 |
חשד לקיומו של חלקיק הנע מהר מן האור | 3382 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
על המאמר חתומים 174 חוקרים. כך לא יצרבו שמות בודדים כאחראים לכשלון (כמן פליישמן ופונס וההיתוך הקר). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לחליפין, אם זה יתברר כנכון, כל אחד מהם יקבל רק 0.00575 פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הניסוי יתברר כנכון אזי כל אחד מהם ידאג לחזור 174 פעמים לטקס קבלת הפרס על מנת להשלים אחד שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתפו רבים בניסויים חוזרים, מכאן כנראה נובע המספר הגדול של החוקרים. זה נשמע כמו ניסוי יותר מבוסס מהניסויים של היתוך קר (שלא שיחזרו בצורה מהימנה, עד כמה שאני זוכר). אחת הבעיות בניסוי הנוכחי יכולה להיות שלא מכירים היטב את התכונות הפיסיקליות של הניטרינו. כבר שינו דעות לגבי התכונות שלהם. טעות באיפיון התכונות של הניטרינו יכולה להוביל לטעות במדידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספיקו למדע המהפכות של ראשית המאה ה-20? מדוע אי אפשר לסגור על העלאת מהירות האור ב-6 ק"מ לשניה מבלי ששוב נצטרך לקום מן הכורסא? שאלות יותר אינטיליגנטיות ותשובות - כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבמקום E=MC^2 נצטרך לכתוב E=MN^2 ? מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ההסבר שהנויטרינו הזערוריריים מצליחים לעשות קיצורי דרך דרך ממדים מכורבלים נשמע יפה, אם הנויטרינו הוא החלקיק הקטן ביותר, נניח שיש ממד רביעי והוא מכורבל לגודל טיפה יותר גדול מנויטרינו, שום חלקיק גדול יותר לא יכול לנצל אותו לצרכי תעבורה מלבד הנוטירינו. אפשר לחשב סטטיסטית כמה כרבוליות כאלה יש במטר קוב ואקום כדי להסביר את תוספת המהירות. (לא מתחייבת על ההגיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שאם תוצאות הניסוי נכונות, האפשרות של מימד נוסף המסביר זאת הגיונית יותר בעיניי מן התנועה במהירות על-אורית. אבל במחשבה שנייה נראה שעדיין נקבל את אותם הפרדוקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלו להסביר לי ממנה נובעת הטענה (שמיוחסת לתורת היחסות) שאין חלקיקים שנעים מהר מהאור? לעת עתה כל מה שהצליחו לשכנע אותי בו הוא שאי אפשר להאיץ חלקיק שמהירותו קטנה ממהירות האור עד למצב שבו הוא עובר אותה, כי כמות האנרגיה הדרושה להבאתו אל מהירות האור תגדל באופן לא חסום. מצד שני, למיטב הבנתי המוגבלת יש בטבע תופעות שבהן חלקיקים שמהירותם קטנה ממהירות האור עוברים אינטראקציה עם חלקיקים אחרים וכתוצאה ממנה נוצרים חלקיקים שמהירותם כמהירות האור (למשל: אלקטרון פוגש פוזיטרון), כך שבמובן מסויים אפילו תורת היחסות איננה אוסרת הגעה למהירות האור, אף שהטיעון שהצגתי בהתחלה לכאורה מראה זאת. בקיצור, הטיעון הזה, כפי שאני מבין אותו כרגע, לא משכנע אותי בכלום. האם קיים טיעון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פיזיקאי (לצערי), אבל על פי QED של פיינמן חלקיקים נעים גם אחורה והצידה בזמן - כלומר מהירותם עולה על מהירות האור (ועל כל מהירות כלשהיא). אאל"ט, תורת היחסות טוענת שנדרשת אנרגיה אינסופית להאיץ מסה למהירות האור. ושאם אינפומרציה תנוע מהר יותר מהאור אז תתאפשר נקודת תצפית בה התוצאה קודמת לסיבה (ומכאן היפוך האנטרופיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר על האצה הוא מה שהתייחסתי אליו בפוסט הקודם. על היפוך סיבתיות גם שמעתי, אבל שום דבר קונקרטי ולא הבנתי האם תורת היחסות פשוט מניחה (ללא הצדקה אחרת) שהסיבתיות חייבת להישמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד של תורת היחסות היא שחוקי הפיזיקה תקפים עבור כל צופה. אני מניח שהקשר בין סיבה ותוצאה ניתן להגדרה כחוק פיזיקלי. (שלא לדבר על אפשרות היפוך האנטרופיה, שהוא משוקץ אף מהפרפטום מובילה - להמחשה תאר לעצמך מערכת פיזקאלית בה רסיסים מעופפים מתחברים לכוס תה חם עם שני כפיות סוכר מומסות חלקית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא תשובה אחרת, העיקרון האנתרופי (anthropic) החלש: ביקום שלנו יש סיבתיות כי אחרת הוא לא היה יכול להיות קיים בצורה שהוא קיים, לא היו יכולים להתפתח בו חיים, ולא היינו יכולים לשאול מדוע יש בו סיבתיות. יתכן שנוצרו יקומים ללא סיבתיות, מעניין מה עלה בגורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה יש סיבתיות. שאלתי למה אנחנו חושבים שיש סיבתיות, מלבד אינטואיציית היום-יום שלנו (אותה אינטואיציה שיחסות וקוונטים קורעים לגזרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טענה כזו. תורת היחסות הפרטית אינה אוסרת על קיום חלקיק הנע במהירות קבועה גבוהה מזו של האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר כאן "אז בקיצור, העיתונים מבלשטים כרגיל?" אבל אני שומע את הטענה הזו לא רק בעיתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש תופעות פיזיקליות שמהירות האור אינה חסם עבורן (לדוגמה, מהירות פאזה [ויקיפדיה] או קריסה של פונקציית גל). תורת היחסות אוסרת על העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור בריק. אם ניתן ליצור איפנון של חלקיקי ניטרינו (ואני לא רואה סיבה עקרונית למה לא) אז נראה שיש כאן הפרה של תורת היחסות. מצד שני, ב-60 ננו-שניות האור עובר 18 מטרים ואורך המסלול היה 730 קילומטרים. טעות מדידה היא יותר מסבירה בנסיבות האלו. (למשל איך קבעו את המיקום המדוייק של נקודת השיגור והקליטה? GPS? טריאנגולציה, שרות המפות הממשלתי האיטלקי? איך סינכרנו את השעונים בשתי הנקודות? מה זמן התגובה של הגלאים ושל המחשב שרושם את התוצאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תורת היחסות אוסרת על העברת מידע במהירות גדולה ממהירות האור? כלומר, מאיזו הנחה זה נובע וכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו כבר ציין כאן, זה יכול לגרום להפרת סיבתיות בין מערכות יחוס שונות, כלומר שני ארועים שבמערכת יחוס אחת נצפו קורים בסדר מסויים יצפו במערכת יחוס אחרת בסדר הפוך. עוד נקודה למחשבה, מהירות האור באטמוספירה של כדור הארץ היא 0.9997 ממהירות האור בריק, וזה נגרם מהאינטראקציה בין הפוטונים ובין האלקטרונים של מולקולות האוויר. הנייטרינו לא מקיים אינראקציה עם אלקטרונים ומסת המנוחה שלו אפסית ולכן הוא יכול לנוע במהירות שעולה על 0.9997 ממהירות האור ולהקדים אותו. בריק האור יעבור 730 ק"מ ב-0.00243502 שניות ובאטמוספירה זה יקח לו 0.00243575 שניות. כלומר הבדל של כ-700 ננו-שניות. התופעה הזאת מוכרת במים, שם מהירות האור היא כשלושה רבעים ממהירותו בריק ואז אפילו ניטרונים נעים מהר יותר (ראה קרינת צ'רנקוב [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם בתנאים מסויימים חלקיקים מסויימים נעים במהירות גבוהה יותר מאור באותם תנאים, האם זה לא יוצר מצב של הפרות סיבתיות בין מערכות יחוס שונות שנמצאות באותם תנאים? האם אין סיבתיות במים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין עם זה שום בעיה. המהירות שבה משתמשים במשוואות המעבר בין מערכות יחוס היא תמיד מהירות האור בריק, גם אם מערכת היחוס נמצאת בתווך אחר (ונעה ביחס אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, בתווך שאינו ריק אין בכלל דבר כזה "מהירות האור" - כל אורך גל מתקדם במהירות משלו (נפיצה [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההנחה היא שיש סיבתיות? למה זו הנחת יסוד? האם זה לא נאיבי לקבוע זאת כהנחת יסוד כמו שנאיבי לקבוע כהנחת יסוד שיש בו-זמניות בכל מערכות הייחוס? בכלל, אוהבים לתת שתי "אקסיומות" ליחסות - שחוקי הפיזיקה קבועים בכל מערכות הייחוס, ושמהירות האור קבועה לכל צופה. האם עניין הסיבתיות נובע מהן או שזו הנחה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאיסור החזרה בזמן אינו הנחה או מסקנה יחודית של תורת היחסות אלא נובע מהיגיון בסיסי יותר: אם ניתן לשגר אות אחורה בזמן, אזי ניתן להתנות את שיגורו בכך שהוא טרם הגיע - פרדוקס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להגיד ''פרדוקס''. יותר מעניין לעשות את הניסוי בפועל ולראות מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסטלגיה: נא לא לראות בהודעה זאת תמיכה בביטול פרויקט CERN. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה ניסוי אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שאתה הצעת (''אם ניתן לשגר אות אחורה בזמן, אזי ניתן להתנות את שיגורו בכך שהוא טרם הגיע'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחה כמובן שניתן לעשות כן. אני לא יכול להעלות דבר כזה על הדעת ובגלל זה תמהתי אם זוהי באמת כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא יכול להעלות דבר כזה על הדעת'' הוא לא טיעון טוב כדי להראות שדבר מה הוא בלתי אפשרי (למדמ''חניק כמוני זה סדין אדום, אבל גם לפיזיקאי שרגיל לשבירת אינטואיציות זה כנראה בעייתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 582683 . יתכן שישנה אפשרות שלא חשבנו עליה שעוקפת את הפרדוקס הנוצר, אך זה נראה כאילו שיגור אחורה בזמן על אותה יריעת מרחב-זמן דומה למשולש עם ארבע צלעות - אין דבר כזה. יחסיות הזמן לעומת זאת, שאותה אתה מזכיר למטה, אומנם נראית מוזר, אך עד שלא בונים ממנה פרדוקס אמיתי ומפורט הנותן תוצאה והיפוכה, היא עדיין, רק מוזרה. כל זאת כאמור בהסתייגות שבפיסיקה ישנו יותר מקום ל"אפשרות שלא חשבנו עליה" מאשר במתמטיקה טהורה1. מאידך גיסא, ככל שעובר הזמן אנו יודעים "לעשות" מתמטיקה ופיסיקה טוב יותר - כלומר להבחין טוב יותר בין מה שאנו יודעים ועד כמה זה מבוסס, לבין מה שאיננו יודעים עדיין. זה גם כולל הבחנה טובה יותר (אך עדיין לא מלאה) בין פרדוקסים פיסיקליים אמיתיים - מתמטיים, לבין סתם התנגשויות עם האינטואיציה או עם הנחות יסוד על העולם, שאולי שגויות. 1 דוגמא מתמטית שהיתה מוזרה מאוד עבורי - שאלת קיומה של עוצמה נוספת בין א1 לא0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מספק אותי. אולי הדרישה שלי מ"פרדוקס" היא שונה; אני מאוד סקרן לדעת מה יעלה בגורל החלקיק שחוזר אחורה בזמן כדי למנוע את שיגורו, אבל למרות שאין לי מושג מה תהיה התוצאה של ניסוי שכזה אני גם לא בטוח שאי אפשר לערוך אותו, ושאי אפשר לערוך אותו בגלל שחלקיקים לא יכולים לנוע מעלה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני עניינים: חזרה בזמן (על אותה יריעת מ"ז) ותנועה במהירות על-אורית. בעוד שהראשון מוביל ככל הנראה לפרדוקס ב"ת בידע שלנו על העולם, השני רק סותר ידע שלנו על העולם (תורת היחסות), ידע שעשוי להיות שגוי. אגב, מאוד נהניתי מן הספר "אשתו של הנוסע בזמן". אבל אם ניתן היה לחזור אחורנית בזמן, הייתי מונע את הפצת הסרט שהכניס לך לראש שניתן לחזור אחורנית בזמן וכל הפתיל הזה היה נחסך - מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השניה נכתבה כמובן בבדיחות הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטיעון הוא "אם תורת היחסות נכונה, אז מי שנע מעל למהירות האור יחזור בזמן וזו סתירה ל<שקר כלשהו> ולכן תורת היחסות אוסרת על נסיעה מעבר למהירות האור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הטיעון הזה אם סופו יהיה: ולכן מתורת היחסות נובע שלא ניתן להעביר מידע מעבר למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. הבעיה שלי, כפי שניתן להבין, היא עם ה<שקר כלשהו>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לא-פיזיקלי ל<שקר כלשהו>: ניתן לצפות בעולם תחת מערכות ייחוס שונות. יתכנו שני ארועים (A ו-B) במקומות שונים ובזמנים שונים, כך שתחת מערכת ייחוס אחת יקרו בסדר אחד (A<B), ותחת מערכת ייחוס שנייה יקרו בסדר הפוך (B<A). עד כאן אין בעייה (חשוב על שני פיצוצים במקומות מרוחקים, אתה יכול לשמוע אותם בסדר אחד או הפוך תלוי במהירות וכיוון הנסיעה שלך). בהתאם לתורת היחסות, אם ניתן לנוע מעל מהירות האור, אזי ניתן להעביר מידע כך מאורע B התרחש, כך שיגיע לפני קרות A במערכת הייחוס השנייה, ותחת מערכת הייחוס הזאת למנוע את התרחשות A. אזי במערכת הייחוס הראשונה סיבה עתידית (B) השפיעה על מסובב מההווה (A), ומכאן הדרך לפרדוקס הסבא קצרה מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איך אפשר להתעלם מזה: למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, בטח התכוונת ל-א, לא א1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיב מאוחר יותר או מחר. יש עניינים שתרגומם למילים דורש ממני זמן או השראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיב מאוחר יותר או אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעייה: יש לך קבוצה (המספרים הטבעיים) בגודל1 מסויים וקבוצה אחרת (הממשיים) שגדולה ממנה. נשאלת השאלה אם קיימת קבוצה שלישית כלשהי, בעלת גודל ביניים. והתשובה של גדל וכהן? איך שבא לך! היעלה על הדעת? הרי אם אין כזו קבוצה שיגידו. כבר עברתי דבר או שניים בחיים ואדע להתמודד. אם ישנה קבוצה כזו, או לפחות אם ניתן להוסיפה לצרמלו-פרנקל, שיציגו אותה, איבר אחרי איבר, אני לא ממהר לשום מקום, או שידומו לעד. האם לא אחזה גם בך פליאה כשהתוודעת למצב עניינים זה? 1 הכוונה לעוצמה כמובן. גם בשאר המקומות בהם איני מדייק או טועה צ"ל להיות דבר מה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבנה לא נכונה של משמעות המשפט. נתחיל מכך שבכלל לא ברור מה זו "קבוצה" ואיך מגדירים אותה. הגדרות נאיביות פשוט לא עובדות ("הפרדוקס של ראסל" ועוד כמה דברים דומים). כשאתה הולך להגדרות אקסיומטיות אתה מראש מסתכן בכך שלא תתפוס כל מה שאתה חושב עליו כ"קבוצה" אלא רק דברים שמצייתים לאקסיומות שלך. עניין השערת הרצף מראה שהאקסיומות ה"סטנדרטיות" לא מסוגלות לתאר קבוצה מהגודל המתאים, אבל גם לא לפסול את קיומה (כלומר, אם יש יצור מהגודל המתאים, אי אפשר להגיד "הוא לא קבוצה"). הסיפור מסתבך עוד יותר כשאתה מנסה להבין איך מגדירים גודל של קבוצה אינסופית ופתאום מבין שזה לא ממש מובן מאליו - היכולת שלך להגדיר מה זה גודל חוקי בכלל תלויה באופן שבו אתה מגדיר קבוצות. לכן ייתכן שב"עולם" שאתה מתאר, פשוט אי אפשר לתת משמעות לגודל ביניים שכזה. אז לסיכום, מה שקורה הוא שזה לא "איך שבא לך" אלא "תלוי איך אתה מגדיר קבוצה, ועם ההגדרה הפשוטה הרגילה לא תקבל תשובה" 1. 1 בכפוף כמובן לתיקונים שמתמטיקאי האייל יתקנו בקרוב בהודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על סיכום מצב העניינים. זה כנראה מסביר את יתכנות המצב אותו תיארתי, אך עדיין לא מעניק מזור לאינטואיציה הפשטנית שלי. אבל כפי שכתבתי בתגובה קודמת, אני מודע לעליונות הפורמליזם המתמטי על האינטואיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאינטואיציה הזו נובעת (עדיין) מתוך חוסר הבנה של מה זה בעצם אומר, שהשערת הרצף לא תלויה ב-ZFC. התחושה שלי היא שאתה "מעניק" ל-ZFC יותר כוח ממה שיש בה, ושאתה עדיין לא מוותר על הרצון לקרוא "קבוצה" לכל אוסף איברים שאתה יכול לחשוב עליו למרות שזה ממש לא מה שמדברים עליו כיום בתורת הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל אלו אני יודע כבר שנים רבות1. אני מניח שאילו הייתי מתעסק בזה מעבר לקורס וחצי שלקחתי, הייתי מפנים. 1 מסוף שנות ה-80, עת למדתי את תורת הקבוצות מפי פרופ' אומן ומתרגלו שהגיב כאן לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי האקסיומה הראשונה כוללת בתוכה את עקרון הסיבתיות (כחלק מחוקי הפיזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שחוקי הפיזיקה הם אותו דבר בכל מערכות הייחוס זה לא להגיד מהם חוקי הפיזיקה, אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, למיטב ידיעתי סיבתיות נהנית ממעמד של אקסיומה בין חוקי הפיזיקה (או אולי הפילוסופיה של הפיזיקה). מצד שני זה גם היה המעמד של המקומיות והדטרמיניזם עד להגעת תורת הקוונטים, והן כבר לא איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני לא אוהב את הניסוח הזה, שהוא מדוייק ומעורפל כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי יחסות כללית אבל ביחסות פרטית ההנחה שמהירות האור/מהירות מעבר המידע היא קבועה היא הנחת יסוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגבלה פר סה בתורת היחסות על המהירות של חלקיקים, הטענה היא שמהירות האור קבועה עבור כל צופה. חלקיקים חסרי מסה, פוטונים, יכולים לנוע במהירות האור. פיסיקאים שיערו שיתכן שקיימים חלקיקים מסיביים הנעים במהירות גבוהה ממהירות האור (Tachyons) ולמדו מהם התכונות שלהם והאילוצים שחלים עליהם.למותר לציין שטכיונים מעולם לא התגלו. בסדרת מאמרים טען פיסיקאי בשם Chodos כי יתכן שסוגים מסוימים של ניטרינויים הם טכיונים (ראו (Chodos, A. (1992). "Null Experiments for Neutrino Masses". Modern Physics Letters A 7(6) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע על התכונות הפיסיקליות ניטרינו-טאו ? האם יש לו מסה ? האם יש לו תכונות פיסיקליות נוספות ראויות לציון ? האם התכונות הללו בדוקות _היטב_ ? (טעות במדידת תכונות כאילו יכולה להוביל לטעויות מדידה בניסויים, כמדומני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטרינויים הם החלקיקים החומקניים ביותר בטבע, הם אינם טעונים חשמלית (כפי ששמם מעיד עליהם) ומגיבים רק דרך אינטראקציות חלשות, ואולי גרביטציוניות (מכאן שיתכן שיש להם מסה אבל אם כן היא קטנה ביותר, האמת היא שלא ממש יודעים). גילוי ניוטרונים היא בעיה קשה ביותר ומצריכה תנאים מיוחדים שהרי ניוטרינוים יכולים לעבור דרך כדור הארץ כמו כדור רובה דרך ערפל, בגלל הסיבות הנל הייתי מתיחס לגילוי בחשדנות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים: 1. למרות שגודל מסת המנוחה של הנייטרינו אינו ידוע, בשנים האחרונות התגלה שהוא חיובי. 2. גם חלקיקים ללא מסת מנוחה מגיבים באופן חלש (בד"כ) לגרביטציה, בהיותם בעלי אנרגייה כלשהי. זוהי הסיבה בשלה למשל אור נמשך לכיוון גופים שמימיים לידם הוא חולף, למרות שהפוטון חסר מסת מנוחה. במקרה של חור שחור הוא אף עשוי להשאב אליו בהשפעת הגרביטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי בנקודה השניה הניסוח שלי היה לא מדויק בעליל. לגבי הנקודה הראשונה כאשר אני למדתי את המודל הסטנדרטי ההנחה הייתה שלניוטרונים אין מסה, אני מבין שכיום ההנחה המקובלת בעקבות ניסויים שונים שנעשו ב: The Super-Kamiokande Collaboration היא שיש להם מסה (קטנה ביותר), אם יתברר שהם נעים במהירות גבוהה ממהירות האור ולכן הם טכיונים, יפתח לפיסיקאים עולם חדש ומלהיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים (: 1. נייטרינים (ולא ניוטרונים) 2. לא היתה "הנחה" שאין להם מסה אלה הערכה שזהו המצב, כאשר היה ברור שמדובר בשאלה פתוחה. מעניין שמסתם גם מסתדרת עם היותם טכיונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההסתייגויות המתבקשות - תורת היחסות דווקא אוסרת על העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור. זו הפאונטה שלה, לפחות כל עוד לא גלשנו לממדים נוספים. לפי תורת היחסות המהירות המקסימלית בעולם היא C, ואין שום אנרגיה ביקומנו (אומרים "או אינפורמציה", אבל עדיף לדעתי לומר אנרגיה או חומר כי אחרת מגדילים עוד יותר את הבלבול) שיכולה לעבור במהירות גבוהה ממהירות האור. מה שנצפה לפעמים בניסויים כמהירות גבוהה ממהירות האור איננו מעבר של חלקיקים אלא מעבר של "תופעות" שאנחנו קושרים ביניהן ויוצרים אשליה של משהו שנע מהר ממהירות האור. בפועל לא נע שום דבר פיזיקלי. למשל, קריסת פונקציית הגל שהזכרת היא תיאור של תופעה סטטיסטית. הדבר דומה לזריקת מטבע, אפס זמן לפני זריקת המטבע הסיכוי לעץ או פלשתיין היה חצי חצי, ואפס זמן אחרי הזריקה הסיכוי הוא אפס או אחד. ההסתברות השתנתה כהרף עין, אבל היא אינה ישות פיזיקלית שעברה ממצב למצב. המטבע הוא ששינה את מצבו, התרומם באוויר, ירד לארץ ונפל על פלשתיין, ובתהליך זה עברה אנרגיה. ההסתברות היא רק תיאור של התהליך ולא התהליך עצמו, היא אינה מעבירה שום דבר פיזיקלי ואי אפשר לרתום אותה כדי להעביר אנרגיה. דוגמה פשוטה יותר שחשבתי עליה: נניח שאת מאירה בפנס לייזר על שני אסטרואידים שנמצאים כל אחד מהם במרחק דקת אור ממך, ונניח שגם המרחק ביניהם הוא דקת אור. את מאירה על האחד במשך שניה, מסיטה את הפנס ומאירה על השני במשך שניה, וחוזר חלילה. כעבור דקה האור מפנסך יגיע לאסטרואיד ראשון, כעבור עוד שניה וקצת הוא יכבה וידלג לאסטרואיד השני, ושוב. תוך שנייה נקודת הלייזר דילגה על פני המרחק שבין האסטרואידים, הרבה יותר מהר ממהירות האור, אבל בעצם לא עבר שום דבר פיזי בין האסטרואידים והקשר ביניהם הוא בדמיוננו. זאת אשליה שנובעת מחיבור שאנחנו עושה בין שתי תופעות, דומה בעיניי לחיבור שעושים בין מעבר הגל הפיזי דרך החריצים לבין התיאור הסטטיסטי שלו. בעצם אנחנו עושים את ניסוי הלייזר בכל לילה בהיר, מסתכלים בירח, מעבירים את מבטנו לחגורה של אוריון, והופ, פנס הלייזר האנושי דילג עשרות שנות אור בשבריר שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאתי, זה פרודיה על משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? נראה ששוב פגעתי ברגשותיך, הסבר בבקשה איך קריסת פונקציית גל היא מעבר אנרגיה במהירות גבוהה ממהירות האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שזה לא פרודיה. הרגש היחיד שיש לי כרגע זה הפתעה משועשעת. לא פגעת בו, אבל תודה על הדאגה. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אשמח להסבר :) (וספציפית, על נושא חבורת גלים ואיך זה אפשרי שמהירות החבורה גדולה ממהירות האור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמהירות החבורה לא עוברת את מהירות האור. אפשר די בקלות לתאר מצב בו מהירות פאזה עוברת את מהירות האור (אני מכיר את ההדגמה רק באמצעות קו תמסורת של קפיצים), אבל אי אפשר להעביר אינפורמציה בדרך הזו. חבילת גלים דווקא יכולה לשאת אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו תמסורת של קפיצים? אם לא תסביר לי אני אדע רק בעוד חצי שנה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך קו אינסופי של מטוטלות (מסה מחוברת בחוט לתקרה) זהות, המחוברות בינהן בקפיצים זהים, ניתוח מתמטי עם קצת משוואות דפרנציאליות של אחת המסות תוליך אותך למסקנה שבקו הזה עובר גל, ומהירות הפאזה שלו היא ביחס הפוך לקבוע הקפיץ. מאחר ואין חסם תחתון על קבוע הקפיץ, אין חסם עליון על מהירות הפאזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לראות ישירות בבריכת מים. דוגמה בחולון בפרק פרס ליד בריכת שחיה ימית יש אגם עבור סירות. כאשר יש רוח קלה רואים תנועת גלים מהירה ביותר. בפועל הגל נוצר בעיקר מתנועת מים למעלה ולמטה ואנו חושבים שיש תנועה קדימה בגלל הפרשי פאזה. כלומר שום דבר לא זז קדימה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלים שום דבר לא זז _קדימה_, למעט תנודות _מקומיות_ "קדימה-אחורה" או "מעלה-מטה" או איזושהיא תנודה מקומית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה מהירות פזה (או כל _שינוי מצב_ מדיד) יכול להעביר אינפורמציה (לכן יש לכאורה העברת מידע על-אורי) . טענתי זאת לפני מספר שנים כאשר פורסם ניסוי כזה בהברת גל אלקטרו-מגנטי (לא זוכר מאיזה סוג). אבל מכיוון אינני מבין מספיק את בעיית המדידות לא הייתי בטוח אם אכן ניתן להעביר מידע בזמן על-אורי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה לא תמיד מסתדר. על פניו כל אות, גם אם הוא מונוכרומטי לחלוטין, יכול להעביר אינפורמציה, הרי או שיש אות, או שאין. גם בניסוי של EPR עולה שוב אותה טענה. לכאורה, הניסויים שבוצעו בשנות ה-70 הראו שמדידה על אחד החלקיקים כן משפיעה על השנייה, אבל מאחר ופעולה זו היא אקראית, אמרו לנו שזה בעצם בסדר, כי היא לא יכולה להעביר אינפורמציה (אין שליטה על האות). אבל יש שליטה על כך שיש אות. העברתי סמינר על הנושא, כך שנאלצתי לטאטא הצידה את השאלה הזו. אבל אני לא קיבלתי עליה תשובה. פיסיקאים בקהל מוזמנים לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משהו''. למשל, בדוגמא עם הקפיצים שהעברתי קודם, הגל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר שניה על EPR. יש לך שני אלקטרונים (נאמר) בסופרפוזיציה של הספין שלהם. ברגע שמודדים אחד, גם תוצאת המדידה של השני נקבעת במובן כלשהו. אבל איזה אות עובר כל עוד לא מדדת את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכון, אי אפשר להעביר אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בכל זאת תופעה לא טריוויאלית ומעניינת. בעזרת שזירה שכזו אפשר לשלוח מצב קוונטי: טלפורטציה קוונטית [ויקיפדיה]. העוקץ כאן הוא שכחלק מהתהליך חייבים לשלוח אינפורמציה "רגילה", שכן כפופה למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הסיפור קלטתי רק שאצלך המטבע ''נפל על פלשתיין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא הזכיר שפלשתיין ועץ הם אכן חלופות אקסלוסיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התייחס ה״דווקא״ בתגובתך? אני במפורש כתבתי שתורת היחסות הפרטית אוסרת על העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור. נראה לי שבכל הקשור למה שאני כותב יש לך בעיה רצינית בהבנת הנקרא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת בי, תורת היחסות אינה אוסרת על העברת אנרגיה במהירות גבוהה ממהירות האור, היא רק לא מטפלת בה. מסיבה זו מתקבלים ערכים חסרי משמעות בטרנס' לורנץ. נבואה: בעוד כך וכך וכך שנים יוכנס תיקון בטרנס' לורנץ, ובמהירויות גבוהות ממהירות האור יתקבלו אולי אורך שלילי או דמיוני ומסה שלילית או דמיונית, ותהיה להם משמעות פיזיקלית - אבל הזמן יהיה תמיד אמיתי וחיובי. זו הנבואה שניתנה לי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי: אני ממליצה על ההרצאות שמישהו (רשמתי לי את הקישור ואני מתעצלת לחפש למי להודות) קישר אליהן: הרצאה 27 ומשם להמשיך להרצאה 28, לדלג להרצאה 31 ומשם הלאה. כיף לא נורמלי, מרצה שלָמות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת היחסיות אוסרת על תנועה במהירות האור כי אז במכנה הנוסחה (לא, לא E-MC^2) יהיה אפס אבל אם חלק נמצא כל הזמן במהירות גבוהה ממהירות האור, אין כאן סתירה או פתרון אינסופי של הנוסחה אולי אני טועה, אבל זה ההסבר ש(נדמה לי) שמעתי בעבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר נכון. בטרנספורמציות לורנץ של הזמן והמרחב מופיע שורש של 1 פחות ריבוע היחס בין מהירות מערכת היחוס ובין מהירות האור. אם המערכת עוברת את מהירות האור אז השורש ובעקבותיו האורך והזמן נעשים מדומים. גם המסה עוברת טרנספורמציה דומה. אני לא בטוח מה המשמעות עבור מערכת יחוס שהיא כולה חלקיק יציב חסר מימדים. במקרה הזה אין משמעות לאורך ולזמן באותה מערכת יחוס ומסה מדומה כבר קיימת בטכיונים (אם יש כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגיל עושה את שלו) משוואת לורנץ טרנספורמציות לורנץ [ויקיפדיה] באמת "אוסרת" V=C אבל! V>C אפשרי. התוצאה תהיה מספר מרוכב [ויקיפדיה], אבל כפי שכבר גילו בפקולטות להנדסה, יש מה לעשות עם מספרים מרוכבים בעולם האמיתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפוסטולטים של תורת הקוונטים אומר שכל גודל פיזיקלי שניתן למדוד הוא ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש (נכון לעכשיו) בעיה עם המשמעות של אורך או זמן מדומים, גם בפיזיקה תאורטית וכנראה שגם בהנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה צריך לגרור את תורת הקוונטים לעניין. לא ידוע לי על אף תחום (לא רק קוונטים) שבו יודעים כיום לתת משמעות למהירות או מסה בעלי חלק מדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי טען שבהנדסה יודעים לתת משמעות לגדלים מדומים. הזכרתי לו שזה לא חל על גדלים מדידים בתורת הקוונטים (למשל, אורך, זמן, אנרגיה, תנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום משמעות לגודל מרוכב בהנדסה, מעבר לטריוויליה שבהצגת שני ערכים ממשיים באופן שעשוי להיות נח חישובית (כלאמר, לפעמים זה נח שמרחב וקטורי הוא גם שדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מרחב וקטורי הוא לא בהכרח שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולכן לפעמים נוח שהוא יהיה שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איכשהו קיבלתי את הרושם שאתה אומר שזה תמיד. לא חשוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש חלקיקים (למשל, פוטונים) שנעים במהירות האור, ודאי שיחסות אינה אוסרת על תנועה במהירות האור. המשוואה המדוברת פשוט לא מתארת נכון חלקיקים שנעים במהירות האור (ובעלי מסה אפס, כאילו לא די בצרות). לכן אני בדיוק מתנגד לשימוש בה כדי ''להוכיח'' שאי אפשר לנוע מעל מהירות האור - אף אחד לא הוכיח לי שחלקיק שנע מעל מהירות האור עדיין צריך לציית לה (אם כי אולי יש הוכחה שלא אומרים לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיחו לך שחלקיקים שנעים לאט יותר ממהירות האור כן צריכים לציית לנוסחא? אתה כבר על גבול הדרקון הורוד כאשר אתה מבקש הוכחה לכך שחלקיקים שלא קיימים יקיימו משוואה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי מאוד, אבל אני לא זה שמנסה לטעון שאין ולא יכולים להיות חלקיקים שנעים מעבר למהירות האור. חובת ההוכחה (במובן של ''ביסוס טענה על גבי טענות אלמנטריות יותר שיש גם סיבה כלשהי שאאמין להן'') על הפיזיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר לך: חלקיק הנע מהר יותר ממהירות האור לא חייב לציית למשוואה שלא מתארת אותם נכון. כאשר מדובר בפיסיקה, אקסיומות הם לא החלטה שרירותית - הן מה שנשאר שלא סותר תצפיות (עצם זה שיש חוקי טבע עם חוקיות כלשהי זה נס קטן, לא?). אני לא יודע איך נסתדר בלי סיבתיות או עם פירוש אחר ליחסות, אבל ברור שמשהו מביך מאוד מבחינה פסיכולוגית עומד להתרחש אם הניסוי ישתחזר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחדד. מה שמפריע לי הוא שטוענים שתורת היחסות "סותרת" או "אוסרת" קיום של חלקיקים שכאלו. אם כל מה שאפשר לומר הוא "שמעו, עד היום לא ראינו חלקיקים כאלו אז תורת היחסות לא מביאה אותם בחשבון" זה שונה מהותית; ואם מה שאומרים הוא "שמעו, אם חלקיקים כאלו קיימים אז מתורת היחסות נובע שהם יהיו מאוד, מאוד מוזרים" (מה שלהבנתי אומרים) אז זה מרתק ביותר אבל עדיין לא מצדיק להגיד שהתורה "אוסרת" על קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יותר מוטרד מחלקיק שסותר את היחסות מחלקיק שסותר את הקוזאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד מאנשים שטוענים טענות שהן שקר. חלקיק שיש לו פוטנציאל (שטרם מומש) לסתור את הקוזאליות דווקא נשמע כמו עולם חדש מופלא, לא משהו מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסתור את היחסות יביא לעולם מופלא. סמוך עלי בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. כאמור, מה שעניין אותי הוא האם הטענה ''קיום חלקיק שנע מהר מהאור סותר את היחסות'' נכונה או לא. על זה שהתגלית הנוכחית (אם היא נכונה) מעניינת אין ולא היה מעולם ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה באמת חושב שאפשר לדבר על יחסות במנותק מהנחת הסיבתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אתה מוזמן לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תורת היחסות נכונה, חלקיק שנע מהר מהאור במערכת יחוס אחת נראה לא סיבתי במערכת יחוס אחרת. עכשיו תבחר- או שאתה שומר על הסיבתיות ותורת היחסות מתפוצצת בפרצוף או שאתה שומר על היחסות והסיבתיות מתפוצצת. יש עוד כמה אפשרויות אקזוטיות שאני לא לגמרי מבין, אבל באופן כללי זאת ההבנה שלי. אגב, בענייני אנטרופיה וסיבתיות, שג'וד קצת דיברה עליהם, אני פחות מחזיק מעליית האנטרופיה כחוק טבע למרות האמירות של אדינגטון והומר סימפסון. אז נכון, הרבה יותר קל לקלקל מלתקן אבל אני לא מבין איך זה שמכונה שמכבה את עצמה רק אם היא מקבלת אות מהעתיד שמראה שהיא עובדת קשורה לתהליכים תרמודינמיים של מערכת סגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בדיון הזה, לא? אני מוכן לוותר על סיבתיות כמו שהייתי מוכן לוותר על בו-זמניות או כמו שהייתי מוכן לקבל את זה שאפשר לבצע מנהור או להימצא בסופרפוזיציה. המשותף לכל המקרים הללו, באופן לא מפתיע, הוא שהם קורים בסיטואציות "קיצוניות" - במהירות קיצונית או על חלקיקים קטנים בצורה קיצונית - ובחיי היום יום שבהם האינטואיציה שלי עובדת כן יש בו-זמניות ואין מנהור ואין סופרפוזיציה. כך גם אם הסיבתיות תושמד לה, זה לא אומר שהיא תקרוס גם במקרו (וזאת מבלי שניכנס בכלל לדבר על האפשרות שלמרות שעברנו את מהירות האור, הסיבתיות לא חייבת להתפוצץ בגלל אפקטים ש"מונעים" פרדוקסים; אני לא אומר שאני יודע שיש כאלו. אגב, האם טכיונים מנוגדים לתורת היחסות ולסיבתיות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכיונים הם ''מנוגדים'' ליחסות אם אפשר להאט אותם עד למתחת למהירות האור ( אאז''ן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם זה מה שקרה בניסוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה- עד היום ( פרט לניסוי אחד שדיוקו לא משהו) ניוטרנואים לא ניצפו מעל מהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה קרה בניסוי הזה (כלומר, האם נצפו בו חלקיקים שבתחילה מהירותם עברה את מהירות האור, ואז היא ירדה מתחתיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מרפרוף במאמר, לחוקרים אפילו לא ידוע אם מהירויות כל הנייטרינו שוות. מאידך, כדי שהחלקיקים יאיצו ממתחת אל מעל מהירות האור צריכה להעשות עבודה בכוון מסויים. כמו שכתבו כאן, החלקיקים הללו יכולים לעבור דרך כל כדור הארץ בלי לעשות אינטראקציה עם דבר, ולכן קשה לי להאמין שנעשתה עליהם עבודה בכוון שיאיץ אותם אל עבר החיישן. ומצד שלישי, אני לא מבין דבר בפיסיקה, אז ייתכן שכתבתי שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראו התחלה וסוף, לא בדקו נקודות ביניים. אבל נדמה לי שדי בכך שיתברר שאותו סוג חלקיק לפעמים מהיר מהאור ולפעמים איטי ממנו, לאו דווקא באותו הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הבעיה היא רק עם לעבור את המחסום, אני לא רואה כאן סתירה (אם כי כמובן שזה מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמבחינת התקפות של תורת היחסות, זה הרבה יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמצב הזה הכי נוח זה להגיד שזה לא אותו סוג חלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם יודעים מה הם ייצרו ומה הגלאי גילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ויקיפדיה הם ייצרו פאיונים וקאונים בצד אחד ומדדו טאו-מזונים בצד השני. ההנחה הבסיסית היא שהטאואים נוצרו מתגובה של טאו-ניוטרינואים עם המטרות. אבל יש לי הרגשה שלא זה מה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאני אבין את התשובה1 אני אשאל את שאלת ההמשך שכיוונתי אליה: האם בהתבסס על הממצאים שהבאת יותר סביר שמדובר באותו חלקיק שלא עבר את מהירות האור (ואז תורת היחסות נהרסת) או בחלקיק אחר שרק מקיים את אותם מבחנים. _____ 1 איך אומרים? אל תעצור את הנשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי על סבירות? סביר שמשהו התפקשש בניתוח התוצאות. הניסוי הזה נועד למדוד משהו אחר ואולי שיטת מדידות הזמנים שלו לא נבדקה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. הכי סביר שמשהו התפקשש בניסוי. אבל בהנחה שלא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה חפיסות יטרפו עד שאני לא יכול לשער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין כי הטכיונים מנהלים אינטראקציות כלשהן עם העולם שלנו, חלקן משוערות אולי וחלקן לצרכי מדידה ע"י פיסיקאים? תכונות המסה (בוזון?) או הספינים היחודיים שלהם משאירים טביעה כלשהי בחומר כלשהו? דומני שויקיפדיה אומרת שטכיון שיוצא עשוי להיות אותו הטכיון הנכנס. (ועל הלוח מסתמנים מרחקים של התפצלות דמוית קוואנטום, אך במישור הזמן, המתכנסים לאותה הנקודה ואינם משנים דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר הקשור לטכניונים, ובפרט קיומם, הוא בחזקת ''משוער''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום לדאגה, הקוזאליות תופר כשההסתברות תופר, כלומר כשאירוע עם הסתברות נמוכה יקרה סטטיסטית הכי הרבה ולהפך, כלומר אף פעם. לדעתי הפילוסופית. תגובה 582873. מזווית זו לא הגבלת מהירות האור מכתיבה את הקואזליות אלא הקוזאליות מכתיבה את הגבלת מהירות האור, לכן יכול להיות שיהיו מקרים של עלייה מעבר למהירות האור, בתנאי שהם מאד קטנים או מאד רגעיים או מנותקים מקשר עם דברים אחרים וההשפעה שלהם על הסביבה זניחה. ובאשר לשיחה השניה שלנו: אוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא צריך להוכיח לך שום דבר. "רק" צריך להוכיח ועכשיו ברצינות: קל מאוד להוכיח את העובדה שיש דברים הנעים יותר מהר ממהיות האור ולמעשה מהירותם אינסופית כך שהם יכולים להגיע לכל נקודה ביקום תוך אפס זמן דוגמאות: א- מחשבה: חשוב רגע על ערפילית אנדרומדה. כמה זמן לקח לך להגיע לשם? ב- ועכשיו ברצינות: שטויות- אין שום מגבלה פיסיקלית או אחרת על מהירות התפשטותן של שטויות ביקום..... שבוע טובבבבבבבבבבבבבבבבבבבב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר טען באוזניי ברצינות את טענת המחשבה על אנדרומדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פיזיקאי, אבל האם פיזיקה זה לא בעצם, 1) יש לנו תצפיות 2) כעת נכין נוסחאות שמוסגלות להתמודד עם התצפיות בצורה עקבית 3) בוא ננסח במילים מה הנוסחאות האלה אומרות, כדי שנוכל לדבר על זה. כמובן ששני הסעיפים האחרונים יכולים להתחלף בסדרם, אבל רק סעיף 2 חשוב, כלומר הטענה "מהירות האור בריק היא המהירות המקסימלית" היא טענה טובה כי המשוואות מסתדרות. אם מחר יבוא מישהו ויטען "מפלצת הספגטי המעופפת נמצאת בגלקסיית אנדרומדה ומשם מפעילה כח הפועל בצורה כזאת וכזאת" וכתוצאה מזה המשוואות יסתדרו בצורה "טובה יותר", יינתנו תחזיות שייתאמתו וכיו"ב האם לא יהיה עלינו לקבל את הטענה? (אפשר כמובן להחליף את המפלצת בביטוי אנרגיה ורודה כדי להישמע פיזיקלי יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר אכן נשמע כמו פיזיקה. לעומת זאת, אני לא מסכים עם "הטענה "מהירות האור בריק היא המהירות המקסימלית" היא טענה טובה כי המשוואות מסתדרות". אני מסכים שהמשוואות מסתדרות אחלה עבור חלקיקים שנעים מתחת למהירות האור ולא אומרות כלום על חלקיקים שנעים מעל מהירות האור (וכאלו אכן לא נצפו עד כה ואולי גם הפעם לא, כך שכבר 1 לא מתקיים - אם כי בפיזיקה זה לא תמיד הכרחי). אבל מכך שהמשוואות לא "יודעות" איך לתאר תופעה פוטנציאלית כלשהי לא נובע שהתופעה לא קיימת, ובטח שהיא לא יכולה להיות קיימת באופן עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי הראשון של דבריך מדוייק וזה למעשה בדיוק מה שקרה בפיזיקה עם (C) מהירות האור. בכל מקרה בו מתגלה תופעה פיזיקלית "מפתיעה" (קריא סנסציונית מספיק כדי להגיע לעיתונות הפופוןלארית) מיד פועל מה שהייתי מכנה סינדרום משפט גדל (גלישה לספקולציות על דרך האקסטרפולציה לכל מיני ביזאריה ואזוטריה של עולמות אלטרנטיביים ומסעות בזמן). יחד עם זאת, אם המדידה המדוברת אכן נכונה, היא עשוייה להיות נקודת מפנה בתולדות הפיזיקה בדיוק כפי שהיה הניסוי של מייכלסון-מורלי לגבי c. לכן אני חושב שזה מעניין לומר כמה מילים על ההיסטוריה של מהירות האור בפיזיקה המודרנית. א. לפי 3 הסעיפים שנסחת יש לי הרגשה שאתה הרבה יותר בקיא מכפי שאתה מציג עצמך (מפני שהם מתארים בדיוק מה שקרה ומה שכתבת בהמשך הוא השגוי). טרנספורמציות פיצג'רלד-לורנץ שהם המסגרת המתמטית של היחסות הפרטית הם בדיוק נוסחאות שנוסחו על מנת ש-c בריק תהיה המהירות המקסימלית. במובן מתמטי אפשר לטעון שאיינשטיין כלל לא המציא את היחסות הפרטית. הנוסחאות האלו "הומצאו" כדי ל"נסח" את התוצאה המפתיעה שהתגלתה בניסוי מייכלסון-מורלי. בניסוי ניסו לחשב את היחס בין מהירות הסיבוב של כדוה"א לבין c ע"י מדידת הזמן שלוקח לאור לעבור מרחק קבוע בכיוון ובניצב לכיוון תנועת האדמה. המנסים ניסו למדוד את הפרש הזמנים (ע"פ הניסיון והמכניקה הניוטונית כאשר האור נע עם כיוון תנועת האדמה הוא אמור להיות מהיר יותר). שום הפרש כזה לא נמדד. לאחר תקופה ארוכה בה סברו הכל שהניסוי פשוט לא רגיש מספיק, החלו פיזיקאים לספק הסברים ש"יסבירו" את תוצאת הניסוי לפיה האור נע באותה מהירות במקביל ובניצב לכיוון תנועת האדמה. המתמטיקאי ההולנדי הנדריק לורנץ סבר שגופים הנעים במהירות ביחס למערכת יחוס אוניברסלית כלשהי (מערכת האתר שאפשר להתיחס אליו כאל ה"חומר" שממנו מורכב הריק) מתכווצים באופן כזה שמדידת הזמן בתנועה הניצבת מתקצרת גם היא. ב. בפועל איינשטין עשה הרבה יותר מאשר לנסח את משוואות הטרנספורמציה. הוא פרש אותן באופן שהפך את הפיזיקה המודרנית על פיה. כדי להיפטר ממערכת הייחוס האוניברסלית ומן האתר שלא היה להם שום אימות ניסיוני הוא הגדיר את "מהירות האור בריק היא המהירות המקסימלית" כאקסיומה שעליה יש לבנות את כל היתר (הנסחאות והפיזיקה). בניגוד ל"אתר" לאקסיומה הזאת כאמור היה אישור נסיוני. אם c בריק היא קבועה לא די בכך שמימדי האורך של גופים יתקצרו, גם הזמן צריך להתקצר (למעשה מימדי האורך ומימד הזמן יכולים להתקצר ולהתארך הכל ע"פ מהירות מערכת הייחוס שבה הם נמדדים). המהפכנות של איינשטיין היתה בנכונותו ללכת אחר הנסחאות גם כאשר התוצאות שלהן היו counter-intuitive. ההסבר הוא שהתקצרות הזמן היא משמעותית רק במהירויות גבוהות (קרוב ל-c). בחיינו היומיומיים אנו חיים במהירויות נמוכות מאד ולכן התקצרות הזמן נראית לנו "בלתי טבעית". ג. הנה כי כן c הקבועה היא האקסיומה וכל השאר הן תוצאות. כאן אנו מגיעים למה שאיזי אמר. אם אנו רוצים להוסיף "סיבתיות" לפיזיקה שלנו אנו חייבים להניח שחץ הזמן הוא חד כיווני (הוא יכול להתקדם מהר או לאט אבל רק קדימה). נניח כי במערכת ייחוס כלשהי מאורע B מתרחש אחרי מאורע A. את הפרש הזמנים בין המאורעות כפי שהוא ימדד במערכת ייחוס אחרת הנעה במהירות קבועה ביחס למערכת הראשונה אנו יכולים לחשב באמצעות טרנספורמציות לורנץ. אם ניקח מהירות הגבוהה מ-c ההפרש (ע"פ הנסחאות) יהפוך לשלילי (בסתירה ל"סיבתיות"). הנה כי כן לאקסיומה שלנו בדבר c שכאמור הונחה ע"פ הניסיון והניסוי, אנו יכולים כעת לקרוא גם "סיבתיות". ד. לגבי השאלה מדוע לא פשוט להגדיל את c וחסל, ההסבר הוא פשוט למדי וקשור במה שנאמר קודם. c כפי שנאמר קודם בצורה קצת שונה, היא אחת מן הפרמטרים ה"חופשיים" שאנו מכניסים לפיזיקה בצורה חיצונית. כלומר היא לא נובעת מהנחות בסיס קודמות אלא מוכנסת על בסיס מדידות. זה אומר שהרבה מאד ניסויים ומדידות נעשו כדי למדוד את c במדוייק. אם "נגדיל" את c אולי נסביר את תוצאות הניסוי האחרון, אבל נצטרך להתחיל להסביר מה היה פגום בכל המדידות הקודמות. ד. אני חושב שכעת ברור מדוע אם יתברר שב-CERN אכן נמדדו מהירויות מעבר ל-c, הדבר יהיה בבחינת מהפכה מדעית (או שטרנספורמציות לורנץ אינן מדוייקות מספיק או שאין סיבתיות). ה. לגופו של עניין ברור שהסיכוי לטעות בחישובי המהירות בניסויים האלו גדול בהרבה מן הסיכוי לחשב נכון. דוקא לכן ברור מדוע התוצאות הללו מעוררות עניין כה רב. דוקא במקרה הזה ברור היה לכולם שהתוצאות האלו הן "מוזרות" ולכן הן בודאי נבדקו הלוך וחזור ע"י הרבה מאד עיניים. למיטב הבנתי ישנם שני תסריטים אלטרנטיביים לתסריט המהפכה המדעית הסנסציונית. ו. יש סיכוי גדול מאד שבתקופה הקרובה של חודשים או שנים יופיע מישהו ויסביר לפיזיקאים ב-CERN כיצד הם טעו בחישובים שלהם או הכניסו הטייה כלשהי או הזניחו שגיאות שאסור היה להזניח וכו'. ז. למרות שאני לא יודע להסביר זאת, אני מניח שצריך להיות קשר בין האופן בו מחשבים את המהירויות והזמנים לבין התאוריה המסבירה כיצד הנייטרינואים המהירים הללו מגיבים עם חלקיקים אחרים (למשל החומר ממנו עשויים המדידים). כוונתי היא למודל הסטנדרטי של מכניקת הקוונטים המתאר את התגובות (אינטראקציות) בין החלקיים השונים. לגבי המודל הזה אנו כבר יודעים (לפני ההפתעה הנוכחית) שיש איתו בעיה או לכל הפחות שאינו שלם. אני משער שיש מצב שיתברר שלא c היא השגוייה אלא האופן שבו הניחו את התגובה של הנייטרינואים עם החומר של המדידים או התווך בו עברו). (בויקיפדיה אכן מדובר על קשר בין neutrinos experience Lorentz-violating oscillations לבין unconventional dispersion relations that appear in the Standard-Model Extension. מכאן כנראה מותר להסיק שתיתכן גם אפשרות לתקן את המודל כך שהמהירות המקסימלית תישמר). ח. ועוד נראה לי חשוב לומר שהנייטרינואים הם חלקיקים חמקנים מאד מטבעם ומעט ידוע בודאות על אודותיהם. לגבי הנושא של מסה ומהירות אציין כאן משהו ע"פ הנכתב בויקיפדיה. אני לא בטוח שזה מדוייק (למעשה זכור לי בודאות שכבר טעיתי בעבר לגביו), אבל אולי בקיאים ממני יוכלו לתקן אותי. מסת הנייטרינו קשורה מאד למהירותו. ע"פ היחסות הפרטית רק חלקיקים נטולי מסה מנוחה יכולים לנוע במהירות האור (כמו הפוטון). ככל הנראה לנייטרינואים (יש 3 סוגים) יש מסת מנוחה ולא בהכרח קטנה מזו של האלקטרון. למעשה ע"פ הדיווח מדובר בגילוי של נייטריני טאו שהם ה"כבדים" מבין 3 ה"טעמים" של הנייטרינו. מה שמעניין כאן הוא שלא זו בלבד שהנייטרינו הזה לא היה אמור להיות מהיר מ-c אלא הוא היה צריך להיות איטי יותר. וכעת לדבר המפתיע ביותר: ט. למעשה זו לא הפעם הראשונה בו נמדד נייטרינו מהיר מן האור: "In the early 1980s, ... This measurement has been repeated using the MINOS detectors, which found the speed of 3 GeV neutrinos to be 1.000051(29) c." אבל אז מרחב השגיאה היה גדול מן הסטייה. הפעם The OPERA results, in contrast, suggested that neutrinos were traveling faster than light by a factor of 1 in 40,000,[nb 5] i.e. that neutrino speed is 1.0000248(28) c. השגיאה קטנה מן הסטייה. לחילופין אם הבנתי נכון הפעם גם מדובר בנייטרינו טאו הכבד שעליו ידוע עוד פחות מאשר על הקודם (נדמה לי שזו הפעם הראשונה שהוא נצפה באופן ישיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר כי גם היה ניסוי שמדד את מהירותם (ברמת דיוק גבוהה בהרבה) מבלי לראות את האפקט הזה. כאשר נייטרינואים הגיעו מסופר-נובה הגיעו בערך ביחד עם האור, ולא שנים קודם, כפי שהיה צריך להיות אם הם היו מהירים ממנו בכמה אלפיות האחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדווחים על התוצאות האחרונות מזכירים את העובדה הזאת בתוספת ההערה שהנייטרינואים בניסוי שלהם הרבה יותר אנרגטיים מן הנייטרינואים מ-SN 1987A (למעשה הנייטרינואים שם הגיעו 3 שעות לפני האור אבל לא בגלל הפרשי מהירות). כמו כן גם מה שצטטתי לגבי מדידה ישירה ראשונה של ניטרינו טאו אינו נכון. המדידה הישירה הראשונה היתה ב-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, אם מהירות האור היא לא מגבלה על נייטרינואים, למה מהירותם כל כך קרובה למהירות האור ? ברור שאין לנו תאוריה להסביר את המהירות שלהם, אבל הקשר ההדוק הזה מרמז שאולי יש כאן בכל זאת מגבלה אינהרנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן נואשתי מהסיכוי שהתואר "פיזיקאי" יוצמד אי פעם לשמי, אבל בכל זאת: כמדומני שחלקיקים עם מסת מנוחה 0 יכולים להתקיים *רק* אם מהירותם בריק היא מהירות האור, לא? (הנה מה שנדמה לי שאני זוכר): חלקיק עם מסת מנוחה 0 שנע לאט יותר מהאור אין לו לא מסה ולא אנרגיה, ומי נשאר? זה כאילו שגם צבוטותי וגם קוטותי טבעו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, עיקר שכחתי: לא ידוע לי (ונדמה לי שגם לא לאף חד אחר) אם לנייטרינו אכן מסת מנוחה אפס, אבל כמדומני שזה הניחוש היותר סביר, נכון להיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפוך: חלקיקים שמהירותם בריק היא מהירות האור, הם בהכרח עם מסת מנוחה אפס. חלקיק עם מסת מנוחה אפס שנע במהירות האור, אינו נמצא במנוחה, והמסה (\אנרגיה) שלו אינם אפס. בפרט הוא יכול להאט. אין לי מושג מה פיזיקאים צופים שיקרה לחלקיק עם מסת מנוחה אפס, כאשר הוא באמת נמצא במנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקאים חושבים שאין דבר כזה מסת מנוחה אפס במנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליחו כבר להאט את האור (בתווך) למהירויות לא יחסותיות. אפשר בקלות לדמיין מערכת בה האור נמצא במנוחה. אם אני לא טועה, חלקיק עם מסת מנוחה אפס לא יכול להימצא במנוחה בריק (כי אז אין לא מסה ולא אנרגיה, אז למה שיהיה חלקיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהירות האור בטמפרטורה של אפס מוחלט? יש להניח שאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך האטו את מהירות האור בתווך. אבל כמובן שאי אפשר להגיע ממש לאפס המוחלט, ולכן אפס נמדד רק במערכת יחוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהירות האור בתווך קטנה בגלל שהאטומים/מולקולות של התווך מפזרות את האור כך שהדרך שהאור עובר בתווך היא ארוכה יותר לעומת המסלול בריק אבל המהירות של הפוטונים לא משתנה - הם עדיין נעים במהירות האור בריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המולקולות היו מפזרות את האור, הוא לא היה האמור להגיע באותה המהירות למקום אחר ? לפחות בתאור הפשטני של שדה חשמלי-יוצר-שדה-מגנטי, ההאטה מוסברת ע"י הצורך להתחשב במטען האטומים בחומר, ובתנועה ובשדות שלהם כתוצאה מהאור. מכל מקום, הראו שבחומרים מסויימים יש תלות בין הטמפ' למהירות האור כמו שג'וד כתבה, ההנחה שהמהירות הזו תשאף לאפס עם הירידה בטמפ' נראית לי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתבלבל מהעובדה ש"מהירות האור" משמעה בשפת היום יום "המהירות שהאור נע בה". בשפתם של פיזיקאים, "מהירות האור" הוא ביטוי מקוצר בעל משמעות אחת ויחידה: "מהירות האור בריק". כשהם רוצים לציין את המהירות בה אור מתקדם בפועל בתווך, הם משתמשים בביטויים כמו "מהירות החבורה", "מהירות הפאזה" או "מהירות הזברבירים" - הם לא ישתמשו בביטוי "מהירות האור", שכאמור יש לו בפיזיקה משמעות מוגדרת היטב של "מהירות האור בריק". לגבי התלות בין מהירות האור בתווך מסוים לטמפרטורה של אותו תווך: תופעה כזו, אם היא קיימת וכאשר היא קיימת היא אפקט מסדר שלישי או רביעי, ולכן המסקנה אליה קפצת ש"באזור האפס המוחלט מהירות האור תשאף לאפס" לא תופסת, ויותר ספציפית, אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיזה סדר, אבל ככה הם הצליחו להאט את האור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדנו בכך כאן פעם. מהירות האור בתווך אינה נובעת מכך שהפוטונים עצמם הואטו אלא שיש כל מיני החזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את ההסבר שאני מכיר וגם את מה שדודה ויקי אומרת, יש קישור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעותק שלי של "התאוריה המוזרה של אור וחומר" בעמוד 106: תוצאה דומה עשויה להתקבל כאשר פוטונים מאיטים את תנועתם דרך זכוכית בהשוואה לאויר: החץ הסופי יהיה מסובב סיבוב יתר. לכן אמרתי לעיל שהאור נראה כאילו הוא נע ביתר איטיות דרך זכוכית (או מים) מאשר באויר. למעשה ה"האטה" בתנועת האור היא סיבוב היתר הנגרם ע"י האטומים של הזכוכית (או המים) בפזרם את האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההסבר צריך להיות קשור איכשהו לצורתו של השדה האלקטרומגנטי (= הפוטון) בתווכים שונים (מהירות פאזה, מהירות חבורה וכו'). ברור שאתה צודק שזו לא תופעה יחסותית (האור במים איטי ב-30% ביחס לריק וכדי להשיג שינוי כזה ביחסות צריך אנרגיות גבוהות מאד). מה שמוזר הוא שבפיזיקה קלאסית ההסבר פשוט מאד: כמו שגלים נעים במהירות שונה במים או בשמן כך ברור שלשדות חשמליים ומגנטיים יש תכונות שונות בתווכים שונים. איך אתה מסביר זאת במונחים של פיזיקה מודרנית לא הבנתי בדיוק. אתה טוען שהפוטונים "מסתובבים" בתוך החומר (נבלעים ונפלטים או "מתעקמים") ולכן "מתעכבים" בתוך החומר? (בתופעה שהזכיר איזי ("גלי צ'רנקוב") קרינה אלקטרונית ממש משיגה בפועל את קרינת האור הנלווית לה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר בכיוון של התאבכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו העלה פה פעם חישוב שלחצות את השמש יקח לפוטון שלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי חישוב, אבל אני הבאתי פעם נתון אחר תגובה 428023 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Wolfram|Alpha, ארבע שנים ו-46 יום (גם גוגל יודע, אבל פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי כזה (הסופרנובה) הרבה פחות מדוייק מהניסוי אופרה, כי אנחנו יודעים מעט מאוד על מה שקורה בקוסמולוגיה רחוקה. הידע שלנו על קוסמולוגיה בנוי על היפוטזות שההוכחות להן מפוקפות. לעיתים ההיפוטזות מוחלפות באחרות. כדי לסבר את האוזן: מי ערב לנו שבאותה סופרנובה לא היו שני שלבי פיצוץ שהאחד שילח לעברנו נייטרינים והשני קרינה אופיינית של סופרנובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציעה ברצינות שני שלבי פיצוץ, שהתרשו 4 שנים בזה אחר זה, בתזמון מופלא כך ששני האותות הגיעו כמעט יחד לכוכב נידח בשולי הגלקסיה? הגיוני יותר שמהירות האור גבוהה יותר בשוויץ, בגלל ההשפעה המזרזת של שירת היוֹדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרש זמן אפשרי בין שני אירועים קוסמיים של אותה שמש (זמן קצר או ארוך). לדוגמא: בקריסת שמש נפוצה יש שלב ראשון (שלב "ענק אדום") שאורך 100 מליון שנה, סדר גודל של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעו שהסופרנובה התפוצצה לפני שראו אותה? כלומר איך יודעים שלא הגיעו משם נייטרינואים עוד קודם, מן הסתם אף אחד לא חיפש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן מחפשים לכל כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לכוון גלאי נייטרינו לכיוון מסוים בכזה דיוק, כמו גלאי קרינה? טוב, אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את זה שההאצה של חלקיקים שנעים מתחת למהירות האור אל מעל למהירות האור היא בלתי אפשרית הרי שהאטה של חלקיק שנע מעל מהירות האור אל מתחת למהירות האור צריכה להיות בלתי אפשרית בדיוק באותה המידה. מכיוון שזה מה שנטען שקרה בניסוי (הרי מדדו את החלקיקים) די ברור שהניסוי הזה לא יכול להתקיים יחד עם הטענה שאתה מקבל. ותורת היחסות אוסרת על כך שחלקיק בעל מסה שאינה אפס ינוע במהירות האור (וכופה על חלקיקים בעלי מסה אפס לנוע אך ורק במהירות האור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בניסוי ראו חלקיקים שנעים מהר יותר ממהירות האור ולאחר מכן מאיטים אל מתחת למהירות האור, זה אכן סיפור שונה. אני סקרן לדעת היכן תורת היחסות אוסרת על חלקיק בעל מסה שאינה אפס לנוע במהירות האור. אם זו שוב אותה משוואה, זו שוב אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזו משואה אתה מדבר, אבל חלקיק בעל מסת מנוחה גדולה מאפס שנע במהירות האור הוא בעל מסה אינסופית במערכת בה הוא נע (המשואה הרלבנטית היא אֵם שווה אם אפס חלקי ביתא, וביתא מתאפס כשוִי שווה סי אם תסלח לי על הצרפתית שלי). מה שמסה אינסופית עושה למרחב-זמן אתה לא רוצה לדעת, אפילו חור שחור נראה חיוור כמו גבינה לבנה 3% לעומתה. לעמת זאת חלקיק כזה שנע במהירות גדולה ממהירות האור הוא פשוט בעל מסה דמיונית, וזאת כבר לא בעיה גדולה למי שדמיונו מפותח מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על המשוואה הזו. אולי מה שאני מפספס הוא את האופן שבו מגיעים אליה מלכתחילה, אבל איכשהו קיבלתי את הרושם שהיא תקפה מראש רק לחלקיק שנע מתחת למהירות האור (אם לדייק, המשוואה בוודאי לא נכונה לחלקיק בעל מסה אפס שנע במהירות האור גם אם מציבים אפס במסה ואת מהירות האור במהירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חלקיקים שלא מצייתים לאותה משוואה, זה אומר לכל הפחות שהיחסות אינה שלמה - שחלק מהעולם הפיזיקלי לא מציית לה. זה לפחות סוג מסוים של סותר אותה, לא? ואם אנחנו במצב שהעולם מתחלק לשניים - זה שמציית לה וזה שלא, ועבור זה שלא מציית קיימת פיזיקה אחרת, אז מייד אנחנו מתחילים לרצות תיאוריה מאחדת. אף אחד לא מבטיח לנו שיש כזו, אבל זו מין דוֹגמה של פיזיקאים, שעד כה הביאה כידוע לתוצאות יפות. ואם תהיה תיאוריה כזו, סביר שהיא תאמר דברים אחרים (קצת) מהיחסות גם על מה שלפני כן היה "שייך" ליחסות. כלומר, האי-שלמות של היחסות מביאה אותנו (עם קצת עזרה מהדוגמה) לשער שמא היא גם לא מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד עם טרמינולוגיה שונה משל שאר המין האנושי, ובה העובדה שתורה אינה שלמה אינה ''סתירה'' לתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל החלק השני של התגובה יש לך מה לומר? לא היטבתי לנסח זאת, אבל הוא מסביר את החלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה תורה כמו שאתה מתאר שם, זו כבר תהיה סתירה ליחסות כמו שהיחסות היא סתירה למכניקה הניוטונית. אבל אני לא שואל אם תורה כזו סותרת את היחסות אלא האם גילוי החלקיק שנע לכאורה מהר מהאור סותר את היחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר, אבל לפי השיקול המטאפיזי שהבאתי החלקיק הנ''ל גורם לנו לחשוד בחוזקה שהיחסות לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם מלכתחילה היחסות לא שוללת קיום של חלקיק כזה אלא סתם לא מדברת עליו, זה כל העניין. את זה שהיחסות היא לא חובקת כל אנחנו כבר יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו כבר יודעים שהיחסות לא חובקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה בתוך חור שחור? <שקר כלשהו על אי ההתאמה בין קוונטים ויחסות כללית>? היכן היו הסנאודנים דאשתקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם על משהו מהם ידוע שהוא לא תואם את תורת היחסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה. האם חלקיק שנע מהר ממהירות האור לא תואם את תורת היחסות, או שמא רק הוא לא מתואר על ידי תורת היחסות? זו השאלה שבה התחלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שזה נענה כבר - אין שום מניעה לחלקיק לנוע מהר מהאור, והוא יכול (וכדאי לו!) להיות הן תואם ל, והן מתואר על ידי, תורת היחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורות פיזיקליות בסיסיות אוהבות להיות גורפות, נדמה לי. ליד החוק השני של ניוטון לא היתה כוכבית שאומרת "לא חל על...", גם אין כזו ליד משוואת שרדינגר, וגם (עד כה) לא ליד משוואות היחסות. אני חושב שאפשר לדמיין שבכל חוק פיזיקלי כתוב לפני המשוואה, וירטואלית, "לכל חלקיק (גוף, ישות, וכו') ביקום". אם רוצים להוסיף "כך ש[תנאי על החלקיק]", כי מתברר שיש חלקיק ביקום שלא מתסדר במשוואה, זה בעיני סוג של שינוי בחוק הטבע, גם אם המשוואה נטו לא משתנה. יתרה מזו, סיוג כזה יהיה קוץ בעין של פיזיקאים, אני חושב, כפי שתיארתי בתגובה 582977. (חדי העין שמו לב ששיקרתי: ליד משוואת שרדינגר כן יש כוכבית, והיא אומרת "לא חל על מדידה". זה אכן קוץ בעין של פיזיקאים רבים, וחלקם רואים בזה סוג של סתירה, שלא לומר כפירה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלוג אופייני שלי עם פיזיקאי בימים האחרונים: אני: רגע, אז תורת היחסות הפרטית אוסרת על חלקיקים להיות מהירים מהאור? פיזיקאי: הנה, רואה את המשוואה הזו לאנרגיה של חלקיק? מופיע במכנה שורש של אחד חלקי (מהירות חלקי מהירות האור) בריבוע? אז כשתציב מהירות שגדולה ממהירות האור תקבל מה, אנרגיה מרוכבת? אני: וואלה, נכון. אבל אם אני מציב מהירות שזהה למהירות האור אני מקבל אפס במכנה, אבל יש חלקיקים שנעים במהירות האור ויש להם אנרגיה סופית. פיזיקאי: נו, ברור, אבל זה מתקזז עם זה שמסת המנוחה שלהם שהיא במונה היא אפס. אני: מבחינה מתמטית זה לא מתקזז. אפס חלקי אפס זה ביטוי חסר משמעות. אני מבין את הכוונה שלך, אבל הנוסחה שלך לא נכונה. אולי התכוונת שיופיע שם גם גבול או משהו, אם כי אני עדיין לא רואה איך זה מסתדר גם אז... פיזיקאי: עזוב אותי מהשטויות שלך. בקיצור: אם אין כוכבית, אולי צריכה להיות, ובפועל לפעמים יש גם אם היא לא מופיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד, כאשר אתה מקבל משוואה של "אפס חלקי אפס", מתבקש לקבל זאת כ"כוכבית" - קיבלת ביטוי שהוא מתמטית לא מוגדר, אז ברור שהמשוואה לא תקפה. לעומת זאת, מספר שלילי מתחת לשורש נותן תוצאה מוגדרת מתמטית, אלא שאנרגיה מדומה הוא משהו ש(לרוב?) נתפס כ"לא פיסיקלי", ויותר מפתה לומר כי מצב כזה לא יכול להתקיים, מאשר לומר שהמשוואות לא תקפות. אם יתגלה מעל כל ספק כי אכן יש חלקיקים שנעים במהירות גדולה ממהירות האור, נאלץ כנראה להכיר בכך שגם הם מהווים איזו כוכבית, או לחלופין לשבור את הראש בשאלה "מה המשמעות הפיסיקלית של אנרגיה מדומה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה אומר, "מתמטית לא מוגדר". מתמטית אתה יכול גם להגדיר שמשהו חלקי אפס זה אינסוף אם מתחשק לך, השאלה היא רק מה המשמעות של זה. מכל מקום, הפואנטה של הסיפור היא שכמו שבמקרה של אפס במכנה התוצאה לא אמורה להיות אינסוף ויש משוואה אחרת שמתארת את המקרה הזה, אולי גם במקרה של תוצאה "מרוכבת" זו בכלל לא אמורה להיות התוצאה ויש משוואה אחרת (אולי כזו שמכילה את הנוכחית כמקרה פרטי ואולי סתם עם הפרדה למקרים כמו שקורה הרבה גם במתמטיקה) שמכלילה את המשוואה הנוכחית ומטפלת גם בשאר המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי בעניין הכוכביות. חוק קולון לא מסתדר עם חלקיקים טעונים נקודתיים כגון האלקטרון. גם כבידה - ניוטונית או יחסותית - לא מסתדרת איתם. בקורסי הבסיס בפיזיקה, בהם חוגגים את הצלחותיה במידול העולם, לא מזכירים מספיק את החורים האלה. אבל הם קיימים. תורת היחסות הפרטית מנבאת שלא ניתן להאיץ חלקיק אל מהירות האור, או מעבר לה. אך ידוע שאפשר ליצור חלקיקים שנעים במהירות האור (כל פנס כיס עושה זאת). מבחינה זו, ייתכן שחלקיקים נולדים במהירות גבוהה ממהירות האור. הבעיה האמתית איתם היא שבמערכת המנוחה שלהם, הסיבתיות מתהפכת - הם רואים תוצאה לפני סיבתה. כפי שהזכרת קודם, זה לא חייב להשמיד את ההבנה שלנו בדבר סיבה ומסובב, אם משום-מה הם לא יוכלו לגלות לנו את התוצאה לפני שהסיבה מתרחשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי. אז התשובה הישירה לשאלה שלי בתגובה 583087 היא, למרבה ההפתעה, "פוטונים". (זו תשובה לא מדויקת לשאלה לא מדויקת, שדיוקה נתון בהקשר הפתיל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן מתמטיקאי אתה? אפס חלקי אפס מתקזז כבר מימי אינפי 1. קוראים לזה גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזור על אינפי 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יש לי משהו בשיניים? איך לופיתל בכלל רלוונטי כאן? * באופן כללי (לשאלת "אפס חלקי אפס" ולופיתל): לא כל הפונקציות גזירות. * באופן פרטי (אנרגיה יחסותית): מדובר במנה של 2 פונקציות במשתנים שונים. בכלליות לא תמיד אפשר להצמיד ערך לפונקציה בנקודת סינגולריות כמו שרמזת1. אם כי אולי המקרה של חלקיקים חסרי מסה מנוחה ביחסות הפרטית אכן מתקבל כמקרה גבול של חלקיקים בעלי מסת מנוחה. לא יודע. 1 כלומר, מטעמי רציפות או אנליטיות. סתם ככה בטח שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עברו כמה שנים מאז קורס פיזיקה מודרנית, אבל אם זכרוני אינו מטעה אותי, לא דיברו שם על העדר האפשרות לעבור את מהירות האור כמו שדיברו על כך שמהירות האור היא קבוע שאינו תלוי במערכת היחוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על מה שכתב ירדן, תורת היחסות מתארת יותר מאשר חלקיק זה או אחר - היא עוסקת במבנה המרחב-זמן עצמו, כך שאם ישנו חלקיק המפר אותה, יש בכך איום על כל נכונותה. השאלה היא אם כן עדיין האם קיומו של טכיון [ויקיפדיה] סותר את תורת היחסות. לפחות עפ"י ויקיפדיה, אין זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תסביר לי איך השורה הראשונה שלך מסתדרת עם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מוצא בעייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורה ראשונה: אם יש חלקיק הנע מהר ממהירות האור זה מאיים על נכונותה של כל תורת היחסות. שורה שניה: ויקיפדיה אומרת שאם יש חלקיק הנע מהר ממהירות האור זה לא מאיים על נכונותה של תורת היחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי רק ''אם ישנו חלקיק המפר אותה, יש בכך איום על כל נכונותה''. לא התכוונתי בכך שקיומו של טכיון הוא כזה. הנקודה שרציתי להדגיש היא כללית ונוגעת לכך שלא יתכן שחלקיק אחד מתואר ע''י תורת היחסות ואחר אינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה זה אומר ''מתואר על ידי תורת היחסות''. כמו שאפשר לראות בדיאלוג הבדוי שכתבתי בתגובה לירדן, גם כשקיימת משוואה זה לא אומר שהיא חייבת לתאר את כל החלקיקים ביקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגויות של המגבלה הידועה של תורת היחסות, דהינו גרביטציה קוואנטית, המשוואות הבסיסיות של תורת היחסות מתיימרות לתאר את כל החלקיקים ביקום. זכור שחלק גדול מן החלקיקים התגלה קודם כל כפתרון נוסף, לעיתים מוזר וכזה שדורש פרשנות, למשוואות שנכתבו עבור חלקיקים ידועים. נראה שהטכיון גם הוא עונה על תנאי זה - ראה את הערך אליו הפניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לטכיון יש מסה מרוכבת או מה שלא מתחייב ממהירות גדולה ממהירות האור (על פי מה שנטען פה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מצד שני, באותה ויקיפדיה עצמה כתוב (בהשמטת הנוסחאות): "בניסוח אחר, אם נרצה לשמור על מסה גם כמספר ממשי, נשכתב את האינוריאנט של לורנץ... כך שלאחר השינוי משוואת האנרגיה הכללית הנה... בכך, אנו נמנעים מלתת פרשנות למשמעות הפיזיקלית של מסה מדומה." אז מה קורה פה? סותרים את היחסות הפרטית, או שפשוט מכלילים את המשוואות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותרים ולא מכלילים. הפרשנות הזו פחות או ויתר אומרת מה ש easy אמר מזמן - לא תתכן אינטראקציה בין חלקיקים שנעים מהר מהאור לבין חלקיקים רגילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלקיקים רגילים" זה גם חלקיקים שנעים במהירות האור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה מוצגות שתי אפשרויות לחישוב האנרגיה של טכניון. אפשר להסתפק בראשונה, ואז אותן משוואות תקפות לחלקיקים הנעים מתחת, מעל או במהירות האור. כדי לבדוק שגם השניה אינה באמת מבטאת "הפרה" של תורת היחסות או הוספת כלל אליה יש לחזור על תהליך קבלת האנרגיה היחסותית ולבדוק אם אין היא מתקבלת ישירות מהנחות תורת היחסות כאשר הפעם מתייחס החישוב למהירות על אורית. זה דומה למקרה של הביטוי לאנרגיה של חלקיק הנע במהירות האור. שם לכאורה אנחנו משתמשים במשוואה אחת עבור חלקיקים בעלי מסה הנעים מתחת למהירות האור ובאחרת עבור חסרי מסה, הנעים במהירות האור. אלא ששני המקרים נגזרים ממשוואה אחת: E2 = p2c2 + m2c4 כאשר במקרה השני m=0 (ולכן גם אין בעייה של חלוקה באפס).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השוטה, אני לא יודע לאיזה משוואה אתה מתכוון. תורת היחסות הפרטית אומרת לנו איך לעבור בין מערכות יחוס אינרציאליות שונות (כלומר כאלו שנעות במהירות קבועה זו ביחס לזו) וכיצד גדלים פיזיקליים שונים עוברים - כלומר כיצד הם נראים לצופים במערכות השונות. באופן כללי, מסת המנוחה היא גודל שנשמר בטרנספורמציה בין מערכות אינרציאליות שונות (היא סקלר תחת טרנס' לורנץ) ואם היא סופית והחלקיק נע במהירות האור יש מערכת אינרציאלית בה האנרגיה שלו אינסופית. כמובן שאפשר לפטור את הכל כממבו-ג'מבו, אבל לתאוריה הזו היו איזה שניים-שלושה ניבויים מאוד אפקטיביים ב-106 השנים שחלפו מאז היא פורסמה לראשונה. נראה לי נמהר לערוך בה שינויים כה מסיביים על סמך תוצאה של ניסוי בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שעבור חלקיק, בעל מסת המנוחה השונה מאפס, שנע במהירות האור, יש מערכת אינרציאלית בה האנרגיה שלו אינסופית. אבל מה לגבי חלקיק שנע במהירות הגדולה ממהירות האור (tachyons). כל עוד מהירותם נותרת גדולה ממהירות האור אנו נמנעים ממצב פרדוקסלי, וניתן ל"הציל את התאוריה" בעזרת שינויים מסוימים (מסה כמספר מורכב). יתכן אפילו שמצב דברים כזה עשוי לעזור בנסיון לפתח תורה קוונטית רלטיויסטית מאוחדת (האם משהו חקר זאת אינני יודע). בכל מקרה ככל שאני שומע יותר על הניסוי אני מבין שנותרה דרך ארוכה ביותר לפני שהתוצאות יוכרו על ידי קהילת הפיסיקאים. רוב הפיסיקאים מהמרים נגד נכונות התוצאה אבל ימים יגידו. (או שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה ל-"מסה מדומה" (ולא מרוכבת) נראית לי זריזה מדי. מה המשמעות של מסה כזו? איך היא מתנהגת עם גרביטציה? ובעיקר: אנחנו מכירים את הנייטרינו ואין לו מסה מדומה. אם עכשיו גילו חלקיקים שהם בעלי מסה מרוכבת הם לא חלקיקי הנייטרינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה בעיות עם קונספט ה-"מסה המדומה": הראשונה היא שמסה היא כמובן אנרגיה ולכן אנחנו צריכים גם לדבר עם אנרגיה מדומה, והשניה היא שמחוק שימור המסה-אנרגיה אנחנו החלקיקים הללו לא יוכלו לעבור שום אינטראקציה עם חלקיקים בעלי מסה ממשית, ומכאן ברור שלעולם לא נראה אותם. בעיה שלישית, טכנית מעט יותר, היא שמכיוון שהנייטרינו הוא ספינור, הרי שבלגרנז'יאן דיראק המתאר אותו המסה מופיעה בצורה לינארית1. מסה מדומה פרושה שהפעולה שלנו אינה ממשית ומכאן גם זרם ההסתברות הקוונטי הולך לפח. 1 מימד הנייטרינו הוא 3/2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בדיחה טובה, אה? בארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזו נקודה מעט טכנית, לא? אם אתה רוצה אני יכול לנסות להסביר קצת יותר, אבל אני לא בטוח עד כמה זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד דבר שמציק לי בעניין הזה: האם אין בפיזיקה תחומים שבהם עושים ממבו-ג'מבו מתמטי מוחלט (שמעתי שמועות על כך שמניחים שהטור ההרמוני מתכנס למינוס 1 חלקי 12 או משהו בסגנון, ויש מאחורי זה הגיון כלשהו)? אם כן, מדוע דווקא כאן חייבים לציית לקונבנציה "שורש של מספר שלילי הוא מרוכב" ולא להגיד "ועכשיו קורה קסם ופתאום יש לנו משוואה שונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה. זה שינוי דרסטי ועמוק בתורת היחסות הפרטית (למעשה: זניחתה כתורה מדויקת והסתפקות - אולי - בהיותה תורה אפקטיבית). צריך שתהיה לזה סיבה טובה מאוד מבחינה נסיונית וכדאי גם שתהיה לזה הצדקה תאורטית. אף אחד לא טוען שאי אפשר למצוא תורה אחרת, אלא רק שאי אפשר ליישב את תוצאת הניסוי הזה עם תורת היחסות הפרטית. לאור העובדה שהתורה הזו סיפקה שורה כל-כך ארוכה של ניבויים מדויקים בצורה מפליאה ושימשה כהנחת היסוד לפיתוח תורות רבות אחרות (תורת השדות הקוונטית, לדוגמא) שעמדו גם הן במבחן הניסיון פעם אחר פעם, יהיה צורך ביותר מניסוי אחד כדי שהשינוי הפרדיגמטי הזה יתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחפש את הקטע עם הטור ההרמוני וממש לא הצלחתי למצוא. יש לך לינק או משהו שאתה זוכר יותר טוב לגבי זה? נשמע מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות שלי. חשבתי שמדובר על פונקצית הזטא של רימן ב-1, אבל זה בעצם (מה שעוד יותר מוזר...) במינוס 1: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך המקושר, השמצת את הפיזיקאים לשווא: הטריק הוא דווקא של מתמטיקאים, אם כי אכן כתוב שם שדווקא הפיזיקאים חוגגים עליו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שפיזיקאים המציאו את הטריק, חלילה, אבל הם משתמשים בו בהקשר פיזיקלי, כלומר כזה שנותן לו משמעות ''אמיתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעורפל שבאחת ההרצאות בפיסיקה, נאמר שתורת <הכנס_שם_עם_המילה_קוונטים>, מתקבלת מהשאפת קבוע פלאנק לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[במשוואת שרדינגר] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המרצה שלי לפיזיקה 1 מ' עונה לי בדקה 36: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה לחיצה ימנית על המיקום הרלוונטי בסרט, תתן לך אפשרות להעתיק קישור שיפנה למיקום הרלוונטי בסרט. Copy Video URL at current time.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה... תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה עוד רלוונטית... בתורת היחסות, חלקיקים הנעים מהר יותר ממהירות האור סותרים את עקרון הסיבתיות כפי שכבר הסבירו כאן, כיוון שמה שנראה לצופה אחד כתנועה מהירה ממהירות האור ייראה לצופה אחר כתנועה אחורה בזמן. עקרון הסיבתיות הוא סוג של "אקסיומה" בפיסיקה בגלל התצפיות הרבות המאששות אותו (שזה האנדרסטיימנט של השנה). כמו כן, כשמכניסים גם קוונטים לתמונה, צצות בעיות נוספות. בגדול, בתורת השדות הקוונטית (שהיא שילוב של יחסות פרטית וקוונטים) אפשר להראות שאינפורמציה לא יכולה לנוע יותר מהר ממהירות האור. אפשר לפרט קצת יותר על מה שקורה בתורת השדות הקוונטית, מקווה שהפירוט דלהלן לא רק יבלבל יותר: בתורת השדות, "חלקיק" הוא צורת הפרעה למצב הבסיסי של המערכת, כמו שגל-ים הוא הפרעה לצורה השטוחה של מי הים. בתנאים מסויימים הפרעה כזו היא מה שאנחנו קוראים לו חלקיק ביום-יום. אבל "חלקיק" (במובן של צורת-הפרעה) הנע מהר ממהירות האור הוא הפרעה שבמקום להתנהג כמו חלקיק רגיל תגרום לאי-יציבות של המערכת, ותעביר אותה למצב אחר. להפרעה מסוג כזה קוראים "טכיון", והיא מתרחשת במעברי פאזה מסויימים (שנקראים מעברי פאזה מסדר שני). במילים אחרות, אין כזה דבר חלקיק שנע מהר ממהירות האור, ואם תנסה לעשות אחד כזה הוא רק ישנה את מצב המערכת. הוא לא יהיה באמת חלקיק וגם לא ינוע מהר ממהירות האור. יש גם טענה שכשמשלבים קוונטים עם יחסות כללית קורים דברים דומים אם מנסים לעשות חזרה-אחורה-בזמן (המונח הטכני הוא closed time-like curves ובתרגום חופשי: עקומי-זמן סגורים), כלומר שגם במקרה כזה תיווצר אי-יציבות של המערכת (אם האינטואיציה שלי לגבי התוצאה המתמטית נכונה, אז בגדול מה שקורה הוא שייווצרו חלקיקים "יש מאין" שינועו אחורה בזמן לרגע ההיווצרות שלהם, כך הם יכולים להיווצר כי הם לא באמת נוצרים מכלום אלא מעצמם שמגיעים מן העתיד. כיוון שאין כל מגבלה על היווצרותם יווצר מספר גדול כרצוננו של חלקיקים כאלה והם ישנו את תכונות המערכת). מכאן נובע שחזרה אחורה בזמן אינה אפשרית גם בלי קשר לסיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אתה יכול לפרט קצת על התצפיות הרבות המאששות את עיקרון הסיבתיות? אולי תתחיל, אם אפשר, בלנסח מהו בדיוק העיקרון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הישנה של סיבתיות היא ששינוי בעתיד לא יכול להשפיע על העבר, וכמובן הנסיון היום-יומי שלנו מאשש זאת. על הסיבתיות הזו דיברתי. אחרי תורת היחסות ההגדרה השתנתה לכך ששני אירועים שהם מחוץ לקונוס האור אחד של השני לא יכולים להשפיע זה על זה, כיוון שבמערכת ייחוס אחת (כלומר לפי חוקי הפיזיקה מנקודת מבטו של צופה אחד) האחד הוא בעתיד והשני הוא בעבר, ובמערכת ייחוס שנייה (כלומר לפי חוקי הפיזיקה מנקודת מבטו של צופה שני) - הפוך. בתורת השדות הקוונטית יש (בפעם הראשונה?) הגדרה טכנית ל"לא יכולים להשפיע זה על זה": מדידה שנעשית בנקודה אחת לא יכולה להשפיע על תוצאות מדידה שנעשית בנקודה שנייה, אם שתיהן מבוצעות האחת מחוץ לקונוס האור של השנייה. טכנית אומרים שהמדידות הן חילופיות. איך זה מוגדר טכנית: בתורת הקוונטים מצב המערכת מוגדר ע"י וקטור במרחב וקטורי, ומדידה היא הפעלה של אופרטור לינארי על וקטור כזה. אם A היא מדידה המתבצעת בנקודה x1 בזמן t1, ו-B היא מדידה המתבצעת בנקודה x2 בזמן t2, אז סיבתיות משמעותה שאם (x1,t1) ו-(x2,t2) הן מחוץ לקונוס האור אחת של השנייה, אז A*B = B*A. ההגדרה החדשה של סיבתיות כמובן מניחה שאינפורמציה לא יכולה לעבור את מהירות האור, והגדרה זו אוששה בהרבה נסיונות, אבל אם נמצא משהו שנוסע מהר יותר ממהירות האור הוא יסתור את ההגדרה הזו. הבעיה היא, שלפי תורת היחסות גם ההגדרה הישנה תיסתר, כלומר אירוע בעתיד יוכל להשפיע על אירוע בעבר. המשמעות תהיה כנראה שתורת היחסות לא נכונה, ולפיכך גם לא תורת השדות הקוונטית. זה יהיה מוזר כי לתורת השדות הקוונטית יש המון תחזיות מפתיעות ולא טריביאליות שאוששו בדיוק מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל הוקינג לא אמר לפני גמה שנים שיש חלקיקים שמסוגלים לברוח מחור שחור משום שמהירותם גבוהה ממהירות האור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם רוב מה שהוקינג אמר הסתבר כלא נכון, אבל את זה הוא פשוט לא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ואיך זה הסתבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לטענה שבהינתן מספיק זמן, חור שחור יקרין החוצה את המסה שלו? אם כן, לא מדובר בחלקיקים מתוך החור השחור - אלא בחלקיקים וירטואלים באיזור סף האירוע (הגבול שמעבר לו מהירות הבריחה גבוהה ממהירות האור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם חלקיקים וירטואליים? מהו איזור סף האירוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יש פיזיקאי אמיתי בקהל, אשמח לתיקוני טעויות) סף האירוע (Event horizon) - מעצם ההגדרה, קיים מרחק מהחור השחור שבו מהירות הבריחה גדולה ממהירות האור. במרחק גדול יותר (כלשהו), מהירות הבריחה קטנה ממהירות האור. סף האירוע הוא הגבול בינהם. חלקיקים וירטואלים (Virtual particle) - זוגות של חלקיק ואנטי חלקיק, שנוצרים ספוטנית, נעים במרחב ובזמן, עד שנפגשים ומתאיינים (לא בהכרח אחד עם השני). רק כאנדקוטה -החלקיקים נעים גם אחורה והצידה בזמן, ולכן מהירותם אינה מוגבלת למהירות האור (אך לא ידוע על דרך להעביר דרכם איפורמציה). הטענה שחור שחור מקרין את המסה שלו היא בערך ככה: לחלק האנטי חומר של זוג הוירטואלי שנוצר על סף האירוע יש סיכוי גבוה יותר להילכד בחור השחור, ואז הוא מאיין חומר בתוך החור בזמן שאחיו התאום חופשי. מדובר בתהליך איטי והקרינה המתקבלת קטנה יותר מקרינת הרקע של היקום (נכון לעכשיו), אך בהינתן מספיק זמן חור שחור יקרין את מסתו החוצה. כמדובר בחור שחור בעל מסה זעירה (מהסוג שנוצר במאיץ חלקיקים), גם שבריר שניה הוא 'מספיק זמן'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מדייק - למעט אולי הטענה שלאנטי-חלקיק סיכוי גבוה יותר להלכד ואיון החומר בתוך החור השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט: מאחר ולחור שחור אין שיער, אין הוא מבדיל בין חומר לאנטי-חומר, הן בהרכבו והן בהשפעתו על סביבתו. חלקיק שנבלע בחור שחור מאבד את זהותו, בפרט את עצם חומריותו/אנטי-חומריותו - כמו טיפה הנופלת לים, לצורתה הקודמת אין ערך. משום כך עניין ההתאיינות אינו תופס כאן. אגב, מעניין אם זה יכול להסביר את חוזר האיזון בין חומר לאנטי-חומר ביקום: באיזושהי פלקטואציה נוצר במקרה דווקא ריכוז של אנטי חומר שקרס כבידתית לכדי חור שחור גדול (ולכן קרינתו זניחה ביחס למסתו) שאותו רגע פלט חלקיקים ואנטי חלקיקים במידה שווה, אל תוך חוסר השיוויון הקוסמי שהוא יצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הכרתי את מושג חוסר השיער אבל מסתבר שלא הבנתי את ההשלכות שלו. וכנראה שגם בלבלתי בין אנטי חלקיק לסתם אנטי. מתוך http://www.astronomyhints.com/blackholes.html (אני מקווה שזה מקור אמין): Since the escaping photon appears to the outside universe has having positive energy, the photon getting absorbed by the black hole has negative energy. The black hole absorbing the negative energy photon has its mass reduced by the energy amount of the photon.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר מה הכוונה לגבי "תוצאות הקודמות לסיבותיהן, או במילים אחרות, תנועה אחורה בזמן, על הפרדוקסים הכרוכים בה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוילר ל"אשתו של הנוסע בזמן" (הסרט, את הספר לא קראתי): ילדה קטנה פוגשת גבר מבוגר שמספר לה שהוא נוסע בזמן ושהם נשואים. כאישה מבוגרת היא נתקלת בגרסה צעירה יותר של הגבר (שלא מכיר אותה ולא שמע עליה מעולם) ומתחילה איתו. כתוצאה מכך, כשהוא יחזור בזמן בעתיד הוא יפגוש אותה כילדה קטנה ויספר לה שהוא נוסע בזמן ושהם נשואים. מי התחיל עם מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל? יכולת לאזכר את 12 קופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולספיילר סרט שבאמת חבל לספיילר אותו? (מה גם שאת מה שתיארתי מגלים די בתחילת הסרט אז זה לא ממש ספוילר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא מספק אותך כתשובה לשאלה מדוע אנחנו דורשים שתהיה סיבתיות? סיבתיות וחץ הזמן חד הם, אנחנו דורשים שהתוצאה תהיה בעתיד של הסיבה כי אחרת נגיע לפרדוקסים כדוגמת זה שנתת. אנחנו דורשים סיבתיות גם במכניקת הקוואנטים, אף שאנחנו לא תמיד יודעים מה בדיוק היתה הסיבה ומה בדיוק היתה התוצאה (אבל יש לנו מושג סטטיסטי לא רע). מכניקת הקוואנטים היא אמנם לא אינטואיטיבית, אבל היא לא יוצרת פרדוקסים. יכול להיות שכן אפשר לחזור בזמן ושתוצאה תקדם לסיבה, ואז אפשר גם לשנות את הסיבה ולהביא לתוצאה אחרת, אבל אירוע כזה יהיה מחוץ ל"אופק האירועים" שלנו ואי אפשר לקבל ממנו שום סיגנל, כלומר הוא עובר להתרחש ביקום אחר, יקום שקיים או לא קיים זה לא משנה, ממילא אפשר רק לספקלץ עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה לא מספק אותי. התיאור הנ''ל נשמע לי מבלבל ומוזר ומאוד לא אינטואיטיבי, אבל זה לא מספיק עבורי כדי לשלול את קיומו. אם הייתי הולך עם אותה ''תחושת בטן'' ודאי שהייתי פוסל גם את הרעיון ההזוי שאדם שנוסע מהר מזקין לאט יותר מאדם שנוסע לאט, ושחתול יכול להיות במצב שהוא ערבוביה של להיות מת ולהיות חי עד שלא בודקים מה קרה לו ואז הוא ''קורס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול! :-) אני אנסה לנסח תשובה בהירה בערב, אם מישהו מוצלח ממני לא יקדים אותי. יום טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת קשה לעשות סדר בעולם בלי להניח סיבתיות. כל נסיון (שאני מכיר) להבין/להסביר/לתאר את העולם, וכל נסיון שאני מכיר להשתמש בידע משתמשים בסיבתיות. לא ברור לי איך מסתדרים בלי סיבתיות. לדיוויד יום יש טיעון יפה על כך שסיבתיות היא קשקוש - ולכן כל הידע שלנו הוא מפוקפק. התשובה של קאנט ליום היא שסיבתיות היא לא טענה על "מה יש שם בחוץ" אלא הדרך שלנו לעשות סדר בעולם התופעות. כלומר, זה אצלנו בראש, זו הדרך שלנו לסדר את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל באותה נשימה כמעט קאנט אמר גם שעולם אוקלידי תלת ממדי הוא הדרך שלנו לתפוס את המרחב. אין ספק שהוא צדק לגבי האינטואיציות שלנו, אבל לא נובע מזה שאי אפשר לבנות תיאוריות שאינן מתאימות לאותה אינטואיציה. ולגבי הסיבתיות, אם אינני טועה מידה מסוימת של שבירתה מצויה בנסיון החריצים המפורסם, אם מכניסים את מכשיר המדידה למסלול של אחד החלקיקים רק לאחר שהוא כבר עבר את המסך, לפחות כניסוי מחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קאנט, נכון. אבל יש לך כלים להתמודד עם גיאומטריות אחרות. אילו כלים יש לך בלי סיבתיות? ולגבי ניסוי החריצים - זו איננה שבירה של סיבתיות. יש כאן בעיות, ללא ספק. יש כאן מה שאיינשטיין כינה "spooky action at a distance" - כלומר, שבירה של עקרון הלוקאליות בפיסיקה. איינשטיין ניסה להפריך את האפשרות הזו באמצעות ניסוי [מחשבה] איינשטיין-פודולסקי-רוזן. וראה זה פלא - מסתבר שבאמצעות גרסה מתוחכמת של ניסוי שני החריצים ניתן לשלוח אינפורמציה אחורה בזמן - ובתנאי שאף אחד לא ניסה לקרוא אותה אז. Bell התעסק באפשרויות הללו בשנים האחרונות. גרוע מזה - יש כאן אלמנט שבו אתה מכניס את השאלה אם היתה או לא היתה תצפית לתוך השיקולים הסיבתיים של מערכת פיסיקאלית. זה מאוד מוזר, ולא ממש ברור מה נחשב תצפית ומה לא נחשב תצפית (האם חתול יכול לגרום לקריסה של פונקציית הגל? או רק פיסיקאי מיומן?). אבל שבירה של סיבתיות - זה לא, למיטב ידיעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לי אין אלטרנטיבה (סורפרייז! סורפרייז!). אני מסכים איתך שלכאורה ללא סיבתיות אין אפשרות לעסוק במדע כפי שאנחנו מכירים אותו היום, ואני לא מתיימר להיות בעל כלים שיאפשרו להפטר ממנה. אלא שאני לא בטוח שזאת המילה האחרונה בעניין. האנושות כבר נתקלה במחסומים שנראו בלתי עבירים ואיכשהו הצליחה לעבור מעליהם (או מסביבם, או דרכם). מבחינה מסוימת עקרון הסיבתיות נראה כמו עניין של קונבנציה או של כלי עזר לחשיבה ולתקשורת, וניתן לחשוב על תאור מלא של העולם גם בלי להתייחס אליו. בתאור של הקוסמוס כשעון ענק או כאוטומטון של וולפראם אתה לא חייב לההסתכל על המעבר ממצב ברגע נתון למצב ברגע הבא כאל שרשרת סיבתית, בדומה לכך שכשאתה מסתכל בסרט אתה לא נוטה לחשוב ולהגיד שפריים אחד הוא הסיבה לפריים הבא. בתפיסה הזאת הסיבתיות היא האמת רק כלי עזר של המחשבה שלנו, אבל לא כזה שאי אפשר לדמיין את נטישתו (בניגוד, נניח, לחוקי הלוגיקה היסודיים). ולגבי ניסוי החריצים, כידוע אם מוצב חיישן בין המחיצה לבין המסך, הפוטון מתנהג כחלקיק שעובר דרך חריץ א' או חריץ ב'. אם החיישן מוצב במרחק שנת אור מהמחיצה המחורצת ואתה מפעיל אותו (או לא) רק אחד עשר חודש אחרי שהפוטון עבר דרכה ובכך קובע רטרואקטיבית אם הוא עבר בחריץ א' או בחריץ ב' (או בשניהם) - אם זה לא זכאי להקרא "שבירת הסיבתיות" הרי זאת לכל הפחות סיבתיות שפועלת אחורה בזמן, וזאת ודאי לא אותה סיבתיות מוכרת משכבר הימים. נדמה לי שאהרונוב התעסק עם השאלות האלה, ואני מקוה שאני לא עושה כאן סלט גדול מדי באופן שהדיוטות כמוני נוטים לעשות בנסיבות דומות (שמעתי את א' מסביר לב' מה ג' אמר לגבי העבודה של ד' שרק ה' באמת מבין אותה, אם בכלל). ובכלל, כל נושא הסיבתיות קשור לאותו גורם מסתורי שמונח בבסיס כל הפיזיקה ושאותו אנחנו לא מבינים לאשורו, ונקרא בשם "זמן". אני כמעט בטוח שהאיינשטיין הבא יתמקד בדיוק בעניין הזה (אני גם כמעט בטוח שזה לא הולך לקרות בקרוב, ואני חושב שיש סיכוי טוב שהאיינשטיין הזה לא יהיה מבוסס על כימיה פחמנית. האלשטיין?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את הדוגמא הזו. איך אתה מפעיל את החיישן אחרי 11 חודשי אור? אם זה מישהו אחר אז ממילא לא זורמת אינפורמציה אחורה בזמן, ואין בעיה. אם אתה מפעיל אותו, אז הצלחת איכשהו להעביר אינפורמציה מעבר למהירות האור, וזה לא אמור להיות אפשרי. אז איפה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגשים השוטה ועוזרו, מתחילים ביחד לשיר את ''יונתן הקטן'', פוסעים בכיוונים מנוגדים, ומסכמים ששכ''ג ילחץ על הכפתור אחרי בית אחד והעוזר אחרי שני בתים. ייתכן שיהיה צריך שיר יותר ארוך, אבל הרעיון ברור. (חוץ מזה שאני בטח מפספס כאן איזה בעיה עם היחסות הפרטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם כל כך מפחדים משבירה של סיבתיות ? שבירה כזו לא בהכרח תהפוך את כל החיים על פניהם, בדיוק כמו שעיוות הזמן בתורת היחסות לא אומר שאפשר לבנות מכונת זמן ולשים אותה בחצר האחורית. אם בשביל להציל את הפיזיקה, תידרש להכיר בכך שאלקטרון שהחזקת במצב לא ידוע מיום שני עד לקריסתו ברביעי, למעשה עבר כתוצאה מהקריסה למצב מוגדר ביום שני, זה יפגע בתחושת הבעלות שלך ? תלוי איך נשברת הסיבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם יהיה צורך לזרוק את הסיבתיות לפח, או לחדד את ההגדרה (למשל, להבחין בכך שסיבתיות יכולה לפעול ''לשני הכיוונים'' ושאולי יש מקרים שבהם היא פועלת ''בו זמנית'' בשני הכיוונים - מכל מקום, לא לזרוק את הכל לפח כמו שתורת ניוטון לא נזרקה לפח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There are already decades of philosophical analysis into causation, as for instance in the following link:
http://plato.stanford.edu/entries/causation-counterf... Don't ask me to elaborate as I have been very remote from the subject for the last 7 years or so... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שבעצם סיבתיות ואנטרופיה הן זהות, ובשאלה של גדי אפשר להחליף בין המילים. אי לכך תשובתם של האדונים יום וקאנט אינה מספקת. חשבתי שיהיה נוח יותר להגג על השאלה אם נחשוב על אנטרופיה, כי סיבתיות נראית לנו כתיאור מעשה ידי אדם ואילו אנטרופיה היא "משהו" פיזיקלי... אבל מה? לצערי מלבד כאב ראש הרבה תועלת לא צמחה לי מזה, בהצלחה למי שינסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר חץ הזמן ונקודת ארכימדס המחבר מעלה את הנקודה הזו. בהסתכלות "מבחוץ" על היקום האחוד "בלוק יוניברס", שכולל גם את כל הזמנים, יש לו קצה אחד (המפץ הגדול) עם אנטרופיה מאוד גבוהה ומצב נוכחי עם אנטרופיה נמוכה ביחס. המדרון הזה של האנטרופיה קים בטבעו של היקום ומייצר את חץ הזמן. כיצורים שחיים בתוך היקום על מדרון האנטרופיה הזה אנחנו מקבלים אותו כחוק טבע (החוק השני של הת"ד) ולכן את הסיבתיות ככיוונית מהעבר לעתיד. אחרי כל הדיסקליימרים שאולי לא הבנתי אותו כמו שצריך (מה זה אולי? בטוח! זה ספר פילוסופיה של הפיזיקה בלאט) היו שם כמה נקודות מעניינות נוסף על הנושא המרכזי שמדוסקס בביקורת שבקישור. למרות כובדו וההתנסחויות המפותלות שהתחום כנראה מחייב, אני ממליץ עליו- אחרי שקוראים את זמן ותודעה של אבשלום אליצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מרפרוף על המאמר של אבשלום אליצור גם הוא מסתובב סביב הסתברות. עוד לא קראתי, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מגיע למסקנה שלי (שלא כתבתי אותה בפירוש) שאלוהים הוא סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לדמיין דגם של הבלוק יוניברס כששלושת הממדים מכונסים לאחד - נגיד העומק, הזמן מתואר ע"י ממד נוסף, נגיד הרוחב, והאנטרופיה מתוארת ע"י הגובה. אם "צד" אחד של דגם היקום הוא המפץ הגדול, אז שם מתחיל הזמן, שם האנטרופיה מאוד גבוהה והמרחב מאוד קטן. אז יש לנו נקודה מאוד גבוהה בצד שמאל נניח, וממנה משתפל הדגם לימין ומתרחב מאוד. הסיבתיות היא התגלגלות במדרון ולכן היא פנימית ליקום שלנו. ארועים קואנטיים יתכן ומצליחים לעלות נגד המדרון אך לא ארועים מאקרוסקופיים. אני לא רואה שום קשר ל C, שבדגם הזה חלה רק על תנועה הלוך ושוב לעומק. סטטיסטית, ההסתברות שהיקום "יתחיל" דווקא בנקודה הזו עם כך וכך אנטרופיה וכך וכך מסה היא אפס. אבל מי אמר שיש בכלל סטטיסטיקה מחוץ ליקום? זו שאלה קשה- האם חוקי הלוגיקה והמתמטיקה הם, כמו חוקי הפיסיקה, פנימיים ליקום שלנו, או שמא קיומם אינו תלוי ביקום הספציפי שלנו והם נמצאים במערכת ההפעלה של כל יקום תאורטי? לכאורה בלי סיבתיות (שהיא פנימית ליקום) אין לוגיקה ואין מתמטיקה. האמנם? אבל אלוהים כבורא עולם הוא לא סטטיסטי אלא הוא אחד. את זה הראו מספיק פעמים. יש לך אלוהים אחר מאשר אלוהים בורא עולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שנסיבתיות שקולה לאנטרופיה, כי כל מהלך סיבה->תוצאה שהיה כרוך בעליית אנטרופיה1 הוא בלתי הפיך. עליית האנטרופיה ביקום שלנו היא תכונה אינהרנטית, בכל טרנסקציה של אנרגיות האנטרופיה עולה, ואי לכך גם הנסיבתיות היא תכונה אינהרנטית של היקום שלנו ואינה יכולה להתהפך. מכאן שהדרישה שסיבה תקדם לתוצאה אינה פרשנות שלנו את העולם, אלא אילוץ. מכאן שכל תיאוריה שמגיעה למצב בו התוצאה קודמת לסיבה, היא פרדוקסלית כלומר שגויה. (ומכאן ששום דבר לא יכול לעבור את מהירות האור) את זה אמרתי קודם, עכשיו התקדמתי צעד ואני אומרת שלמעשה נסיבתיות שקולה להסתברות, כי אנטרופיה שקולה להסתברות; האנטרופיה היא מדד לאי הסדר בעולם, ומי שאחראי לעליית אי הסדר הוא ההסתברות. במערכת גדולה – כדוגמת קופסה מלאה אוויר, שהיא גדולה כי יש בה המוני חלקיקים - הסיכוי שבמקרה ייווצר סדר הוא קטן מאד. יש המוני אפשרויות לאי סדר ומעט אפשרויות לסדר. הסיכוי שכל אטומי החנקן יתרכזו בצד ימין של הקופסה וכל אטומי החמצן בצד שמאל, הוא קטן מאד, ברוב המוחלט של הפעמים הוא לא יקרה. החוק השני של התרמודינמיקה הקובע שהאנטרופיה תמיד עולה הוא למעשה חוק סטטיסטי, שאומר שבסך הכל בתוך כל מערכת אי הסדר יעלה. (כאן חסר פירוט של הקשר בין החוק השני של התרמודינמיקה לבין התיאור שלו במכניקה הסטטיסטית). (מבחינה אנרגטית פירוש הדבר שחלק מאנרגיית השרירים המסודרת שאנו משקיעים בלישת בצק, לא לש את הבצק אלא הולך לאיבוד. (הוא הולך לאיבוד בתור חום, אבל זה לא חשוב כרגע).) הדיון התחיל בשאלה מדוע אנחנו נצמדים לנסיבתיות ומדוע אנחנו פוסלים כל תיאוריה שמפרה את הנסיבתיות. נסיבתיות היא דבר מתעתע, היו כאן שהשוו את הנסיבתיות לאקסיומות הגיאומטריות של אוקלידס, ולדברי עומר, קאנט אמר שסיבתיות היא לא טענה על "מה יש שם בחוץ" אלא הדרך שלנו לעשות סדר בעולם התופעות. עכשיו כשהשאלה התחדדה נראה לי שזה שגוי. השאלה אינה מהי נסיבתיות אלא מהי סטטיסטיקה, מדוע אנו נצמדים לחוקי הסטטיסטיקה, והאם יתכנו יקומים בהם הסטטיסטיקה פועלת אחרת. נדמה לי התשובה של כולנו תהיה לאו. סטטיסטיקה היא ישות מתימטית אמיתית תמיד. לומר שיתכן שיש יקום שבו ההסתברות עובדת אחרת, וביקום זה כשיש הרבה מצבים דווקא למצבים הנדירים יש יותר סיכוי להתממש, זה כמו לומר שהיקום קיים ולא קיים באותו זמן. אם כך הסטטיסטיקה חייבת להתקיים בכל יקום, ומסיבה זו הגעתי למסקנה שלא יתכן יקום שבו לא יהיה "משהו" שגדל תמיד. (קצת קפיצת מחשבה). לא חשוב איזה מין יקום זה ומה הפיזיקה שלו, חייבת להיות בו משהו שגדל תמיד, ואי לכך בכל יקום יהיה קיים חץ כלשהו כדוגמת חץ הזמן שלנו, שמראה את כיוון הנסיבתיות. וזה שקול לאמירה שיקום שאין בו משהו שגדל תמיד לא יכול להיות קיים. שום דבר ממה שכתבתי לא חייב להיות אמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"anything that outraces c contradicts not only relativity theory but also the second law of thermodynamics" מתוך מאמר משנת 1991 של אבשלום אליצור שאולי יעניין אותך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתם יודעים מהי השפה המהירה ביותר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, כאזרחים שומרי חוק גם לא ננסה יותר לעקוף אותה (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, המאמר ארוך ולא קראתי, אבל הציטוט שהבאת חלש. ירדתי שלב אחד עמוק יותר ובפרפראזה על המשפט של אליצור: כל דבר שנע במהירות גבוהה מ-C סותר את חוק המספרים הגדולים. אבל ליתר דיוק אמרתי: א. חץ הזמן לא יכול ליסוב לאחור בגלל חוק המספרים הגדולים.1 ב. לכן לא יתכן יקום ללא חץ זמן. 1 הוא יכול ליסוב לאחור בתוך תת מערכות סגורות שאין להן השפעה על הסך הכל, אבל לא מצאתי דרך אלגנטית להכניס לניסוח. ועכשיו שאלת השאלות: מהו חוק המספרים הגדולים - כוח, פרשנות, יד אלוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המספרים הגדולים הוא משפט מתמטי. הבעיה הוא שהוא תקף בשני הכיוונים כך שהוא לא יכול להסביר את האנטרופיה או את חץ הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את זה כאן תגובה 582873 אבל לא בצורה מוצלחת, אולי מישהו יתנדב לפרשן אותי, אחרת יהיה עלי לנסות להסביר בעצמי. לחוק המספרים הגדולים אין שני כיוונים אלא רק אחד – אי סדר. החוק השני של התרמו' הוא מקרה פרטי, או ביטוי פיזיקלי של החמ"ג (חוק המספרים הגדולים) ההגדרה שלי מתארת את חץ הזמן (ולכן גם את הנסיבתיות) בלי שום גודל פיזיקלי וגם בלי גודל מתימטי, היא הכי היולית שיש. החמ"ג הוא לא חוק מתימטי, גם לא חוק לוגי ולא חוק פיזיקלי, אני לא בטוחה שאנו יכולים להשיג אותו בשכל, לי בכל אופן קשה על הבוקר. הוא מטא-חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה להסביר בדוגמה פשוטה: נניח ויש לי אלף מטבעות מסודרות בשורה ואני עורך להם סדרת צילומים כאשר בין כל צילום לצילום אני בוחר רנדומלית מטבע אחד והופך אותו. אזי יש לי 1000 אפשריות שלכל אחת סיכוי של אלפית. אם אני אסתכל בצילומים על פי הסדר על פי חוק המספרים הגדולים אני אצפה לראות שסדר הופך לאי סדר. לעומת זאת אם אני הופך את הסדר ומסתכל מהאחרון לראשון אזי בכל מעבר כזה יש אלף אפשרויות כשלכל אחד סיכוי של אלפית לכן שוב לפי חוק המספרים הגדולים אני אצפה לראות סדר הופך לאי סדר. חוק המספרים הגדולים יכול לעזור רק כשיש הבדל לוקלי בין הכיוונים ואז הוא הופך אותו להבדל גלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להגדיר מהם סדר ואי סדר. זו הגדרה מסובכת ואולי מישהו מוכן להירתם. בעיניי סדר הוא מצב מערכת שיש ''פוטנציאל'' בין האיזורים שלה. ככל שיש פחות איזורים הפוטנציאל ביניהם גבוה יותר. זווית אחרת היא מתחום המידע, סדר נמדד לפי מספר המילים הנדרשות כדי לתאר אותו. מערכת שבה כל הירוקים בצד אחד וכל האדומים בצד שני דורשת מעט ''מילים''. מערכת שבה הירוקים והאדומים מעורבבים דורשת הרבה יותר מילים כדי לתארה, יש בה אי סדר. כדי להראות את השתלטות האי סדר אתה צריך להתחיל מסד, למשל משורת מטבעות שכולן עץ. ועכשיו להריץ את הניסוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה חוק מספרים גדולים את מתכוונת (בפרט בפסקה האחרונה שלך), אבל רק אציין שחוק המספרים הגדולים [ויקיפדיה] המוכר מתורת ההסתברות הוא חוק מתמטי לעילא, בעל אין-ספור יישומים בחיי היום-יום, שסטודנטים ברבבותיהם, בכל רחבי העולם, משיגים אותו בשכלם מדי שנה (או לפחות אמורים להשיג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם סטטיסטיקה היא מתימטיקה? לי קשה להשיג מדוע אירוע ששכיחותו בחישוב קומבינטורי נמוכה, בפועל קורה מעט, אבל אשרך ואשריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מבינה למה הוא "קורה" או למה הוא "קורה מעט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המספרים הגדולים, שבו עסקינן, שייך בבסיסו לתורת ההסתברות, אבל יש לו שימושים נרחבים בסטטיסטיקה, חקר ביצועים, פיזיקה, ביוטכנולוגיה, ועוד הרבה מקומות. שאלת האם סטטיסטיקה היא מתמטיקה. ברור שאלה לא מילים נרדפות, ואני מנחש שמינה צמח לא בקיאה בטופולוגיה אלגברית (גם אני לא). מצד שני, מדי שנה מתפרסמים אלפי מאמרים סטטיסטיים שהם מתמטיים מאד במהותם - מכילים משפטים, הוכחות וכו', ודורשים ידע רחב באנליזה, אלגברה, תורת המידה ועוד תחומים מתמטיים טהורים. הנה אחד, אקראי לגמרי, לדוגמא. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי, ואשמח אם תנסי להבהיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הסטטיסטיקה נשארת בסמלים על הדף היא חמודה והכל טוב. ברגע שהיא מתחילה לפעול בעולם האמיתי זה נורא מוזר. זה מה שאני מרגיש, אני חושב שגם ג'וד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא סטטיסטיקה? למה כל מתמטיקה אחרת שניצפת בעולם האמיתי לא מפריעה לך? וחוץ מזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיפור (החביב לכשעצמו) לא הסביר לי מדוע אם ריבוי יקומים מתרחש בכל ארוע קואנטי מספר היקומים המקבילים יהיה אינסוף ולא מספר גדול מאוד. אני לא אוהב את רעיון היקומים המקבילים משיקולי אסתטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמן: "אני מצטער אבל מכירת אלכוהול לניוטרינו מהירים ממהירות האור אסורה." ניוטרינו נכנס לבר ומבקש וויסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איננו יודעים בדיוק מאיפה הוא יצא ומתי הוא יצא, ובכל זאת איך מחשבים את מהירותו? אז התשובה היא שבעצם לא מחשבים." עוד פרטים על הניסוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לקרוא את הטוקבקים לכתבה. פשוט מדאים!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בגמילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהירות מקוממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמילה נכשלה, וככה הגעתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהגילוי יתאמת, מהי המשמעות בעצם לגבי הבנתנו את היקום. האם הגילוי מפריך את מה שאנחנו יודעים, מרחיב את היריעה, או אולי מעמיק את הידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו יומרה להאמין שבני אנוש יבינו אי פעם הבנה שלמה את היקום. גם הפיזיקאים מודים שהתיאוריות שלהם אינן מאומתות לגמרי, אלא טוענים שהן קירוב טוב (כפוף ליכולות העכשוויות שלנו). התיאוריות על חלקיקים תת אטומיים מאוד מקוטעות ולא שלימות. לדעתי רוב הסיכויים שהמימצא ההמפתיע (מהירות על-אורית של החלקיק הנ"ל), אינם טעות בקשר למהירות האור אלא טעות בהבנת הפיסיקה של החלקיקים התת אטומיים. כלומר: טעות בהבנת הפיסיקה של חלקיקים תת אטומיים הביאה לחישובים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו לא יומרה להאמין שבני אנושי יבינו אי פעם הבנה שלמה של (החוקים הבסיסיים של1) היקום, אבל זו כן יומרה להאמין שאתה מבין הבנה שלמה של (החוקים הבסיסיים של) היקום. 1כי כדי להבין "הבנה שלמה של היקום" אתה גם צריך לדעת לכל מכונת טיורינג אפשרית ביקום אם היא עוצרת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1, יש משפט שאומר שלא תיתכן מכונת טיורינג שאומרת לכל מכונת טיורינג אחרת אם היא עוצרת או לא. האם יש משפט, או סתם טענה מקובלת, לפיהם קיימת מכונת טיורינג שלא ניתן לדעת - ואם לחדד יותר, שהאנושות לא תדע לעולם - אם היא עוצרת או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי המשמעות של "ידיעה"? אני משוכנע שהמכונה הזו עוצרת. אתה משוכנע שהיא לא עוצרת. אחד מאיתנו צודק. או בצורה יותר פורמלית: לכל מכונה שלא תיתן אחת משתי המכונות הפשוטות (זו שעונה תמיד "עוצרת" וזו שעונה תמיד "לא עוצרת") תענה את התשובה הנכונה. כל הסיפור זה לדעת מי משתיהן צודקת בכל מכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר, על מכונה קונקרטית תמיד אפשר להתחכם (אבל בלי קשר לבני אדם; אם כל מה שיש הוא מכונה אחת, אז יש שתי מכונות שאחת מהן "יודעת" את התשובה הנכונה לגביה). צריך תמיד לדבר על קבוצה אינסופית של מכונות. מכיוון שטריוויאלי לטעון שבגלל שמדובר על כמות אינסופית אז אי אפשר "לדעת" במובן הקלאסי של להכיל את טבלת ה"כן/לא" בראש, הטיעון היותר מעניין הוא שגם אי אפשר לדעת איך לבדוק את זה "על המקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל נראה לי שלא זו הייתה השאלה של ירדן. תשובתי היא שוודאי: המכונה האוניברסלית (זו שמקבלת ייצוג של מכונה וקלט) היא מכונה כזו. האנושות לא תוכל לדעת אם היא עוצרת או לא על רבים מהקלטים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי נכון (לגדי וצפריר: אפשר להחליף בתגובתי לעיל "שהאנושות לא תוכל לדעת" ב"שהמתמטיקאים לא יוכלו להוכיח"), ותשובתך טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסיקאים בדנמרק מצאו שכח המשיכה של צבירי גלקסיות מסיח לאדום את האור המגיע מהם במידה הנחזית על-ידי תורת היחסות הכללית. התוצאות עומדות בניגוד לכמה תורות גרביטציה מתחרות השוללות את מציאותם של אנרגיה וחומר אפלים, כגון הגירסה היחסותית של MOND וחלק מן הגירסאות של TeVeS. כדי לקבל ממצאים עצמאיים ככל האפשר לא נעשה בניתוח התוצאות שימוש במודל הקוסמולוגי הסטנדרטי המקובל כיום, שנובע מתורת היחסות הכללית - physicsworld | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אליעזר רבינוביץ', מורי לחלקיקים1, מסכם את הסטטוס של תוצאות הניסוי בקרב הקהילה: המדע נותר פתוח למהפכות בחזית הידע הניסיוני, שבה המדענים עסוקים בחקר תופעות חדשות, אבל הוא מגלה ספקנות עמוקה בכל נוגע למהפכות בעורף גוף הידע המצטבר. במדע, העורף אמור להיות מוגן. ייחודם של חלקיקי הנייטרינו הוא, שתכונות רבות שלהם נמצאות עמוק בעורף הידע, בעוד שתכונות אחרות ניצבות בחזית הפרומה של המדע. אלו חלקיקים שאיננו מבינים עד תום. בקהילה המדעית רבים מפקפקים באפשרות שתוצאת הניסוי תראה שאכן אפשר לעבור את מהירות האור. זאת גם דעתי. אבל אם המדידות יעמדו במבחן של ניסויים בלתי תלויים נוספים, פיסיקאים עיוניים ינסו לבחון בעין ביקורתית את הנחות היסוד של הפרדיגמה שליוותה אותנו לאורך המאה ה-20, לפרק אותן ולהרכיבן מחדש. - הארץ 1 "חלקיק אלמנטרי הוא הצגה אי־פריקה של חבורת פּוּאָנקָרֶה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלה הפיסיקאים של היום או זה רק כשהם עוברים דרך פריזמה טמקאית או נרגאית. במאמר הקודם שקישרת אליו אומר עילם גרוס: "באולם ישבו הפיזיקאים הכי גדולים בתחום. אין ספק שכולם הבינו שהוטלה פצצה שמאיימת על אושיות הפיסיקה המודרנית, שהחלה עם תורת היחסות של איינשטיין בשנת 1905." אין ספק? שכולם? שהוטלה פצצה? שמאיימת? כאילו כל תיאוריית היחסות הולכת להתחרב, היא לא מציגה שום פן נכון של המציאות. את לא מצפה מפיזיקאי למוד מהפכות מדע לראות בניסוי הזה איום אלא סיכוי להתקדמות, סיכוי להגדלת הרזולוציה של תורת היחסות, שהגדילה את הרזולוציה של חוקי ניוטון. ועכשיו הקשקושציה הנוספת שקישרת: "איינשטיין טעה או לא?" זאת שאלה ששואל פיזיקאי? באייל התפתח דיון הרבה יותר אינטיליגנטי. מצד שני, אם כל קבוצת מחקר כוללת מאות פיזיקאים, הפיזיקה הפכה למדע הכי הסתדרותי שיש. 1 תודה על ההגדרה של חלקיק אלמנטרי, נפרקה לי הכתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב את רבינוביץ'. השאלה "האם איינשטיין טעה" עלתה בתקשורת ההמונים, ורבינוביץ' מגמד את חשיבותה. אני גם קורא אחרת ממך את המשפט של עילם גרוס. אני בטוח שרוב מכריע של הפיזיקאים רואה בתוצאה כזו משהו מרגש ומבטיח (מבטיח מה? אקשן, ואקשן זה מה שהם רוצים, או לכל הפחות מה שהם חושבים שהם רוצים). זה לא למרות, זה בגלל שיש כאן איום על התיאוריה השולטת. קון אמנם לימד אותנו שתוצאות ותיאוריות חדשות צריכות להילחם בשיניים ובציפורניים נגד אנשי הפרדיגמה הישנה, אבל זה לא אומר שאצל אלו מה שקיים בתודעה הוא תחושת איום קיומי. אם כבר אז הייתי הולך על זחיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחור ארך אפיים, ואני בוחרת לקרוא את המאמרים דרך המשקפיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה יותר ממגוחך אם אתוכח עם בעל מקצוע בתחום מומחיותו המקצועית ולכן אתבטא בזהירות: נדמה לי שזה לא נכון להמעיט בחשיבות התוצאה החדשה הזו. א. למעשה זו לא תוצאה חדשה. היא נמדדה כבר בעבר אלא שאז גבולות הטעות היו רחבים יותר. ב. ההנחה שלא ניתן לעבור את מהירות האור (בהסתייגויות שצויינו כבר בתגובות אחרות) אינה סתם חוק אחד מני רבים. כל תורת היחסות והרבה מכל שאר הפיזיקה המודרנית נבנו כך שיקיימו את ההנחה הזו. ערעור ההנחה הזו עשוי להעמיד את כל הפיזיקה המודרנית במצב של הפיזיקה התלמאית מול קופרניק וגלילאו. ג. התוצאה הזו אינה פרימה יחידה בטלית שכולה תכלת ארוגה. זו עוד תעלומה בתוך מסכת של שאלות מטרידות (למשל מדוע הקוסמולוגיה המודרנית יכולה לעבוד רק כאשר רוב היקום הוא חומר ואנרגיה אפילה שאין לנו מושג מה פשרה של זו ואף זו?) לדעתי צריך לקרוא את פרופ' רבינוביץ כקריאה לזהירות מכמה סיבות טובות שאציין מייד אבל לא כביטול החשיבות של התוצא החדש-ישן. ג. כאמור מעט ידוע בודאות על תכונות החלקיקים החמקמקים האלו (הנייטרינים) כך שמסוכן לקבוע מסמרות ע"פ מדידות שלהם. ד. קל הרבה יותר לטעות במדידות של חלקיקים התת-אטומיים מאשר לדייק, כך שטעות חישוב היא הרבה יותר סבירה מאשר טעות יסודית בהנחות. ה. הנייטרינים נבדלים לחלוטין מן הפוטונים (חלקיקי האור המקוריים). אם מגבלת מהירות האור אינה חלה עליהם, מדוע מהירותם כל כך קרובה למהירות האור (הגם שהיא מלמעלה) ולא שונה ממנה לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה נראה מוזר, אבל עדיף על ״חשש״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד "אמרתי לכם" אבל... כנראה שבעצם היה מדובר בדג גדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תסמוך על הפיזיקאים האלו: פיי הוא בערך 3, sin x הוא בערך x עבור x-ים קטנים מספיק, ואת הביטוי היחסותי של מהירות לוויני ה-GPS ניתן להזניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל לקרוא: ההסבר המופיע במאמר הוא שהנסיינים השתמשו ב-GPS כדי לקבוע את אורך המסלול שהנייטרינים עוברים בניסוי. אלא שהלווינים בהם עושה מערכת ה-GPS שימוש נעים במהירות ביחס לכדה"א, מה שלפי תורת היחסות גורם למצג שווא של מסלול קצר יותר אותו עוברים הנייטרינים שבניסוי על פני כדה"א. אם לוקחים אפקט יחסותי זה בחשבון ומניחים שהנייטרינים נעו במהירות קרוב מאוד למהירות האור, מקבלים בדיוק את ה-60 ננו-שניות החסרות. כך שנראה שהניסוי רק אישר מחדש את תורת היחסות. נחכה לאישורים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני הבנתי. מכשירי GPS לוקחים בחשבון אפקטים יחסותיים (הן מהירות הלוויין ביחס לכדור הארץ והן ההבדל בכוח המשיכה בין מסלול הלוויין ובין פני כדור הארץ) בחישוב המיקום וכך ניתן להגיע למיקום מדוייק ביותר (20 ס"מ על פי האמור). הבעיה היתה שהם גם השתמשו באותות של הלוויינים כדי לסנכרן את השעונים בשתי נקודות המדידה בלי להביא בחשבון את המהירות היחסית, כך שזמני היציאה וההגעה של הנייטרינים נמדדו למעשה במערכת היחוס של הלוויינים, שבה המרחק בין הנקודות באמת יותר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יצא אישוש ניסויי יפה לכך שנייטרינים נעים במהירות האור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה המסקנה. אפשר להסיק שבהנחה שתורת היחסות נכונה אז ניטרינים נעים כמעט במהירות האור או לחילופין להניח שניטרינים נעים כמעט במהירות האור ולקבל אישוש לתורת היחסות. מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי להוכיח נייטרינו נעים במהירות האור, כי פירושו של דבר זה למדוד שהפרש המהירויות בינהם הוא אפס (ואפס אי אפשר למדוד). מה שניתן לומר, הוא שבהינתן תורת היחסות, ההפרש בין מהירות הנייטרינו למהירות האור קטן (מה שאנחנו כבר יודעים בדיוק רב בהרבה מסופר-נובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להוכיח שהפרש הוא בדיוק אפס...אלא אם כן ישנו הבדל איכותי בין שתי האופציות - כמעט אפס ובדיוק אפס. במקרה של הנייטרינו ההבדל הוא שאילו היה הוא נע בדיוק במהירות האור, הוא לא היה משנה את מצבו תוך כדי תנועה. ואולם, בסוף שנות ה-90 התברר שהנייטרינו משתנה תוך כדי תנועה ומכך אנו יודעים שמסתו אינה אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שמסתו אינה 0, אז בהנחה שתורת היחסות נכונה, מהירותו קטנה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה צודק. נו, מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה, בלתי אפשרי. לא משנה מה רמת דיוק המדידה שלך, אני תמיד יכול לטעון שהפרש המהירויות בינהם קטן בכמה סדרי גודל (הטיעון הזה תקף גם לתופעות כמו על-מוליכות למשל, שמבחינה פורמלית לא מוכחת כמוליכות אפס, אלא רק ככזו שטרם הצלחנו למדוד אותה, ולכן משערים שהיא אפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת התנגדות אפס, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוות אופרה עשו ניסוי נוסף שלטענתם מוכיח שוב את התוצאה שלהם. _________ כותב הידיעה מתייחס לטענתך ע"י הבאת מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבעיית סינכרון פשוטה יחסית, מהסוג של שימוש בלוויני תקשורת, היא ''השגיאה'' של צוות אופרה (אם יש בכלל שגיאה כזו). דעתי היא שהנקודה החלשה בניסוי היא התכונות הפיזיות של הניוטרינו, הנינטרינים מכל הסוגים הם חלקיקים שהתנהגותם הפיסיקלית לא ממש מובנת. פעם אמרו שהניטרינים חסרי מסה לגמרי, אחר אמרו שיש להם מסה זעירה אבל לא ידוע בבירוד מה המסה של כל אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע. אני המון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מאכזב. היה ברור שזה לא נכון, אבל קיוותי לפתרון מתוחכם יותר שיסביר את הכשל מחיבור רופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שהניסוי הזה הוא אחד הניסויים המנוטפקים ביותר בעולם. מעניין מה היה קורה לו ניסיונות סטנדרטיים אחרים היו זוכים לביקורת כה קפדנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בעבר נסיונות קודמים שלכאורה הצביעו על מהירות על אורית, אבל המדידה הייתה בטווחים קצרים (הנסיונות היו של קרני לייזר, לא ניוטרינו). יתכן שבגלל המרחק הקצר הסטיה הייתה קטנה מכדי להוכיח בוודאות מהירות על אורית (כלומר אפשר היה לתרץ את הסטיה העל אורית כטעות מדידה). מה שמייחד את הניסוי של אופרה הוא שהמדידה הייתה למרחק גדול (זה אפשרי רק עם חלקי ניורינו, מכיוון שניוטרינים מסוגלים לחדור דרך הקרקע כאילו הייתה שקופה, לכן היה יותר דיוק במדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שהטריד אותי. מטריד אותי שבעיות כמו כבל רופף או גי פי אס לא מסונכרן יש בטח בעוד הרבה מערכות ניסיוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת הנסיינים לא הייתה בעיה בסינכרון GPS , זאת טענו מבקרים אבל זה הוכחש על ידי הנסיינים. בנוסף לכבל הרופף הייתה ספק-בעיה במחולל אותות (אוסצילוסקופ) שהיה מדוייק דיו אבל ניתן לשפר את הביצועיפ שלו (שיפור כדי לשגר אותות ממוקדים יותר, לפי זכרוני נאמר: שיפור המיקוד באותות המשוגרים ישפר את הדיוק במדידות _דווקא_ במגמה של חיזוק התוצאות הפרדוקסליות). העדר דיוק מושלם בנסיונות בפיסיקה הוא כנראה דבר בלתי נימנע. קראתי בוויקיפדיה אנגלית שגם ניסוי מיקלסון-מורלי לפני יותר מ- 100 שנה היה כרוך באי דיוקים שהשתפרו בהדרגה משך עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכות ניסיוניות? גילינו שכל הפיזיקה המודרנית תלויה בכבל רופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא רציני. אבל רק למקרה שכן: אני בטוח שלך אין צורך להכיר את קון. הפיזיקה המודרנית לא היתה מתמוטטת רק בגלל אותו נסוי יחיד, פשוט כי מדובר בנסוי יחיד ונדירים המקרים בהם מערכת פרדיגמטית שלמה קורסת בגלל ארוע בודד. אנו זקוקים להצטברות של ארועים רבים, המערבים בעיקר אנשים רבים, שזוכים לקונצנזוס לאורך זמן, כדי להביא לדבר כמו שינוי כל הפיזיקה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה החשיבות בדיוק כה גבוה במרבית הנסיונות. בתחום שאני מכיר אין לכך כזו חשיבות גדולה, וטעויות מדידה של כמה אחוזים הן לא קריטיות להסקת מסקנות. להבנתי הדבר דומה במרבית המערכות הנסיוניות. הבעיה כאן היתה שמצד אחד הדיווח היה על סטייה של שברירי האחוז מהערך המוכר (בסך הכל מהירות הניטרינו קרובה מאוד למהירות האור) ומצד שני הודאות במדידה עצמה היתה גבוהה מאוד (שש סטיות תקן, אני חושב). זה צירוף מקרים יחסית נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מיכלסון מורלי או כל מיני תאוריות שמדויקות ל X ספרות אחרי הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מיכלסון־מורלי התוצאה שהתקבלה היתה התוצאה הלא צפוייה. הניסוי נועד למדוד את מידת השפעת "רוח האתר" על מהירות האור, ומצא, למרבה ההפתעה, שאין השפעה. התגובה המיידית היתה ניסיון לטעון שהציוד פגום. לעומת זאת, אפשר להשוות למדידת מיקומי כוכבים בזמן ליקוי חמה בשנת 1919. התצפית שהתבצעה בפועל היתה לקויה אבל החליקו את העניינים כי רצו לקבל את תורת היחסות. בניגוד(?) לניסוי מיכלסון־מורלי, היה כאן משהו שלא פשוט לשחזור (לפחות בשנים שמייד לאחר מכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא ידעתי שטענו שהציוד היה לקוי ב MM אבל אם כך היה אני די מופתע ש*לא* מצאו בעיה בציוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח לדוגמא את מדידת הקבוע הג'ירומגנטי האנומלי של האלקטרון, אז מדובר במספר רב מאוד של ניסויים שמשחזרים את אותה התוצאה. הסיכוי שבכולם יש טעות לאותו הכיוון נראית לי מפוקפקת. מה שכן - אני מוכן להאמין שיש מאות, אם לא הרבה יותר מכך, מדידות שנתנו ערכים שונים בהרבה ופשוט נזרקו כי "בטוח יש איזושהי טעות במדידה". כפי שכתבתי ליהונתן - מדע עובד בפרדיגמות. אם יום אחד תעלה פתאום תאוריה שתחליף את QED אולי ישלפו את כל המדידות הללו שזרקו ויבינו שהן משמעותיות. בעיני מדידות כאלו הן קצת בגדר show-off (יאללה, הבנו ש-QED מדויקת. הערך של g לספרה ה-15 אחרי הנקודה לא באמת מעניין אף אחד). תופעות פיזיקליות חדשות (נניח אפקט הול הקוונטי השבור, או על מוליכות בטמפ' גבוהות, או GMR) הן מספיק מובהקות כדי שהן תבלוטנה בניסוי גם אם איזה כבל מעביר נתונים עם שגיאה של אחוז או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GMR?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-BBC: קבוצת פיזיקאים אחרת חזרה על הניסוי, ולא גילתה חריגה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ": התפטרו ראשי צוות המחקר שטען כי חלקיקים שברו את מהירות האור . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך יוצר רושם מטעה כאילו המתפטרים עשו זאת מפני "שניתפסו בקלקלתם". הניסוח ב"הארץ" יותר מדוייק יתר: בעיקרון מדובר רק בריענון צוות החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי מילה במילה את הכותרת מ''הארץ''. אתה מוזמן לבוא בטענות לעורכים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- בן נעוות המרדות, רחוק מרשעים ישועה. - סליחה, אתה לא מתבייש? - אני רק מצטט את התנ"ך, אתה מוזמן לבוא בטענות לעורכים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הרבה טענות נגד עורכי התנ''ך, או בעצם היו לי לו היו לו עורכים. יש לי הרגשה שלא היו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ה-BBC "A test run by a different group at the same laboratory has now clocked them travelling at precisely light speed." מוזר. לנייטרינים יש ככל הנראה מסת מנוחה, מה שאומר שמהירותם צ"ל פחות ממהירות האור. אפשר להניח שמכיוון שהמסות הנ"ל זעירות במיוחד, גם ההפרש קטן ואולי אף בלתי מדיד. יחד עם זאת, מאחר שמלכתחילה כל הסיפור החל מדיוקים של 1 ל-10,000, אולי מותר לצפות ליתר זהירות ודיוק.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעריב" מדווח: "שני מדענים אמריקאים טוענים כי כאשר אלברט איינשטיין ניסח את המשוואה המפורסמת E=mc² ב,1905- הוא התבסס למעשה על מחקריו של מדען אחר". מישהו יודע אם זה קישקוש או משהו רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי הדיוק שהם מגלים בציטוט אותה "אמרה מפורסמת של סר אייזיק ניוטון" לא הייתי מתיחס אליהם ברצינות רבה מדי. כידוע, E=mc² הוא תוצאה של היחסות הפרטית, כך שגם אם היה איזה מדען שחשב על קשר אפשרי בין אנרגיה למסה (ולמה שלא יהיה?) קשה להאמין שאיינשטיין "נעזר במחקריו". הייתי גם מצפה שאם היה אפילו שמץ של אמת בטענה, אותו אוסטרי לא היה יושב בשקט ומחכה שהכבוד יפול בחלקו באיחור של 108 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה מסתבר שנטען כך כבר בשנות העשרים של המאה העשרים. האזנרל (?) עצמו נח בולהלה באותם הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחסוך עוד קישור לקוראים: Electromagnetic mass [Wikipedia]. נראה שהרעיון הזה כבר צף בחלל האוויר בעשרים השנים שקדמו לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר בדומה לך, שכנראה שאין כאן שום מידע חדש. הרי איינשטיין גם את הטרנספורמציות היחסותיות לא גילה, אבל הוא הצליח לסדר את כל חלקי הנוסחאות המתימטיות שהיו קודם ו(אולי על פי הנטען כאן) רעיונות כאלה או אחרים לגבי מסה/אנרגיה לכדי תורה סדורה ועקבית, ויתירה מכך, הוא לא פחד לקבל את ההשלכות שלה - ולקחת אותן הלאה - למרות שהן נראות מאוד לא אינטואיטיביות. כך שבעצם תרומתו הגדולה (בתחום הזה) היא שינוי עמוק ושיטתי של תפיסת המציאות הפיזיקלית, יותר מאשר 'גילוי' נוסחה כזו או אחרת. כמובן שנוסחה הרבה יותר קל לשווק לקהל הרחב. כמו גם כותרות בומבסטיות בווינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שלהם? הרי ידוע לכל שההסבר של התכווצות הזמן הוצע עוד קודם לכן על ידי מי שלימים יזכה בפרס נובל, וגם לכך שהחלק הזה מתורת היחסות (טרנספורמציות לורנס [ויקיפדיה]) יקרא על שמו. לורנץ האוסטרי אומנם זכה מאוחר יותר בפרס נובל על מחקריו פורצי הדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הידע של הפיזיקה במאה העשרים כבר היה גלום בהמצאת הכתב פרוטו-סינאי. כל מה שנעשה זה לשנות במקצת את כמות וצורת האותיות, ולרשום כמה מהן בשורה עם הסימן =. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוד שמואל אמר את זה קודם. תגובה 239798 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |