בתשובה לתשע נשמות, 09/11/11 20:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דיון נוסף על טענתו של בן ישראל כאן: מה שנראה לי מוזר הוא הקישור לצ'רנוביל. חוץ מהעובדה שצ'רנוביל לא הייתה פיצוץ של פצצת אטום, הרי שאם זו הבשורה הטובה - אנחנו בצרות. צ'רנוביל וסביבותיה עזובות שנים מפני הקרינה.* אז הבשורה הטובה היא שעד 20,000, לשיטת בן ישראל, ייהרגו במכה אחת, ואז חצי גוש דן 'רק' יינטש בשל קרינה? *זה דווקא לא קרה בהירושימה, אבל נזקי הקרינה שם שונים וידועים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אין להניח ש-20,000 ייהרגו ואז ינטש חצי גוש דן. פצצה גרעינית אפשר לפוצץ בגובה רב, כדי להשיג אפקט מרבי של הרס והרג, או לפוצץ אותה סמוך לפני הקרקע כדי ליצור זיהום. אם אתה מפוצץ את הפצצה בגובה רב אתה עלול להרוג 20,000 איש (לשיטת בן-ישראל) אבל האיזור לא יזדהם במדה משמעותית (הירושימה היא היום עיר משגשגת). פיצוץ בגובה פני הקרקע יוצר זיהום חמור, אבל האפקט שלו במונחי הרס והרג ישירים הוא מצומצם בהרבה. לגבי נטישת חצי גוש דן, יש דרכים לטהר זיהום רדיואקטיבי (כמובן בתלות בעוצמת הקרינה ובפרמטרים אחרים). בצ'רנוביל לא היה טעם לפתוח בתהליך ממושך ויקר להחריד כזה, אבל לאמריקאים יש ויש תכניות מגירה למצב, נניח, של "פצצה מלוכלכת" במנהטן שמזהמת כמה קמ"רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי "יינטש זמנית". אני מניח שבמקרה של פצצה כזו, כמעט כל מי שגר בגוש דן ינסה לברוח משם מהר ככל יכולתו עד שיתבהרו העניינים; אתה לא תראה את כל גוש דן למעט ה-20,000 ז"לים יוצא לעבודתו למחרת. במילים פשוטות, אם נקבל חלילה פצצה, אפילו קטנה כגון הירושימה, הנזקים הנלווים בהכרח יהיו עצומים ומרכז המדינה משותק לתקופת-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. אבל זה היה גם המצב בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, זה היה המצב בצפון ב-2006, וזה גם מה שעלול לקרות במלחמת טילים קונבנציונלית מול אירא/סוריה/חיזבאללה - למשל כזו שעלולה לפרוץ אם נתקוף באיראן. כמובן, התקפה גרעינית במתווה כזה תגרום לשיתוק ממושך ואולי נרחב יותר, אבל היא לא תביא את מדינת ישראל לסוף דרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא כתבתי 'סוף דרכה', כמדומני. אבל פגיעה שלא הייתה כדוגמתה, בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית של החזקת פצצת אטום היא מדינית, לא צבאית. איראן גרעינית משנה את פני המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. צפון קוריאה היא גרעינית - זה עזר לה במשהו מבחינה מדינית? ישראל גרעינית - זה השפיע על מישהו מהאויבים שלה? זה אפילו לא מנע מהם לפתוח במלחמה קונבנציונלית נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמה צבאית היא גורם מרכזי שמשפיע על כל מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל היחס ליכולת גרעינית הוא בדרך כלל אחר מאשר לעוצמה צבאית קונבנציונלית. היות והנשק הגרעיני חזק כל כך, ההנחה המקובלת היא שמדינות לא תשתמשנה בו אלא במקרה של איום קיומי מהותי; בכל סיטואציה אחרת לא יהיה בו שימוש. לכן מצרים וסוריה הרשו לעצמן לתקוף את ישראל ב-73 וסוריה נלחמה נגדה גם ב-82. לכן גם ארגנטינה הרשתה לעצמה לכבוש שטח של בריטניה; כל אלה הניחו שהמדינה המותקפת לא תגיב בנשק גרעיני. גם אל קאעדה לא הניח שארה"ב תתקוף אותו בנשק גרעיני בתגובה לפיגוע בתאומים. העוצמה הגרעינית לא השפיעה על המדיניות. לכן גם נראה לי שמשפטים הנשמעים בעתונות כמו "תארו לעצמכם מתקפת טילים מצד חמאס/חיזבאללה כאשר הם מגובים במטריה גרעינית איראנית" הם מופרכים; איראן לא תסתכן בהשמדת טהרן כדי להגן על רובע דאחיה או על חן יונס. בקיצור, ההשפעה של נשק גרעיני על המדיניות היא קטנה בהרבה משהיית עשוי לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, ייתכן שיכולת גרעינית יכולה לתרום לפריצה של מלחמה קונוונציונלית, כמו שהיא רחשה כנראה ברקע מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון, ואף על פי כן שים לב שבדבריך מסתתרת סתירה. מצד אחד אתה גורס שהנשק הגרעיני לא משפיע כי מרוב שהוא קטסטרופלי לא מתייחסים לעובדת קיומו. ומצד שני אתה מניח שאיראן לא תסתכן בהשמדת טהרן כדי להגן על רובע דאחיה ועל חאן יונס, מה שמוכרח לייצג התייחסות לעובדת קיומו של נשק גרעיני. במובן מסויים זו אולי שאלה של היחס אל הטאבו. הטאבו קיים על מנת שלא להפר אותו, ואף על פי כן הוא נדרש כדי להגדיר את המושגים שבתוכם אנחנו פועלים. הישראלים חיים מדי יום בצל אפשרות של מתקפה רבתי בחומרים כימיים מצד המדינה הסורית. בתיאוריה, תפוצת נשק גרעיני בעולם מייצבת לכאורה את היחסים בין המדינות, אבל הביקורת היא שמדינות אינן גורם אחיד בבחינת מיקשה הקרויה מדינה, אלא פועלים בתוכן מיני כוחות, זה וגם שהתנהלות בין מדינות אינה מוטה בהכרח לשיקולים רציונליים, ובתוך תהליכי הסלמה טמונים זרעים של כשלי מערכת כך שמלחמות עשויות לפרוץ גם כאשר כל הצדדים אינם רוצים בכך. זה הסיפור של מלחמת העולם הראשונה. על כך אני מוסיף שלדעתי טאבו עשוי להיות מופר. הוא לא מתקיים בכוח של חוק טבע, אלא בכוח התנהגותם והכרעותיהם של בני אדם. כל זה בא כדי לערער על הקונספציה שיש לה אחיזה בראיה האמפירית בכך שמלחמה גרעינית לא פרצה מאז 45', כאילו בעובדה הזו יש כדי להבטיח שכזו לא תפרוץ גם בעתיד. ובעיניי לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף. המתקפה של אלקאעדה ממחישה את גבולות התיאוריה של ההרתעה הגרעינית. התיאוריה מניחה שההרתעה קיימת בין מדינות, אבל הרציונלים שלה מאבדים את התוקף כאשר מדובר ביחסים בין מדינה לבין ארגון טרור. את מי אמורה הייתה ארה"ב להעניש במקרה של מתקפה גרעינית מצד אלקעדה? את אפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהנשק הגרעיני משפיע במדה מסוימת; אבל אני טוען שההשפעה שלו פחותה מכפי שמציגים אותה בגלל המחסומים החזקים להפעלתה. למשל, אילו איראן היתה יכולה לבנות נושאות מטוסים (עם כל הקשור בכך), היא היתה יכולה להשיג השפעה חזקה יותר מאשר באמצעות פצצת אטום - גם אם כל המטוסים האלה יחד אינם יכולים לבצע תוך חודש מה שעושה פצצת אטום אחת. אין ספק שגם הטאבו הגרעיני עלול להיות מופר (ובראיה ארוכת טווח, כמעט ודאי שכך יהיה). מצד שני, כדאי לזכור שהאינטרס בשימור הטאבו הזה קיים לא רק אצל שני צדדים (איראן וישראל, הודו ופקיסטן וכו') אלא אצל כל המדינות; בניגוד למלחמה קונבנציונלית, הפרה של הטאבו הזה תיתפש על ידי כל מדינות העולם כצעד חריג המחייב ענישה קשה. העובדה הזו היא מחסום נוסף, שבמצבים מסוימים הוא חזק כמעט כמו יכולת מכה שניה המיוחסת ליריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע לי נכון. אבל, את אותם בלמים שאתה מייחס להפעלת נשק גרעיני, אתה יכול לייחס באותה מידה גם לנשק קונבנציונלי. הרתיעה מפני המלחמות לא באה בעקבות הופעתו של הנשק הגרעיני בזירה, אלא בעקבות המחיר של שתי מלחמות העולם. מחיר ההרס וההרוגים בנפש שגבה השימוש בנשק הגרעיני, בטל בשישים ביחס למחיר ההרס שגבו המלחמות הקונבנציונליות. כנראה שזה נכון שהופעת הנשק להשמדה המונית תרם להעתקת הפוקוס מניהול מלחמות השמדה, למלחמות מוגבלות. כפי שניכר בתקופת המלחמה הקרה אשר נותרה קרה למרות מירוצי החימוש חסרי התקדים בהיקפם בין הגושים. במובן הזה, הופעת הנשק הגרעיני לא גרע מן ההתחמשות בנשק קונבנציונלי, אך שוב לא ראינו שהוא היה פרקטי יותר מאשר החימוש הגרעיני. מתי לאחרונה התרחשה מלחמה קונבנציונלית רחבת היקף. עדיין את הקונספט הזה צריך לקחת עם גרגר של מלח. ישנם גורמים נוספים אשר תרמו ליציבות היחסית בעולם מלבד הופעת הנשק הגרעיני. לא הנשק הגרעיני כשלעצמו מקנה את היציבות, אלא מאזני הכוחות. העובדה היא שכבר נעשה שימוש בנשק גרעיני, ולא הייתה ענישה קשה ולא הייתה התלכדות של קואליציה אנטי אמריקאית. אנו חיינו את כל חיינו בתוך הספירה המערבית ובהקשר של יתרון אם לא עליונות המערב, ואולי פיתחנו הרגל לחשוב שיציבות כזו שבה אנו רגילים מתקיימת מתוך שכלל האנושות מתייצבת מאחריה. ולא כך הוא. יציבות מתקיימת על פי רוב כאשר קיים איזון. שינוי במפת הכוחות, כפי שעשוי לבוא לידי ביטוי בהתחמשות של איראן או בהתעצמות של סין, היא בגדר הפרה של המאזן הקיים, והיא אשר מעוררת מוקדי חיכוך חדשים. היא אשר עמדה ברקע התפרצותן של שתי מלחמות העולם. כל מדינות העולם הוא ביטוי שאין לו מובן. אין בכוחן של מדינות העולם אפילו לכפות את אמנת קיוטו. אין בכוחן של מדינות העולם לנסח מושג בינ''ל שמקיף או מבטא את כלל האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתיעה מפני המלחמות באה בעקבות מלחמת העולם? מתי לאחרונה התרחשה מלחמה קונבנציונלית רבת הקף? בקוריאה בשנות החמישים. בוייטנאם בשנות הששים. במזה"ת ב-56, 67, 73 (פלוס מלחמת ההתשה). באפגניסטן מסוף שנות השבעים עד סוף השמונים. בעיראק ואיראן בשנות השמונים. בכוויית ועיראק ב-90-91. ביוגוסלביה לשעבר במחצית הראשונה של שנות התשעים. באפגניסטן ובעיראק לאורך כל העשור הקודם (ועד עכשיו). בגאורגיה ב-2008. בסומליה, בסודאן... קשה להגדיר מתי משהו התחיל או הסתיים שם. קשה לראות מהרשימה הזו שמישהו נרתע ממלחמות קונבציונליות. לעומת זאת, מאז 1945 לא היה שימוש בנשק גרעיני - אף שרוב המדינות המחזיקות בו השתתפו באחת או יותר מן המלחמות הקונבנציונליות שהזכרתי קודם. "כל מדינות העולם" גרשו, למשל, את סדאם חוסיין מכוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. למעשה לא היה רגע אחרי 1945 שבו לא היתה מלחמה במקום כלשהו בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה למלחמה רחבה יותר, מלחמה בין שתי מדינות מפותחות או יותר. את המלחמות שאתה מתאר אני רואה בבחינת מלחמות על הקליינטים שגלשו לשוליים. אך זו רק דעתי. בסך הכל הפרוייקט של האיחוד האירופי נולד כקונטרה למלחמות אירופה, וכך גם התרבות הפציפיסטית שפיתחה אירופה. האו''ם הוקם פעם אחת לאחר המלחמה הראשונה ופעם שנייה לאחר המלחמה השנייה כדי ליצור מנגנונים שימתנו את הדחף למלחמות. הקשר בין אלה לבין הנשק הגרעיני נראה לי חלש. בסך הכל נדמה לי שהסכמנו זה עם זה. פעם אחת שהכוח הגרעיני מקיים הרתעה, ואני מסכים איתך שהכוח הגרעיני תרם למיתון הדחף למלחמה, ופעם שנייה- שיש לו נגיעה אקטואלית וכי הוא לא מצוי בבחינת פיקציה מעבר לאפשרי. מלחמה גרעינית הגם שעדיין לא פרצה, תיתכן. דעתי איננה טובה משלך, אך נדמה לי שהמושג ''קהילה בינ''ל'' אינו מכסה אפילו לא את מחצית היומרה שלו. מלחמת המפרץ הראשונה היא מלחמה אמריקאית שבתור מעצמת העל פועלת גם למען האינטרסים שלה, אבל במידה מסויימת גם למען האינטרסים של היציבות בעולם. אז היא קיבלה איזו גושפנקא דרך מוסדות האו''ם אבל שילמה עבור כך במקח וממכר. העובדה הפשוטה היא שלמלחמת המפרץ השנייה יצא בוש ללא גושפנקא מהאו''ם וללא שהצליח לגבש קואליציה. למה ללכת רחוק, לפניך דוגמא חיה, כאשר מונח על השולחן דו''ח מטעם גוף של האו''ם אשר אומר דברים מפורשים על החתירה האיראנית לנשק גרעיני, דבר שעומד בניגוד מפורש לאמנת האו''ם לאי הפצת נשק גרעיני שעליה איראן חתומה- ואין קואליציה. בשבוע שעבר נודע כי רוסיה שולחת אניות מלחמה אל הים התיכון כדי לאותת כי לא תסבול התערבות בינ''ל דוגמת זו שהתרחשה בלוב. בסך הכל מבחינה מהותית- דבר לא השתנה. כוחות גדולים מניעים את המהלכים הגלובאליים לפי שורת האינטרסים של כל אחד מהם. בזירה הבינ''ל- יחסי הכוחות מכתיבים את החוק ואת הנורמה. שינויים ביחסי הכוחות יבשרו בוודאי על שינויים גם בחוק גם בנורמה ובעיקר בפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שנושאת מטוסים עם כל מה שנדרש להפעלה יעילה שלה (צי מטוסים, צי אוניות קטן מסביבה, צבא קטן עליה) הוא הוצאה רצינית בהרבה מאשר פצצות אטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. בכל מקרה במקום הוצאה נקרא לזה השקעה. כמו במשחק השחמט מדובר במהלך אסטרטגי שפותח שלל של אפשרויות למהלכים טקטיים. אנחנו לא יודעים מה יהיו אותם המהלכים, אבל הם יגיעו. נקבל את זה מכל מיני מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בשביל להגיע לשם אתה צריך רמה גבוהה בהרבה של השקעה. לא כל מי שיכול להגיע לנשק גרעיני יכול להגיע לנושאת מטוסים. ומי שיכול להגיע לנושאת מטוסים צריך לקחת את הסיכון שהיא תוטבע ע''י הצי האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. השקעה צריכה להיות נבונה וכזו שתתאים ליעדים אסטרטגיים. הקמת קו מאז'ינו מצד הצרפתים, התבררה כשהקעה לא נבונה כאשר הגרמנים עקפו את הקו די בקלות. הדבר קשור בסיטואציה שבה מצויה כל מדינה. ישנן מדינות שאינן מתחמשות, ומשחקות את המשחק רק על הדיפלומטיה. כוויית נכבשה בתוך יממה, ועדיין זכתה חזרה בחירותה ללא צבא כלל. הערה נוספת. כאשר מדינה מתעצמת, "השוק" מעריך אותה אחרת. עד שאיראן תתגרען, ארה"ב עשויה להוביל מדיניות א', אך מרגע שתהפוך גרעינית ארה"ב עשויה לפייס את מדיניותה כלפי איראן, ודבר זה קרוב לוודאי יבוא על חשבוננו ועל חשבון קרבתנו אנו לארה"ב. מדיניות פייסנית אינה רק שאלה של גישה, אלא גם של יכולת. צ'מברליין אשר שמו יצא לשמצה בעבור המדיניות הפייסנית כלפי גרמניה, העריך בשעתו כי בריטניה אינה מסוגלת להתמודד עם גרמניה וכי עליה להרוויח זמן. הראייה לפייסנות הבריטית מופיעה לאחר הכרזת המלחמה בספטמבר 39, עת שלמשך חצי שנה התנהלה מלחמה מדומה. הבריטים אפילו לא הניעו כוחות. זה היה שיקול ריאליסטי ולא עניין של אמונה תמימה. היטלר העריך אותו דבר ועל כן הרשה לעצמו להעז. עד מרץ 1938 המדינה הגרמנית הכפילה את עצמה ואת עוצמתה שעה שכבר סיפחה את חבל הרוהר, את אוסטריה ואת הסודטים, כאשר צ'כוסלובקיה הולכת והופכת למדינת לוויין. בשעה זו ברית הפריפריה שהקימה צרפת כדי לבלום את ההתפשטות הגרמנית כבר הייתה שווה כקליפת השום, ומזרח אירופה הייתה קרובה ליפול לידיה של גרמניה ממילא, גם ללא מהלכים צבאיים נוספים. לו היה עוצר אז וממתין לסיטואציה בינ"ל חדשה, ככל הנראה שהיה מגשים את תכניתו של שר החוץ הגרמני מזמן המלחמה הראשונה להפוך את אירופה למדינת גרמניה על שלוחותיה. ( מרקל אגב כמדומני מקדמת בעת הזו את אותו היעד בצורה החדשה עם תכנית חדשה לאיחוד האירופי. יקראו לזה אירופה, אך זו תהיה גרמניה.) נדמה לי כי הסיטואציה במזרח התיכון בעת הזו היא סיטואציה דומה. את ברק שמעתי מצהיר כי העולם לא יהיה מסוגל להעז מול איראן אם וכאשר תפלוש למדינות המפרץ לאחר שתתגרען. בהפשטה גסה, אני מתקשה לראות איך איראן "נופלת לחיק המערב". זו אינה רק שאלה של צורת משטר. וכי למה שתיפול. בעוד המערב נותר קפוא על שמריו, ואף הולך ונחלש, כלכלתו קפואה, גרעונות הסחר גוברים, אירופה בסכנת פירוק, בארה"ב גוברים קולות בדלניים, המזרח הולך ומתעצם ומדיר בהדרגה את המערב מן הפוליטיקות הגלובאליות. בנסיבות כאלה התקווה שאיראן תהפוך אוריינטציה כדי לבקש ברית עם המערב, וזה בכוח של שינוי המשטר נשמעת לי כחלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק בכך. מעבר לכך, לא לגמרי ברור האם לנושאות המטוסים יש עתיד כלשהו נגד אויב חמוש היטב (למשל כזה המצויד בטילי קרקע-ים שהטווח שלהם דומה או עולה על טווח התעופה של המטוסים שעל הנושאות). בכל מקרה, אני טוען שאף שהנושאת מצוידת בכוח השמדה כולל נמוך משל פצצת אטום, היא מספקת לבעליה איום חזק יותר - כיוון שהאמינות של איום כזה היא גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ק - כן, ע"ע עסקת קלינטון. מ"י - כן, ע"ע ה"עצירה הלוגיסטית" של הסורים ב 73' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפ"ק ביצעה את הניסוי הגרעיני שלה ב-2006 (כשקלינטון כבר היה פנסיונר חמש שנים), והתוצאה לא היתה עסקת קלינטון אלא סנקציות בינ"ל. העסקה נועדה למנוע את ההתגרענות, היא לא היתה תוצאה שלה. אילו הסורים היו נמנעים מלהלחם בישראל בגלל הגרעין הם לא היו יוצאים כלל למלחמת יוה"כ. הם לא חששו מהגרעין לפני או במהלך המלחמה, ולא עצרו בגללו. אם היתה לגרעין השפעה על המלחמה היא היתה בעיקר כמנוף לחץ על ארה"ב להפעיל את הרכבת האווירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדע"ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשכלה שלי כבר קצת מיושנת, ובכל מקרה היא דהויה ומטושטשת, אך אם בכל זאת לקחת את משבר הטילים בקובה בתור משבר מייצג, הרי שאלמלא קיום הנשק הגרעיני הוא לא היה אמור לגלם את האיום החמור ביותר על שלום העולם מאז ומעולם. מציאותו של נשק גרעיני טוענת כל עימות מדיני או צבאי בהקשר אקוטי גם אם לכאורה קיומו נדמה כבלתי רלוונטי כי לא נעשה בו שימוש תדיר. היוזמה הרוסית לחדור אל חצי הכדור ולאיים על ארה''ב במגרשה שלה כנראה לא הייתה מתרחשת אלמלא סמכו הרוסים על ההרתעה הגרעינית. בכך הם כנראה צדקו, כיוון שקנדי בחצר האחורית שלו הרגיש שידיו קשורות והוא שלל עימות צבאי ישיר לטובת הטלת מצור ימי. בסופו של דבר המהלך הרוסי השתלם להם כיוון שבתמורה להסגת הטילים מקובה הסכימה ארה''ב להסיג את פרוייקט הטילים שכוון נגד רוסיה ממזרח אירופה, ודבר זה הוא בגדר הישג אסטרטגי לרוסים. והנה שוב, אף אחד לא לחץ על הכפתור האדום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |