 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאז סטוקסנט אני משוכנע שלאירן יש תוכנית פיתוח נשק גרעיני בדיוק כמו שלסאדם חוסיין הייתה תוכנית לאמל''ח השמדה המונית שליטי אירן (כמו סאדם המסכן) מחלקים כסף לאנשים שמבטיחים להם גדולות ופטריות שאיכשהו אף פעם לא מתגשמות מה שסבא''א רואים כתוכנית פיתוח נשק זה באמת מצג השווא שחבורות הנוכלים השונות מציגות לשלטונות אירן כדי להמשיך ולקבל כסף וזה שחלק גדול מהגנבים הוא גם חלק מהשלטון רק גורם לשקרים שלהם להישמע יותר אמינים למי שלא מכיר את הדמיון המזרחי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי התולעת הייתה תירוץ יותר מדי טוב וזה גם גרם לי לשאול "מי שומר על השומרים?" האם לאייטולות יש אנשים עם המומחיות הדרושה כדי לבדוק שמה שמספרים להם באמת קורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התולעת גרמה נזק זמני. אם הייתה מגיעה סדרה של תולעים, הייתי מתייחס לזה כתירוץ טוב מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אירן תבצע פיצוץ גרעיני בחצי שנה הקרובה נדע שטעיתי אם יתגלו עיכובים נוספים ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתייחס לאיראנים כמטומטמים יותר מההודים, הפקיסטנים והישראלים של לפני 4 עשורים, והצפון קוריאנים של העשרים שנה האחרונות? לי נראה שאם יש פרוייקט שמדינות רבות, ולא בהכרח מהמתקדמות על כדור הארץ, הצליחו בו, אין סיבה שהאיראנים בסיוע חלק מאותן מדינות (פקיסטן, צפון קוריאה, רוסיה) ובריגול אצל אחרות (הודו השכנה נניח?) לא תצליח לעשות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה די ברור שאחמדינג'אד הוא מטומטם ולכן אני מאמין שחמנאי וחבורתו שמינו את מחמוד הם לא פחות מטומטמים וכידוע פריירים קוראים לגנב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש לך קונספציה שהאיראנים מטומטמים ולכן לא יוצלחים, האם הלא יוצלחיות שלהם מוגבלת לנשק גרעיני? כי טילים שמגיעים לפה כבר יש להם, ולווינים הם יודעים לשגר, וכור גרעיני עובד יש להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קונספציה שהשלטון האירני הנוכחי הוא מטומטם ,לא יוצלח ומושחת בדיוק כמו שהשלטון של סאדם חוסיין היה ושתחת שלטון כזה ההסבר היותר סביר לעיכובים המתמשכים והגלויים בתוכנית הגרעין זה ריקבון פנימי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אחר הוא אי-הצלחה (בתחזית) של המודיעין שלנו, מסיבה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסביר את העיכובים בשחיתות פנימית, אבל זה לא מוכיח שהם לא יגשימו את המטרה, כפי שהגשימו מטרות אחרות, גם אם זה ייקח פי 2 או 3 (וזה כבר לוקח המון זמן) יותר ממדינה אחרת. ואגב, טענת ה"שחיתות" כהסבר לעיכובים לוקה בחסר כשיודעים שמספר מסויים של מדענים מתו באיראן מירי או פיצוצים. כך שנראה שיש סיבות נוספות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן צועדת כבר למעלה מעשור במסלול מאוד מסוים שאמור לשרת (בראייתם) את המטרות העיקריות שהציב שלטון האייתוללות. צריך כמובן לזכור שפיתוח נשק גרעיני בדרך של העשרת אורניום (בניגוד למשל, לחלק מן הדוגמאות שהבאת כאן - הכורים בעיראק ובסוריה היו כמובן כורי פלוטוניום) הוא דרך חתחתים לא פשוטה, הכוללת מספר רב של צווארי בקבוק טכנולוגיים שיש לצלוח. לפי ההערכות הקיימות היום בידי ישראל והמערב (לכל הפחות, אלה מביניהן שמפורסמות ברבים) אחד העיכובים העיקריים נגע ליכולת להעשיר אורניום לרמה הנדרשת לייצור נשק במספר רב של קסקדות בו זמנית. האתר המרכזי בנתאנז ידע לא מעט תקלות (וגם שני דורות של צנטריפוגות שהותקנו בו). האם הכל סתם הצגה אחת גדולה? אני בספק גדול. אולי, רק אולי המסלול הזה הוא אכן ממושך ובעייתי - על אחת כמה וכמה כאשר אתה מנסה, כפי שהאיראנים אכן עושים בעקביות רבה, לנהל חלקים מסוימים של התהליך בחתימה נמוכה מאוד ולשמור את הקלפים קרוב לחזה (לצבור ידע וטכנולוגיות נדרשים אך את פעולת ההעשרה מעבר לרמה והכמויות הקריטיות - לבצע אד-הוק ברגע שתתקבל החלטה של המנהיגות הדתית העליונה במדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה שלך מתעלמת מהעובדה שאחמדיניג'אד אינו ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
???? טמטום הוא נחלת הערבית בלבד? אני מבין שלשיטתך, קארל מארקס היה ערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשל מוחלט בלוגיקה בסיסית. גם אם כל מי שבקבוצה A נמצא בקבוצה B, הרי לא בהכרח כל מי שבקבוצה B נמצא גם בקבוצה A (וזה עוד לפני ההכללה הגסה שבה נקטת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשל מוחלט בהבנת הנקרא (ללא קשר להכללה הגסה): הטענה כי "טמטום הוא נחלת הערבית1 בלבד", והטענה שלשיטתך, קארל מארקס היה מטומטם" ולכן המסקנה "שלשיטתך, קארל מארקס היה ערבי" היא מסוג רק מי שבקבוצה A (ערבי) נמצא בקבוצה B (מטומטם), וX (מרקס) נמצא (לשיטתך) בקבוצה B, הרי מכך נובע (לשיטתך) שX נמצא בקבוצה A. איש לא טען שמרקס (אפילו לשיטתך) הוא מטומטם כי הוא ערבי. ___ אני מעריך שמדובר בטעות הקלדה, ומדובר בנחלת הערבים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לקרוא את הדו"ח של IAEA? אפשר לקרוא אותו כאן. אם כבר קישורים, אז בראיון מעניין עם יצחק בן-ישראל הוא טוען את הטענה המפתיעה הבאה: "אפשר לדבר על מה שעושה פצצה גרעינית אבל הציבור לא שואל את השאלות האלה", הוא אומר. "החברה הישראלית לא שואלת את עצמה אם היא מסוגלת לחיות עם פצצה גרעינית באיראן. אנחנו מפחדים מתוך הרבה מאוד בורות. אל תזלזל בבורות". - ואנחנו יכולים לחיות עם הפצצה? "אפשר לחיות עם פצצה איראנית אבל לא יהיה לנו נעים עם זה. תראה, פצצת אטום אחת לא משמידה מדינה, אפילו לא שכונה בתל אביב. פצצת אטום כמו זו שהאיראנים רוצים לבנות היא בעלת רדיוס הרס ומוות של 500 מטר ונזק קל יותר של 1,000 מטר. אבל יש בציבור היסטריה בעניין האטום. הוא לא יודע מה בדיוק קרה בהירושימה ובנגסאקי, לא מכיר את מלוא הפרטים של אסון דליפת הקרינה בכור הגרעיני בצ'רנוביל. שם, בפיצוץ עצמו נהרגו כ-50 איש. ב-30 השנים שבאו לאחר מכן, מתו בעקבות הפציעה בפיצוץ ובעקבות תחלואה עוד כ-20 איש. אבל לא סקסי לדבר על זה. יותר סקסי לשאול מתי תוקפים את איראן ומאיזה כיוון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הפצצה נופלת בכינרת, אתה גם צופה רק 20 אנשים שיבעטו בדלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה שום דבר. שאל את בן-ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר לא עונה לי. אני חושב שהוא מסנן שיחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טענה מפתיעה. נשאלת השאלה האם על הנזק הזה מסתמכים מאזני האימה הגרעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים את אותם 500 מטר של הרס מוחלט של תשתיות והרג המוני של אנשים במקום כלשהו במרכז תל-אביב. תקבל תמונה שונה מאוד מצ'רנוביל. מאזן האימה הגרעיני (Mutual assured destruction [Wikipedia]) הסתמך על מספר פצצות שמכוונות על כל עיר גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש מהיר, להלן תמונות מן האוויר של הירושימה לפני ושלאחר ההפצצה. המקור טוען כי 70,000 איש נהרגו בו במקום. טווח ההשמדה נראה כרדיוס של חמש ק"מ. כלומר עשרה ק"מ מקצה לקצה. זה בשנת 45. הטענה המובאת של בן ישראל, נשמעת לי שונה ממה שהייתי סבור עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שהבניה בתל אביב חסינה יותר מבתי הנייר של הירושימה בשנות הארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציוד המחשבים של היום פחות חסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא ציוד המחשבים של הירושימה היה פחות חסין. עובדה, לאחר ההפצצה לא נותר ממנו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעניין בביקוע גרעיני, הוא בכך שהוא מאייד את החומר. כל חומר. זה בעצם הביקוע, ואין חומר חסין מפניו, לא אבן ולא פלדה. אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Survival_of_some_structures [Wikipedia] המרחק הקרקעי קצת מטעה, מכיוון שהפיצוץ עצמו היה באוויר, בגובה 580 מטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון, הייתי מצפה לראות מכתש עגול ברדיוס ועומק חמישה קילומטרים (או מייל - על פי תגובה 586812) מנקודת הפיצוץ (בגובה של כמה מאות מטרים מהאדמה, אאל"ט). אז אולי סביר יותר שהנזק העיקרי מגיע מגל החום וההדף. למעשה אין לי ממש דיעה בנושא. נראה לי שאירוע של פיצוץ פצצת גרעין על איזור אורבני מאוכלס, כמו מטוס נוסעים המתנגש בבניין גבוה, הוא נדיר מכדי לגבש הערכה אמיתית על מידת הנזק. גם אם היה (חלילה) יותר נסיון, כמות המשתנים הלא ידועים1 נראית לי גדולה מדי לתשובה אינטיליגנטית יותר מניחוש סתמי. -- 1. כמו למשל (פרט לאיכות הבניה) מוכנות האנשים לפיצוץ (מקלט? אילת? חדר אטום? חדר אטום עם שקי חול?), נקודת הפגיעה המדויקת, כולל גובה מעל פני הקרקע, סוג הפצצה, הכמות המדויקת של החומר הבקיע, יעילות הביקוע ומי יודע מה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוע אמיתי הוא נדיר, אבל המעצמות השקיעו מאמץ עצום בניסויים ובסימולציות של מצבים כאלה (כולל בניה של עיירות שלמות רק כדי למחוק אותן בפיצוץ). הנתונים שנאספו אינם גלויים במלואם, כמובן, ויש השפעה רבה מאד למשתנים שהזכרת ולאחרים - אבל בהנתן תרחיש, יש על מה לבסס הערכה של התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקוע עצמו משתתפים רק חומרים בקיעים, כמו חלק מהאיזוטופים של אורניום ופלוטוניום. הביקוע מתרחש רק בתוך הפצצה עצמה; אם היית תוחם את הנפח שבתוכו מתרחש הביקוע היית מגלה שמדובר בנפח קטן בהרבה מזה של כדורגל, נניח. בתוך הנפח הקטנטן הזה נוצרת כמות אדירה של אנרגיה, והיא משתחררת בצורה של הבזק (שבקרבה מסוימת עלול גם לאייד חומר, אבל לא סביר שיוכל לעשות זאת למבנים מבטון) ובצורה של גל הדף (שממוטט בניינים אבל לא מאייד אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, הפצצה איש שמן [ויקיפדיה] שהופלה על נגסקי גרמה להרס מוחלט בשטח ברדיוס של מייל אחד ולשרפות רציניות ברדיוס של שני מייל (המספרים נראים כמו תרגום ממילים לק"מ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהוא מתיחס לפצצה "כמו שהאיראנים רוצים לבנות" - סביר להניח שכוונתו למתקן מסוג gun-type, ללא boosting, משהו דומה לפצצה שהוטלה בהירושימה. אין מה להשוות בין העוצמה של מתקן כזה לבין זו של פצצות המימן שארה"ב ורוסיה (ולפי פרסומים זרים גם ישראל) מחזיקות בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש היסטריה והשאלה מי מלבה אותה כדי לזכות ברוח פוליטי היא שאלה חשובה. העניין בחישובי פרופסור בן ישראל (סטריינג'לאב) שהם מריחים מתפיבה האומרת שאנחנו יכולים לנהל מלחמה עם איראן כי יש לנו את היכולת לספוג פצצה גרעינית. האיראנים קיבלו החלטה אסטרטגית לפתח נשק גרעיני עוד לפני אחמדינג'ד. ברור להם שהנשק הזה לא יהיה נשק הכרעה או סיפוק הכיף של להרוג ביהודים, אלא נשק הרתעה. הסיבות שהם פיתחו נשק גרעיני דומות לסיבות שאנחנו פיתחנו ובנינו את 200 הטילים עם ראשי החץ שלא נהיה הראשונים להכניס אותם למזה"ת. איראן הותקפה בעידוד ארה"ב. התקפה שהיתה אמורה לגרור כינוס מועצת הבטחון והטלת סנקציות חונקות. זה לא קרה. יש סכנה שהתחמשות איראן בנשק גרעיני תגרור התחמשות של מדינות נוספות.גם התחמשות שלנו דוחפת אחרים לפתח נשק גרעיני. מבחינתנו, הגרעין האיראני אינו מיועד להשמיד אותנו אלא להרתיע אחרים מלהתקיף את איראן. אומרים שאיראן מדינה מטורפת כי אחמדינג'ד מאיים? איום על מצרים להפציץ את סכר אסואן שפוי יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה ממהר לכנות את בן-ישראל ''סטריינג'לאב'' ולקבוע שהוא מוכן למלחמה גרעינית. לי נראה שהוא דווקא רוצה להזים את מה שנראה לו כפאניקה צבורית שעלולה להביא למהלכים לא שקולים, כמו מתקפה אווירית על איראן, בגלל חששות קיומיים לא מבוססים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצד אחד. מצד שני הוא מנסה להראות שאפשר לנהל מלחמה עם איראן. ההתייחסות לפעילות מלחמתית כמו לכל פעילות אחרת -כולל פעילויות כלכליות, תוך ויכוח על המחירים, היא הסטריינג'לאבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סטריינג'לבית. אהבה מוזרה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטריינג'לאב זו סיסמה מצויינת. ככה אתה יכול לנחש כוונות איראניות בלי מושג אמיתי, ולקבוע קביעות נחרצות מה יעשו האיראנים ומה לא, בלי להידרש למשהו חוץ מ'ככה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' בן-ישראל הוא אדם רציני ובנקודה אחת הוא צודק ללא ספק: כדאי שבדיון הזה ישמעו גם קולות שאינם דוברים מתוך מסד של בורות. יחד עם זאת נראה לי שצריך להבין את דבריו כתרומה רציונלית של נתונים ועובדות לדיון מבלי להתעלם מכך שהשיקולים הפוליטיים והחברתיים הם מצד אחד אי-רציונליים ברובם ומצד שני חשובים ומכריעים הרבה יותר מן העובדות היבשות. אנסה להסביר את דברי: א. דוגמה לבורות היא הניסיון של קונשטוק להשוות בין עירק לאיראן. כל מי שיטרח לדפדף בכותרות של המגזינים הרלאבנטיים לטכנולוגיה של כלי תעופה, מכ"מים ובפרט טילים, יראה מיד את המקבץ הגדול של שמות איראניים. בתחומים אלו איראן היא מעצמה מן הדרג השני (מייד אחרי ארה"ב). להשערתו של קונשטוק אין שום בסיס (ויורשה לי להזכיר שאני עצמי הצגתי את אותה הטענה ביחס לעירק הרבה שנים לפני שמצבה ה"עגום" של הטכנולוגיה העירקית נחשף ולכן אני מדגיש את ההבדל בין עירק לאיראן). ב. מבחינה היסטורית, תחת שלטון השאח האחרון, היתה השקעה עצומה של רווחי הנפט בהשכלה אקדמית חופשית וזולה (ובפרט לנשים). השאח ראה בכך אמצעי להחליש את אויביו מן החוגים הדתיים ולהוציא את המדינה והחברה מחשכת ימי הביניים אל המודרנה. תחת המשטר האוטוריטטיבי שלו, התבססה באיראן שכבה עבה מאוד של עירוניים בני המעמד הבינוני והמקצועי (וסטודנטים) שאין מושלה באף אחת ממדינות ערב או בטורקיה. על פי תוצאות הבחירות האחרונות שם המעמד הבינוני שם הוא מסד"ג של 20-40% ומתוכה באה ההתנגדות למשטר האיסלמי (התנועה הירוקה). ג. גודלו של המעמד הבינוני האיראני, מסביר גם את עמדתן של מעצמות המערב. הנחת הבסיס שם היא שהמעמד הזה בסופו של דבר יפיל את השלטון האיסלמי ואיראן תחזור למקומה הטבעי במחנה המערב (ע"ע עמדתו של המזרחן ברנרד לואיס). האיסטרטגיה צריכה להיות אם כן למשוך זמן ככל האפשר עד שהמהפך יתחולל ולא להזדרז להקדים תרופה למכה במהלך מוקדם מדי אשר עשוי להתברר כבומרנג שרק יחזק את המשטר הקיים. (הבעייה בתזה הזאת הוא שלא ברור מה יבוא קודם המהפכה או הפצצה האיראנית?) ד. זה נכון שיש קפיצת מדרגה טכנולוגית בין ייצור עצמי של רקטות ו/או הארכת טווח של רקטות מיובאות לבין פיתוח אמצעי מלחמה מתקדמים בכוחות עצמך. נשק גרעיני הוא דוגמה מאד טובה להבדל הזה. המבחן כאן אינו במספר זוכי פרס הנובל או מדליית פילד, אלא בקיומה של שכבה עבה של מהנדסים וטכנאים שתישא על גבה את ההקמה וההפעלה של כורים, סנתזות (צנטריפוגות), ובתי מלאכה לייצור המנגנונים הטכניים של הפיצוץ האטומי (חומרי נפץ, נפצים ומראות נייטרונים). לגבי איראן, האבחנה הזאת לא רלאבנטית מכיון שכאמור אין ספק בקיום השכבה הזאת. ה. פרופ' בן-ישראל אולי צודק לגבי מימדיו המיידיים של רדיוס גל ההלם של פיצוץ גרעיני. אבל דוקא אנחנו, הישראלים, צריכים להיות מודעים לכך שזו השקפה מוגבלת מאד של אומדן הנזק והפגיעה. צריך רק להשקיף על ה"עמידות" של החברה הישראלית מול מתקפות הסקאדים, הקטיושות ובפרט הקסאמים מעזה. בהתקפות אלו הנזק הממשי הוא ממש זניח לעומת ההיסטריה והברדק החברתי-כלכלי שהן מחוללות. החברה הישראלית היא חברה שסועה, מסוכסכת בתוכה, לא הומוגנית וכושר העמידה שלה מוטל בספק. מידת האמון של הישראלי במינהל ובשירותים הציבוריים של ישראל היא עוד יותר קטנה ממה שהיעילות והאפקטיביות בפועל הלא משכנעות שלהן יכולות להצדיק. הישראלי יודע שמצפה לו מפגן של "מחלצים" ו"מחבקים" ו"טנקרים מעופפים" מול מצלמות הטלביזיה. הוא גם יודע שברגע שהממצלמות יכבו הוא יוותר להתמודד לבדו מול המצוקות והמחסורים. ו. כפי שאומר פרופ' בן-ישראל רוב הישראלים ישרדו את נפילת הפצצה הראשונה. השאלה אינה מה יקרה לעשרות אלפי ההרוגים במקום. השאלה היא מה יקרה עם המיליונים שישרדו אחרי הפגיעה. אפשר רק לתאר את שיירות הבורחים לכל עבר ואת המצור על השגרירויות ועל שדה התעופה בזמן המיידי. הנזק האמיתי יתגלה כמה שבועות או חודשים, כאשר יבחן ההרכב האנושי של "נפולת הנמושות". החולשה האמיתית של החברה הישראלית, לסת הזכוכית שלה, היא ההכחשה העצמית העמוקה בה היא שרוייה. הישראלי הממוצע משכנע את עצמו שהוא נמצא בין הולנד ובלגיה ויכול לצפות ממשלתו לשירותים ולתנאים להם מצפים אזרחי המדינות האלו. אני מניח שחלק גדול מן הישראלים לא חושבים שהם יכולים לחיות בליבה של קלחת של ריאקציה דתית, פיגור וחוסר אחריות חברתי מבפנים ומבחוץ ועם מנגנון ממשלתי וציבורי לא אפקטיביים. נפילת פצצה אטומית בין בת-ים לחולון ואפילו רק ניסוי בגרעיני במדבריות איראן עשויים להיות צלצול השכמה לא סימפטי. ז. וכל זה עוד לפני שנגענו בענן הנפולת הרדיואקטיבית שסביב נקודת האפס שרדיוסו הרבה יותר אקראי ועשוי להיות גדול לאין שיעור מרדיוס גל ההלם. ח. העמדה של פרופ' בן-ישראל מזכירה לי פרק בסדרה האמריקאית הפופולרית "Happy days". אביו של ריצ'י בונה מקלט אטומי ומנסה לארגן את רשימת ה"זכאים" למקום במקלט שלו. בסופו של דבר, אחרי שהצליח להסתכסך עם כל מי שהוא מכיר, הוא מפרק את המקלט שלו ומחליט שהוא מעדיף לקחת חלק בגורלם של כל הסובבים אותו מאשר לשרוד בחברת קומץ "מועדפים" במקלט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול הרע"ם באייל! חבל רק ששכחת משום מה להזכיר את התרומה האיראנית לפוטושופ . אבל כל זה כמובן לא נוגע לטענה שלי זה לא שאין באירן אנשים עם ההשכלה והיכולת לפתח נשק גרעיני וטילים יש מספיק והיו גם מספיק מדענים ומהנדסים מוכשרים בעירק תחת סאדם חוסיין אלא שבמשטר דיקטטורי אין לאנשים מוכשרים סיבה לתרום ואילו לנוכלים עם קשרים משטר כזה הוא חגיגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שברה''מ לא הייתה איום בשנות המלחמה הקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה הבנת למה אתה התכוונת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שאתה לא הבנת. בריה''מ הייתה דיקטטורה כבדה לכל דבר בזמן המלחמה הקרה, ויחד עם זאת הצליחה לפתח טילים פצצות וכלי נשק ומודיעין מתוחכמים מאוד שהפחידו את ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה גוזר גזרה שווה בין ברה''מ לאירן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והיו גם מספיק מדענים ומהנדסים מוכשרים בעירק תחת סאדם חוסיין" - ליבו של הטיעון הוא שבעירק לא היו. אתה תמיד יכול לגייס כמה מומחים זרים ("שכירי חרב" בד"כ לא מן השורה הראשונה), אבל הטיעון הוא שללא סביבה של מהנדסים טכנאים והנדסאים רגילים העוטפים ומזינים את ה"מוחות" הללו, מקבלים את תמונת המצב שתארת. חוץ מזה, אני סקרן לדעת, מתי בדיוק דרכתי לך על האצבעות? מדוע אתה כל כך רגוז עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לערך קול הרע"ם בויקיפדיה ותשווה את הציטוטים שם לנבואות הזעם שלך והטיעון שלך לגבי עירק הוא מעגלי1 - למה סאדם חוסיין לא הצליח לפתח אמל"ח להשמדה המונית? - כי לא היו בעירק מספיק מהנדסים כדי לפתח אמל"ח להשמדה המונית - איך אנחנו יודעים שלא היו מספיק מהנדסים? - עובדה שהוא לא הצליח לפתח אמל"ח השמדה . . 1מעגלי לא בהכרח אומר לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עם כעס אידאולוגי אני יכול להשלים. חששתי שמבלי משים עלבתי בך בדרך כלשהי. לגבי הטיעון המעגלי, אתה טועה. העליתי את ההשערה שהספקולציות על פיתוח אב''כ בעיראק הן מופרזות מאד, מיד לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, כאשר נשאלה השאלה מדוע לא השתמשו בנשק כימי נגד כוחות הקואליציה (או ישראל). באותו זמן איש לא ידע מה הצליח סאדאם חוסיין לפתח ומה לא. הטיעון שלי מתבסס על תופעה גלוייה לעין כל, אז כמו עתה. בעוד לאיראנים יש נוכחות בולטת לכל עין בתחום הפרסומים הטכנולוגיים הרלאבנטיים (ניווט ובקרה, מכ''מ, אויוניקה, טילים), לעיראקים (או לסעודים) אין שום דבר כזה. זאת אינה הוכחה להשערה הנ''ל, אבל זו בהחלט ראיה. וזוהי הסיבה מדוע השערתי לגבי העירקים, היתה מבוססת (ואכן התאמתה בסופו של דבר), בעוד שההשערה המקבילה שלך לגבי האיראנים אינה מבוססת. בכל מקרה, לאור הראיות הברורות שכבר התפרסמו, השערה כזו עבר זמנה ובטל קרבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל הדו''ח של סבא''א מן הכותרת של דיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הדו"ח באתר בננטז להעשרת אורניום יש שלושה אולמות יצור לאורניום באולם של המו"פ/פיילוט עובדים 2 קווים מתוך 6 באולם A עובדים 3 קווים מתוך 8 באולם B עוד לא בנו כלום באתר שני בפורדאו? פורדוב? (אין לי מושג איך מבטאים את זה) אמורים להיבנות 16 קווים בינתיים יש שם 2 וחצי קווים שעדיין לא מחוברים לחשמל או למיים (זה לא הפריע לממשל האירני להכריז שהם ישלשו את התפוקה) לאור זה הפרשנות שלי למה שקורה באירן רק נראית עוד יותר סבירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מעניין (אם כי אני לא בטוח שהתסריטים שלך דווקא הם נכונים). גם אני חושב שבן-ישראל לגמרי לא מבין את הבעיה. הוא מדבר על ה"פצצה" כאל אירוע נקודתי שאפשר לעכל אותו, אבל הוא לא מבין שמדובר באירוע מתגלגל ש"הפצצה" היא רק נקודת פתיחה שלו. למשל: תיתכן צבירת פצצות של אירן (אם לנו יש 300 הם יכולים לממן 1000 לפחות). למשל: מי ערב לנו שסעודיה ותורכיה לא ייצטרפו למירוץ חימוש גרעיני ? אז יתכן שבהשך יהיו לנו שלוש מדינות מוסלמיות עשירות, לא ממש רציונליות, עם נשק גרעיני. כלומר לא מדובר רק בפצצה אחת שמשמידה 500 עיגול ברדיוס 500 מטר. הבעיה היא שישראל לא יכולה לעצור את אירן, בעוד ארצות הברית של אובמה יכולה לעצור אבל לא רוצה. "רוצה" מצד הברית זה לא מילים אלא מהלכים מלחמתיים, סנקציות כלכליות זה כוסות רוח למת (לאירן יש נפט שיאפשר לה לעשות כרצונה למרות הסנקציות, מה עוד שרוסיה וסין רוצות להרוויח מהסכסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בטוח שהתסריטים שלי דווקא הם נכונים? לפחות על כך נוכל להסכים. א. לדעתי התסריט של מטר של פצצות גרעיניות הוא מפוקפק ומשמש בעיקר לפרנס מומחים של תורת המשחקים המנסים להתפרנס. הנזק של פצצה אחת מספיק. התסריטים של מעגל נזק של 500 מ' הם דברי הבל. ב. רציונליות זה מושג שקיים בתאוריות על הנייר. בני אדם לעולם אינם רציונליים. ההבדלים הם רק בדרגות האי-רציונליות. ההנחה שאיראן, סעודיה או תורכיה אינן רציונליות הן הנחות לא פרודוקטיביות. נניח שאתה מנסה לנסח לעצמך אופני תגובה בהנחה שהצד מולך הוא מטורף גמור? אני נוטה להאמין שמדינות הן לעולם רציונליות במידה רבה. מי שבד"כ מגלה רציונליות חסרה מאד הוא האזרחים של המדינות. ג. אני לא יודע אם היכולות הספציפיות הדרושות כדי לעכב את הפיתוח הגרעיני האיראני נמצאות בידי ארה"ב ולא נמצאות בידי ישראל (או בכלל מהן היכולות הללו). העניין האמיתי הוא אחר לגמרי. לארה"ב (ולמערב בכלל) אין אינטרס למנוע את את הפצצה האיראנית. האינטרס שלהן הוא להפיל את המשטר האיראני. בסופו של דבר הממשל האיראני יפול יום אחד ופעולה מזויינת נגדו יכולה רק לעכב את נפילתו ולגבש סביבו תמיכה פנימית. מעצמות המערב יחיו עם הפצצה האיראנית כפי שהן חיות עם הפצצה הצפון קוריאנית. ולכן סנקציות כלכליות הן הפיתרון הנכון, מפני שהן מסייעות ומגבירות את אי השקט הפנימי ואת ההתמרמרות של האוכלוסיה. אני מניח שרוב האיראנים רוצים פצצה גרעינית, אבל הם רוצים אוכל ופרנסה הרבה יותר. רוסיה וסין הן המנוולות של כל הסיפור הזה ובכל מקרה יחבלו במאמצי המערב. יהיה צריך למצוא את העיתוי והאמצעים שיהיה להם יותר כדאי לשבת על הגדר. אני מניח שגם להן אין אינטרס מובנה באיראן גרעינית. הנקודה החשובה היא שלמדינות המערב אין למעשה שעון מתקתק. ד. הבעיה של ישראל הוא שמצבה קצת שונה. האם ישראל יכולה לחיות בצל הגרעין האיראני כמו מדינות המערב? האם השעון באמת מתקתק? אני מניח שהדיבורים מן הסוג של פרופ' בן-ישראל מנסים להגיד שגם עבור ישראל השעון לא מתקתק. ה. אני נוטה להניח שסיפורי השעון המתקתק באים מבית מדרשם של ביבי-ברק ואולי נועדו להפעיל לחץ פסיכולוגי על המשטר באיראן. גם ללא פצצה מתוצרת איראן או סעודיה, קיים תסריט בו ממשל אולטרה מוסלמי בפקיסטן יעביר פצצה או שתיים לאחת מן המדינות שהזכרת או לחמאס למשל. במה זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שיש עניין להפעיל לחץ על איראן, לכן פרץ ההתלהבות התקשורתית סביב הנושא 2. לגבי העברת הפצצה לחמאס: החמאס לא מסווגים מספיק בשביל להתעסק בפצצות גרעיניות, אף אחד לא ייתן להם. 3. מה אם השעון המתקתק אינו סיפור? למרות שתחושות הבטן שלי הולכות עם הדעה שלך, נראה שעדיף לצפות לרע מכל. מה גם שבאותה מידה אפשר לומר שסיפור "סיפור השעון המתקתק" בא מבית מדרשו של דגן בשביל לכסות על התחת של עצמו. כי אם הגרעין הוא אגדה אז כנראה שהשאננות שלו בעניין לאורך כל שנות כהונתו הייתה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק נרחב מהניתוח שלך אבל בעניין זה הציטוט של פרופ' יצחק בן ישראל מאותה כתבה לא פחות חשוב: ..."אלה שאלות שנשאלות בלי שיש לציבור המידע הדרוש והיכולת לנהל אותו כדי לקבוע דברים וכדי להסיק מסקנה. כדי לקיים דיון כזה צריך לחשוף מידע מסווג, יכולות ואמצעים, ולכן אין לדיון כזה שום ערך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הדיוט ומתוך המשתנים הרבים בתוך הסוגייה האיראנית, אני מוכן להסתכן בדיון היפותטי. אני חושב שהנחת היסוד צריכה להיות כזו- איראן גרעינית תהיה מדינה חזקה יותר, רגישה פחות ללחצים, ומאיימת יותר על סביבותיה. נדמה לי שעל קביעה כזו כולם מסכימים. המדינות החזקות במה שנראה כמו הגוש המזרחי החדש הביעו את דעתן, הן מוכנות לסבול איראן גרעינית ואינן מוכנות להיות שותפות למאמצי המערב לבלימת התכנית. ההנחה שלי היא לכן שהתעצמות איראנית לא תגבש קואליציה אנטי איראנית בסביבותיה יותר מכפי שקיימת כיום כדי להתאזן. כלומר השיקולים של בעלות הוטו רוסיה וסין מעדיפים את איראן כשותפה שיש בה כדי לאזן את הכוחות מול הברית האטלנטית, ומכאן שהשאלה הגרעינית זניחה בעיניהן במסגרת אולי, שיקולים גלובליים. אם ההתגרענות של איראן לא תחמיר את מצבה האסטרטגי, אזי שהיא כנראה תיטיב אותו. המדינות השכנות תימצאנה כעת מול גורם שהתחזק ומבחינתן תתחדד השאלה אילו בעלי ברית הן מעדיפות. אלא אם המערב יגביר את תמיכתו באותן מדינות שכנות, כפי שאנו רואים שאכן מתרחש שעה שמדינות המפרץ מתחמשות בנשק אמריקאי ובסיוע בגובה עשרות מיליארדים, מה שממילא גורע כשלעצמו ממעמדה היחסי של ישראל, יגבר הצורך לשפר את היחסים עם טהרן. מבחינתנו זה אומר שמדינות כמו מצרים, כמו טורקיה, כמו ירדן, כמו עיראק עשויות לשנות את מערכת הבריתות האסטרטגיות שלהן, ובכל מקרה כנראה לזכות בתגמולים מצד המערב אשר כאמור יש בהם כדי להפר את מאזן הכוחות ביניהן לבין ישראל. איראן גרעינית תקרין לרעה על השלום בינינו לבין שכנותינו. זה לדעתי ההקשר שבו יש לשאול האם ישראל יכולה לחיות עם איראן גרעינית, ולא רק בשאלת כוח ההרס של הפצצה האיראנית, או שאלת האפשרות של חימוש סוריה חזבאללה וחמאס בנשק להשמדה המונית, מה שבעיניי הוא קטסטרופלי עבורנו. כאן אני מוכן להסתכן ולחלוק על בן ישראל ולטעון שישראל לא תוכל לחיות עם איראן גרעינית. איראן גרעינית תערער באחת את מעמדה הרעוע ממילא של ישראל, ותהיה זו רק שאלה של זמן עד שישראל תקרוס בצורה כזו או אחרת. אם בראייה אסטרטגית נגיע למסקנה שאיננו מוכנים לסבול איראן גרעינית, הדיון בשאלה של כן או לא לתקיפה או למלחמה גלויה כנגד איראן ובנות בריתה, עובר למישור הטקטי. ב 2006 חשבתי או קיוויתי שארה"ב תראה שעת כושר להרחיב את העימות הצבאי כך שיכלול גם את דמשק להפלת המשטר של אסד, ולא ארע כך. בדיעבד נדמה לי שעליה להצר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מצד אחד אתה קובע ש-"מידת האמון של הישראלי במינהל ובשירותים הציבוריים של ישראל היא עוד יותר קטנה ממה שהיעילות והאפקטיביות בפועל הלא משכנעות שלהן יכולות להצדיק" ומצד שני "הישראלי הממוצע משכנע את עצמו שהוא נמצא בין הולנד ובלגיה ויכול לצפות ממשלתו לשירותים ולתנאים להם מצפים אזרחי המדינות האלו". הישראלי מצפה מממשלתו למשהו, או לא? אני לא משוכנע שהחברה הישראלית חלשה כפי שאתה מתאר אותה. בעבר היא הפגינה חוזק לא מועט בתקופות מבחן (למשל בתקופת הפיגועים הקשה של 2002). יש כאן נטיה להתגייסות בתקופת מבחן - דווקא תקופות השגרה הן זמני החולשה. בכל מקרה, מצב של מלחמה גרעינית הוא מצב כל כך חריג שלא ניתן כלל להעריך את תוצאותיו והשלכותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלי חושב שהשירותים והתנאים הללו "מגיעים לו" והוא כועס ושונא את "הממשלה" מפני שהוא לא מקבל את מה שמגיע לו (אע"פ שיחסית לאזרח הטורקי או הירדני הוא מקבל די הרבה מן הרשויות). לגבי החלק השני יתכן שאתה צודק. הבעיה היא שחלק גדול מן המצבים בהם עמד הציבור הישראלי ב"מבחן" היו מצבים של "עם הגב לקיר" שבהם פשוט לא היתה אופציה אחרת. מה שמדאיג הוא הצטברות העויינות בין מרכיבי החברה הישראלית שבחלקה הגדול היא מוצדקת והסברה האולי מוטעה של הרבה ישראלים שיכול להיות אחרת וטוב יותר. מצבים קיצוניים לפעמים מכבים את זרמי הלבה הללו ולפעמים מלבים אותם למצב של התפרקות כללית. באשר למצב של מלחמה גרעינית, הרגשתי האישית, היא שהתסריטים ה"רציונליים" של אסון גרעיני ממעטים בהערכת מצב ההלם וחוסר התיפקוד הקיצוני שיבוא לאחר אסון גרעיני. מאמצי הצלה וסיוע מתואמים יתכן שיתגלו כשוליים ולא אפקטיביים. הארגונים שיתרוצצו בהיקף האסון בישראל יהיו המשטרה, מכבי אש, מד"א וזק"א. האם יש צורך להוסיף? מי שירצה להתנחם בתגובה גרעינית של "נקם ושילם", שיבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תודה. אגב, הבנתי שלאיראן יש אלפי סרכזות. במקרה זה פשוט מתבקש לחלק אותן בין כמה אתרים מרוחקים, מה שאומר שגם תקיפה אוירית מוצלחת תניב נזק חלקי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מבחינת הגנה מתקיפה, ואכן דומני שבדו"ח מצוין שפרט לאתר ההעשרה בנתאנז יש גם אתר קטן ותיק יותר (שמשמש, כנראה, בעיקר לפיתוח תהליכי ההעשרה) והאיראנים מעונינים להקים אתר גדול נוסף. עם זאת, יש לזה עוד הבטים. הסרכזות מאורגנות בקסקדות, שהן רצף של סרכזות (160, נניח) המחוברות כך שהפלט של כל אחת הוא הקלט של הבאה בתור. כל קסקדה כזו מבצעת רק חלק קטן מתהליך ההעשרה - למשל, קסקדה אחת יכולה להעשיר מ-3.5% ל-5%, הבאה בתור תעשיר מ-5% ל-7% וכו'. מכאן נובע קודם כל שכל חלוקה של הסרכזות בין אתרים יכולה להתבצע רק ברזולוציה של קסקדה ולא ברזולוציה של סרכזת בודדת. מעבר לכך, נשאלת השאלה האם יש להם די סרכזות כדי להקים שני מסלולים מקבילים מלאים של העשרה (או יותר). אם כן, אז פיצול הוא פשוט יחסית. אם לא (וכנראה זה עדיין המצב), אז פיצול יחייב אותם לאחת משתי אפשרויות: האחת היא שחלק מהתהליך יתבצע באתר אחד וחלקו השני באתר השני. בכך יש כמה בעיות. ראשית, במצב כזה שיתוק של אתר אחד יכול עדיין לבלום את כל התכנית. שנית, זה מחייב אופרציה של שינוע החומר בין האתרים - אופרציה מסובכת הן מבחינת אבטחת החומר והן מבחינת מניעת זליגת מידע. כמובן, ההעברה גם הופכת את תהליך ההעשרה לאטי ומסורבל יותר. אפשרות שניה היא לבצע בכל אתר את כל התהליך, כאשר אותן סרכזות משמשות להעשרה בכמה דרגות שונות. כאן יש בעיה אחרת - סביר להניח שיש לשנות את התצורה (קונפיגורציה) של סרכזת שהעשירה מ-3% ל-4% כדי שתעשיר מ-20% ל-25%. שינויים כאלה יחד עם ניקוי חלקיה הפנימיים של הסרכזת מחומר ברמת העשרה אחת לפני מעבר לרמת העשרה אחרת וכו' יאטו משמעותית את התהליך ויפגעו באמינות הסרכזות (שגם כך לא מרשימה). על האמור לעיל יש להוסיף עוד הבטים, כמו האילוץ להחזיק צוותים טכניים מיומנים בתפעול ותחזוקה בשני אתרים, הקושי הרב יותר להסתיר את הנעשה בשני אתרים ועוד. גם עלות ההקמה של מתקן כזה (במיוחד אם הוא מבוצר בעומק האדמה) אינה קטנה כלל. בקיצור, זה אולי מתבקש במחינת התגוננות אבל הוא כרוך בעלויות וסיכונים משמעותיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר תוספות: 1. חלוקה של האתרים לא תתבצע בחלוקה של קסקדות בודדות, מכיוון שהמערך התפעולי שנדרש כדי לקיים אותן (הזנה ומיצוק UF6, בקרה, חשמל וכו') הוא יקר מדי ומסובך מדי בשביל זה. יותר סביר (כפי שאכן מעידים דו"חות סבא"א על המתקנים בנטנז ובקם) שהחלוקה היא במספרים גדולים יותר (למיטב זכרוני מספר עשרות בנטנז וקצת פחות מכך בקם). 2. אין צורך לשנות קונפיגורציה של צנטריפוגה כדי להתאימה מהעשרה של 3-4% להעשרה של 20-25% - זה הכל תלוי מהי ההעשרה של החומר שאתה מזרים פנימה. ככל שאתה עולה ברמת ההעשרה, עבודת ההפרדה גם נעשית קלה יותר (לכן, כן סביר שאותה מכונה תוכל להעשיר גם מ-3% ל-4% וגם מ-20% ל-25%). אין שום בעיה להשתמש באותן צנטריפוגות בדיוק להעשרה של רמות שונות - ואפילו הפקיסטנים עשו את זה. 3. העניין של "ניקוי חלקיה הפנימיים של הסרכזת מחומר ברמת העשרה אחת לפני מעבר לרמת העשרה אחרת" אינו הכרחי. זה נקרא פסיבציה, ותפקידה להפוך את החומר ממנו עשויה הצנטריפוגה לאדיש להשפעת ה-UF6. לא נדרשת רמת העשרה מסוימת כדי לבצע את התהליך הזה, אלא פשוט כמות קטנה של אותו החומר (כמו חיסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התוספות. לגבי 2, אני לא בטוח שאין שום שינוי בקונפיגורציה - אפילו לא שינוי בקצבי זרימה של הגזים, לחצים, מהירויות סיבוב וכדומה. בוודאי צריך להיות הבדל כלשהו במה שאתה שואב הלאה ומה שאתה מחזיר אחורה להעשרה נוספת (בהעשרה מ-20% ל-25% אתה תיקח חלק הרבה יותר גדול להמשך ותחזיר חלק קטן יותר אחורה). לגבי 3, אני לא מתיחס רק לפסיבציה אלא גם לכך שאם העשרת בקסקדה מסוימת מ-20% ל-25% וכעת אתה רוצה להשתמש באותה קסקדה כדי להעשיר מ-3.5% ל-4.5% אז תרצה, מן הסתם, לוודא שלאורך כל הקסקדה לא נשאר כלום מהחומר המועשר בדרגה הגבוהה -ולהפך, כלומר אתה לא יכול להפעיל את הקסקדה באופן רציף כשאתה רק סוגר את הברז של ריכוז אחד ופותח את זה של השני אלא תצטרך לעצור את הפעילות, לשאוב את הכל ולהתחיל מחדש - פעולות שגם צורכות זמן ומאמץ וגם מגבירות את הבלאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, דוקא המורכבות והתחכום של המערכת דורש החזקת מספר גדול של חלפים ורזרבות. אני מניח שכאשר יש תקלה חמורה באחת הסרכזות צריך להחליף אותה במכונה רזרבית. מערכות כאלו גם קשה לבנות בתוך בונקרים עמוקים (בערך כפי שאי אפשר לבנות כור גרעיני בתוך בונקר). האלטרנטיבה המתבקשת היא לבנות את המערכת בצורה שיהיה אפשרי לתקן במהירות, להחליף רכיבים שהוצאו מכלל פעולה ולהשמיש את המתקן לאחר פגיעה. נראה לי שהדיבורים על פגיעה משמעותית במערכת הגרעינית של איראן אינם מחוץ לגדר האפשר. התקפה רצינית באמצעות טילים מונחים ואפילו פעולה קרקעית עשויים להשבית את המערכת אפילו להרבה חודשים. השאלה היא מה הטעם בפעילות ממוקדת נגד מרכזים גרעיניים באיראן מבלי שהדבר יהיה חלק ממאמץ מלא להפלת המשטר שם. פעילות מוגבלת כזאת אולי תעכב את הפיתוח הגרעיני לכמה חודשים אבל עשוייה לתת למשטר שם את אורך הנשימה הדרוש כדי לעבור את החודשים הללו. פעילות כזו תהיה בשורה התחתונה בניגוד לאינטרסים של מעצמות המערב בכך שהיא עשוייה לספק אורך נשימה למשטר האיראני במקום לקצר את חייו. השאלה החשובה באמת שעליה לא שמעתי תשובה רצינית, היא מה הלך הרוח הציבורי ומהי רמת המורל והתמיכה במשטר האיסלאמי בקרב הציבור האיראני. האם ההמונים שם יקבלו את הפלת המשטר באדישות או אפילו בברכה או שמא תהיה תמיכה מסיבית בהתנגדות של משמרות המהפכה. רבים יחשבו שהשאלה הזו היא מיותרת בהתחשב בפעילות מתנגדי המשטר ה''ירוקים'', אלא שזוהי הנחה מסוכנת מאד. אני נוטה לחשוב שבמערב מגזימים מאד בהיקף הפעולה של המתנגדים הירוקים ובכוחם. חלק גדול מן הפעילות ''לכאורה'' היא תעמולה של גולים או פעילות אינטרנטית ''מנופחת'' בלא יחס למימדיה האמיתיים אם לא מפוברקת לחלוטין. תנועה כמו המוג'הדין חאלכ מבצעת פיגועים של ממש בתוך איראן במשך עשרות שנים בלא שנראה שיש מאחוריה תמיכה של ממש או יכולת להפיל את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון נוסף על טענתו של בן ישראל כאן: מה שנראה לי מוזר הוא הקישור לצ'רנוביל. חוץ מהעובדה שצ'רנוביל לא הייתה פיצוץ של פצצת אטום, הרי שאם זו הבשורה הטובה - אנחנו בצרות. צ'רנוביל וסביבותיה עזובות שנים מפני הקרינה.* אז הבשורה הטובה היא שעד 20,000, לשיטת בן ישראל, ייהרגו במכה אחת, ואז חצי גוש דן 'רק' יינטש בשל קרינה? *זה דווקא לא קרה בהירושימה, אבל נזקי הקרינה שם שונים וידועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אין להניח ש-20,000 ייהרגו ואז ינטש חצי גוש דן. פצצה גרעינית אפשר לפוצץ בגובה רב, כדי להשיג אפקט מרבי של הרס והרג, או לפוצץ אותה סמוך לפני הקרקע כדי ליצור זיהום. אם אתה מפוצץ את הפצצה בגובה רב אתה עלול להרוג 20,000 איש (לשיטת בן-ישראל) אבל האיזור לא יזדהם במדה משמעותית (הירושימה היא היום עיר משגשגת). פיצוץ בגובה פני הקרקע יוצר זיהום חמור, אבל האפקט שלו במונחי הרס והרג ישירים הוא מצומצם בהרבה. לגבי נטישת חצי גוש דן, יש דרכים לטהר זיהום רדיואקטיבי (כמובן בתלות בעוצמת הקרינה ובפרמטרים אחרים). בצ'רנוביל לא היה טעם לפתוח בתהליך ממושך ויקר להחריד כזה, אבל לאמריקאים יש ויש תכניות מגירה למצב, נניח, של "פצצה מלוכלכת" במנהטן שמזהמת כמה קמ"רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי "יינטש זמנית". אני מניח שבמקרה של פצצה כזו, כמעט כל מי שגר בגוש דן ינסה לברוח משם מהר ככל יכולתו עד שיתבהרו העניינים; אתה לא תראה את כל גוש דן למעט ה-20,000 ז"לים יוצא לעבודתו למחרת. במילים פשוטות, אם נקבל חלילה פצצה, אפילו קטנה כגון הירושימה, הנזקים הנלווים בהכרח יהיו עצומים ומרכז המדינה משותק לתקופת-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. אבל זה היה גם המצב בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, זה היה המצב בצפון ב-2006, וזה גם מה שעלול לקרות במלחמת טילים קונבנציונלית מול אירא/סוריה/חיזבאללה - למשל כזו שעלולה לפרוץ אם נתקוף באיראן. כמובן, התקפה גרעינית במתווה כזה תגרום לשיתוק ממושך ואולי נרחב יותר, אבל היא לא תביא את מדינת ישראל לסוף דרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא כתבתי 'סוף דרכה', כמדומני. אבל פגיעה שלא הייתה כדוגמתה, בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית של החזקת פצצת אטום היא מדינית, לא צבאית. איראן גרעינית משנה את פני המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. צפון קוריאה היא גרעינית - זה עזר לה במשהו מבחינה מדינית? ישראל גרעינית - זה השפיע על מישהו מהאויבים שלה? זה אפילו לא מנע מהם לפתוח במלחמה קונבנציונלית נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמה צבאית היא גורם מרכזי שמשפיע על כל מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל היחס ליכולת גרעינית הוא בדרך כלל אחר מאשר לעוצמה צבאית קונבנציונלית. היות והנשק הגרעיני חזק כל כך, ההנחה המקובלת היא שמדינות לא תשתמשנה בו אלא במקרה של איום קיומי מהותי; בכל סיטואציה אחרת לא יהיה בו שימוש. לכן מצרים וסוריה הרשו לעצמן לתקוף את ישראל ב-73 וסוריה נלחמה נגדה גם ב-82. לכן גם ארגנטינה הרשתה לעצמה לכבוש שטח של בריטניה; כל אלה הניחו שהמדינה המותקפת לא תגיב בנשק גרעיני. גם אל קאעדה לא הניח שארה"ב תתקוף אותו בנשק גרעיני בתגובה לפיגוע בתאומים. העוצמה הגרעינית לא השפיעה על המדיניות. לכן גם נראה לי שמשפטים הנשמעים בעתונות כמו "תארו לעצמכם מתקפת טילים מצד חמאס/חיזבאללה כאשר הם מגובים במטריה גרעינית איראנית" הם מופרכים; איראן לא תסתכן בהשמדת טהרן כדי להגן על רובע דאחיה או על חן יונס. בקיצור, ההשפעה של נשק גרעיני על המדיניות היא קטנה בהרבה משהיית עשוי לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, ייתכן שיכולת גרעינית יכולה לתרום לפריצה של מלחמה קונוונציונלית, כמו שהיא רחשה כנראה ברקע מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון, ואף על פי כן שים לב שבדבריך מסתתרת סתירה. מצד אחד אתה גורס שהנשק הגרעיני לא משפיע כי מרוב שהוא קטסטרופלי לא מתייחסים לעובדת קיומו. ומצד שני אתה מניח שאיראן לא תסתכן בהשמדת טהרן כדי להגן על רובע דאחיה ועל חאן יונס, מה שמוכרח לייצג התייחסות לעובדת קיומו של נשק גרעיני. במובן מסויים זו אולי שאלה של היחס אל הטאבו. הטאבו קיים על מנת שלא להפר אותו, ואף על פי כן הוא נדרש כדי להגדיר את המושגים שבתוכם אנחנו פועלים. הישראלים חיים מדי יום בצל אפשרות של מתקפה רבתי בחומרים כימיים מצד המדינה הסורית. בתיאוריה, תפוצת נשק גרעיני בעולם מייצבת לכאורה את היחסים בין המדינות, אבל הביקורת היא שמדינות אינן גורם אחיד בבחינת מיקשה הקרויה מדינה, אלא פועלים בתוכן מיני כוחות, זה וגם שהתנהלות בין מדינות אינה מוטה בהכרח לשיקולים רציונליים, ובתוך תהליכי הסלמה טמונים זרעים של כשלי מערכת כך שמלחמות עשויות לפרוץ גם כאשר כל הצדדים אינם רוצים בכך. זה הסיפור של מלחמת העולם הראשונה. על כך אני מוסיף שלדעתי טאבו עשוי להיות מופר. הוא לא מתקיים בכוח של חוק טבע, אלא בכוח התנהגותם והכרעותיהם של בני אדם. כל זה בא כדי לערער על הקונספציה שיש לה אחיזה בראיה האמפירית בכך שמלחמה גרעינית לא פרצה מאז 45', כאילו בעובדה הזו יש כדי להבטיח שכזו לא תפרוץ גם בעתיד. ובעיניי לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף. המתקפה של אלקאעדה ממחישה את גבולות התיאוריה של ההרתעה הגרעינית. התיאוריה מניחה שההרתעה קיימת בין מדינות, אבל הרציונלים שלה מאבדים את התוקף כאשר מדובר ביחסים בין מדינה לבין ארגון טרור. את מי אמורה הייתה ארה"ב להעניש במקרה של מתקפה גרעינית מצד אלקעדה? את אפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהנשק הגרעיני משפיע במדה מסוימת; אבל אני טוען שההשפעה שלו פחותה מכפי שמציגים אותה בגלל המחסומים החזקים להפעלתה. למשל, אילו איראן היתה יכולה לבנות נושאות מטוסים (עם כל הקשור בכך), היא היתה יכולה להשיג השפעה חזקה יותר מאשר באמצעות פצצת אטום - גם אם כל המטוסים האלה יחד אינם יכולים לבצע תוך חודש מה שעושה פצצת אטום אחת. אין ספק שגם הטאבו הגרעיני עלול להיות מופר (ובראיה ארוכת טווח, כמעט ודאי שכך יהיה). מצד שני, כדאי לזכור שהאינטרס בשימור הטאבו הזה קיים לא רק אצל שני צדדים (איראן וישראל, הודו ופקיסטן וכו') אלא אצל כל המדינות; בניגוד למלחמה קונבנציונלית, הפרה של הטאבו הזה תיתפש על ידי כל מדינות העולם כצעד חריג המחייב ענישה קשה. העובדה הזו היא מחסום נוסף, שבמצבים מסוימים הוא חזק כמעט כמו יכולת מכה שניה המיוחסת ליריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע לי נכון. אבל, את אותם בלמים שאתה מייחס להפעלת נשק גרעיני, אתה יכול לייחס באותה מידה גם לנשק קונבנציונלי. הרתיעה מפני המלחמות לא באה בעקבות הופעתו של הנשק הגרעיני בזירה, אלא בעקבות המחיר של שתי מלחמות העולם. מחיר ההרס וההרוגים בנפש שגבה השימוש בנשק הגרעיני, בטל בשישים ביחס למחיר ההרס שגבו המלחמות הקונבנציונליות. כנראה שזה נכון שהופעת הנשק להשמדה המונית תרם להעתקת הפוקוס מניהול מלחמות השמדה, למלחמות מוגבלות. כפי שניכר בתקופת המלחמה הקרה אשר נותרה קרה למרות מירוצי החימוש חסרי התקדים בהיקפם בין הגושים. במובן הזה, הופעת הנשק הגרעיני לא גרע מן ההתחמשות בנשק קונבנציונלי, אך שוב לא ראינו שהוא היה פרקטי יותר מאשר החימוש הגרעיני. מתי לאחרונה התרחשה מלחמה קונבנציונלית רחבת היקף. עדיין את הקונספט הזה צריך לקחת עם גרגר של מלח. ישנם גורמים נוספים אשר תרמו ליציבות היחסית בעולם מלבד הופעת הנשק הגרעיני. לא הנשק הגרעיני כשלעצמו מקנה את היציבות, אלא מאזני הכוחות. העובדה היא שכבר נעשה שימוש בנשק גרעיני, ולא הייתה ענישה קשה ולא הייתה התלכדות של קואליציה אנטי אמריקאית. אנו חיינו את כל חיינו בתוך הספירה המערבית ובהקשר של יתרון אם לא עליונות המערב, ואולי פיתחנו הרגל לחשוב שיציבות כזו שבה אנו רגילים מתקיימת מתוך שכלל האנושות מתייצבת מאחריה. ולא כך הוא. יציבות מתקיימת על פי רוב כאשר קיים איזון. שינוי במפת הכוחות, כפי שעשוי לבוא לידי ביטוי בהתחמשות של איראן או בהתעצמות של סין, היא בגדר הפרה של המאזן הקיים, והיא אשר מעוררת מוקדי חיכוך חדשים. היא אשר עמדה ברקע התפרצותן של שתי מלחמות העולם. כל מדינות העולם הוא ביטוי שאין לו מובן. אין בכוחן של מדינות העולם אפילו לכפות את אמנת קיוטו. אין בכוחן של מדינות העולם לנסח מושג בינ''ל שמקיף או מבטא את כלל האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתיעה מפני המלחמות באה בעקבות מלחמת העולם? מתי לאחרונה התרחשה מלחמה קונבנציונלית רבת הקף? בקוריאה בשנות החמישים. בוייטנאם בשנות הששים. במזה"ת ב-56, 67, 73 (פלוס מלחמת ההתשה). באפגניסטן מסוף שנות השבעים עד סוף השמונים. בעיראק ואיראן בשנות השמונים. בכוויית ועיראק ב-90-91. ביוגוסלביה לשעבר במחצית הראשונה של שנות התשעים. באפגניסטן ובעיראק לאורך כל העשור הקודם (ועד עכשיו). בגאורגיה ב-2008. בסומליה, בסודאן... קשה להגדיר מתי משהו התחיל או הסתיים שם. קשה לראות מהרשימה הזו שמישהו נרתע ממלחמות קונבציונליות. לעומת זאת, מאז 1945 לא היה שימוש בנשק גרעיני - אף שרוב המדינות המחזיקות בו השתתפו באחת או יותר מן המלחמות הקונבנציונליות שהזכרתי קודם. "כל מדינות העולם" גרשו, למשל, את סדאם חוסיין מכוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. למעשה לא היה רגע אחרי 1945 שבו לא היתה מלחמה במקום כלשהו בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה למלחמה רחבה יותר, מלחמה בין שתי מדינות מפותחות או יותר. את המלחמות שאתה מתאר אני רואה בבחינת מלחמות על הקליינטים שגלשו לשוליים. אך זו רק דעתי. בסך הכל הפרוייקט של האיחוד האירופי נולד כקונטרה למלחמות אירופה, וכך גם התרבות הפציפיסטית שפיתחה אירופה. האו''ם הוקם פעם אחת לאחר המלחמה הראשונה ופעם שנייה לאחר המלחמה השנייה כדי ליצור מנגנונים שימתנו את הדחף למלחמות. הקשר בין אלה לבין הנשק הגרעיני נראה לי חלש. בסך הכל נדמה לי שהסכמנו זה עם זה. פעם אחת שהכוח הגרעיני מקיים הרתעה, ואני מסכים איתך שהכוח הגרעיני תרם למיתון הדחף למלחמה, ופעם שנייה- שיש לו נגיעה אקטואלית וכי הוא לא מצוי בבחינת פיקציה מעבר לאפשרי. מלחמה גרעינית הגם שעדיין לא פרצה, תיתכן. דעתי איננה טובה משלך, אך נדמה לי שהמושג ''קהילה בינ''ל'' אינו מכסה אפילו לא את מחצית היומרה שלו. מלחמת המפרץ הראשונה היא מלחמה אמריקאית שבתור מעצמת העל פועלת גם למען האינטרסים שלה, אבל במידה מסויימת גם למען האינטרסים של היציבות בעולם. אז היא קיבלה איזו גושפנקא דרך מוסדות האו''ם אבל שילמה עבור כך במקח וממכר. העובדה הפשוטה היא שלמלחמת המפרץ השנייה יצא בוש ללא גושפנקא מהאו''ם וללא שהצליח לגבש קואליציה. למה ללכת רחוק, לפניך דוגמא חיה, כאשר מונח על השולחן דו''ח מטעם גוף של האו''ם אשר אומר דברים מפורשים על החתירה האיראנית לנשק גרעיני, דבר שעומד בניגוד מפורש לאמנת האו''ם לאי הפצת נשק גרעיני שעליה איראן חתומה- ואין קואליציה. בשבוע שעבר נודע כי רוסיה שולחת אניות מלחמה אל הים התיכון כדי לאותת כי לא תסבול התערבות בינ''ל דוגמת זו שהתרחשה בלוב. בסך הכל מבחינה מהותית- דבר לא השתנה. כוחות גדולים מניעים את המהלכים הגלובאליים לפי שורת האינטרסים של כל אחד מהם. בזירה הבינ''ל- יחסי הכוחות מכתיבים את החוק ואת הנורמה. שינויים ביחסי הכוחות יבשרו בוודאי על שינויים גם בחוק גם בנורמה ובעיקר בפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שנושאת מטוסים עם כל מה שנדרש להפעלה יעילה שלה (צי מטוסים, צי אוניות קטן מסביבה, צבא קטן עליה) הוא הוצאה רצינית בהרבה מאשר פצצות אטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. בכל מקרה במקום הוצאה נקרא לזה השקעה. כמו במשחק השחמט מדובר במהלך אסטרטגי שפותח שלל של אפשרויות למהלכים טקטיים. אנחנו לא יודעים מה יהיו אותם המהלכים, אבל הם יגיעו. נקבל את זה מכל מיני מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בשביל להגיע לשם אתה צריך רמה גבוהה בהרבה של השקעה. לא כל מי שיכול להגיע לנשק גרעיני יכול להגיע לנושאת מטוסים. ומי שיכול להגיע לנושאת מטוסים צריך לקחת את הסיכון שהיא תוטבע ע''י הצי האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. השקעה צריכה להיות נבונה וכזו שתתאים ליעדים אסטרטגיים. הקמת קו מאז'ינו מצד הצרפתים, התבררה כשהקעה לא נבונה כאשר הגרמנים עקפו את הקו די בקלות. הדבר קשור בסיטואציה שבה מצויה כל מדינה. ישנן מדינות שאינן מתחמשות, ומשחקות את המשחק רק על הדיפלומטיה. כוויית נכבשה בתוך יממה, ועדיין זכתה חזרה בחירותה ללא צבא כלל. הערה נוספת. כאשר מדינה מתעצמת, "השוק" מעריך אותה אחרת. עד שאיראן תתגרען, ארה"ב עשויה להוביל מדיניות א', אך מרגע שתהפוך גרעינית ארה"ב עשויה לפייס את מדיניותה כלפי איראן, ודבר זה קרוב לוודאי יבוא על חשבוננו ועל חשבון קרבתנו אנו לארה"ב. מדיניות פייסנית אינה רק שאלה של גישה, אלא גם של יכולת. צ'מברליין אשר שמו יצא לשמצה בעבור המדיניות הפייסנית כלפי גרמניה, העריך בשעתו כי בריטניה אינה מסוגלת להתמודד עם גרמניה וכי עליה להרוויח זמן. הראייה לפייסנות הבריטית מופיעה לאחר הכרזת המלחמה בספטמבר 39, עת שלמשך חצי שנה התנהלה מלחמה מדומה. הבריטים אפילו לא הניעו כוחות. זה היה שיקול ריאליסטי ולא עניין של אמונה תמימה. היטלר העריך אותו דבר ועל כן הרשה לעצמו להעז. עד מרץ 1938 המדינה הגרמנית הכפילה את עצמה ואת עוצמתה שעה שכבר סיפחה את חבל הרוהר, את אוסטריה ואת הסודטים, כאשר צ'כוסלובקיה הולכת והופכת למדינת לוויין. בשעה זו ברית הפריפריה שהקימה צרפת כדי לבלום את ההתפשטות הגרמנית כבר הייתה שווה כקליפת השום, ומזרח אירופה הייתה קרובה ליפול לידיה של גרמניה ממילא, גם ללא מהלכים צבאיים נוספים. לו היה עוצר אז וממתין לסיטואציה בינ"ל חדשה, ככל הנראה שהיה מגשים את תכניתו של שר החוץ הגרמני מזמן המלחמה הראשונה להפוך את אירופה למדינת גרמניה על שלוחותיה. ( מרקל אגב כמדומני מקדמת בעת הזו את אותו היעד בצורה החדשה עם תכנית חדשה לאיחוד האירופי. יקראו לזה אירופה, אך זו תהיה גרמניה.) נדמה לי כי הסיטואציה במזרח התיכון בעת הזו היא סיטואציה דומה. את ברק שמעתי מצהיר כי העולם לא יהיה מסוגל להעז מול איראן אם וכאשר תפלוש למדינות המפרץ לאחר שתתגרען. בהפשטה גסה, אני מתקשה לראות איך איראן "נופלת לחיק המערב". זו אינה רק שאלה של צורת משטר. וכי למה שתיפול. בעוד המערב נותר קפוא על שמריו, ואף הולך ונחלש, כלכלתו קפואה, גרעונות הסחר גוברים, אירופה בסכנת פירוק, בארה"ב גוברים קולות בדלניים, המזרח הולך ומתעצם ומדיר בהדרגה את המערב מן הפוליטיקות הגלובאליות. בנסיבות כאלה התקווה שאיראן תהפוך אוריינטציה כדי לבקש ברית עם המערב, וזה בכוח של שינוי המשטר נשמעת לי כחלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק בכך. מעבר לכך, לא לגמרי ברור האם לנושאות המטוסים יש עתיד כלשהו נגד אויב חמוש היטב (למשל כזה המצויד בטילי קרקע-ים שהטווח שלהם דומה או עולה על טווח התעופה של המטוסים שעל הנושאות). בכל מקרה, אני טוען שאף שהנושאת מצוידת בכוח השמדה כולל נמוך משל פצצת אטום, היא מספקת לבעליה איום חזק יותר - כיוון שהאמינות של איום כזה היא גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ק - כן, ע"ע עסקת קלינטון. מ"י - כן, ע"ע ה"עצירה הלוגיסטית" של הסורים ב 73' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפ"ק ביצעה את הניסוי הגרעיני שלה ב-2006 (כשקלינטון כבר היה פנסיונר חמש שנים), והתוצאה לא היתה עסקת קלינטון אלא סנקציות בינ"ל. העסקה נועדה למנוע את ההתגרענות, היא לא היתה תוצאה שלה. אילו הסורים היו נמנעים מלהלחם בישראל בגלל הגרעין הם לא היו יוצאים כלל למלחמת יוה"כ. הם לא חששו מהגרעין לפני או במהלך המלחמה, ולא עצרו בגללו. אם היתה לגרעין השפעה על המלחמה היא היתה בעיקר כמנוף לחץ על ארה"ב להפעיל את הרכבת האווירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדע"ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשכלה שלי כבר קצת מיושנת, ובכל מקרה היא דהויה ומטושטשת, אך אם בכל זאת לקחת את משבר הטילים בקובה בתור משבר מייצג, הרי שאלמלא קיום הנשק הגרעיני הוא לא היה אמור לגלם את האיום החמור ביותר על שלום העולם מאז ומעולם. מציאותו של נשק גרעיני טוענת כל עימות מדיני או צבאי בהקשר אקוטי גם אם לכאורה קיומו נדמה כבלתי רלוונטי כי לא נעשה בו שימוש תדיר. היוזמה הרוסית לחדור אל חצי הכדור ולאיים על ארה''ב במגרשה שלה כנראה לא הייתה מתרחשת אלמלא סמכו הרוסים על ההרתעה הגרעינית. בכך הם כנראה צדקו, כיוון שקנדי בחצר האחורית שלו הרגיש שידיו קשורות והוא שלל עימות צבאי ישיר לטובת הטלת מצור ימי. בסופו של דבר המהלך הרוסי השתלם להם כיוון שבתמורה להסגת הטילים מקובה הסכימה ארה''ב להסיג את פרוייקט הטילים שכוון נגד רוסיה ממזרח אירופה, ודבר זה הוא בגדר הישג אסטרטגי לרוסים. והנה שוב, אף אחד לא לחץ על הכפתור האדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם זה לא כל כך מפתיע, כי הוא מביע דעה דומה כבר כמה שנים: "בשנתיים שבהן הייתי בכנסת הבנתי שהבעיה של הידלדלות הרוח בשלטון היא הבעיה מספר אחת שלנו. האיום האסטרטגי האמיתי על ישראל הוא מצב המערכת הפוליטית. האיום הזה מסוכן יותר מהפצצה האיראנית או מהמשבר הכלכלי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע לנחש ניחוש על פי איזו הכללה ובסיוע בדל ראיה מרוחקת ולהעדיף אותו על פני דעתם המלומדת של ברי סמכא? אני חושב שלמוסד וסבא"א יש כלים יותר טובים משלי ובמחילה, משלך, לתת תשובה מוסמכת לשאלת הגרעין האיראני. מאידך-על מסקנות של הסי.אי.איי מעולם לא סמכתי, עוד לפני ה WOMD של סדאם. אולי ראיתי יותר מדי סרטים, ואולי הגישה שלך באמת עדיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הויכוחים מיותרים. פשוט צריך לנהוג לפי האימרה "If you have to shoot shoot. Don't talk" ! לכשיגיע הרגע המתאים אני מקווה עד בטוח שארה"ב, ישראל או נאט"ו או שילוב שלהם יפעל נגד איראן להשמיד את תשתית הייצור של הגרעין. להערכתי הפעולה, שתימשך מספר ימים של תקיפות אוויריות (מטוסים וטילים בעיקר) תהיה יחסית קלה ותעבור יפה ללא תגובות איראניות מפתיעות. אולי יהיו כמה טילים לישראל ולמפרציות כמו שהיה במלחמץ עיראק הראשונה 1991, אבל בהחלט הטילים שיפלו על ישראל לא יגרמו לנזק העולה על זה שהיה במלחמת המפרץ הראשונה. צריך לזכור שלישראל יכולות הרבה יותר טובות לפגוע בטילים המאיימים במאופם ומנגד השהאב - 3 האיראני אינו פריצת דרך טכנולוגית לעומת טילי הסקאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיבורים על אפשרות של תקיפה לא רק מכינים את דעת הקהל הישראלית והעולמית לכך, אלא גם משמשים כמנוף לחץ על המדינות הנוגעות בעניין. אם לתקיפת מנע ישראלית תהיינה השלכות חמורות שאיש לא רוצה בהן, כמו עליית מחירי הנפט או הסלמה אזורית, אזי נשמע מה יש לעולם להציע בתור אלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה דווקא גורם להרבה מדינות לחכות בסבלנות שישראל תוציא עבורם את הערמונים מהאש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |