני חושב שהוא מטרה לסיכול ממוקד. בקצרה, אם אחמד ההיפותטי מביע את דעתו או את זעמו רגשותיו כאדם פרטי, בלי מטרה לארגן אנשים אחרים לממש זאת איני חושב שיש להתחיל לרדוף אחריו במסוקי קרב. אחמד היפותטי כזה הוא יותר מוסת מאשר מסית. אני בעד לסכל את פעילותם של מסיתים ומארגני טרור כרנתיסי ולא להתחיל לרדוף אחרי מי שאינם נמצאים בעמדת השפעה ורק מחרים מחזיקים אחריהם. ומובן מאליו שבין אלה לאלה, שוב יש תחום אפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להכניס פה גם את ההבדלה המשפטית בין ''מסית'' לבין ''מדיח'' - מסית הוא מי שאין לו שליטה על הקהל שלו, אין לו אינטראקציה איתם מעבר למקרה ההסתה. מדיח הוא מי שמוסיף ודוחק באופן אישי במודחים לבצע את הפשע, מלווה אותם, מדרבן אותם ושולט עליהם. אחד הדברים שנובעים מכך הוא שמסית שמדווח למשטרה על מעשיו אינו יכול לקבל הקלה בעונשו עקב כך, פשוט משום שאין לו מושג מה הקהל שלו מתכוון לעשות - הוא לא יכול להצביע על הפצצה המתקתקת. מצד שני, מלכתחילה עונשו פחות מאשר זה של מדיח. אבל אולי מוטב שאני אשאיר את הנושא למישהו שמבין קצת יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריך מתחילתם עד סופם, אני בספק אם זה הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במסגרת פעולה צבאית אנחנו יודעים את מיקומו של גנרל X ומחליטים להפציץ את המקום במטרה ברורה להרוג ספציפית את הגנרל הזה בגלל תרומתו למאמץ המלחמתי של האויב, זאת החלטה פסאודו-משפטית ופסולה? אחרי שתענה על זה, אותה שאלה בקשר לשר הבטחון (אזרח) של מדינת האויב, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההחלטה להפציץ את גנרל X נעשית בגלל תפקידו הצבאי, וכחלק מהמלחמה, תוך כדי שהוא מבצא את תפקידו כגנרל X, והקפדה על שאר כללי המלחמה המוסרית, זאת החלטה לגיטימית. בנוגע לשר ביטחון, תלוי בהפרדה שקיימת בין המוסדות הפוליטיים לצבאיים במדינה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של אוסלו עם עמדתך היא זו: אנחנו באופן חלקי מסירים מעצמנו את האחריות לשטח. אבל יש אלימות נגדנו (שוב, מבלי להטיל כאן אשמה על מישהו). מה עושים? אפשרות אחת היא להבליג. אם כן רוצים להגיב, לשיטתך אין מנוס מלהשתלט קודם כל חזרה על השטח, ולבטל את אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שלישית היא להגן על השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי יגן מפני מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא הגנה לישראל, משמר הגבול, משטרת ישראל, שירות הביטחון ושאר כוחות הביטחון הישראלי יגנו על אזרחי מדינת ישראל ותושביה מפני מי שפוגע ו/או מנסה לפגוע בהם. זה נראה לי מובן מאליו, לא? ושיהיה ברור, אני לא אומר מה צריך לעשות, רק מה האפשרויות, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להגן בלי לחדור לשטח הפלשתיני, נכון? כלומר, הגנה פסיבית בלבד. נשב על הגבול; מי שנצליח לתפוס, נתפוס; מי שלא, אללה ירחם (עלינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, יש שלושה מסלולים אפשריים, הגנה: אין שום סיבה שיהיה כל כך פשוט לעבור גבול שמור של מדינה, כשמחבלים רצו לעבור את הגבול הצפוני, הם היו צריכים להשתמש בגילשונים, אם נבנה גבול ונאבטח אותו בהתאם לעובדה שהוא לא הגבול בין גרמניה לצרפת, או בין ארה"ב לקנדה, אלא גבול בין שתי ישויות עוינות, כמות החדירות תירד משמעותית. בנוסף לכך, עבור מי שכבר עבר את הגבול, אני לא מוצא סיבה שלא לרדוף אחריו, ולנסות לתפוס אותו לפני ביצוע פעולת הטרור. אני מאמין שהדרך הזאת תהיה יעילה בכמה סדרי גודל מהדרך של חיסול ואי הגנה על הגבול, שכזכור נכשלת כבר יותר מעשור. יותר קל (וזול) לשמור על קו מוגדר, מאשר לחפש בכל השטח שהוא מקיף. התקפה: הדרג המדיני יכול להורות על התקפה צבאית כלפי הצד המאיים, רק צריך לזכור שבין שאר המשמעויות של התקפה כזו, יש גם את המשמעות של קבלת אחריות אזרחית מלאה על השטחים שיכבשו, כל זמן שאנחנו שולטים בהם. כאמור, התקפה יכולה להיות גם כנגד חוליות לוחמות שלא תוך כדי מלחמה, כמו משגרי טילי קאסם, או קטיושות. שפיטה: כל אדם שמבצע פשעים, צריך לעמוד למשפט, אם מדובר בתושב המדינה, המדינה צריכה להביא אותו למשפט, אם מדובר בתושב של מדינה ידידותית, המדינה צריכה לדרוש את הסגרתו, או שפיטתו, אם מדובר בתושב מדינת אוייב, המדינה צריכה לשקול את חטיפתו לצרכי משפט, במידה והדבר אפשרי. שילוב *נכון* של כל שלושת המסלולים האלה הוכיח את עצמו עבור מדינות רבות, כולל ישראל, כיעיל, מה שקשה מאד לומר על מסלול הרציחות מטעם המדינה. לכן לא ברור לי למה הסיומת של תגובתך (ומי שלא, אללה ירחם עלינו, כאילו, ועכשיו זה עובד כל כך טוב?). וזה בלי להזכיר את הפאן המוסרי, שהוא החשוב באמת (מה יעשה אדם חסר כסף, יגור ברחוב ויחכה שאללה ירחם עליו, או ישדוד את הבנק הקרוב ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אין שום סיבה שיהיה כל כך פשוט לעבור גבול של מדינה..." - אין שום סיבה שאי אפשר יהיה לעבור אותו בקלות - ולראיה - אפילו בסגר מלא והרמטי על הערים הפלסטיניות מתרחשים פיגועים, אז אם ניסוג לגבולות הארוכים והמורכבים טופוגרפית של 67, אתה חושב שניתן יהיה לסגור משהו באופן הרמטי? (גם לאחר שהמדינה תפשוט את הרגל בגלל הוצאות הביטחון)? ב. לא כל התקפה חייבת להיות מלווה בכיבוש. רוב השטח ברצועת עזה כיום אינו תחת השלטון הישראלי (רק פורמלית). כולם יודעים שצריך לכבוש אותו מחדש כדי שיהיה תחת שיפוטנו. עזה בעצם היא השריד הכמעט יחיד לשלטון עצמי פלסטיני, ולכן אין טעם לדבר על "פעולות שיטור" ישראליות בעזה, אלא גם פעולולת בעלות גוון צבאי - דה-קפיטציה (כמו שניסו עם רנטיסי) וסיכול ממוקד כזה או אחר ע"י אמל"ח צבאי, ולא שוטרים שדופקים בדלת עם צו... ג. מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו... אם היינו משקיעים בכל אדם שצריך חיסול את המאמץ והסיבוכיות של שפיטה בעת מלחמה עם הגוף.מדינה אותו הוא מייצג, כבר לא היינו פה (לפחות הרבה ישראלים כבר לא היו עימנו). סעיף זה לדעתי מעיד שוב על אחד מהשניים: היתתמות בסדר גודל גבוה, או אי הבנה מוחלטת בתחום. אתה מתייחס למלחמה ו"פצצות מתקתקות" כאילו מדובר בתקופת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם עוברים את הסגר, סימן שהוא רחוק מלהיות מלא, ובהכרח לא עונה להגדרה של הרמטי. בנוסף, יש הבדל בין סגר על ערים, לבין הקמת גבול, כמה חדירות אפקטיביות היו לגבול הישראלי מהמדינות השכנות במהלך 55 השנים האחרונות? תשווה את המספר הזה למספר החדירות האפקטיביות שהיו מהשטחים בעשור האחרון. היחיד שדיבר על אופן הרמטי זה אתה, אני לא דיברתי על כך, ויש לכך סיבה... גבול, מפותל ככל שיהיה, ורחב ככל שיהיה, תמיד יהיה בשטח קטן מהשטח שהוא מקיף, פשוט מהסיבה שהוא כולל בתוכו את השטח השמור. אין שום סיבה שהמדינה תפשוט את הרגל בגלל הוצאות ביטחון, לא סביר שהוצאות הביטחון יעלו על מצבם הנוכחי (הכל כך טוב), ומאד סביר שהם ירדו, ראה את ההסבר על השטח, ובנוסף על תשכח שהרבה יותר קל לשמור על גבול סטטי, מאשר לרדוף אחרי כל ילדה עם חגורת נפץ שחופשיה לנוע בכל המדינה ללא גבולות אמיתיים. ב. לא אמרתי שכל התקפה חייבת להיות מלווה בכיבוש, להפך, הבהרתי חד משמעית שזה לא כך. חיסול של אזרחים *אינו* פעולה משטרתית, ו*אינו* פעולה צבאית, הוא פשע. יש טעם לדבר על פעולות שיטור בכל מקום, ומקום שמחייב פעולת שיטור, והאמצעים לא מאפשרים זאת, יש לשקול לפעול על מנת שהאמצעים יאפשרו זאת. ג. כן איזה מזל, כמה אזרחים נהרגו תוך כדי הניהול המוצלח של מי שכן מנהל? כמה אזרחים נהרגו בכל תקופה מקבילה בה הסיכסוך נוהל לפי הדרכים שהגדרתי? אם זה מזל, הייתי רוצה לראות חוסר מזל. אין אף אדם שצריך חיסול. אין אף אדם שמצריך חיסול, ולכן אין צורך להשקיע בכאלה, יש בני אדם שצריכים להישפט, ויש בני אדם שצריכים להעצר (במובן של STOP, ולאו דווקא במעצר), אם היינו נכנסים למלחמה, הדיון הזה לא היה מתקיים, כמו שהסברתי, ומשום מה לא הצלחת לקרוא, הבעיה היא שאנחנו מנסים לעשות משהוא חדש, לא לוחמה, ולא שיטור, אלא נקמה ורציחות. למיטב ידיעתי, למרות מדיניות החיסולים המוצלחת, הרבה *מאד* ישראלים כבר לא איתנו. סעיף זה מעיד לדעתי שוב על שני דברים: קושי גדול בהבנת הנקרא, או אי הבנה מוחלטת בתחום. אני מתייחס למלחמה כמו למלחמה, וגם למלחמה יש כללים וחוקים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מוכן להסביר לי שוב (ולאט) מה הולך פה: "גבול, מפותל ככל שיהיה, ורחב ככל שיהיה, תמיד יהיה בשטח קטן מהשטח שהוא מקיף, פשוט מהסיבה שהוא כולל בתוכו את השטח השמור." -כמה מימדים יש לגבול? למי יש רוחב, אורך, שטח ונפח? איפה מדדת? כמה קילוגרמים? ב. אתה מוצא שיש טעם בפעולות שיטור בכל מקום. מצוין. ברבו. תכתוב על זה ספר שיפיל את כל הפוליטיקאים מהכיסא (בייחוד את אלה שהרגע מבינים ממך שצריך לכבוש את פיוניאנג כדי לדפוק על הדלת של ז'ה-מין עם צו, במקום פשוט לשלוח יחידה מובחרת שתעשה מהרודן הזה "חליל אל ואזיר"). ג. לגבי ניהול מוצלח: אין לי יותר מה להגיד. כולם טועים. לפי סעיפים א' וב' שלך רק אתה מוכשר לעשות זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשוב על זה כך: עבור גבול שהוא קווי, יש צורך להציב x חיילים כל קילומטר. קבוצת חיילים שמכסה קילומטר של גבול אפשר לשלוח גם לעומק השטח. באיזה שטח הקבוצה יכולה לטפל? אם נניח שכל חייל אחראי על 25 מ' לכל כיוון, נקבל ש- x חיילים יכולים לטפל בשטח של 0.05X קמ"ר. אם השטחים היו ריבוע של a ק"מ על a ק"מ, היה צורך ב- 4ax חיילים לשמור על הגבול וב- 20a^2x חיילים לטפל בשטח. כמובן, היחס מצטצמצם ככל שהגבול פרקטלי ומורכב ולא בנוי בקו ישר, אבל יהיה צריך ממש גידול מטורף (פי 2000 לערך) באורך הגבול כדי שכיסוי השטח יהיה יותר כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי פחות או יותר שזה גם מה שמר בן-יעקב ניסה לחתור אליו (בניסוח בעייתי משהו) - אבל גם אתה וגם הוא מנסים לזרוק משפטים בלי קשר למציאות בשטח: 1. גבול *מדיני* אינו רק "עמידה על הקו", פרקטלי או לא (והוא אכן כזה) - הוא גם מתן מענה לאיום רחוקים יותר. אין דין טיפול באיום כשהגבול הוא מטרים מכפר סבא ונתניה, וכאשר הוא רחוק יותר. 2. אם יש בעיה - אפשר "ליישר" גם בלי להיכנס ל"שטח", כלומר: איפה שהגבול מפותל - לפשט אותו. האם תסכים לזה, או שכל עניין הפרקטלים הוא שוב חזרה ל - 67? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אני מוכן, לגבול, כמו לכל אלמנט גיאוגרפי ממשי, יש שני ממדים, אורך ורוחב. אני לא מדדתי, אין צורך למדוד, הגבול, מעצם הגדרתו מוכל בתוך שטח שתי היישויות, ולכן שטחו (הדו ממדי) קטן מסך כל שטח שתי הישויות. שטח, לא מודדים בקילוגרמים, זה לא משקל, שטח מודדים במימדים של ריבוע האורך, לכן, אתה יכול למדוד שטח בעזרת אקר, דונם, מטר בריבוע, יארד בריבוע, או בכל מידת שטח אחרת, נסה את המידות שב http://www.digitaldutch.com/unitconverter/area.htm (למרות שבכל מידה שלא תחשב, התוצאה תהיה, כמובן, זהה). ב. לא, זה כלל לא מה שכתבתי. כתבתי שיש טעם *לדבר* על פעולת שיטור. ג. גם זה כלל לא מה שכתבתי, אפילו לא כתבתי משהו דומה לזה. להבדיל ממך, אין לי, ומעולם לא הייתה לי היומרה לדעת בוודאות מה יקרה אילו..., יש לי היומרה לדעת מה מוסרי. והעצה: משום מה ניגשת לדיון ביננו מתוך תחושה של עליונות אינטלקטואלית. אולי1 יש לזה מקום בדיונים אחרים, עם אנשים אחרים. בודאי שלא במקרה הספציפי שלך ושלי. הייתי מציע לך לנסות ולהתחיל מנקודת ההנחה שגם אם אני לא מסכים אם כל מה שאתה חושב, זה לא אומר שאני ילד מפגר, וזה בטח לא עושה ממך גאון הדור. נסה לגשת לדיון (הזה, ובכלל) מנקודת הנחה של שיוויון אינטלקטואלי. נסה לקרוא באמת את מה שכתוב, ולא את מה שהיית רוצה שיכתבו, נסה לחשוב2 על מה שכתוב, יכול להיות ותמצא רעיונות חדשים. לפני שתסיק את המסקנות האוטומטיות שתסיק בכל מקרה, כי כמו שהדיון נראה עכשיו, אין לו שום טעם. אתה לא כל כך חכם כמו שאמא שלך חושבת, ואני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב, אנחנו יכולים לא להסכים, אבל זה לא אומר שאני לא יודע חשבון. כשמישהו כותב "שטח", יכול להיות שהוא התכוון לשטח, כשמישהו כותב "לדבר", יכול להיות שהוא התכוון ללדבר. ------------------------ 1 לא, אין לזה מקום אף פעם. 2 אתה יודע, הפעולה שאנשים חכמים באמת עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נדחף לדיון הזה רק כדי להודיע חגיגית שאינני יוסף בן-אריה. לא הייתי טורח אלמלא ההערה האחרונה שלו, שמזכירה במקצת תגובה ישנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני מסכים - גלשתי בתגובתי הקודמת לסגנון שחייב אותך, כנראה, להגיב באופן אישי. אני מתנצל. אני לא מכיר אותך, וזה לא היה אישי - תקפתי רק את התגובה, שנראית לי בעייתית מאוד. ולעניין: א. בתגובתי בסעיף זה התכוונתי להגיד שמה שזרקת לאוויר היתה סיסמה - ללא תימוכין מספריים למקרה הישראלי-פלסטיני, סיסמה זו ריקה מתוכן. הסיבה פשוטה: ייתכן מאוד, שאם תשרטט את הגבול הדו-מימדי שלך מסביב לריכוזי האוכלוסיה הפלסטינים הגדולים בלבד, תראה שהכוח שחייבים להחזיק קטן בהרבה. האם זה אומר שכדאי תמיד להחזיק אותם בסגר? לא נראה לי. בנוסף, השמירה על הגבול אף פעם אינה קשורה למימד "הרוחבי" שלו, אלא לאורכי בלבד - כך שהתעסקות עם "שטחו" הגיאוגרפי של הגבול היא בכלל לא לעניין, לדעתי, בסוג החלטות של "לסגת או לא. גבול נשמר כיום בצורה דינמית כפונקציה של אורכו, של רגישות ריכוזי האוכלוסיה והמשאבים שמאחוריו, ושל "הערכת המצב הביטחונית" לתקיפות. ב. לא יודע. לדעתי השתמע חזק מדבריך שתמיד תעדיף פעולת שיטור. ביננו, גם המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" אינו נכון. ג. בסעיף זה אתה היית האינטלקטואל שמתח ביקורת נוקבת על כל השלטון, לא אני. מציע שתיגש נקודתית בדיון להראות "איפה טעינו". בברכת "הפסקת אש", ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נתתי את האפשרויות המוסריות, גבול היה אחת מהאפשרויות אלה, את הבחירה מתי, איך, כיצד וכמה צריך להשתמש בכל אחת מהאפשרויות, השארתי בכוונה פתוחה. לפני ששואלים מה כדאי לעשות, צריך לשאול מה מותר לעשות, ולהוציא להורג ללא משפט אסור. בלי קשר, במקרה הנוכחי, ההנחה (שלך) שהמצב הנוכחי כדאי יותר מכל מצב אפשרי אחר היא זו שצריכה תימוכין בשטח. השמירה על הגבול בהחלט קשורה למימד הרוחבי שלו. ב. ברור שנאי מעדיף פעולת שיטור, לרגע לא הסתרתי את זה, זה מה שאדם רודף צדק בעל מודעות דמוקרטית אמור להעדיף. ביננו, המשפט "תמיד צריך לשקול פעולה כזו" הוא המשפט אותו התכוונתי לכתוב, ואני מאמין שהוא נכון. ג. אתה אמרת "מזל שאתה לא מנהל את הלחימה בצד שלנו...". הביקורת שלי היא מוסרית, ולא טכנית. להראות איפה טעינו? פשוט, טעינו שויתרנו על (חלק מ)היתרון המוסרי שלנו, כשהתחלנו להוציא להורג ללא משפט. לומר שבלי זה הכל היה טוב יותר, אני לא אומר, אין לי את היומרה הזאת. את הדיון הטכני אני אשאיר למומחים, את הדיון המוסרי אסור להשאיר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהפער הגדול ביננו נובע מכך שאנו מדברים בשני מישורים שונים לחלוטין. אתה מבצע הפרדה מלאה בין ה"מוסר הטהור, היחיד והאמיתי" לבין התכל'ס. אני לא מסוגל לבצע הפרדה כזו. אין, לדעתי, משמעות למוסר אם אינו מתאים או נבחן ב"תנאי שטח". אם ניטבח עד אחרון המוסריים שבנו, מה עזר המוסר המהולל? שמתנו צעירים, יפים ומוסריים? המוסר אמור לעזור לחברה, לא לפגוע בה. לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן דוגמא, כשאתה רואה מכונית לא נעולה, האם אתה גונב את הרדיו שלה? למה? הרי ברור שזה היה "מועיל" לך. אבל, בגלל שאתה אדם מוסרי, אתה לא נוהג כך, ולמזלנו, רוב בני האדם נוהגים כמוך. להבדיל, אם היית רעב ללחם, והיית עובר לייד אותה מכונית, האם לא היית גונב את הרדיו שלה? למה? הרי המוסר הוא אותו מוסר, לא? זהו, שלא. הסברתי את זה באריכות בדיון למטה עם דב אנשלוביץ, המוסר הוא תלוי נסיבות, אי אפשר להפריד בין הטכל'ס למוסר, כל פעולה טכל'סית צריכה להיבדק באופן מוסרי, וכל החלטה מוסרית צריכה להיבדק מול המציאות. אבל, אי אפשר לנתק את הצד המוסרי מתהליך קבלת ההחלטות. שיטת הכיבוש/ התגוננות/ שפיטה נבחנה ב"תנאי השטח" מזה אלפי שנים. שיטת הלא כיבוש - לא התגוננות - לא שפיטה היא זו שמנוסה בפעם הראשונה ב"תנאי השטח", וההצלחה, מה יש לומר... אם נטבח עד האחרון שבנו, זה בטח לא נבע מהיותנו מוסריים, וראה את הדיון עם דב למטה. הבעיה עם מקבלי ההחלטות היא שהם מקבלים החלטות לא מוסריות, ולא ברור לי, בהתחשב בהצלחה הרבה שלהם, למה זה למזלנו. גם הנאצים עסקו בטכל'ס, איזה מזל. אתה שם לב איך אתה שוב נגרר לדמגוגיה ממנה ניסית להתנער רק לפני תגובה וחצי. די, די כבר עם ה"למזלנו" הזה, אם באמת הנוסחה שלך הייתה כל כך מצליחה, אם באמת הייתם שומרים עלי כאדם מוסרי ללא סכנת חיים, ולא כעל שותף למדיניות לא מוסרית שמסכנת את חיי מדי יום, הייתי מבין על מה אתה מדבר. מנהל מדיניות שמתעסק אך ורק בשאלות טכניות, ולא מפקפק לרגע במשמעות של קבלת ההחלטות שלו, הוא בדיוק הדבר שמפחיד אותי, זה מתחיל בטכל'ס של להרוג את רנטיסי ממשיך בטכל'ס של הבת שלו, ממשיך לט'כלס של הקונים בשוק בעזה, ממשיך לקונים בשוק בטול כארם, ונגמר בשוק מחנה יהודה, העיקר שיתעסקו רק בט'כלס, ולא יחשבו על המשמעות המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב כדאי אולי להזכיר שזה התחיל בשוק מחנה יהודה ונגמר (בינתיים) ברנטיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, ישראל עוד לא הפציצה את שוק מחנה יהודה. כדאי לשים לב שבעולמו של ליאור, אין בעיה מוסרית עם הפיגועים, כולה מתעסקים בטכל'ס, למזלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה עם הטכל'ס הזה? תכל'ס! (מלשון תכלית). ולעניין המוסריות אנחנו חוזרים: למה אין בעיה מוסרית עם הפיגועים? למה אתה שותל דברים מזעזעים כאלה בפי? אין לך טיפת מוסר... הפיגועים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא אבחנה, ולכן הינם פשוט צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית). יש לי גם בעיה עם המוסריות של אופן ביצוע חלק מהפעולות בצד שלנו: פעולות שתוך כדי ניסיון לחסל מפגע או את שולחו, גם פוגעות בעוברי אורח, או אנשים שיושבים בבתים הסמוכים. ואסיים בנימה בה התחלתי: לא מוסרי לבצע התקפות מילוליות מרושעות כאלה מאחורי חזות אלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגעים עוסקים, למזלנו, בטכל'ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מתנקדן על התכל'ס, מה דעתך להוריד את הגרש התמוה הזה1? "תכלס" הוא תעתיק פונטי של מילה ביידיש, שהכתיב שלה ביידיש הוא, הפלא ופלא, "תכלית". כשם שאינך כותב "דו'סים", אל תכתוב "תכל'ס". 1 זה לא אישי: אני יודע שכולם כותבים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שמישהו העיר את הפתיל הזה, והזכיר לי את החוב. האם באמת המקום הנאות לגרש ב"יוסלה" הוא בין הל' לה'? [רגע, זה היה יפה עכשיו: בין הל' לה'. טוב, סליחה]. כי אני יכול להבין מאיפה הוא בא אם הוא בא לפני הל'. אז הוא פשוט מפריד את המרכיב של השם המקורי (יוסף) מסיומת ההקטנה (ל', או לה): בער -> בער'ל, בער'לה, אברהם -> אבברהמ'לה, שרה -> שרה'לה. אין כאן מישהו עם ידע ביידיש יותר מסודר משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל יום לומדים משהו חדש. לא היו לי יומרות להיות מורה ליידיש. אמרת "לדעתי, גם מקבלי ההחלטות שלנו אינם מבצעים (למזלנו) את ההפרדה הזו. הם עסוקים מדי בתכל'ס, כדי לתת לך את הזכות להיות אחד האנשים המוסריים ביותר במזרח התיכון". ואותו דבר תקף גם לגבי מקבלי ההחלטות בחמאס, גם הם לא מבצעים את ההפרדה הזו (למזלנו?). גם הם עסוקים מדי בטכל'ס. גם החיסולים פוגעים באנשים שאינם ממלאים פונקציה צבאית או מדינית, ללא הבחנה, האם גם הם צורת רצח המונית מתועבת (ולא מוסרית)? קצת עקביות, זה כל מה שאני מבקש. בכלל, ממתי אתה מכניס שיקולי מוסר לעוסקים בטכל'ס? חשבתי שאסור להכניס כאלה שיקולים, למזלנו? ורגע, עכשיו, גם העוסקים בטכל'ס לא כל כך "למזלנו", וגם אותם צריך להגביל מוסרית, תחליט מה דעתך, ואז נוכל להמשיך. אין כאן התקפה מילולית, ובטח לא מרושעת. יש כאן נסיון, לא מוצלח, לנסות לגרום לך להתמודד עם חוסר העקביות של דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער עצמות? בכל זאת, אנסה לפתור לך את "חוסר העקביות": הקונפליקט הוא בהתקפות שלך: בדבריך אתה מכוון אלי, ולא אל מעצבי המדיניות: "עולמו של ליאור". אני מחשיב עצמי כאדם מוסרי, ששופט עפ"י ערכי מוסר פעולות של רצח בפיגוע או הריגה תוך כדי חיסול. אני מבצע הפרדה מלאה בין עצמי כאדם, לאופן בו אני מנסה להבין את הפוליטיקאים וכל יתר מעצבי המדיניות: הם, לדעתי, אינם מכניסים את המוסר למערכת השקלולים שלהם. אם היו עושים זאת, לעולם לא היו יכולים להחליט על המבצע הצבאי הקטן ביותר, כי הוא בוודאי "אינו מוסרי" (אפילו פריצה לביתו של מבוקש באישון לילה). לדעתי, מעצבי המדיניות חייבים להניח את השיקולים המוסריים בצד, בבואם להחליט לגבי פעולות רבות מאוד, אם הם רוצים לקדם מהלך כזה או אחר. האם הצלחתי להסביר? (זאת נבדוק, כנראה, עפ"י קוהרנטיות ההתקפה "הלא מרושעת" הבאה שלך, אנונימית או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזכרת בויכוח פתאום אחרי שבועיים? משהו בער בעצמות?" להזכירך, לא כולנו יושבים מול האינטרנט כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחלק הראשון התגובתך, במהלך התקופה האחרונה עשיתי מעשה שלדעתך נחשב גם לחטא מוסרי, וגם למזל גדול, כל זה מבלי שתרגיש בסתירה עצמית, ומבלי שתהיה לך שום בעיה לתקוף אותי על כך. מצטער, בפעם הבאה שאקבל מעטפה חומה או ירוקה, אנסה לזכור אותך. באשר לחלק השני, איש באמונתו יחיה. אבל אתה חייב להפנים שכשאני מדבר על מדינה מוסרית, אני לא מדבר על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כמו שאתה מבין אותם, אלא על מדינה שחיה לפי עקרונות המוסר כפי שאני מבין. ולכן, לפני שאתה אומר דברים מטופשים כמו ''למזלנו..'' או ''האדם המוסרי האחרון...'' ולפני שאתה מאיים עלי בטבח המוני, עליך לנסות ולהבין את אותם עקרונות מוסר, ולנסות ולנמק למה אתה חושב שעקרונות המוסר שלי, להבדיל מאלה שלך, יובילו לטבח המוני, כל זה בניגוד להיסטוריה האנושית המוכרת. ובאשר לחלק השלישי, לא זכורה לי התקפה מרושעת מהצד שלי, אם היתה כזאת, אני מתנצל בכנות, לא התכוונתי להיות מרושע, רק להסביר את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלאחר הפוגה כל כך ארוכה אתה חוזר על דבריך תוך כדי התעלמות נוספת מדברי. אבל מאחר וזה לא הדבר היחיד ממנו אתה מתעלם, אני יודע שזה לא אישי. כמו שאמרתי מלכתחילה: אנחנו מגיעים ממישורים שונים לגמרי של ניתוח פוליטיקאים, וחילופי התגובות בינינו נראים יותר כמו דו שיח חרשים, אז נפסיק כאן, ברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך קרוב משפחה בדאייר סטרייטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אצל גורביץ מוסרי להוציא להורג מתנחלים גם ללא משפט. אצל בן-אריה - רק חיילים בעת מילוי תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קוראים לפתיל שמסתיים עם נאצים או היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לדיון שמגיע לאיום בטבח המוני, קוראים דיון שהגיע לדמגוגיה. לדיון בו אחד הצדדים מסרב לקרוא את מה שהצד השני כותב, קוראים דיון עקר. לדיון בו אחד הצדדים משנה את דעתו מדי יום, קוראים דיון מיותר. אילו היית קורא את מה שכתבתי, היית מבין שאת השימוש בדוגמא הנאצית עשיתי במוצהר כשימוש דמגוגי. בעקבות ההתנצלות שלך, חשבתי שתפסיק לנסות לגרור את הדיון למקומות כאלה, טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגבולות סביב העריפ הפלסטיניות מורכבים בהרבה (טופוגרפית והומאנית) מאלו של 67. חוצמזה, אפשר לעשות תיקונים קלים לשני הכיוונים לצורך עדיפות טופוגרפית. ודרך אגב, גבול הצפון לא "מורכב טופוגרפית"? סגירה הרמטית אולי לא תהיה, אבל אתה תתנגד אם נצליח למנוע 90% מהחדירות? ב. על מה אתה מדבר? ג. רנטיסי לא היה פצצה מתקתקת בשום מובן שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה להיות מסביב לערים הפלסטיניות? אני לא מדבר על מצב הביניים הנוכחי כמצב הרצוי. אני מדבר על פיתרון בו הגבול בכלל אינו הנושא המרכזי, אלא טיב היחסים בין שתי המדינות (והגבול אינו הנושא המרכזי רק כשהוא לא מאיים עלינו). ו - 90% חסימה לא מספיק לי. אני רוצה את הדוגמה שנתת בלבנון: מקרה אחד מאז הפינוי (וגם זה היה מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל דק בין השתלטות מחודשת על השטח לבין קלונליזציה שלו.תהליך אוסלו ניסה להפסיק את הקולוניזציה של השטח בראש ובראשונה על ידי העברתו לריבונות פלסטינאית. ברגע שאני מפעיל כוח צבאי נגד גורם זר משום תוקפנות שהוא ביצע כלפי.אני מקוה גם שהאקט יתפרש כמעשה של ''הגנה עצמית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערה בת 17 חגורת חגורת נפץ שנמצאת בדרכה להתאבד ולאבד יהודים, האם היא "חייל" ? האם לפי "חוקי בן אריה", כשאי אפשר מבחינה טכנית לתפסה ולהביאה למשפט, מותר לפגוע בה ? (אזהרה: בחירה בתשובה "כן", תוליד שאלות נוספות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה שלב בדרך היא נמצאת. בדיוק כמו שברור שחייבים להרוג אדם עם אקדח שעומד לרצוח אדם חף מפשע (או לא חף מפשע), ואין דרך לעצור אותו, גם אם הוא לא "חייל", גם אם הוא לא פלשתינאי, גם אם מטרותיו לא ידועות, גם אם מטרותיו מובנות. אין לזה קשר לדיני מלחמה. אין לזה קשר להגדרת חייל. מדובר באלף בית של התנהגות מוסרית. השאלה המעניינת, מצד שני, היא אדם שיוצא מביתו עם אקדח, במטרה להרוג אדם נוסף, האם מותר להרוג אותו בזמן היציאה מהבית? ולפני שיצא מביתו? ולפני שהשיג את האקדח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ידע ב "חוקי בן אריה" ? (יש, אגב, גם "חוקי דב".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לקרוא להם "חוקי המוסר כמו שאני מבין אותם", או בקיצור, מוסר. איפה אני יכול לקרוא את "חוקי דב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מופיעים כנספח לספר ''שירות דב'' שמתאר את תמיכתו של מר אנשלוביץ' במפעל ההתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על "חוקי בן אריה" ו"חוקי דב" התכוונתי בדיוק למה שאמרת עכשיו: "חוקי המוסר כפי ש*אני* מבין אותם". לא בהכרח כל אחד מבין את חוקי המוסר בדיוק כחברו ויכולים להיות ניואנסים. אחד מהאיילים האלמונים השיב בשמך, ואני שאלתיו מניין הוא יודע מה הם חוקי המוסר כפי ש"אתה" מבין אותם. מכל מקום, על שאלתי בתגובתי המקורית לך לא ענית. אני תהיתי שם על ההפרדה שאתה עושה בין "חייל" ובין מישהו אחר, בין פעולה צבאית ובין פעולה אחרת, בין טילי קאסם ובין, נניח, בולדוזר שמישהו מתכוון לדרדר אותו על ראשך מפסגת צוק לתוך תהום שאתה בתוכה, כשהנושא הוא מה מותר לנו ומה אסור לנו לעשות כדי להגן על חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהמחשבים עליהם אני עובד, לא הייתי רשום בשמי, לכן התגובה ההיא שנכתבה על ידי נראתה כאילו היא נכתבה ע"י אלמוני. ולשאלתך, כחלק מההגנה העצמית, מותר לי להרוג את מי שקם להורגי (או מי שקם להרוג אדם אחר), ללא קשר למטרותיו האמיתיות, אופיו, או כוונותיו הנסתרות והגלויות, אבל רק כאשר אין לי דרך אחרת למנוע את המוות, רק כאשר קיימת *מידה רבה מאד* של וודאות בכך שאי מעשה מצידי יגרור מוות, ורק כאשר אין להורג זמן לשנות את דעתו. כיוצא דופן מהכלל, חיילי אוייב, שהם חברים בגוף צבאי שמנסה להרוג אותי, נחשבים למי שמקיימים את כל התנאים האלה, משום שהריגתם היא למעשה פגיעה באותו גוף, אבל רק בזמן שהם משרתים באותו גוף צבאי, לא בזמן שהם עושים קניות בשוק, נוסעים באוטובוס, או מבלים עם בני משפחתם. לכן, ברור שאת נהג הבולדוזור מותר לי להרוג (אם אין לי דרך אחרת לעצור אותו, מה שלא נשמע לי סביר), וזה בלי קשר לאם מטרתו היא הריגתי, או שהוא לא שומע אותי, וכל מטרתו היא סלילת כביש לנוחיות הנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 151489 יוצא מר יגל מהנחה שאסור להבדיל בין בני אדם לחיות אחרות, ולכן הריגת בעלי חיים היא רצח. מכיוון שהעקביות חשובה לו, הוא מטיף בתגובה 152023 לעבור לניסויים בבני-אדם, ואז בתגובה 152075 הוא מייחל "לראות את העולם הזה נשרף באש הגיהנום", כדי ש"אולי אחרי שייכחדו בני-האדם עקב טמטומם שלהם יהיה פה סופסוף עולם מושלם". עקבי, עד הסוף המר. אי אפשר לשכנע אותו בכלום, כי המסקנות המרשימות שלו באמת נובעות מהנחת המוצא. ועל הנחות מוצא אין טעם להתווכח, כידוע. נדמה לי שאתה עושה אותו דבר. אתה מניח שהמצב שלנו נורמלי (שהרי לצד השני אין מטוסי קרב, לכן לא מדובר במלחמה, לכן המצב נורמלי, מש"ל) - וגוזר מן ההנחה הזו כל-מיני מסקנות מופרכות. לדוגמא: 1. אם יורים קטיושות ממדינה שכנה, צריך לרדוף אחרי הצוותים שיורים אותן (ולא, חלילה, לפגוע באינטרסים של אותה מדינה במידה שתשכנע אותה למנוע את ירי הקטיושות בעצמה). 2. מותר להרוג את "הקם להורגך" רק כאשר (בנוסף לתנאים אחרים) "אין להורג זמן לשנות את דעתו", כלומר כשהסכנה מיידית. אני מקבל את הכלל הזה כשחיים בסביבה שארגוני הבטחון שלה שולטים בשטח ומתפקדים, אבל האם זה המצב אצלנו? 3. נהג הבולדוזר ההוא, שלא שומע אותך ומנסה לסלול כביש: החלטת שמותר להרוג כל מי שעלול להרוג אותך; האם הכלל הזה באמת חל כאשר הוא עומד להרוג אותך בטעות? "יהרג ובל יעבור". 4. "חיילי אוייב, שהם חברים בגוף צבאי שמנסה להרוג אותי", אבל רק "בזמן שהם משרתים באותו גוף צבאי". ואם אין בכלל גוף צבאי מסודר עם שרשרת חיול וחופשות? יתכן שקל יותר לחיות בעולם השחור-לבן שבו כל אחד הוא "אזרח" או "לוחם", "מלחמה" או "שלום". הבעיה היא שזה רק מודל לעולם האמיתי, ואסור לשכוח שאנחנו לא חיים במודל. (והערה, שקצת מוזר להפנות ל"יוסף בן-אריה": אולי תחזור להגיב בשמך המקורי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהסתכן בטעות? לשם מה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאי אפשר פה לעסוק בזיהוי שמות, בלי שאיזה מישהו יצרח ''קלטי''. אגב, אני רוצה להבהיר שאני לא קלטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מנסים להיות עקביים. ההשוואה ביני לבין יגל היא בכך שכביכול העקביות של שנינו תוביל לסוף המר, אבל בשביל להראות שהעקביות שלי תוביל לסוף מר כלשהו, אתה מכניס מילים לפי: לא הנחתי שהמצב שלנו נורמלי. לא טענתי שיש קשר בין קיומה של מלחמה לבין האמצעים שעומדים לרשות הצד השני. לא טענתי שאסור לפגוע באינטרסים של מדינה שכנה. לא טענתי ש*צריך* לרדוף אחרי הצוותים. לא טענתי שהגוף הצבאי צריך להיות גוף צבאי מסודר. לא טענתי שהגוף הצבאי צריך שרשרת חיול וחופשות. לא חילקתי את העולם לשחור ולבן (נסה אצל ליאור מלמעלה). לא טענתי שכל אחד הוא "אזרח" או "לוחם". לא טענתי שיכול להיות רק "מלחמה" או "שלום". ובקשר למה שכן טענתי: 2. ובדיוק בגלל זה אני אומר שכדאי לשנות את המצב. בכל מקרה, כן הכלל הזה, כמו כל כלל מוסרי, תקף. למשל, אסור לגנוב, הכלל הזה תקף גם כאשר אתה עשיר, כאשר אתה עמיד וכאשר אתה עני, העני צריך לעבוד (מקביל לשינוי המצב) בשביל לאכול, העשיר יכול לוותר על העבודה, והעמיד עובד בשביל מותרות. אבל כשהעני גונב במקום לעבוד, הוא עושה דבר לא מוסרי, וכשהגניבות לא מוציאות אותו מהעוני, קשה לומר שהוא נוהג בשכל. 3. כאן אנחנו חלוקים, אני טוען שכוונתו לא מעניינת אותי, בגלל שאני עסוק בהגנה, ואין לי דרך וזמן לדעת את כוונתו, אשמח לקרוא את ההנמקה לטענתך. בכל מקרה, האם דווקא המסקנה שלי היא הלא סבירה? ובקשר להערה, היה לי כיף להגיב באלמוניות, ולא להיות מחוייב לעקביות כלשהי. הבעיה החלה כאשר אחת הכותבות1 התעקשה שלא לקרוא את תגובתי, למרות שבסך הכל תיקנתי את טעותה, והבאתי אסמכתא חיצונית. התגובה שלא באלמוניות בדיון הזה נבעה מטעות, ואחזור להגיב באלמוניות בסיום הדיון. אין לי בעיה אם תניח שאני יגל, קלטי, ג'ודי או כל מגיב אחר, העיקר שתגיב לגופה של הודעה ולא לגופו של מגיב. 1 תגובה 149612 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שתחזור לכתוב שלא בשמך. יותר כיף לקרוא שמות עקביים, ולפתח ''מערכת יחסים'' עם הפרסונות של הכותבים כפי שהן מוצגות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במקרה שמדובר בפרסונות מעניינות, לצערי, אני אדם די משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הנושא עלה כבר בתגובה 18983. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת אני לא מבין את הקשר בין השאלה לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: 3. הנושא עלה כבר בתגובה 18987. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון1, אתה טוען שאין להרוג את הבא להורגך הלא פושע משום ש"אין להעניש ללא פשע". מכאן אפשר להסיק שמבחינתך כל פגיעה היא ענישה (אחרת, מה הבעיה בלהרוג את הבא להורגך הלא פושע, שלא כפעולת ענישה?). מתפיסה זו אפשר להסיק ש: א. אין לפגוע/ להעניש כלל. ב. יש לפגוע בחלק מהפושעים. ג. יש לפגוע בכל הפושעים. מאחר שטענת כבר שאתה מקבל את הבא להורגך השקם להורגו, אפשר להניח שלא באת לטעון בזכות א., מאחר שבאת לטעון בשם הסבירות, ומאחר שענישת כל הפושעים היא לא סבירה, אני מסיק שאתה תומך בב. חברה שנתקלת בצבא אוייב שתוקף אותה באופן אלים, יכולה: א. לתקוף בחזרה (כולל פגיעה בלוחמי האוייב). ב. לא לתקוף בחזרה. מאחר שבאת לטעון בשם הסבירות, ומאחר שחברות שנקטו בשיטה א. לא התקיימו לאורך זמן (ללא תמיכה מחברה משיטה א.), אני מניח שהיית נוקט בשיטה א. מאחר שסיכמנו1 שפגיעה בלא פושעים אינה מוסרית, ושפגיעה בלוחמי אוייב היא מוסרית, המסקנה שלי היא שלפי תפיסה זו לוחמי האוייב הם פושעים מעצם היותם לוחמי אוייב. מכך אני מסיק1 שתפיסה זו מובילה ל: 1. ענישה קולקטיבית (לוחם האוייב הוא פושע, גם אם הוא עצמו כלל לא פשע, אלא מעצם שיכותו לקולקטיב האוייב). 2. ענישה ללא משפט (אף אחד לא שפט את לוחם האוייב). 3. הנחת האשמה (בשום שלב לא הנחנו שלוחמי האוייב הם חפים). כשכתבתי את הודעתי הראשונה, יצאתי בדיוק כנגד התוצאות האלה. משטרים שנוקטים בשיטות שכאלה יכולים אמנם להחזיק זמן רב, לכן אפשר לכנות תפיסה זו כסבירה. אבל גם משטרים שנוקטים בגישה ההפוכה, זו שאני מטיף לה, מחזיקים כבר זמן רב, ואני אישית מעדיף לחיות במדינה שכזו. אולי כדאי להבהיר איפה עומדים ההבדלים ביננו1, הנחת המוצא שלי שונה לחלוטין משלך. אני משאיר את חיסול החשבונות המוסרי למי שנתן לנו את המוסר, ולמי שיודע את כוונותיהם ורצונותיהם של אותם אנשים. את הפגיעה באנשים אני מאפשר באופן מוסרי רק כחלק מהליך הגנתי. גם את הענישה אני מתייק כהתגוננות של החברה, ולכן אני לא אעניש על שקר (לא מוסרי) וכן אעניש על עברות חניה (מוסריות). לכן, הפגיעה בלוחמי האוייב היא לא ענישה כלל, ומכאן בטח שלא ענישה קולקטיבית. מכאן, ומהנחת חוסר הודאות המובנה, יוצא: 1. ענישה פרטנית. 2. ענישה לאחר משפט. 3. הנחת החפות. 1 מאחר שבחרת לכתוב בחידות, אני מסיק הרבה מסקנות, חלקן כנראה מוטעות, הכפתור "הגב על הערה זו" נועד לתקן טעויות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל חייל אויב הוא "פושע" (בעיני מי, ומה זה משנה?); וגם לא שאם חיילי האויב אינם פושעים, אסור לפגוע בהם. עם זאת, אני מקבל לפחות אחת מן המסקנות: אין צורך להקדים לכוחות הרגלים את פלוגות המחץ של הפרקליטות הצבאית, על-מנת שישפטו את חיילי האויב בשיפוט-מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להציג את המסקנות שלי בצורה לוגית. אם הם לא נכונות, יש לי טעות או בהנחות היסוד, או בדרך. נתחיל מהנחת היסוד הראשונה, האם אתה מקבל את העקרונות "אין להעניש ללא פשע", ו"כל פגיעה היא ענישה" (אם לא, למה הפנת אותי דווקא לדיון שבו הם הוזכרו, ולאיזה חלק באותו דיון רצית שאתיחס)? --------------- 1 כנראה שהכותרת שלי לא הייתה מובנת מספיק, מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם "אין להעניש ללא פשע" אני מסכים (בתקווה ששנינו מתכוונים לאותם דברים במונחים "עונש", "פשע", ו(החשוב מכל) "אין ל-"). דוגמאות נגדיות ל"כל פגיעה היא ענישה": 1. האדם שנדרס במעבר החציה נפגע, ולא נענש. 2. האם-שהיא-הורה-יחיד, שהקצבאות שלה קוצצו, נפגעת - ולא נענשת. 3. הטייס הסורי שמטוסו הופל במלחמת שלום הגליל נפגע (אני מניח) ולא נענש. 4. האנשים שעמדו סמוך לרוצח רנטיסי בזמן שמסוק ירה טיל לעברו נפגעו, ולא נענשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר להתכוון לשני דברים שונים ב"אין ל-"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין ל-", כאן, במשמעות "אסור". מן המלה כשלעצמה, לא ברור למי אסור (למדינה? למשטרה? למקבלי ההחלטות כממלאים תפקיד שלטוני? למקבלי ההחלטות כבני אדם? למי שהמשימה מוטלת עליו?) מה מהות האיסור (אסור כי זו עבירה על החוק, אסור מבחינה מוסרית, אסור לדעתי), וכיצד האיסור פועל על המציאות (יש הבדל בין הטלת איסור חדש לבין שמירה על מצב קיים). כדי להבהיר את הדברים, אתן דוגמא אקטואלית. לבן: מלך ג5, מלכה ה7; שחור: מלך ו3, פרש ג3. ללבן אסור להסיע את המלך ל-ד5 1, אסור להסיע את המלכה ל- ד6 2, ואסור להסיע את המלך ל- ד4 3. ב"אסור" אפשר להתכוון לשלושה דברים שונים, לפחות. 1 בגלל הפרש השחור. 2 בגלל 1. ... פ-ה4+ 3 זה סתם מסע טפשי; צריך מה-ו6+ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר מתברר שאין מרחק רב מאד בין כללי המוסר שלך ושלי וגם אתה מקבל פחות או יותר את הכלל "הקם להרגך השכם להורגו". אני חושב שבסוג המלחמה בינינו ובין הפלשתינים עניין ה"התחיילות" אינו ממש לעניין כי בעצם, פורמלית, אין אצלם חיילים בכלל (רק "שוטרים"), ובכל זאת יש אצלם הרבה אלמנטים שאנו מצווים לפגוע בהם בגלל שהם קמים להורגנו, ואת זאת ניסיתי להסביר בתגובותיי הקודמות באמצעות דוגמת הנערה המתאבדת מול חייל במדים והבולדוזר מול הקסאם. נדמה לי שכל חילופי הדברים האלה מקורם בארוע ההתנקשות ברנטיסי, ובעניין זה צריך לשאול שתי שאלות: האם האיש הזה "קם" לפגוע בנו, והוא מסוכן לחיי אזרחנו, והאם הייתה דרך לתפוס אותו מבלי לפגוע בו. אני חושב שהתשובה לשאלה הראשונה היא בודאי חיובית, והתשובה לשאלה השנייה כנראה שלילית, כי אני מניח שלו הייתה דרך לתפוס אותו חי, היינו נוקטים בה. לכן אני בהחלט מצדיק את ההחלטה לצאת לפעולה הזאת מבחינה מוסרית. עם אסתי היה לי ויכוח על שאלת העיתוי אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנטיסי אולי מסוכן (למי? למה?), אבל הוא ודאי אינו מהווה סכנת חיים מיידית. לכן חיסולו הוא פשע מלחמה בלתי מוסרי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו לא המצאנו את הגלגל. ניסיתי להסביר שחייל הוא לא מי שעובר התחיילות, ולא מי שחותם על טופס 421, חייל הוא מי שחבר באירגון הצבאי. בקשר לרנטיסי, הוא לא עונה לשתי ההגדרות שנתתי, הסיכון ממנו לא היה מיידי וודאי, ובזמן החיסול, הוא לא תיפקד בתפקידו כחייל, אלא שהה בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבר בארגון צבאי" זה דומה ל "חייל", ולכן פחות חשוב מבחינה מוסרית, וגם מבחינת ההתמודדות עם הטרור. ההגדרה שהבאתי בתגובתי הקודמת: "האם הוא מסוכן לנו", נכונה לדעתי יותר מבחינה מוסרית. אירגוני הטרור מגינים על עצמם באמצעות חלוקה מלאכותית ל "צבאיים" ו - "פוליטיים". אלה רק מלים חסרות משמעות, וטפשות תהיה מצדנו להכנס למלכודת הזאת. אני חושב שרנטיסי מסוכן לנו הרבה יותר מאותה נערה חגורת חגורת נפץ שנמצאת בדרכה לפיגוע, כי הוא יצר גם אותה וגם את העשרות שתבואנה בעקבותיה, וחיסולו יחסוך לנו בחשבון לטווח ארוך יותר חיים. אם החיסול שלו נעשה תוך כדי שהוא נותן היתר ל"חיילים" לבצע פיגועי התאבדות, או בזמן שהוא בשוק, זה בכלל לא משנה מבחינת חיי האדם אצלנו, ולכן גם לא משנה מבחינה מוסרית (לפי חוקי דב, כמובן). כמו שזה כלל לא משנה אם תופסים רוצח מסוכן "רגיל" תוך כדי מעשה הרצח, או בזמן שהוא ישן בביתו, כי מניעת מעשי הרצח העתידיים היא העניין החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינות מגינות על עצמן באמצעות חלוקה מלאכותית ל"ממשלה" ו"צבא", ואלו רק מילים חסרות משמעות, וטפשות תהיה מצדנו להכנס למלכודת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אצעק חמס אם החמס יפגע בשר הביטחון "האזרח" יותר מאשר אצעק חמס אם החמס יפגע ברמטכ"ל "החייל", ולכן גם החמס ואף אחד לא צריך לצעוק חמס על הפגיעה בראשי החמס "המדיניים". (שבעה ח"חמס" במשפט קצר. איך אני ?) לכן איני חושב שאת החלוקה הזאת אנו עושים כדי להגן על מישהו (ואכן אנו לא מגינים. הרי במלחמה הזאת צלפים שלהם לא מהססים לפגוע בתינוקות. על מה אתה מדבר בכלל ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מדינות לא עושות את החלוקה הזו. בארה"ב, לדוגמא, הנשיא הוא הרמטכ"ל, מה שהופך אותו למטרה צבאית לכל דבר. אם נתעלם לרגע מגודווין, נציין שבמלה"ע II היטלר היה מטרה צבאית, ובמלה"מ II (וגם בראשונה, למעשה) סדאם גם הוא היה מטרה צבאית. בקיצור, ראשי מדינות, ואפשר להניח שגם שאר מנהיגים, הם מטרות לגיטימיות לא פחות מאשר כל חפ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שהחלוקה *שלהם* היא מלאכותית, אבל, זה לא אומר שחלוקה כזאת לא קיימת באמת, זה רק מחייב אותנו לבדוק את החלוקה באופן ענייני. תחשוב למשל על חיילת שמשרתת כ"מורה-חיילת", האם היא חיילת? כמובן שלא, למרות שהחלוקה של ישראל מיקמה אותה כחיילת, וההפך תקף לאיש השב"כ לבוש האזרחי. אולי זה יהיה טיפשי מצידנו, אבל זה יהיה מוסרי. בכל מקרה, רנטיסי, גם אם היה חייל בד"כ, לא היה חייל *בזמן שהותו בשוק*, וזה מה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת. הסכנה מרנטיסי, גדולה ככל שתהיה, לא הייתה מיידית, ולא הייתה וודאית, ולכן לא עמדה באף אחד מהתנאים שהזכרתי קודם. ואני מסכים לחלוטין שהבעיה המוסרית שוות ערך לבעיה של "מה לעשות עם רוצח שישן בביתו", ואני חושב שגם אותו צריך לשפוט, ובשום פנים ואופן לא להוציא להורג. בכל מקרה, חזרנו לתגובה שפתחה את הדיון, תגובה 151111. בנוסף, ובלי קשר, אני רוצה לומר שלדעתי, הסכנה מאימוץ מדיניות מוסרית רשמית של הריגת רוצחים ללא משפט, יכולה להוביל את המדינה ואזרחיה לסכנה גדולה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה שוב ושוב מחמיץ את עיקר דבריי. אני מדבר על הגנה עצמית, וכרגע על כך בלבד. לא על נקמה ולא על עונשים וכדומה. איני מייחס חשיבות ל''מיידיות'' שבסכנה. אם אי ניטרולו של פלוני יגרום לאזרחים שאני אחראי להם אבדות בעוד חודש, בעייני זה כאילו הם נהרגים היום. איני מדבר על ''הוצאה להורג'' כעונש, אלא על הריגה כאשר לא ניתן לנטרל את האיש המסוכן בדרך אחרת. אם אפשר לתפוס אותו זה עדיף לא רק מבחינה מוסרית אלא בדרך כלל גם תועלתית. וכפי שאמרתי רנטיסי הוא סכנה גדולה לעתיד ויש לנצל כל הזדמנות לניטרולו, כדי שהסכנה הזאת תוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לדוגמאות שלך, רנטיסי הוא בדיוק אותו ''חייל בבגדים אזרחיים'' שעליו דברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אותה ''חיילת מורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי את זה, רק שאז הוא לא היה בתפקידו, אלא היה בקניות בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה בקניות בשוק, ז''א לא בתפקידו כ''חייל בבגדים אזרחיים''. ממש כמו יאיר שטרן ששהה בבית ידידים, קורא ספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עושים את ההשוואה הזאת כדאי גם להוסיף שיאיר נרצח לאחר שהרים ידים ונתפס אחרי שנתגלה במחבואו (שהיה בבית סמוך לבית שבו גרו הורי בפלורנטין), בעוד שבמקרה של רנטיסי כמו במקרי ''סיכול ממוקד'' אחרים עושים זאת רק כשקיים קושי לתפוס את המטרה בחיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |