בתשובה לאפופידס, 12/03/24 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גאודזיות שלא נקטעות זה הסטנדרט. קר יצא לצוד את אלו שכן. גם אם יש לקר פואנטה רצינית, התקשיתי שלא להזכר ברבנו לנדאו ששנה: "המאמר מכיל הרבה דברים חדשים ומעניינים. למרבה הצער, מה שחדש אינו מעניין, ומה שמעניין אינו חדש." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לנדאו הוא המקור. אני הכרתי גירסה מאד דומה מהסרט "הערת שוליים". אפרופו לנדאו - הנה טדאשי טוקיידה מספר (בראיון נהדר ומעורר השראה, ממליץ בחום לשמוע את כולו) איך הוא הפך למתמטיקאי, בזכות היתקלות מקרית בספרייה עם הביוגרפיה של לנדאו. (הוא כבר היה אז מבוגר, עם תואר בבלשנות של שפות קלאסיות, ובלי שום עניין או ידע במתמטיקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדאו היה פיזיקאי דגול, אבל כנראה גם שוונץ לא קטן עם לשון ארסית במיוחד. לומדי הפיזיקה מכירים סדרת ספרי לימוד מיתולוגית שנקראה לנדאו-ליפשיץ על שם שני הכותבים. מסופר שבערוב ימיו של לנדאו, ולאחר שהשתקם משבץ מוחי שהשאיר בו את אותותיו, נכח לנדאו בהרצאה בכנס מתקדם בפיזיקה. בסיום ההרצאה ניגש אליו קולגה ותוך כדי שיחה שאל בנימוס את לנדאו אם הצליח להבין את נבכי ההרצאה. הפיזיקאי הדגול ענה ''בוודאי. אמנם אני כבר לא לנדאו, אבל אני עדיין לא ליפשיץ'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי טמפורלית ואילו אתה דורש באפינית. ראה למשל במאמר: They [PNV's] are asymptotic to the outer event horizon as t → −∞ and to the inner horizon as t → +∞, each from both sides. או אצל סבינה. אתה יכול גם לנסות את פרופ' Matt O'Dowd, אבל זה רק יוסיף סימני שאלה. למשל, האם גם בינם לבין עצמם ממשיכים האוסטרלים לדבר ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הבעיה עם השאלה האחרונה שלך. להיפך, לי זה תמיד נשמע כאילו מישהו באוסטרליה הצהיר פעם כשהוא מבוסם כהלכה - "בואו נמצ(י)א את המבטא שיישמע הכי כיפי בעולם", והשאר הוא היסטוריה. באפינית זה הלחם של קוטלת ערפדים ומאפין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשימוש בפרמטר אפיני, שבפועל מתייחס לרוב לזמן העצמי, של מישהו שנע בין כוכבים ומזלות, במקום לזמן חיצוני שנמדד, נניח, ע"י ברווז שצופה בו. הדוגמא המוכרת היא כאשר אתה נופל לחור שחור הזמן מתקדם עבורך כסידרו עד שאתה פוגש את מרכזו. זאת בעוד אשר בשעון הכנף של ברווז מרוחק, לעולם לא מגיע רגע בו אתה מצליח לחצות את אופק האירועים של החור השחור. באשר למבטא, אם עבורך זה האוסטרלי כיפי, אז זה כבר בטח מגיע לדרגת נירוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה בהחלט מבטא נעים, אבל משהו באוסטרלי יותר קליל וכייפי. ובקשר לנירוונה - נראה שלשוטר זה עבד היטב, הוא השיג אדומת שיער חטובה רק בזכות המבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה קישורים! תמיד היתה לי הרגשה שברווז צופה בי. אולי סנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר מתביעה מטעם חברת דיסני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקשר לדוגמה המוכרת (ואולי כבר דנו בנושא) - אם עבורנו כצופה מבחוץ חומר שנופל לחור שחור אף פעם לא מגיע לאופק האירועים, מה לגבי החומר שבקריסה המקורית שלו *נוצר* החור השחור? נשמע שיכול להיות פה תסריט שאפילו החומר הזה מבחינתנו אף פעם לא מגיע לאופק האירועים, אז מה זה אומר? שבמערכת הצירים שלנו חור שחור נוצר תמיד בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כאילו במערכת הצירים שלנו חור שחור הוא למעשה ספירה ברדיוס של אופק ארועים שכל המאסה של החור השחור נמצאת עליה. מבחינת ההשפעה הגרוויטציונית על החומר שמחוץ לאופק הארועים כנראה שאין הבדל מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה השלטת כיום בקרב העוסקים בתורת היחסות הכללית היא שכדי לענות על שאלה זו, כמו גם בכמה שאלות אחרות בתורת היחסות, המדד הבדוק הוא הזמן העצמי של הגוף הנופל. כאשר דנו בשאלה קרובה לפני כשנה, קראתי חומרים בנושא והתייעצתי עם חוקרת בתחום, שלא היתה לה תשובה בנושא. כך שדעתי נותרה כתמיהתך, כלומר, לא ברור לי מדוע קריסה גרביטציונית אינה נתקעת באמצע כך שניוותר עם אופק אירועים שמצידו החיצוני מתרכז כל החומר. עמדה זו אגב, משמשת לפעמים לסימון תמהונים פיזיקליים. ברוך הבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לי שני כיוונים/קצות חוט מכאן: א. שני ביטים מעורפלים בזכרוני מאותתים שאיפשהו קראתי שבזמן היווצרות החור השחור, אופק האירועים עצמו גדל מהר מאוד, וכול להיות שאז "מותר" לו להתקדם ולעטוף חומר שהיה לידו בזמן סופי גם במערכת צירי הצופה החיצוני. ב. היווצרות חור שחור דה פקטו אף פעם לא ראינו. לעומת זאת, הליגו החדש שלנו כן "רואה" איחוד (Merging?) של שני חורים שחורים. ומאחר ולדעתי - בניגוד למה שאיזי כותב לעיל - בתנאי קרבה כאלה יש משמעות אם המסה מתרכזת בקליפת האופק או במרכז1, הייתי מצפה שגלי הכבידה הנמדדים יוכלו להעיד איזה מודל תואם יותר את הסיגנל בזמן האיחוד. 1 אם אני זוכר נכון, אפילו בכוכבים רגילים הקירוב של "כל המסה במרכז" נעשה מדויק ככל שאתה מתרחק ממנו. ועוד יותר כשהמסה איננה סימטרית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הכיוונים נשמעים מעניינים ושווים בדיקה. עבור הראשון עשיתי לפני כשנה חישוב אילוסטרטיבי שאינו יחסותי שמסקנתו היתה הפוכה, אבל ייתכן שכשעושים זאת נכון מקבלים תוצאה הפוכה. אבדוק זאת בהזדמנות. אבל שני הכיוונים לא פותרים את סוגיית הברווז, כלומר האם ניתן לחצות את אופק האירועים. כאמור, למרות חשדי שלא, כמעט כל המקצוענים (שכנראה צודקים) חושבים שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הברווז - עבור חור ''קיים'' חשבתי שיש קונצנזוס בין המקצוענים (מבחינתי זוכה נובל קיפ תורן בספר החורים השחורים הפופולרי שלו) שעבור ברווז חיצוני אסטרונאוט נופל אף פעם לא חוצה את האופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שאדגיש את סוג הבעייה שעל הפרק. אכן ישנו קונזצזוס לפיו עבור צופה חיצוני, גופים שנשאבים אל חור שחור אינם חוצים את אופק האירועים שלו. בעיני מצב זה מותיר את השאלה בעינה, שכן אם אירוע פיזיקלי צפוי להתרחש רק עבור חלק מן הצופים, האם התיאוריה שחוזה אותו שלמה או שמדובר בסתירה? תהיה מסוג זה היתה עבורי חלק מתהליך לימוד הפיזיקה, והיסטורית מרכיב חשוב בפיתוחן של תאוריות פיזיקליות ובהפרכתן. אסביר. כאשר שני צופים שנעים זה ביחס לזה מייחסים לאובייקט שלישי שתי מהירויות שונות, זה מסתדר עם האינטואיציה האנושית הרגילה. כאשר קורה ההיפך מכך - למשל עבור מהירות האור, זה כבר פחות מסתדר. זה תקע אותי למשך מספר שבועות כאשר בנערותי מצאתי חוברת של האו"פ עם מבוא לתורת היחסות הפרטית. הייתי בטוח שאני לא מבין שם משהו. הרי אם נהג קטר מאיר קדימה בפנס הערפל, ברור שמי שעומד מחוצה לרכבת יראה את קרן האור נעה מהר יותר מן המהירות בה שיגר אותה הנהג, לא? בסופו של דבר למדתי לקבל את קביעותה של מהירות האור כאקסיומה לא אינטואיטיבית, ולאחר מכן הבנתי שאין בכך סתירה למה שמוכר לנו עבור המהירויות נמוכות. לא רק זאת, אלא שדווקא מה שקורה במהירויות בהן האינטואיציה שלנו מורגלת, הוא שטעון הסבר. מיד לאחר מכן הטרידה אותי התכווצות האורך. שכן עבור מוט ארוך וחלון צר, יטען צופה אחד שאין המוט יכול לחלוף בעד החלון במקביל לו (בקירוב), בעוד שהצופה שעבורו מתכווץ המוט לא יתקל בבעייה כזאת. אלא שחישוב יחסותי מפורט מגלה שבמערכת בה החלון צר מדי, נכנס צד אחד של המוט קודם לשני, מה שפותר את "הפרדוקס" מאחר ושני הצופים מדווחים שהמוט חלף ללא נזק מבעד לחלון. בשלב זה הבנתי שחלק מן הדברים שנראים כפרדוקסים פיזיקליים יכולים לקבל הסבר דרך יחסי כמויות תלויי צופה. זה לא עזר לי בנושא הסימולטניות היחסית, שכן כאן מדובר באירוע בינארי ולא כמותי. אבל בעצם גם הקודם נראה ככה והתברר כבעל פתרון כמותי, מה שהתברר גם במקרה זה, דבר שהביא אותי פעם נוספת לוותר על האינטואיציה שלי לטובת המתמטיקה (והאישושים הניסיוניים כמובן). נדלג על המקרים בהם פרדוקסים כאלו דווקא גרמו לנו להבין שתיאוריה פגומה ונגיע ישירות לשאלה האם אירוע שצופה אחד טוען שהוא מתרחש בזמן סופי כלשהו בעוד האחר טוען שהוא לעולם אינו מתרחש הוא פרדוקס אמיתי שמעמיד בסימן שאלה את שלמות התיאוריה? לכאורה יש כאן לכל היותר יחסי כמויות - זמן סופי לעומת אינסופי. ועדיין, עד שלא איווכח אחרת ולמרות כשלי האינטואיצייה שלי בעבר, תשובתי במקרה זה היא כי מדובר בסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות אנחנו מסכימים לגבי הקונסצנזוס. וזה משאיר על קנה את התהייה בסעיף ב' של תגובה 771822. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הנושא של חורים שחורים אני לא ממש מבין ולכן איני מנסה לומר משהו עליו. אבל נדמה לי שזה יותר יחסות כללית מאשר פרטית. יש משהו מביך בניגוד לאינטואיטיביות של היחסות הפרטית, אבל נדמה לי שבה דוקא מחליפים אינטואיטיביות בניסיון לשמור על כמה עקרונות פשוטים. עקרון אחד כזה הוא שאין מערכת ייחוס מועדפת וחוקי הפיזיקה זהים בכל המערכות. הרציונל של המתמטיקה הוא שאם ארוע פיזיקלי מתרחש במערכת אחת הוא צריך להתרחש בכל המערכות. אם אי אפשר לעבור את מהירות האור במערכת ייחוס אחת, אז אי אפשר לעשות זאת, גם בכל מערכות הייחוס האחרות. אם מגיעים למצב (ביחסות פרטית או כללית) בו במערכות ייחוס שונות מתרחשים אירועים שונים, זה נראה לי בעייתי. איך זה מתיישב עם תורת הקוונטים (השפעת הצופה על הנצפה), גם זה משהו שלא ממש הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעייתי, אבל כפי שהזכרתי לעיל, לעיתים הסתירה נפתרת, לעיתים לא, מה שאומר שהתיאור הפיזיקלי שגוי, ולעיתים אין הסכמה אם היא נפתרה או לא. בכל מקרה זהו כלי מרכזי באישושן והפרכתן של תיאוריות. בנושא קוונטים ויחסות - כל עוד מדובר ביחסות פרטית, אין בעייה. למעשה, החלת תורת היחסות על תורת הקוונטים היא תורת השדות, שנחשבת לפיסגת השגיה של הפיזיקה. באשר לשילוב תורת הקוונטים עם תורת היחסות הכללית, זה כמו עם המזה"ת. לאחר קרוב ל-100 שנה, עשרות אלפי תיאוריות, מאמרים, ניסויים, תצפיות ומלחמות אידאולוגיות עקובות מדיו ומאות מיליוני דולרים1, אנחנו די קרובים לנקודת ההתחלה. העמדה שהחלה צוברת פופולריות היא שזה בלתי פתיר. כלומר, אנו צריכים ללמוד לחיות עם זה שאי אפשר לקוונטט את כח הכבידה/המרחב-זמן ולהפנות מרצנו לאפיקים אחרים. 1 לכל הפחות, הערכה גסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי המוגבלת, בדיוק אותו פרדוקס קורה עבור צופה שמאיץ* למהירות האור. מבחינתו, השעונים שנשארו בכדור הארץ (נקודת ההתחלה) יקפאו, ומחר אף פעם לא יגיע (בשביל שאר הצופים, כן יגיע). אותו דבר עבור ה hubble horizon. *מבחינתי, שתהיה האצה שמתקרבת אסימפטוטית למהירות האור ואף פעם לא מגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה. זה אולי מסייע בהכרעת הסוגיה וגם מזכיר לי עוד שתי תופעות בנות השוואה, שבניגוד לחורים שחורים מתקיימות גם במ"ז שטוח: 1. אפקט אנרו, שנדמה לי שיש לי עד היום את השקפים שהכנתי כדי להציג אותו. 2. אופק האירועים הקוסמי. דורש מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לגבי (1) - ראיתי בכמה מקומות (בעיקר בQuora) כאלה שטוענים בעוז שזה ההסבר האמיתי לקרינת הוקינג, ולא ההסבר הפופולארי על שני חלקיקים וירטואליים שנוצרים ליד אופק האירועים ואחד מהם בורח החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. כפי שגם מצויין בויקיפדיה: Hawking radiation is dependent on the Unruh effect and the equivalence principle applied to black-hole horizons. זה קורה כאשר את הכבידה של סביבת האופק של החור השחור מחליפה התאוצה של הצופה ואת אופק האירועים הגרביטציוני עצמו מחליף זה הקינמטי1. אפילו הטמפרטורה מתאימה! זה מזכיר לנו שכבר בתורת היחסות הפרטית מוגדר אופק אירועים. הוא נוצר בכל פעם שאתה מאיץ, וכל עוד אתה ממשיך להאיץ אתה למעשה מנותק מחלק של היקום שכבר לא יכול לתקשר איתך (כי האותות שהוא שולח לא ישיגו אותך). הבעייה היא שזה לא תמיד החלק ממנו היית שמח להתנתק, מה עוד שכולנו רקמה אנושית אחת חיה. 1 שם זמני שאני מעניק ל-apparent even horizon |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לשני הכיוונים, כלומר כל עוד אני מאיץ אני גם יוצא מאופק האירועים של חלק מהיקום? (שואל בגלל משטרת התנועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן המצב. אבל אל תיתן לכך להעכיר את רוחך, שכן גם אם תשב בחיבוק ידיים מבלי שתדע תאוצה מהי, אתה עדיין מנותק מ-99% מן היקום בשל סופיות מהירות האור וההתפשטות הקוסמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת תוהה לגבי ה'פרדוקסיות' שמטרידה אותך. כמו שהתגובות האחרונות מראות, יש אזורים עצומים ביקום שלעולם לא נקבל מהם שום סיגנל. ובשביל זה לא צריך חורים שחורים. אבל זה שאני לא מקבל סיגנל לא יוצר שום סתירה לגבי אירוע מסוים. רק חוסר ידיעה שלי לגבי מה קורה שם. מבחינה זו, פרקטית, אין הבדל עצום בין מקום שאראה את הסיגנל שלו בעוד אלף מיליארד שנה למקום שלא אראה לעולם. מכל בחינה פרקטית, שניהם מחוץ לשדה המידע שלי. אז מה. אין חוקים בפיזיקה שמחייבים שכל המידע יעבור דרך כל נקודה היקום מתישהו. ולכן גם אני לא בטוח לגבי פרדוקס אופק האירועים שלך. כמו שיכול להיות אסטרונאוט איפשהו ביקום שיחצה את הנקודה שבה כבר לא אראה אותו לעולם בגלל התרחבות היקום, יש אסטרונאוט בדרך לחצות את האופק בכניסה לחור שחור, אבל האירוע הזה נמצא מעבר ליכולת הראייה שלי. למה זה סתירה בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר מדברים על האסטרונאוט ליד האופק, יש לי תהייה חדשה: כל עוד הוא לא חצה את האופק, הוא יכול להסתכל אחורה ולראות מידע שמגיע מהיקום. אבל מידע זה גם קרינה. ומאחר והזמן שלו מואט מאד, הוא רואה מאות ואלפי שנים בשנייה. אלא מאי - זה גם אומר שבשנייה אחת הוא סופג קרינה מצטברת של מאות ואלפי שנים. ואם זה לא מספיק - הקרינה מוסטת לכחול בפקטורים עצומים, ז"א שהוא חשוף לקרינת גמא מטורפת בכמויות אדירות שאמורות לפרק אותו לאטומים לפני שהוא יספיק לומר שמע ישראל. אפילו אם כל הקרינה שהוא רואה זה רק קרינת הרקע הקוסמית, זה לא יעזור לו. הטיגון מובטח. מה אני מפספס כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלסבינה סתם לא היה את הזמן והכח להתעמק. אני חושב שזה לגמרי בתחום שלה, ושאולי ''ההכאה על החזה'' היתה נמהרת מדי. הלינק לאו'דווד לא מתנגן אצלי כראוי כרגע. אשמח אם מישהו יספר מה הוא אומר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |