המרוץ לירח מתעורר, ישראל נכנסה אליו 3919
מדע • המערכת • שבת, 23/2/2019, 8:51
הגשושית הישראלית "בראשית" שוגרה שלשום, ומתוכננת לנחות על הירח באפריל. זהו פרויקט של העמותה Space-IL בשיתוף התעשייה האווירית. הפרויקט החל לפני שמונה שנים כיוזמה של יריב בש, כפיר דמרי ויהונתן ויינטראוב, כחלק מתחרות של גוגל לבניית חללית לא מאוישת על־ידי חברה פרטית. איש העסקים מוריס קאהן תרם 40 מיליון דולר. עלותו הכוללת של הפרויקט היא מאה מיליון דולר, סכום שנחשב נמוך מאוד במונחים של מסעות לירח. הפרויקט לא הצליח לזכות בתנאי התחרות של גוגל, שנסגרה לבסוף ללא זוכה, אבל המשיך במנותק מהתחרות.

שני שיאים נוספים תשבור "בראשית" אם תצליח במשימתה: החללית הקטנה ביותר שתנחת על הירח (585 ק"ג) והמסלול הארוך ביותר (6.5 מיליון קילומטר). עד כה רק ממשלות ארצות הברית, ברית המועצות וסין הנחיתו חלליות שלמות על הירח. האיחוד האירופי, יפאן והודו ביצעו בהצלחה משימות של שיגור רכב לירח, אך בשני המקרים מדובר על רכב שתוכנן להתרסק על הירח.

על רקע זה, סוקר אסף רונאל ב"הארץ" את תמונת המרוץ הכלכלי לירח, שמתעורר בתקופה האחרונה. בירח ובגופים סמוכים יש מחצבים יקרים כמו זהב, כסף, טיטניום והליום-‏3, ובעיקר מים, שיכולים לשמש להפקת דלק לטיסות המשך בחלל.

הנשיא טראמפ הכריז כי הירח הוא בעדיפות עליונה. מנהל נאס"א, ג'ים ברידנסטין, הודיע כי הסוכנות תשתף פעולה עם גורמים בשוק הפרטי לשם כך, וחוזים אמורים להיחתם על יולי הקרוב. תוכניתה היא להביא שוב בני אדם לירח עד 2028, ובהמשך להקים עליו בסיס קבע; לפני כן מתכננים האמריקאים להקים תחנת חלל מאויישת באמצע הדרך לירח.

סין היא זו שחידשה את המרוץ לירח, כשהנחיתה עליו חללית ב-‏2013, לאחר 42 שנה ללא נחיתה. בחודש שעבר הנחיתו הסינים חללית בצידו של הירח הרחוק מכדור הארץ, ובכך התגברו על הקושי הטכנולוגי ביצירת קשר עם החללית כאשר הירח מסתיר את קו השידור. סין גם מתכננת להקים תחנת חלל בדרך לירח, ולהנחית עליו אנשים. הם הודיעו כי ישמחו לשתף פעולה עם מדינות אחרות.

הודו מתכננת להיות המדינה הרביעית שתשגר בני אדם לחלל, בשנת 2021. באפריל היא מתכננת לשגר לירח חללית שנבנתה כולה בהודו. גם ליפאן, דרום קוריאה ורוסיה, וכן להתארגנות פרטית בגרמניה, תוכניות למשימות לירח בשנים הקרובות.
קישורים
בראשית - ויקיפדיה
תמונת המרוץ - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סרטון מעניין 704373
דב אנשלוביץ שבת, 23/2/2019, 16:07
יש כאן סרטון אנימציה שפרסמו המפתחים שמסביר איך עושים את זה. זה סרטון מעניין, ורק כשצפיתי בו הבנתי במה מדובר. החללית משתחררת מהמשגר אחרי חצי שעה ואת כל היתר היא עושה לבד. זה נראה מסובך במיוחד הקטע שבו החללית נלכדת על ידי כוח המשיכה של הירח. אני מחזיק אצבעות להצלחת המשימה.
סרטון מעניין 704377
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/2/2019, 21:06
באמת מעניין. תודה רבה על הקישור.
הישג חלקי 704378
easy שבת, 23/2/2019, 22:20
עם כל הכבוד להישג (שלמעשה יקרה רק בעוד מספר שבועות), הרי שהחלק הקשה ביותר מבחינה טכנולוגית בהגעה לירח כלל לא הושג אלא נרכש בכסף מחברה אמריקאית פרטית. לישראל לא רק שאין יכולת עצמאית להגיע לירח (אפילו לא לרסק עליו אבן קטנה), אין לה גם יכולת להכניס לוויין למסלול גאוסטציונרי. כל לווייני התקשורת שיוצרו בישראל (משפחת עמוס) שוגרו באמצעות חברות זרות. היכולת של ישראל מתמצה בשיגור מטענים קטנים של מאות קילוגרמים למסלולים מאוד נמוכים בגובה של עד כ-‏1,000 קילומטר מעל לאדמה. מסלולים כאלה דועכים במהירות ולכל היותר תוך שנים ספורות הלוויינים נשרפים באטמוספירה. כדי להביא חללית כמו בראשית לירח, צריך טיל ששוקל אלפי טונות, כמעט כולו דלק, שמטרתו להתגבר על כבידת כדור הארץ ולהביא את החללית לנקודה שבה כבידת הירח תמשוך את החללית אליו, וישראל רחוקה מאוד מיצור של טילים כאלה.
עד שישראל באמת תוכל להתגאות ביכולת עצמאית להגיע לירח יעבור עוד זמן רב מאוד.
הישג חלקי 704379
אפופידס • בתשובה לeasy שבת, 23/2/2019, 23:05
אני מניח שהתכוונת לאלפי ק''ג (ולא טונות).
הישג חלקי 704384
easy • בתשובה לאפופידס יום א', 24/2/2019, 8:27
התכוונתי לאלפי טונות. למשל, סטורן V שקל כ-‏3,000 טונות.
הישג חלקי 704407
אפופידס • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 17:59
אכן!
הישג חלקי 704803
רני • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/3/2019, 9:58
הטיל Falcon 9 שוקל בהמראה (עם הדלק) 549,054 ק"ג - כלומר 549 טון.
הישג חלקי 704818
אפופידס • בתשובה לרני יום ב', 18/3/2019, 20:19
נשמע מעודד. אבל אני תוהה אם המשקל המופחת הוא בשל טכנולוגיה מפותחת מאשר זו של סטורן V או אולי בעיקר מאחר ואין מדובר כאן א. בהובלת בני אדם ב. הגעה עד לירח.
הישג חלקי 704819
easy • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/3/2019, 20:39
אני מניח שזה כי מדובר במשקלים קטנים בהרבה. המשקל היבש של בראשית הוא רק כ-‏150 קילוגרם ועוד כ-‏600 קילוגרם של דלק שמאפשר לה להגיע לירח. המשקל המלא שלה הוא מאותו סדר הגודל של רכב הנחיתה על הירח ולכן אמרתי שצריך אלפי טונות של דלק כדי להביא אותה אל הירח, שכחתי שבראשית בעצמה היא 80% דלק.
הישג חלקי 704820
אריק • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/3/2019, 20:59
לדעתי יותר שיפור טכנולוגי.
לסטורן 5 [ויקיפדיה] היתה יכולת נשיאה גדולה פי 2 משל פאלקון כבד [ויקיפדיה], למסלול נמוך, וכמעט פי 3 לתמרון מעבר לירח, אבל עלות השיגור שלו היתה גדולה פי 8 גם בלי השימוש החוזר במשגר של הפאלקון.
ההשוואה של הפאלקון לסדרת דלתא מרשימה עוד יותר- הפאלקון כבד נושא פי שניים מטען מדלתא 4 [ויקיפדיה] כבד, ועלות השיגור שלו פחות מחצי. הפאלקון 9 [ויקיפדיה] נושא פי 3-4 מטען מדלתא 2 [ויקיפדיה] (7000) בעלות שיגור מעט נמוכה יותר.
הישג חלקי 704380
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 1:50
אני יכול להבין את נעימת הביקורת שבדבריך. דברי הרהב וההבטחות המופרזות המאפיינות את תעשיות הטכנולוגיה מקבלות גוון מזרח תיכוני מיוחד כשמדובר בישראלים.
יחד עם זאת כדאי להזהר שלא לשפוך את התינוק ביחד עם המים.
למעשה הרקטה רק מציבה את החללית במסלול מחוץ לכח המשיכה של כדוה''א. את שארית המסלול תעשה החללית בעזרת מסלול מסובך במיוחד. החללית משתמשת בגרביטציה של כדוה''א כדי להאיץ ולעלות למסלולים יותר ויותר גבוהים עד שתגיע למסלול שיאפשר לירח לחטוף אותה. זה הולך להיות מסובך מאד וצריך להחזיק אצבעות להצלחת המבצע.
כמוכן צריך לזכור שלא מדובר במבצע של מדינת ישראל. מדינת ישראל, כלומר אני ואתה לא נקפנו אצבע למען המבצע הזה. מדובר ביזמה של שלושה מהנדסים שראו ביזמת המיני-חללית הישראלית עניין חינוכי והשראתי לא פחות מעניין טכנולוגי. הם התחילו מהתחרות כלשהי של גוגל ובדרך מצאו להם תורם פרטי נדיב והצליחו לרתום את התעשיה האוירית ליזמתם. באורח שנראה לי מפתיע במיוחד הם הגיעו למצב שחלומם עשוי להתגשם בעוד כמה חודשים.
כפי שנכתב במאמר הנושא למעלה התחרות על תעשיית החלל נפתחה. גם אם ''בראשית'' לא הופכת את ישראל למעצמה טכנולוגית כמו ארה''ב, רוסיה, סין והאיחוד, ואולי אפילו לא ברמה של יפאן והודו, עדיין יזמות כאלו יכולות לתת לישראל עמדת פתיחה טובה יותר לתחרות בשוק המתפתח הזה. צריך לזכור כי כם רקטות הענק המובילות את מטענן אל מעבר למסלולים הגאוסטאציונריים, התחילו כרקטות צעצוע שבנו הנער הנאצי-גרמני פון בראון והרוסי קורולב במסגרת קלובים לנוער חובב מדע ותעופה.
הישג חלקי 704381
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/2/2019, 7:30
למיטב הבנתי, טרם הומצאה הרקטה שתציב חללית מחוץ לכח המשיכה של כדוה''א. וגם אי אפשר להשתמש בגרוויטציה של גוף כלשהו כדי להאיץ ממנו והלאה.
ובאופן כללי, כאוהד גדול של המהנדסים שהרימו את המבצע, הייתי מרגיש יותר נוח אם העיתונים היו מחכים עם השמפניה עד לאחר הנחיתה המוצלחת (ואולי גם לאחר השיטוט שלאחריה, נגד עין הרע). עוד הרבה דברים יכולים להשתבש.
הישג חלקי 704394
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 24/2/2019, 11:18
שיטוט שלאחריה?
הישג חלקי 704399
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/2/2019, 12:42
לפי תנאי התחרות המקורית החללית אמורה לנחות בהצלחה ולשדר צילם, ואז ליסוע/לשלוח רכב למרחק של לפחות חמש מאות מטרים ולשדר צילום שוב. המארגנים החליטו שקל יותר להמריא מהירח ולנחות במרחק מה מלפתח ולסחוב רכב ירח. אני מניח, אבל לא בטוח, שהתכנית בעינה למרות שתנאי התחרות של גוגל כבר לא רלוונטים.
הישג חלקי 704400
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום א', 24/2/2019, 12:52
קראתי באיזה שהוא מקום, שכיוון שהתחרות בוטלה ורק אנו המשכנו במשימה, והוחלט לוותר על החלק הזה של תנאי התחרות.
הישג חלקי 704726
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/3/2019, 19:38
השיטוט עדיין מופיע בדף המשימה באתר שלהם. אני לא יודע אם זה עוד רלוונטי.
הישג חלקי 704396
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום א', 24/2/2019, 11:20
כדי לקטוע באיבה את התחרות למי הרקטה היותר גדולה, אני מציע לעצמנו לעיין שנית ב-מהירות מילוט [ויקיפדיה].
הישג חלקי 704398
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/2/2019, 11:52
כתבת: "מציבה את החללית במסלול מחוץ לכח המשיכה של כדוה"א", וזה לא נכון. ישנה גם מהירות מילוט, שבה הגוף "הנמלט" לא שב ומתקרב, אבל הוא גם ממשיך "לחוש" בגרביטציה בהתאם לחוק השלישי של ניוטון, ובהעדר השפעה של גורמי שמים אחרים מהירות ההמלטות שלו תלך ותפחת בגלל הגרביטציה, אך לעולם לא תגיע לאפס. יש דברים כאלה במתמטיקה.
במקרה של "בראשית", המשגר לא מביא את החללית אפילו למהירות המילוט, שכן החללית נכנסת לתנועה במסלול אליפטי סביב כדור הארץ ולא מתרחקת ללא שוב.
הישג חלקי 704402
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/2/2019, 13:15
ליתר דיוק: היא מגיעה למקום שבו כוח המשיכה של כדור הארץ חלש יותר מזה של הירח. היא לא צריכה להמלט מכדור הארץ אלא להגיע לירח (שגם הוא לווין של כדור הארץ).

וכזכור, על פני כדור הארץ, כוח המשיכה של הירח חזק מזה של השמש.
הישג חלקי 704403
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/2/2019, 13:46
''מהירות מילוט'' מוסברת בהנחה שאין גרמי שמים אחרים וזה כולל גם את הירח. הרי אפשר לשגר את הגוף לכיוון שונה לגמרי מהירח, והיא עדיין קיימת.
הישג חלקי 704404
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/2/2019, 13:54
כזכור?

כמחושב: יחס המסות הוא 3.5x10^8 (שמש 1.989 × 10^30, ירח 7.34x10^22) לטובת השמש.
יחס המרחקים הוא כ-‏430 לטובת הירח (150 מיליון מול 0.348 מיליון), ובריבוע זה בערך 2x10^5.

נראה לי שהשמש מנצחת, לא? פספסתי משהו?
הישג חלקי 704405
אריק • בתשובה להפונז יום א', 24/2/2019, 15:54
מעניין. כוחות הגאות של הירח גדולים יותר מאלו שמפעילה השמש, כי כוחות הגאות יורדים ביחס למרחק בשלישית.

גאות ושפל [ויקיפדיה]: גודלם של כוחות הגאות פרופורציוני למסת הגוף שמפעיל אותם, ויורד לפי המרחק בשלישית - בניגוד לכוח המשיכה עצמו, שיורד לפי המרחק בריבוע (מפני שכוחות הגאות הם שקלול עם כוחות נוספים). לכן כוחות הגאות של הירח (שמסתו קטנה מזו של השמש פי 107 × 2.7 אך גם מרחקו הממוצע מכדור הארץ קטן פי 390 ממרחקה של השמש) גדולים פי 2.2 מאלה של השמש. זאת למרות שכוח המשיכה של השמש על כדור הארץ עצמו גדול פי 180 מזה של הירח.
הישג חלקי 704406
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 24/2/2019, 16:12
לזה אני מסכים, אלא שצפריר כתב שכח המשיכה של הירח גדול משל השמש, ולא השפעת הגאות.
לגבי הגורם - זה מן הסתם לא בגלל שקלול עם כוחות נוספים, אלא בגלל ההפרש בכח המשיכה בין שתי נקודות על אותו גוף. למשל, לגבי גאות האוקיינוסים - בין הכח בנקודה שפונה אל הגוף המושך לנקודה שפונה הרחק ממנו, שהמרחק ביניהן הוא כ-‏12,800 ק"מ, קוטרו של כדור הארץ.
בקרוב ראשון זה כנראה יהיה פרופורציונלי לנגזרת של כח המשיכה - ואכן הנגזרת של r^-2 היא r^-3 (בהזנחת הקבועים).
הישג חלקי 719162
ab • בתשובה ליוסי יום ה', 14/5/2020, 8:39
כנראה תופתע — אבל אפשר להשתמש בגרביטציה של גוף שמימי אחד כדי להאיץ גוף שמימי אחר שעובר בקרבתו. זה נראה לא הגיוני אבל למרות זאת זה עובד, ומגובה מאה אחוז במשוואות תנע של שני גופים שאחד מהם מקיף את השני הקפת U. קוראים לזה מקפצה גרביטציונית, gravitation sling shot או מינוח דומה.

זו טכנולוגיה מוכרת בנסיעות חלל. מה שנראה משונה הוא שכאשר שני גופים חלל עוברים זה ליד זה כאשר הגוף הקטן מבצע הקפת U סביב הגוף הגדול — מועבר תנע מהגוף הגדול לגוף הקטן, זה שימוש בחוק שימור התנע שמוחל על המערכת שמורכבת משני גופי חלל.
הישג חלקי 719229
יוסי • בתשובה לab יום ו', 15/5/2020, 2:38
נכון, נקודה יפה! אפשר להעזר בגרוויטציה כדי להשתמש בתנע.
למותר לציין שזה לא רלוונטי לבראשית..
הישג חלקי 719230
ab • בתשובה ליוסי יום ו', 15/5/2020, 7:34
למה לא רלוונטי למסלול של בראשית ?
נראה לי במבט שטחי שזה מאוד רלוונטי.

עיינתי לפני מספר דקות במאמר החיצוני שאליו מתייחס הפתיל הנוכחי ויש באותו מאמר הפניה לויקיפדיה עברית בערך שניקרא "תמרון מסלול ירחי" או שם דומה.

מה שתואר באותו ערך ויקיפדיה הן שתי הדגמות לשימוש בסלינג שוט גרביטציוני כדי לשנות מסלול בהשקעת דלק קטנה. _הדגמה ראשונה_ היא היציאה של חללית ממסלול סביב כדור הארץ על ידי הגדלת האקסנטריות האליפטית שלו עד להילכדו בכובד של של הירח.
_ההדגמה השניה_
היא הסיפור של אפולו 13 שנשארה עם "אדי דלק" כתוצאה של דליפת דלק בזמן השילוח שלה. בסיפור של אפולו 13 — השתמשו בסלינג שוט גרביטציוני כדי לתקן מסלול חזרה של אפולו 13 לכדור הארץ באופן שתוכל לנחות בשלום למרות אובדן רוב יתרת הדלק שלה (יתרת דלק) ששוריינה לצורך נחיתה על כדור הארץ.

ראיתי את הדיון בפתיל פה על איזשהוא אפקט (שמו לא זכור לי) שלפיו ,לכאורה, ניצולת אנרגטית של הדלק עולה ככל שהחללית נעה במהירות גבוהה יותר. גם אם האפקט המוזר הזה הזה נכון — ההרגשה שלי היא שהתוספת של ניצולת האנרגיה לפי האפקט הזה היא תוספת זניחה. דווקא התוספת של אנרגיה קינטית בתימרוני סלינג שוט גרביטציוני ניראית לי הסיפור הנכון לגבי תימרוני התנועה של חללית "בראשית".
הישג חלקי 719255
יוסי • בתשובה לab יום ו', 15/5/2020, 19:21
בראשית היתה, ועודנה, לווין של כדור הארץ.
הישג חלקי 719258
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ו', 15/5/2020, 19:37
לדעתי, בראשית במצבה היום, כחלק מהירח מהווה יחד עמו לווין של כדור הארץ. אבל טרם התרסקותה ולפני שהחלה בהליך ההאטה הסופי, אפשר היה בהחלט לתארה כלווין של הירח.
הישג חלקי 719282
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/5/2020, 15:42
טענתי "אי אפשר להשתמש בכח המשיכה של גוף כדי להאיץ ממנו והלאה".
אב הזכיר את הדוגמא היפה של "גניבת" תנע בתמרון U (כשהגוף המאיץ מגיע עם כיוון התנועה - כלומר "רודף" אחרי המסה הגדולה לפני התמרון).
למיטב הבנתי, לווין במסלול לא יכול "לגנוב" תנע כי תמיד יגיע השלב במסלול בו הוא "מחזיר" את התנע לגוף אותו הוא סובב. זה נכון לכל מסלול מחזורי.

ולכן אתקן - "אי אפשר להשתמש בכח המשיכה של גוף אותו אתה מקיף‏1 בצורה מחזורית כדי להאיץ ממנו והלאה". ואסייג גם ב"אפשר להשתמש בכח הגאות כדי לגנוב תנע סיבובי, אבל בשביל זה צריך הרבה מאוד סבלנות.."

__
1. צ"ל "כשאתם סובבים מרכז מסה משותף בצורה מחזורית" או משהו בסגנון, אבל נראה לי שכולם מבינים את הכוונה.
הישג חלקי 719264
ab • בתשובה ליוסי יום ו', 15/5/2020, 20:49
כל הדיון שלי היה לגבי ניהול המסלול של בראשית בדרכה אל הירח. זה שבסופו של דבר בראשית היתה או עודנה לוויין של כדור הארץ לא משנה לגבי שאת ניהול מסלול התנועה שלה.

אם איני טועה בראשית התרסקה על הירח, אבל גם זה לא חשוב בדיון על המסלול שלה מכדור הארץ לירח.
הישג חלקי 719269
ab • בתשובה לab שבת, 16/5/2020, 8:51
בעיון נוסף יתכן שטעיתי כאשר חשבתי שנעשה תמרון סלינג שוט. כדי לברר מה בדיוק התמרון שבוצע צריך לוודא מתי בוצעה הפעלת המבערים של הגשושית בראשית. אם היא בוצעה כאשר הגשושית נימצאת בקירבה מירבית לכדור הארץ, בהיותה במסלול אליפטי סביבו — הרי מדובר בתמרון הוברט. לעומת זאת אם הפעלת המבערים של בראשית נעשתה כאשר בראשית _אינה בקרבה מירבית_ לכדור הארץ (קירבה מירבית במסלול האליפטי סביב כדור הארץ) — הרי מדובר כנראה בתמרון סלינג שוט.

לגבי תיקוני מסלול של אפולו 13. בקריאה נוספת, סביר שהתמרון שנעשה שם גם כן אינו סלינג שוט אלא תמרון מסוג אחר שניקרא בויקיפדיה עברית בשם "מסלול חזרה חופשית מהירח לכדור הארץ". חסרים לי פרטים כדי לוודא מהו בדיוק התמרון שנעשה באפולו 13, כל מה שאני זוכר (מהסרט שתיאר את כשלון אפולו 13) הוא שהפעלת המבערים של אפולו 13 נעשתה בזמן שאפולו 13 היתה בקירבת הירח.
הישג חלקי 719270
דב אנשלוביץ • בתשובה לab שבת, 16/5/2020, 9:29
הפעלת המבערים לצורך האצה בוצעה פעם אחת בנקודה הרחוקה של המסלול בעיקר על מנת להרחיק את הנקודה הקרובה שבצד השני של המסלול מהאטמוספרה של כדור הארץ, וביתר הפעמים בנקודה הקרובה לכדור הארץ על מנת להאריך את המסלול האליפטי ולקרבו למסלול הירח. הסימולציה שעשיתי כללה גם את התמרון הראשון הזה אבל לא רואים זאת בתמונה כי השינוי הוא מאד קטן ולא ניכר בגרפיקה.
הישג חלקי 719294
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום א', 17/5/2020, 11:31
אשר למה שאתה קורא לו gravitation sling shot , אולי אתה מתכוון לתופעה שבדקתי עכשיו בסימולצית בראשית שלי. מה היה קורה לולא האטו את מהירות בראשית כשחלפה בסמוך לירח. רואים זאת בתמונה הזאת.
לולא היה הירח באותו זמן בקרבת הגשושית ולא היו מאיטים אותה היא הייתה מבצעת מסלול אליפטי שחותך במעט את מסלול הירח, וחוזרת לכיוון כדור הארץ. אבל בגלל מציאות הירח שם באותו זמן ובאותו מקום היא מואצת ומתרחקת בהרבה מכדור הארץ. אולי לכך הכוונה במלים האלה (שגם אני בעדם).
הישג חלקי 719296
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/5/2020, 12:45
המונח סלינג שוט גרביטציוני הוא מונח מוכר ושימושי למדי במסעות של חלליות במערכת השמש. זה כולל חלליות בקרבת הירח, בקרבת כוכבי שבת מוכרים ובקרבת אסטרואידים ענקיים (כמו קרס אם איני משבד את השם). אם תחפש באנגלית לפי השם סלינג שוט גרביטציוני תוכל למצוא הסברים, (לא כולם הכי טובים כי לפעמים צריך להכנס למשוואות תנועה מסובכות שמתארות מסלולי תנועה שונים ומשונים ).

בעקרון, לפעמים לגבי קונפיגורציות שני גופי פשוטות יש שמות יחודיים שלא מזכירות את המילים סלינג שוט, למרות זאת מדובר בקונצפט כללי (עם הרבה מקרים פרטיים).

בויקיפדיה עברית, נדמה לי שהשם הייחודי למה שתיארת בקרבת הירח הוא השם ''מסלול חזרה חופשי מהירח לכדור הארץ''. העקרון במסלול חזרה זה הוא שמשתמשים בגרביטציה של הירח כדי לכוונן את מסלול החזרה לכדור הארץ בלי להשקיע הרבה דלק. אני לא חושב שאני יכול להוסיף פרטים נוספים או בכלל לדייק, הן מכיוון שאין לי ידע בהנדסת חלל והן מפני שכתיבה עכשיו הסמרטפון היא עינוי עבורי והן מכיוון שהתקשורת האינטרנטית שלי כרגע ממש עלובה.
הישג חלקי 719281
יוסי • בתשובה לab שבת, 16/5/2020, 15:23
עד כמה שאני מבין, זה מאוד רלוונטי כי לווין לא יכול לעשות את התמרון אותו תיארת.
(הוא כן יכול ל''גנוב'' תנע סיבובי, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר...)
הישג חלקי 719285
ab • בתשובה ליוסי שבת, 16/5/2020, 17:52
אולי אתה צודק.

בכל זאת, על פי זכרוני הקלוש מסע וואיג'ר מחוץ לכוכבי הלכת הסתייע ידי סלינג שוט בקרבת כוכבי לכת מרוחקים, איני זוכר מי מהם. בסיטואציה ההיא כוכבי הלכת המרוחקים לא תיפקדו באופן שניתן לעשות סביבם סיבוב U. אין לי אפשרות כרגע לברר מהם התימרונים עשתה וויאג'ר.
הישג חלקי 719466
יוסי • בתשובה לab יום ג', 19/5/2020, 18:29
אולי?
נו שויין.
הישג חלקי 719468
הפונז • בתשובה לab יום ג', 19/5/2020, 19:23
וויאג'ר Gravity_assist [Wikipedia] אכן השתמשה בסלינגשוט, באופן ברור סביב מאדים וצדק, כמו שאפשר לראות באנימציה של וויאג'ר 2.
הישג חלקי 719486
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 9:47
תודה על הקישור. האנימציה הזאת אכן מלמדת הרבה יותר מאלף מלים קשות. היא מראה בברור שההשערה שלי עליה כתבתי בתגובה 719294 אכן נכונה.
האמת היא שכאשר ראיתי לראשונה בסימולציה את התופעה הזאת, בטרם הכנסתי לסימולציה את הקטנת המהירות בנקודה הקרובה לירח. די הופתעתי, ואפילו חשדתי שיש לי איזה שהוא באג. אבל האנימציה הזאת מראה לי שהתופעה אכן קיימת וידועה. לא באג. פשוט המצאתי את הגלגל.
הישג חלקי 719494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 12:36
מה שחשוב להבין הוא שהתמרון מערב לפחות שלושה גופים, כך שאי אפשר להסתייע בכדור הארץ עצמו כדי להימלט ממנו. אאז"נ ab הניח שזה היה המצב אי שם במעלה הפתיל.
הישג חלקי 719498
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 13:05
יוסי תיקן אותי והסכמתי איתו בנוגע לשינוי האקסצנטריות של מסלול הלוויין סביב כדור הארץ. זו אינה אפשרית על ידי סלינג שוט סביב כדור הארץ. עדיין אני חושב שאפשר לעשות סלינג שוט סביב כדור הארץ כדי לעשות תיקונים במסלול, כגון שינוי מישור האקליפסה של הלווין באופן שמישור האקליפסה המתוקן יכיל בתוכו, פחות או יותר , את הירח. אם זכרוני לא מטעה אותי תיקון ישור האקליפסה אכן בוצע במסע בראשית אבל לא זוכר כיצד בוצע במסגרת מסע בראשית. שינוי האקסצנטריות כנראה נעשה בתמרון הוברט.
הישג חלקי 719500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 20/5/2020, 13:09
אם ב''אקליפסה'' אתה מתכוון ל''אליפסה'' יש לך ויכוח עם ניוטון וזה לא מומלץ, אם תשאל את הוק או את לייבניץ.
הישג חלקי 719502
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 13:10
יוסי תיקן אותי והסכמתי איתו בנוגע להאצה שאינה אפשרית על ידי סלינג שוט סביב כדור הארץ. עדיין אני חושב שאפשר לעשות סלינג שוט סביב כדור הארץ כדי לעשות תיקונים במסלול, כגון שינוי מישור האקליפסה של הלווין באופן שמישור האקליפסה המתוקן יכיל בתוכו, פחות או יותר , את הירח. אם זכרוני לא מטעה אותי תיקון אקליפסה כזה בוצע במסגרת מסע בראשית.
הישג חלקי 719505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 20/5/2020, 13:21
תגובה 719500

(נראה מי יישבר קודם)
הישג חלקי 719517
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 14:36
כאשר אמרתי מישור האקליפסה התכוונתי למילה אקליפסה, לא לאליפסה.

(מישור האקליפסה הוא המישור שכולל את האליפסה).

אריק מפנה אותך לדיווח על תמרון בתאריך 21/03/19 שנעשה כנראה לשינוי במישור האקליפסה של בראשית (המילה אקליפסה לא הוזכרה במפורש, אולי כדי לא להפחיד את הקוראים במילים טכניות). חפש בויקיפדיה שרטוטים של מישורי האקליפסה של הפלנטות, במסלולן סביב השמש, זה יבהיר לך במה מדובר.
הישג חלקי 719522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab יום ד', 20/5/2020, 17:12
אה, מישור המילקה. לא הכרתי את שמו הלועזי. אתה בטח לא מתכוון להגיד שמישהו שינה *אותו* לפחות מימי יהושע בן-נון.

אם אתה חושב שאפשר לשנות את מישור המסלול הלוויני ע"י תמרונים בעזרת השדה הגרוויטציוני של כדור הארץ בלבד, אתה טועה. אני רואה את ויקי שלך, ומעלה ל http://hep.fi.infn.it/calvetti/Newtoninglese.pdf.

אגב, מעניין כמה אנשים בני דורנו קראו את הספר הזה. להסרת כל ספק: אני לא.
הישג חלקי 719525
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 18:16
הקישור לא עובד. אולי הדפים התפוררו מיושן.
הישג חלקי 719528
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 18:44
תוריד את הנקודה הסוררת בסוף הקישור, והכל מסתדר.
הישג חלקי 719536
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 20:38
הדרך היחידה שאפשר לעלות על הדעת לשנות את המישור שבו נמצא מסלול החללית , הוא להפעיל את המנוע כשפי המנוע מופנה אל מחוץ למישור הזה. אני מניח שכך זה נעשה בחללית בראשית, כי אכן היה צריך לעשות תמרון כזה, ובזמנו דווח על כך. אני מניח שאפשר להשיג מטרה כזאת גם אם תתכנן מסלול כזה שבו החללית מתקרבת לאיזה כוכב באופן שהוא לא יושב ממש בתוך המישור הזה. למשל במקרה שלנו אם בשלב הלכידה הירח היה נמצא מחוץ למישור המסלול היה בוודאי קורה משהו כזה. אבל אני לא יכול לחשוב על דרך לעשות זאת לחללית שנעה במסלול סביב כדור הארץ על ידי שימוש בכוח המשיכה של כדור הארץ עצמו.
הישג חלקי 719537
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 20:45
נראה לי שאין דרך כזו כי הפתרון לבעיית שני הגופים הוא שהם מקיפים שניהם את מרכז הכובד המשותף והם תמיד נמצאים שניהם באותו מישור. מאחר וגם וקטור הכוח ביניהם (בין המרכזים שלהם) נמצא באותו מישור, אין לו שום רכיב שיכול להסיט אותם מהמישור הזה.
ואפילו עבור לווין עם מנוע, דומני שכמות הדלק שהוא צריך להשקיע כדי לשנות את מישור הסיבוב היא גדולה מאד יחסית לכל תמרון אחר.
הישג חלקי 719541
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 21:08
אם אני לא טועה היה צריך לעשות תמרון כזה בבראשית משום שמישור המסלול לאחר השחרור מהמשגר לא היה ממש באותו מישור שבו הירח סובב את כדור הארץ (אולי היה במישור קו המשווה) אלא שהייתה זווית קטנה בין שני המישורים האלה, ועד כמה שזכור לי נעשה תמרון מזה, כמובן בעזרת המנועים‏1.
רגע. יש לי הרי מקור (שלא היה לי קשר עמו מאז אותה חתונה עליה סיפרתי בתגובה 710994). אנסה להפעיל אותו.

‏1 בסימולציה שלי התעלמתי מהבעיה הזאת והנחתי שמדובר באותו מישור.
הישג חלקי 719548
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 20/5/2020, 23:08
בקשר למשפט השני בתגובתך, ראה תגובה 719547 .
הישג חלקי 719556
ab • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 7:33
יתכן שאתה טועה בהבנת בעיית תנועת שני גופים (בראשית וורסוס כדור הארץ — או בראשית וורסוס ירח).

אבחנה שעשויה להטעות אותך היא שבמקרה החללית יש חלוקה מאוד לא "סימטרית" בתנע ובמסות של שני הגופים: המסה של החללית זעירה לעין שיעור בהשוואה למסה של הגוף השמימי הענק אותו היא מקיפה. לכן, בכפיפות להרגלי פיסיקאים "להזניח" שינויים קטנים — אתה מזניח שינויים זעירים במיקום הגוף השמימי הענק ומעריך אותם כאילו היו אפס שינויים.

במילים אחרות. שינוי גדול במישור האקליפסה של בראשית יכול להיות מקוזז מבחינת התנע עם השינויים הזעירים במיקום הגוף השמימי הענק אותו היא מקיפה (שינויים זעירים במיקום הגוף הגדול משמעותם שינוי תנע שלו בהשוואה לשינויי התנע של בראשית).
הישג חלקי 719564
הפונז • בתשובה לab יום ה', 21/5/2020, 9:33
ייתכן, כמובן.
אבל דוקא במקרה הזה, החלוקה המאד לא סימטרית בין שני הגופים רק מקילה על חישובי התנועה. היא גורמת לזה שבמערכת הכוללת את בראשית ואת כדור הארץ, דה פקטו בראשית 'רואה' כוח מרכזי שמכוון ממנה אל מרכז הכובד של כדור הארץ, וזהו הכח שמשפיע על המסלול שלה (והיחיד כל עוד איננה מפעילה מנועים).
מאחר ובניגוד לסלינגשוט שמבוצע בתנועה פרבולית (וויאג'ר מול צדק במסעה לקצה מערכת השמש), המסלול של בראשית סביב כדור הארץ הוא סגור, ועל כן אליפטי, מישור האליפסה הזו עובר תמיד דרך מרכז (הכובד של) כדור הארץ‏1. ומאחר שהכח המופעל על בראשית הוא בכיוון בראשית-מרכז כדוה"א, הוקטור הזה נמצא במישור האליפסה, ולכן לא יכול לשנות את המישור הזה‏2.
כמובן שהפעלת מנועי החללית יכולים לשנות מסלולים - אם בראשית תפעיל אותם במאונך למישור האליפטי, אזי מהרגע שתפסיק להפעיל אותם ייוצר וקטור מהירות חדש בנפילה חופשית ששוב יגדיר, יחד עם הוקטור למרכז כדור הארץ, את מישור האליפסה החדשה.
אבל מאחר והמנועים שלה די חלשים, קשה יהיה לה לבצע שינוי גדול.

כדי לסבר את האוזן, המהירות החדשה אחרי הפעלת המנועים תהיה חיבור וקטורי של המהירות (המסלולית) הקודמת, ורכיב המהירות מהמנועים, המאונך למהירות הקודמת. במסלול הקפה לוויני נמוך, המהירות של לווין היא כ-‏8 קילומטר לשנייה. אפילו במסלול אליפטי מאורך, שבו המהירות באפוגיאה נמוכה יותר, עדיין מדובר בקילומטרים לשנייה. המהירות שמנועי החללית מסוגלים לתת לה - מבלי לדעת זואת במדויק - הם סדרי גודל מתחת למהירות הזו, השקולה ל-‏25 מאך. תחשוב כמה דלק צריך כדי להאיץ מטוס, ולו קטן, למאתיים קמ"ש שהם כחמישית מאך.
לכן, המנועים יכולים לתת לה רכיב מהירות קטן מאד יחסית למהירות המסלולית, ולכן לגרום לשינוי קטן במישור האליפטי.
ואגב - אם כבר בדימוי הסלינגשוט עסקינן - דוקא בחלק המסלול שבו בראשית הכי קרובה לכדור הארץ, לכאורה באמצע תמרון ה'סלינגשוט', המהירות המסלולית שלה היק מקסימלית, מה שאומר שהיכולת שלה לשנות שם את מישור הסיבוב מינימלית. אם תשאל אותי, המקום הנכון לתמרון שינוי במישור המסלול הוא דוקא באפוגיאה, שם המהירות מינימלית.

‏1 הפרמטרים המדויקים של האליפסה נקבעים ברגע שטיל השיגור משחרר אותה לחלל והיא מתחילה בנפילה חופשית. באותו רגע, וקטור המהירות של החללית והוקטור ממנה למרכז כדור הארץ מגדירים שניהם את המישור הזה.
‏2 אם כבר יש כאן מקום להעיר על הקירוב הפיזיקלי שאנחנו מניחים, הוא בזה שאנחנו מניחים שכדור הארץ הוא כדור מושלם ואחיד בצפיפותו, מה שמאפשר לנו להתייחס לכוח הגרביטציה שהוא מפעיל כשקול לזה של מסה נקודתית הנמצאת במרכזו. סטיות מהמודל הזה, כמו למשל פחיסות בגלל הסיבוב העצמי וכדוריות לא אחידה‏3, גורמות לסטיות קלות מהמודל המקורב. חלק מהסטיות האלה נלקחות בחשבון בחישובי מסלולים של לווינים למיניהם.
‏3 פסגת האוורסט וים המלח לא נמצאות באותו מרחק ממרכז כדור הארץ.
הישג חלקי 719581
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:27
למיטב הבנתי לא צריך להניח שכדוה"א אחיד בצפיפותו או שהוא כדור מושלם. מרכז המסה שלו ומרכז המסה של בראשית נמצאים כל הזמן במישור האליפסה בלי קשר לצורה שלהם, וזה מה שחשוב לענייננו. גם העובדה שמדובר באליפסה (למה ab מתעקש לדבר על מישור המילקה נפלא מהבנתי) ולא בחתך חרוט אחר לא משנה כאן. כוחות גאות יכולים לשנות קצת את המסלול אבל לא את המישור בו הוא נמצא (טוב, אולי בגלל סיבוב כדוה"א סביב צירו שאינו מאונך בדיוק למישור האליפסה, כוחות הגאות שוברים טיפה את הסימטריה כלפי מישור המסלול בגלל קוראוליס או בגלל שפיזור היבשות מונע מכדוה"א להיות ביצתי לחלוטין, אבל אלה חייבות להיות השפעות זעירות ומן הסתם רובן גם מבטלות זו את זו.
הישג חלקי 719584
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 10:40
הבה נקצין. בוא נניח ש-‏49% ממסת כדור הארץ מצויה ליד לונדון, 49% ליד אוסטרליה, והשאר מפוזר באחידות כדי לשמור על הכל בחבילה אחת.
עבור לווין בגובה כמה אלפי קילומטר (ששקול למרחק בין הקטבים בערך), הקירוב של שני גופים מתחיל להיות בעייתי. בעצם יש כאן שלושה גופים, וכשסיבוב כדור הארץ מביא את לונדון קרוב ללווין, ואחר כך את אוסטרליה, יש לי הרגשה שזה בהחלט יעשה שינויים במודל הפשטני.

אבל מראש אמרתי שהסטיות האלה קטנות, והן נעשות זניחות יותר ויותר ככל שמסלול הלווין מתרחק מכדור הארץ.
הישג חלקי 719586
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:48
כן, אתה כנראה צודק.
הישג חלקי 719557
ab • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 7:44
תיקוני מסלול קטנים של בראשית, שמבוצעים באמצעות המנועים שלו יכולים להפעיל כוח כבידתי של כדור הארץ על בראשית.

במקרה שמישור האקליפסה של בראשית לא ''חותך'' את כדור הארץ באופן שוויוני (חיתוך קוו משווה) --- הגרביטציה שמפעיל כדור הארץ ''כמעט מאונכת'' למישור האקליפסה של הלווין בזמן שחללית בראשית חולפת על פני כדור הארץ. זה מה שעשוי לגרום לשינוי משמעותי במישור האקליפסה של בראשית
הישג חלקי 719565
הפונז • בתשובה לab יום ה', 21/5/2020, 9:34
ראה תגובתי מעליך - מישור הסיבוב בהכרח מכיל את מרכז הכובד של כדור הארץ.
הישג חלקי 719871
ab • בתשובה להפונז יום ב', 25/5/2020, 15:01
שרפתי לפחות חצי שעה של כתיבה בסמרטפון שנימחקה בגלל נגיעה לא רצונית שלי במסך. בגלל זה אני שונא לכתוב תגובות ארוכות באמצעות הסמרטפון.

בשלב זה אומר רק זאת:

1. מה שהפריע לי בדבריך היתה טענה שלך לכאורה שכל השינויים באקליפסה ארץ-בראשית אפשריים רק במישור האקליפסה. טענה זו כנראה אינה נכונה. במיוחד קל לעשות שינויים שלא במישור הקליפסה כאשר החללית נמצאת באפוגיאה (אם אני לא מחליף מונחים) כלומר נמצאת בנקודת מסלול הכי מרוחקת מכדור הארץ במסלול ארץ-בראשית.

2. תיארתי ברמז תמרון סלינג שוט לפתיחת זווית בין מישור אקליפסה "ישן" לבין מישור אקליפסה "חדש". מדובר בתמרון שבו ההתקרבות של בראשית נעשית בחוסר סימטריות
של המישור בו כלול המסלול של בראשית יחסית למרכז כדור הארץ, במצב של חוסר סימטריה השפעת גרביטציה במסלול כאשר בראשית בפריגאה (אם אני לא מחליף מונחים) היא השפעה לא סימטרית. אני לא משוכנע שחוסר הסימטריה _זניח_. כאן אני לא בטוח מה בדיוק יקרה, המסלול מסובך ואני עלול לטעות. בכל אופן האופציה של שינוי בזוויות מישורים אינה נשללת מטעמי זניחות. השפעת הגודל של שתי המסות (ארץ ורסוס בראשית) על חוסר היתכנות תיקון כזה לא משכנעת אותי כרגע, בכל תרגילי סלינגשוט יש הבדלי מסות ממין זה ובכל זאת התימרונים עובדים.

מקווה שאצליח לצלוח את המשך הכתיבה בלי שאמחוק בטעות את התגובה.
הישג חלקי 719873
הפונז • בתשובה לab יום ב', 25/5/2020, 15:14
1. אמרתי ללא הפעלת מנוע (שאגב כך התבצע הסליגשוט של הוויאג'רים). אז זה נכון.
2. תימרוני הסלינגשוט עובדים כשאתה לא במסלול סגור (כבר אמרתי את זה).
הישג חלקי 719543
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 21:34
עקרונית לפחות, אפשר למתוח את המסלול (באותו אופן שבו עשו זאת במציאות) כך שהציר הארוך של האליפסה נמצא בחיתוך המישורים של מסלול הירח ומסלול החללית, ואז להשתמש בירח עצמו כדי לבצע תימרון שיתקן את מישור המסלול. למעשה זה סוג של מקלעת כבידתית, שכבר נעשה בו שימוש בעבר, למשל כדי להכניס חללית למסלול שמקיף את השמש במסלול קוטבי, שהוא כמעט ניצב למישור המסלול המקורי (השתמשו בצדק בשביל זה).
הישג חלקי 719546
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 20/5/2020, 22:50
נראה לי שבמקרה של תיקון מסלול לווין שמסתובב במישור קו המשווה‏1 למישור סיבוב הירח סביב הארץ הרעיון הזה לא מעשי. לפי ויקיפדיה הזווית בין מישור המילקוה ומישור קו המשווה היא 23 מעלות ובין מישור מסלול הירח סביב הארץ ומסלול המילקה 5 מעלות. לא מצויין ואיני יודע לאיזה כיוון 5 המעלות האלה אבל נניח (כדי להחמיר) שהזווית בין מישור קו המשווה ומישור מסלול הירח היא 23-5=18 . לכן ברגע שהחללית נמצאת הכי קרוב לירח הירח רחוק מהמישור הזה מרחק של בערך 125000 קילומטר, וממרחק כזה ההשפעה שלו על החללית תהיה ממש זניחה.

‏1 המשימה העיקרית של המשגר ששיגר את "בראשית" הייתה להציב לוויני תקשורת, ומכך סביר שהמסלול ההתחלתי של בראשית היה במישור קו המשווה.
הישג חלקי 719549
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 0:52
לשאלתך, מישור ההקפה של הירח סביב כדור הארץ משתנה בין 5- מעלות ל-‏5 מעלות ביחס למישור המילקה באופן מחזורי, כך שהוא יכול להגיע לנטייה של בין 28.5- מעלות ובין 28.5 מעלות. עדיין, בכל חודש הוא עובר פעמיים מעל קו המשווה, כך שאם בוחרים היטב את ציר האליפסה של המסלול ואת התיזמון, אפשר להביא את החללית קרוב מספיק לירח על מנת שכבידתו תוכל לסייע לה להכנס למסלול סביבו תוך חיסכון בדלק.
מסובך? מאוד. דורש תכנון קפדני ודיוק גבוה בזמן ובמיקום של הפעלת המנועים? בוודאי. היה אפשרי במקרה של בראשית? סביר שלא היה למערכת את הדיוק הדרוש כדי לבצע את התמרון הזה בהסתברות הצלחה גבוהה מספיק. אבל זה בהחלט אפשרי מבחינה תאורטית.
הישג חלקי 719553
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 6:42
צודק. טעות שלי.
הישג חלקי 719567
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 9:39
למה יש פרצסיה? גאות? השפעה של השמש? השפעת הסיבובי העצמי של כדור הארץ?
(למיטב הבנתי, במערכת שני גופים פשוטה לא אמורה היתה להיות)
הישג חלקי 719572
easy • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:09
בגדול, כי הירח קטן. כדי להשתמש בכבידת הירח לכל מטרה צריך להיות קרוב אליו וזה דורש דיוק. אני מזכיר, המטרה פה היא לא להכנס למסלול סביב הירח אלא להעביר את החללית ממסלול משווני למסלול שנמצא במישור ההקפה של הירח תוך שימוש בכבידת הירח כדי לחסוך בדלק.
הישג חלקי 719574
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 10:11
נראה לי שלא ענית על מה ששאלתי. השאלה שלי לא התייחסה כלל לבראשית.
הישג חלקי 719576
easy • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:13
אז כנראה שאני באמת לא מבין מה השאלה. אתה יכול לשאול אותה שוב?
הישג חלקי 719579
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 10:19
אמרת שנטיית מישור הסיבוב של הירח יחסית למישור המילקה משתנה בין +/- 5 מעלות. זוהי פרצסיה, וראיתי שהיא מוזכרת קצרות גם בויקי.
שאלתי היתה - מה גורם לפרצסיה הזו, מאחר ולהבנתי אם הירח וכדור הארץ היו מערכת פשוטה של שני גופים, היא לא אמורה היתה להופיע.
הישג חלקי 719587
easy • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:50
זאת אכן פרצסיה, אבל לא של ציר הסיבוב של הירח (שגם לו יש פרצסיה משלו) אלא של המסלול. אני משער (אבל לא באמת יודע) שהיא נובעת מההשפעה של כבידת השמש (אנחנו לא באמת מערכת דו-גופית).
הישג חלקי 719588
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 11:34
התכוונתי לסיבוב סביב כדור הארץ - ז''א אכן של המסלול.
נראה שכולנו מנחשים שהענין הוא השמש, אבל עוד לא קיבלנו הסבר מדויק.
הישג חלקי 719583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:38
עכש"י השמש אחראית לכך.

(Edward John Routh כתב שבעה ספרים על דינמיקה של גופים מסתובבים. החלק שקראתי - שלושה משפטים מההקדמה לספר הראשון - היה מרתק!)
הישג חלקי 719568
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 9:43
אגב, הניחוש שלי הוא שמאחר והתמרונים של בראשית היו ניתנים לשליטה וחישוב (כל תמרון מראש) מתחנת הקרקע, אין מניעה שניתן היה לחשב בדיוק טוב מאד מתי וכמה להפעיל את המנועים. בהינתן שהתחנה עקבה אחר המסלול בדיוק גבוה, קשה להאמין שלא היתה לה היכולת החישובית לתכנון מסלול סביר למדי.
הישג חלקי 719575
easy • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2020, 10:11
העובדה היא שבחרו לא לעשות את זה אלא להשתמש בדלק כדי לשנות את מישור המסלול, אני מניח שזה היה גם יותר פשוט וגם עם סיכויי הצלחה טובים יותר.
הישג חלקי 719578
הפונז • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 10:16
במחשבה שנייה זה גם נראה לי פתרון רובסטי יותר. מרגע שאתה במישור הנכון,אתה יכול לקחת את הזמן ולהחליט מתי התמרון הבא. ולכאורה הבעייה שלך הפכה מתלת מימדית לדו ממדית.
הישג חלקי 719547
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 20/5/2020, 23:06
בעצם אין צורך להטריד את "המקור". סיפרו לנו על זה. ביצעו תמרון כדי לתקן את מישור המסלול. בתמרון בוודאי לא גייסו את יהושע בן נון כדי שיציב את הירח במקום מתאים, אלא מדובר ללא ספק בפעולה של המנועים שמכוונים אל מחוץ למישור המסלול המקורי.
הישג חלקי 719552
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 6:26
לדעתי אינך מכיר את המכניזם של סלינג שוט גרביטציוני ולכן נותן משקל מוגזם להפעלת מנועי החללית כדי שהם לבדם יבצעו את התיקון במסלול.

תפקידם של המנועים בתמרון סלינג שוט הוא _כיוונון עדין_ של מסלול החללית על מנת שכאשר היא חולפת ליד הגוף השמימי הגדול היא תחלוף במסלול כזה שבו לגרביטציה של הגוף הגדול תהיה תרומה מירבית. בכל מקרה התרומה האנרגטית/תנעית __העיקרית__ לשינוי ניתרמת על ידי הגוף השמימי הגדול, התרומה האנרגטית/תנעית לא ניתרמת על ידי האנרגיה של המנועים.
הישג חלקי 719559
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ה', 21/5/2020, 8:15
שימוש בגרם שמים לצורך האצת חללית מודגם היטב באנימציה ב Gravity_assist . [Wikipedia] מסתבר שאפשר לעשות זאת גם כדי לשנות את מישור המסלול של החללית, אבל אני נוטה לחשוב שלא זה מה שנעשה בפרוייקט בראשית בתמרון עליו סופר לנו כאן .
הישג חלקי 719560
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/5/2020, 8:19
הקישור הנכון:
הישג חלקי 719554
ab • בתשובה לeasy יום ה', 21/5/2020, 6:42
לפי ההערכה שלי סלינג שוט גרביטציוני במטרה לשנות את מישור האקליפסה של החללית
בראשית יכול להעשות גם בהקפה סביב הירח וגם בהקפה סביב כדור הארץ. השאלה אילו משני גופי הענק יתפקד כמיקלע גרביטציוני היא עניין מסובך (תלוי במיקום החללית, במסלולה, ובמשאבי הדלק של מנועיה). יתכן שזה בלתי אפשרי בכלל . חסרים המון פרטים בנושא כדי לחוות דעה על ההיתכנות.
הישג חלקי 719624
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/5/2020, 23:57
מישור המילקה זה לא הצד התחתון של השוקולד הגרמני הזה באריזה הסגולה?
הישג חלקי 719683
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות שבת, 23/5/2020, 10:55
ברשותך, אני הייתי דביל ראשון, תגובה 709363.
הישג חלקי 719775
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/5/2020, 13:53
ואם כבר, אז הייתי רוצה להציע ששמו העברי של המישור הגלקטי (Galactic Plane [Wikipedia]) יהיה "מישור המילקי".
הישג חלקי 719780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/5/2020, 14:08
ליתר דיוק: המישור המילקי, שעליו עובר שביל החלב.
הקרב על המילקי 719781
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 24/5/2020, 14:10
וכבר יש לנו כותרת להתנגשות הגלקסיות הבאה עלינו לטובה בעוד 4 מיליארד שנה בערך.
הקרב על המילקי 719792
אריק • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 15:25
אוף. צריך לחכות 3.75 מיליארד שנה עד ששמי הלילה ייראו כמו בסטאר טרק. אני מתעצבן מלחכות שבוע לפרק הבא בסדרה טובה.
הקרב על המילקי 719795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 24/5/2020, 15:29
להבנתי התגשות גלקסיות היא לא ארוע מעניין, עם מעט מאד התנגשויות של ממש.
הקרב על המילקי 719803
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/5/2020, 15:53
כן, זה די לא אינטואיטיבי מול תפיסת החלל המוצגת בסרטים (ו/או בדמיון שלנו).
עם זאת, אם שני החורים הסופר-היפר-טורבו-מגה-מאסיביים שבמרכזי הגלקסיות יהיו קרובים להתנגשות, זה יהיה ארוע מאד דרמטי - וכנראה האחרון שיראו צורות החיים השוכנות בגלקסיות הללו.
הקרב על המילקי 719793
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 24/5/2020, 15:27
לפי איזה מחקר חדש יותר מועד ההתנגשות נדחה בכ-‏650 מליון שנה‏1. השאלה אם משפטו של ביבי ייגמר עד אז עדיין פתוחה.
________
‏1- או לפחות זה מה שאנטון פטרוב אומר בסרטון ממנו הגעתי למאמר.
הישג חלקי 719511
אריק • בתשובה לab יום ד', 20/5/2020, 14:17
בוצע, עם הפעלת מנוע. ראה 21.3.19 כאן
הישג חלקי 719516
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/5/2020, 14:32
שזה לא מפתיע, אם אתה לא הברון מינכהאוזן.
הישג חלקי 719518
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/5/2020, 14:42
ברור. אבל אם רוצים לברוח מכדור הארץ, הירח יכול לעזור.
הישג חלקי 719257
דב אנשלוביץ • בתשובה לab יום ו', 15/5/2020, 19:34
ה''אפקט המוזר'' אינו מוזר כלל, ונובע ממכניקה בסיסית. נדמה לי שאיזי הסביר זאת באחד מדיוני העבר על ''בראשית''.
הישג חלקי 719263
ab • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/5/2020, 20:45
השתמשתי במינוח ''אפקט מוזר'' כי לא היה לי בזמן הכתיבה מינוח מוצלח יותר. הכוונה שלי, לפי התרשמותי שעשויה להיות מוטעית, היא שאותו אפקט מוזר תורם מעט מאוד לתיקוני מסלול בחלל. כלומר גם אם הוא נכון, הוא זניח לרוב תיקוני המסלול של לווינים.

לעומת זאת תיקוני מסלול באמצעות סלינג שוט גרביטציוני הם תיקונים גדולים ולכן רווחים למדי.

יתר על כן, כפי שפרטתי, תיקון המסלול של בראשית כדי להגדיל את האקסנטריות של האליפסה בהקפת כדור הארץ (עד לכדי לכידתה בגרביטציה חזקה של הירח) נראה לי כמעט בוודאות תימרון מהסוג סלינג שוט גרביטציוני.

ההסתייגויות שהושמעו בפתיל לגבי שימוש במונח ''גרביטציוני'' לגבי תיקון המסלול של בראשית נראו לי נובעות מכך שהמתדיינים לא מודעים לתימרוני סלינג שוט גרביטציוני, לכן ניזקקו לאותו ''אפקט מוזר'' בתור הסבר חילופי לניצול יעיל להפליא של הדלק בחללית בראשית.
הישג חלקי 704383
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/2/2019, 7:52
גם אני שמעתי ש''החללית משתמשת בגרביטציה של כדוה''א כדי להאיץ ולעלות למסלולים יותר ויותר גבוהים'', אך אני חושב שמדובר בתיאור לא נכון. לפי איך שאני התרשמתי ניתן לתאר את העניין כמו האצת נדנדה והבאתה לתנועה עד גובה רב כשבכל מחזור של התנועה שלה מוסיפים עוד קצת מהירות. ברור שלולא הייתה גרביטציה היינו יכולים להגיע לגובה רב יותר ללא השקעת אנרגיה בכלל, כך שהגרביטציה מפריעה לנו ולא עוזרת לנו. גם טענתך ש''הרקטה רק מציבה את החללית במסלול מחוץ לכח המשיכה של כדור הארץ'', לא נכונה כפי שהקדים להסביר יוסי.
הישג חלקי 704385
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/2/2019, 8:39
למיטב הבנתי, על מנת לחסוך בדלק, החללית משתמשת באופן אינטנסיבי ב"אפקט אוברת" Oberth effect [Wikipedia] ומפעילה את המנועים בכל פעם שהמסלול שלה עובר בנקודה הקרובה ביותר לכדור הארץ על מנת להשיג יעילות מקסימלית. השיטה הזאת חסכונית בדלק, אבל מאריכה את זמן המסע. לדעתי הניסוח "החללית משתמשת בגרביטציה של כדוה"א כדי להאיץ ולעלות למסלולים יותר ויותר גבוהים" אולי לא מדויק, אבל הוא לא שגוי. החללית משתמשת גרביטציה של כדוה"א כדי להאיץ וכאשר מהירותה מקסימלית, היא מפעילה את המנועים כדי להשיג יעילות גבוהה יותר.
הישג חלקי 704388
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 9:29
הוא אשר אמרתי. כמו נדנדה תלויה. לטעמי הניסוח שגוי, אבל אולי זה עניין של טעם.
הישג חלקי 704386
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/2/2019, 8:42
אין לי שום טענה ל-Space-IL, להיפך, רק תשבחות. הבעיה שלי היא (כרגיל) עם התקשורת שעושה חגיגה גדולה מהישג צנוע (שעדיין לא הושג). אני מודה שאני לא נקפתי אצבע למען ההישג, אבל אבי ואחי, כמו רבים אחרים מאזרחי המדינה, השתתפו במימון ההמונים של הפרויקט.
הישג חלקי 704391
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 10:40
אם כן, אני מסכים אתך לחלוטין.
שכחתי את עניין מימון ההמונים ואכן גם אני לא השתתפתי בו. מעניין יהיה לדעת כמה כסף נאסף במימון המונים ביחס לכסף שנתרם ע''י מוריס קאהן והתעשייה האוירית. הערה זו, לא באה כדי לפתוח עוד סיבוב של הדיון, אלא כדי להסכים עם הנזק שגורמת תופעת הפרסום העצמי וה''אני ואפסי עוד'' של התקשורת והרשת.
אני גם מודה לך על ''הגנתך'' במישור הטכני של אפקט הוברת. בהתחשב באופי הדיון, זה ראוי להערכה ולציון. תודה.
לא התעמקתי, אך אני מניח שהאפקט קשור לתאוצה הצנטריפוגלית הישנה והטובה מימי התיכון. העניין הוא פחות האנרגיה ויותר הזוית. החללית ''נופלת'' אל כדוה''א אבל מעט האמרגיה שיש למנועים יוצרת כיוון (זוית) נפילה כזה שהיא אינה ''פוגעת'' בו, מה שמאפשר לה לתפוס מסלולים יותר ויותר גבוהים מעל כדוה''א.
נראה שתופעת ה''אני ואפסי עוד'' לא נעצרת רק בדרגים המקצועיים של התקשורת אלא מתפשטת גם לדרגים חובבניים וצנועים יותר ברשת ההמונים.
אם להאמין לסדרת הטלביזיה (הבריטית אאז''ן) המצויינת על המירוץ לחלל, אחד האתגרים הטכנולוגיים העיקריים בתעשיית טילי הענק המאפשרים למטענם ל''גבור'' על מהירות הנפילה, היא סנכרון הפעילות של כמה מנועי ענק הצריכים לספק את מהירות הבריחה מבלי לערער את יציבות מסלול הטיל.
הישג חלקי 704392
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 11:04
אני לא ידעתי כלל שיש כאן גיוס המונים למען המטרה הזאת, ואולי לו ידעתי וגם הייתי מבין במה בדיוק מדובר הייתי גם אני משתתף. האמת היא שראיתי כל הזמן ידיעות בתקשורת, ולא חשתי שמדובר במשהו שהולך להתממש, והייתי די אדיש לכל העניין. המפנה אצלי חל כשראיתי את סרטון האנימציה שהצגתי בתגובתי הראשונה והתחלתי בכלל להבין במה מדובר, כי קודם הערכתי שגורם חיצוני הוא שמביא את החללית למסלול סביב הירח ואחראי לכל החלק הזה, בדומה קצת לתכנית אפולו. הסרטון הזה, כאמור, גרם לי למפנה בהתייחסותי לפרוייקט ואני חושב שמדובר בהישג יותר מצנוע ושניתן לו בתקשורת לא יותר ממקום הראוי לו. אם זה גם יצליח התלהבותי תגדל יותר.
הישג חלקי 704393
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 11:08
אגב, בליל השיגור קמתי בערך ב 03:15 לעשות פיפי ואז נזכרתי שעוד חצי שעה יש שיגור והדלקתי את הטלוויזיה ונשארתי ער כדי לצפות בשיגור. תמיד כשיש אירועים ליליים כמו ליקוי ירח מיוחד או דברים דומים, אני ממשיך לישון כתינוק, והפעם קרה משהו ממש חריג.
הישג חלקי 704395
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/2/2019, 11:20
גם אני בדרך כלל לא קם בלילה במיוחד כדי לצפות בארוע אסטרונומי, אבל לפני כ-‏7 שנים קמתי לפני 4 בבוקר כדי לצלם את התמונה הזאת.
הישג חלקי 704382
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 7:44
אני רוצה קצת להציל את כבודה של תעשיית משגרי הלווינים הישראלית. אופק 5 שוגר ב 2002 ועדיין פעיל (כמו האחרים בסידרה ששוגרו אחריו), כמו כל האחרים בסדרה ששוגרו אחריו, כך שמדובר בלפחות 7 שנים עד שהם "דועכים". אולי זה "שנים ספורות", אך אני מניח שממילא המערכות האלקטרו אופטיות שנמצאות עליו מתיישנות ונדרש להחליפן במערכות משוכללות יותר, ולכן לצורך משימת הריגול די בכך. יכולת כזאת יש רק ל 8 מדינות בעולם, וצריך גם לזכור שאנו משגרים את הלווינים לכיוון מערב (מסיבות ביטחוניות ופוליטיות), ולכן סיבוב כדור הארץ סביב צירו פועל לרעתנו ולא לטובתנו. איני בטוח שהיכולת לשגר לוויינים למסלולים גאוסטציונרים דורשת התגברות על איזו בעיה טכנולוגית מיוחדת, ומדובר בעיקר בהשקעה כספית עם אותו סוג של טכנולוגיה, ואם היה באמת צורך בכך אני מניח שהיינו מגיעים גם לכך. אם יותר זול לקנות את הטכנולוגיה הזאת, כך עדיף.
הישג חלקי 704387
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/2/2019, 8:53
אתה צודק שמאז שהחל השימוש בטילי שביט תלת-שלביים הלוויינים מגיעים למסלולים של מעל 400 קילומטר ששם הדעיכה המסלולית היא פחות מהירה. עדיין, טילי שביט יכולים להביא מטען של מאות ק"ג לגובה של מאות קילומטרים, כאשר הם עצמם שוקלים עשרות טונות. להשוואה, הטילים שמיועדים להביא לווייני תקשורת במשקל של טון או שניים למסלול גאוסטציונרי, הם במשקל של מאות טונות. אני לא מהנדס טילים, אבל לדעתי מדובר בסדר גודל אחר לגמרי ובטכנולוגיה מורכבת בהרבה.
הישג חלקי 704397
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 11:47
אולי כדאי לומר כאן שבהחלט יש להבדיל בין טכנולוגיית לווינים‏1 לבין טכנולוגיית שיגור.
גם הראשונה, שישראל כבר נמצאת עמוק בתוכה כשלושים שנה, היא טכנולוגיה מורכבת מאד, אולי אפילו יותר מורכבת באספקטים מסוימים מטכנולוגית משגרים.
טכנולוגיית שיגור גם היא טכנולוגיה מורכבת ו(נניח) מתקדמת, אבל היא שונה מאד.
למשל, לא ברור לי בכלל שטיל שמעלה לווין למסלול גיאוסטציונרי (כ-‏35,000 קילומטר מעל פני הים) מורכב בהרבה מטיל שמביא אותך לגובה 1000 קילומטר - הוא פשוט צריך להיות גדול יותר ולהכיל הרבה יותר דלק‏2.

ההישג הטכנולוגי המרשים (לטעמי) של 'בראשית' הוא קודם כל שהיא נבנתה במשאבים זעומים יחסית, באופן פרטי, ואם אכן תשלים את משימתה זה יהיה בעיקר מעורר השראה ומעודד ילדים/דות ואחרים להשתתף בפרוייקטי חלל.
ברור לגמרי שיחסית ליכולת הטכנולוגית של ישראל כמדינה בתחום הלווינות, 'בראשית' כנראה לא מהווה שום קפיצת דרך קדימה.
אני אגב התרשמתי גם מתכנון המסלול שאכן נראה חסכני מאד בכמות הדלק הנדרשת.

‏1 גשושית במקרה הזה?
‏2 אני לא מדבר כמובן על טיל ישיר לירח שהוא אכן מורכב בהרבה כי המשימה ארוכה הרבה יותר.
הישג חלקי 704401
אריק • בתשובה להפונז יום א', 24/2/2019, 12:54
מצטרף למחמאות.
ראשית: זו הקבוצה הראשונה (והיחידה בינתיים) מבין כל הקבוצות שניגשו לתחרות גוגל לונאר אקס פרייז [ויקיפדיה] שהצליחה לשגר חללית לירח.
שנית: ההישג מועצם על ידי ההיקף הזעום יחסית של מימון שהקבוצה פעלה בו. מילא להיות המעצמה הרביעית שמצליחה לשלוח גשושית שתנחת על הירח, אבל לעשות את זה בתקציב של פחות ממאה מיליון דולר זה הישג מטורף.

זהו פרויקט פורץ דרך שמראה עד כמה הירח נגיש היום.

אני מצטרף למחמאות גם על תכנון המסלול המתוחכם והחסכוני בדלק.
כדי להבין עד כמה תכנון וביצוע מסלול כזה הם מאתגרים אני ממליץ על המשחק Kerbal Space Program [Wikipedia] שהוא סימולציה של תכנית חלל שכוללת מנוע פיזיקלי מלא.
הישג חלקי 704410
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 24/2/2019, 20:10
המעצמה השביעית וליתר דיוק המעצמה השמינית. אחרי התקשורת שהפרזותיה ראויות ל"מחמאות" בפני עצמן.
הצץ לרגע בטיל פאלקון 9 שהרים את הגשושית הישראלית ביחד עם עוד לווין תקשורת אינדונזי לשמיים, ותסיק שהירח ממש לא נגיש גם היום.
אני כעת השתכנעתי במה שכתב איזי. רק העלות של השיגור הבודד עצמו של הטיל מגיעה למחצית העלות המשוערת של הגשושית הישראלית. נראה לי שלא לישראל ולא לאיראן יש היכולת לייצר טיל כזה שאגב יוצר גם הוא ע"י חברה פרטית. הסיבה להשערתי זו היא שלא צריך טיל דו-שלבי באורך 70 מ' שהשלב הראשון הרב-פעמי שלו נושא 9 מנועים, כדי להטיל פצצה של כמה טונות על טהרן או ת"א.
לטילים הללו יש עדיין את הנטייה המרגיזה להתפוצץ מדי פעם על כני השיגור יחד עם מטענם רב הערך. אני נוטה לחשוב שישראל גם לא יכולה להרשות לעצמה תעשייה מסוכנת כזו של כלי רכב שאחת לבערך 100 נסיעות מתפוצצים לעננת גז.
הישג חלקי 704415
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 24/2/2019, 23:22
אני חושב שיש הבדל גדול בין הטכנולוגיה של שיגור לווין למסלול ארץ נמוך (LEO) לבין מסלול גבוה (HEO) גיאוסינכרוני או גיאוסטציונרי. משגר כמו השביט למסלול נמוך ולווין קטן יחסית יכול להתבסס על דלק מוצק. משגר של לווין במשקל כמה טונות למסלול גבוה מתבסס על דלק נוזלי בטמפרטורה קריוגנית (אולי בתוספת של איזה בוסטר של דלק מוצק), זה הרבה יותר מורכב (וגם מפחיד, אם אתה חושב על כמה מאות טונות של החומרים האלה שרק מחכות להזדמנות לדלוף ולהתלקח). דלק נוזלי גם דורש ניהול של הבעירה, בניגוד לדלק מוצק שפשוט בוער עד שנגמר. משגר גדול גם מורכב מכמה יחידות שפועלות במקביל וצריך לוודא איזון ביניהן, הוא עשוי לכלול יותר שלבים וכו'. אגב, עד כמה שידוע לי בלווינים מסחריים היום המשגר לא מעלה בדרך כלל את הלווין למסלול הגיאוסטציונרי אלא מביא אותו למסלול עם אקסצנטריות גבוהה והלווין בעצמו מתקן בהדרגה את המסלול שלו ומעגל אותו - זה יותר יעיל מבחינת השיגור, אבל החסרון הוא שזה תהליך ארוך שעלול להמשך חודשים רבים עד שהלווין שהושקעו עשרות מיליוני דולרים בבנייתו ושיגורו מתחיל להחזיר את ההשקעה.
הישג חלקי 704418
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 25/2/2019, 9:44
נשמע לי סביר שאכן יש הבדל.
אבל, כמו שאמרת בתגובה אחרת כאן, אי-הכניסה של ישראל לטכנולוגיה הזאת נובעת מכך שאין בו שום צורך במשאבים המוגבלים שלנו, ולכן גם אני לא רואה כאן כבעייה או חסרון טכנולוגי.
או בניסוח אחר - אין לא יכול, יש לא רוצה.
הישג חלקי 704419
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 25/2/2019, 9:57
ועכשיו אני רואה שדב למטה הקדים אותי וכתב כמעט אותו דבר. לא נורא.
בקשר למסלול האקסצנטרי - בעצם זה בדיוק אלגוריתם הפוך משל בראשית: זו מפעילה את המנועים באפוגיאה וזו מפעילה אותם בפריגיאה. כי, כמובן, מטרתה של האחת היא לעגל את האליפסה ומטרתה של השנייה למתוח אותה ככל האפשר.
הישג חלקי 704411
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/2/2019, 20:53
שמתי לב רק עתה שאופק 5 פעיל 17 ולא 7 שנים כפי שחשבתי. נראה שטעיתי בפעולת החיסור.
הישג חלקי 748934
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 8:24
נתקלתי בכתבה זו. הימים חולפים והמנגינה נשארת. . .
הישג חלקי 748943
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 11:26
מעניין איך שומרים את המסלול שלו. תחנת החלל הבינלאומית היא בגובה דומה וזקוקה ל”דחיפה” כל כמה זמן כדי למנוע ממנה לאבד גובה.
הישג חלקי 748949
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 12:33
נדמה לי שבלוויינים האלה יש מנוע קטן עם דלק נוזלי. אז אולי הוא התשובה.
הישג חלקי 748950
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 12:35
שמספיק ל-‏20 שנים?
הישג חלקי 748951
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 12:44
אולי. לא יודע.
הישג חלקי 748952
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 13:20
א. בוא נזכור שהלווין הזה הרבה יותר קטן מתחנת החלל, F=ma.
ב. המנוע מופעל רק פעם בכמה זמן, כשהמסלול דועך. והחיכוך שגורם לדעיכה יורד יותר מלינארית בגובה.ויקיפדיה מראה שתחנת החלל במסלול שמתחת ל-‏400 קילומטר. לווין כזה יכול להיות גם ב-‏500 פלוס.
ג. וחוץ מהמנוע, לא מגיע גם כבוד לשאר רכיבי החומרה והתוכנה שנשארים תקינים ומדויקים 20 שנה בלי להיכנס לשום מוסך או מעבדה?
הישג חלקי 748954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 13:34
ג. אצלי אפילו הבידוד של צינורות המזגן (קיר צפוני!) התפורר תוך פחות זמן.
הישג חלקי 748958
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/5/2022, 13:43
אנשים חושבים שפלסטיק מחזיק מעמד אלפי שנים (כי ככה מספרים להם ארגונים ירוקים). בפועל, פוליאתילן מתפרק בהשפעת קרינה על-סגולה (אבל לחלקיקי המיקרופלסטיק שלו יקח כנראה אלפי שנים עד שכולם יחזרו להיות אתילן).
הישג חלקי 748957
easy • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 13:40
א. עד כמה שאני זוכר, גופים קטנים מושפעים יותר מהחיכוך עם “זנב” האטמוספירה והדעיכה המסלולית שלהם מהירה יותר.
ב. ברור שהמנוע מופעל רק כשנדרש תיקון מסלול ולא כל הזמן. עדיין, נראה לי מוזר שהדלק מספיק ל-‏20 שנים כאשר הלוויין לא תוכנן לחיות כל כך הרבה. אם התכנון היה ל-‏4 שנים, למה להעמיס אותו בדלק ל-‏20 שנים? אפשר לנצל את המסה הזאת לדברים אחרים (לפי הכתבה בקישור הדלק מהווה 10% ממשקל הלוויין בשיגור).
ג. כבוד מגיע, אבל אחרי שראיתי מקרוב מערכות אלקטרוניות שצריכות להחזיק מעמד 25 שנים במדבר מואבי, אני יודע שדברים כאלה אפשריים (שלא לדבר על וויאג’ר).
הישג חלקי 748961
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 14:33
ב1. מי אמר לך שהוא תוכנן ל-‏4 שנים.
ב2. אפילו אם יש תכנון, התכנון לוקח בחשבון טולרנסים שונים, ולכן לוקח ספיירים. אי הוודאות העיקרית כמדומני היא גובה המסלול והאליפטיות שלו. וכמו שאמרתי קודם, מסלול שיצא נמוך ב-‏20 אחוז מהנומינלי עשוי לקצר את חיי הלווין בפקטור משמעותי. לכן, אפילו אם ניקח את ה-‏5 שנים בתור יעד, אתה מתכנן שזה יהיה במקרה הגרוע.
אתה לא רוצה לבנות לווין ומשגר בשביל שבסוף תקבל שנה וחצי של תוצרים.
אז אתה שם דלק שיספיק ליותר, ואם במקרה המסלול יוצא אפילו קצת יותר גבוה, מקבל עוד יותר שנים.

לגבי א - אני בכלל לא בטוח שזה נכון, הלווין הזה נראה לי יותר אווירודינמי מתחנת החלל.
הישג חלקי 748962
easy • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 14:47
ב1 - הכתבה שדב קישר.
ב2 - פי 2 או פי 3 זה טולרנס. פי 5 זה בזבוז.
לגבי א - זה מה שאני זוכר שקראתי (בכתבה על דברים שנופלים לפעמים לאסטרונאוטים מהיד בהליכות חלל) - שככלל עצמים קטנים מושפעים יותר מגרר (drag) ביחס לעצמים גדולים.
הישג חלקי 748963
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 16:03
ב1. הכתבה טועה. והרי כבר בזמן השיגור של הלווין הזה,הלווין הקודם כבר החזיק מעמד יותר מ-‏5 שנים.
ב2. כמו שאמרתי לך, החיכוך מאד לא לינארי בגובה. לכן פקטור של 20 אחוז בשיגור יכול להתבטא בעשר שנים במסלול. (יש שם גם ענין האליפטיות של המסלול, שעוד עושה על זה טוויסט נוסף, אבל תוסיף את זה לאי-לינאריות).
וחוץ מזה - נניח שעוד 5 אחוז ממשקל הלווין מוסיף לך 10 שנות תפקוד. בתוחלת זה רווח גדול, לא בזבוז. הרווחת שני לווינים במליר של 1.05.
הישג חלקי 748955
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 13:38
זה תוצרת רפא''ל . . .
הישג חלקי 748979
אריק • בתשובה לeasy יום ו', 27/5/2022, 17:47
לפי הטבלה בדעיכת מסלול לווייני [ויקיפדיה] יש הבדל גדול מאוד בין 400 ק"מ (שנה), 500 ק"מ (10 שנים) ו 700 ק"מ (100 שנה).

אני משער שלווין שרוב המסלול שלו הוא ב 600 ק"מ ומיעוטו ב 400 ק"מ יזדקק למעט מאוד דלק כדי לשמור על גובה המסלול שלו. בפרט אם תיקוני המסלול נעשו בנקודה הגבוהה (והפכו את המסלול למעגלי יותר).
הישג חלקי 748981
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2022, 17:49
זה בדיוק מה שניסיתי לומר.
הישג חלקי 748991
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2022, 20:10
לפי הסימולציה שלי האצת המהירות בנקודה הרחוקה של המסלול האליפטי מרחיקה אמנם את הנקודה הקרובה של המסלול הזה, אבל המסלול החדש לא נראה יותר מעגלי.
הישג חלקי 748995
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 21:36
נראה שאתה סותר את עצמך. אם הרחקת את הנקודה הקרובה ביותר (פריגאה), ולא הרחקת את האפוגיאה (כי האצת במקביל למהירות באפוגיאה), המסלול החדש יותר מעגלי בהגדרה.
הישג חלקי 748998
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 7:50
אני לא מכיר הגדרה כזאת. כשמרחיקים את הנקודה הקרובה מקבלים אליפסה ארוכה יותר, והיא לא דומה יותר למעגל. בעצם, אם אתה רוצה להפוך את המסלול למעגלי עליך לעשות זאת בשלושה תמרונים. בראשון, באמת להרחיק את הנקודה הקרובה למרחק דומה לזה של הנקודה הרחוקה. עכשיו יש לך מצב סימטרי שבו כדור הארץ נמצא במרכז האליפסה. עכשיו הולכים לאחת משתי הנקודות הקרובות ומרחיקים את זו שממולה למרחק דומה למרחק המקסימלי, ואז מאיצים באותה נקודה כדי להרחיק את הנקודה שממול שנותרה הקרובה ביותר לאותו מרחק, והמסלול המעגלי הושלם.
הישג חלקי 749001
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/5/2022, 9:16
במסלול הקפה גרוויטציוני (כוח שיורד כמו המרחק בריבוע) מוקד הכוח (כדור הארץ במקרה שלנו) חייב להיות באחד ממוקדי האליפסה ולא יכול להיות במרכזה (אלא אם כן שני המוקדים מתלכדים ואז זהו מסלול מעגלי).
המשמעות של זה היא שאם תאיץ כשאתה נמצא בדיוק בנקודה הרחוקה ביותר, אתה באמת תהפוך את המסלול למעגלי יותר, כי תוצאת ההאצה תהיה הגדלת “רדיוס” (למעשה סכום המרחקים מהמוקדים) של האליפסה וקירוב המוקד שאינו כדור הארץ אל כדור הארץ. כשאתה מאיץ בנקודה הקרובה ביותר אל כדור הארץ אתה גם מגדיל את ה”רדיוס” וגם מרחיק את המוקד שאינו כדור הארץ.
הישג חלקי 749004
הפונז • בתשובה לeasy שבת, 28/5/2022, 10:06
(ודייק/נטפק - סכום המרחקים ממוקדי האליפסה הוא שני רדיוסים).
הישג חלקי 749005
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 28/5/2022, 11:31
בסימולציה זה אכן יוצא ככה, ואתם צדקתם ואני טעיתי. אבל אם מאיצים יותר כך שמרחיקים עוד יותר את הנקודה הכי קרובה שממול חוזרים ומקבלים אליפסה.
הישג חלקי 749007
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/5/2022, 11:44
טוב, ואם מאיצים עוד יותר מקבלים פראבולה.
אבל זו לא היתה הנקודה, דיברנו על לווין שמתקן מסלול.
הישג חלקי 749008
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 11:54
בסימולציה הראשונה שעשיתי הבוקר עוד לפני הבריכה, "נתתי קצת יותר מדי גאז". ראיתי אליפסה וזה הטעה אותי.
הישג חלקי 749010
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/5/2022, 14:36
עושה שכל.
(נשמע סביר - בשביל ירדן).
הישג חלקי 749013
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 16:12
למען הפרוטוקול אוסיף שתיאור האופן שבו תיארתי איך צריך לעבור למסלול מעגלי דרך מצב שבו כדור הארץ במרכז האליפסה, היה קשקוש מקושקש ואיזי הסביר זאת. האמת היא שאיני מצוי בתיאוריות האלה על המסלולים האליפטיים שהתגלו עוד על ידי ניוטון, וכל מה שאני יודע הוא להריץ את הסימולציה הנומרית שלי שמתבססת על חוקי המשיכה הבסיסיים. המסלולים האליפטיים שאני רואה הם תוצאת הסימולציה הזאת.
הישג חלקי 749016
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/5/2022, 16:52
מודה ועוזב ירוחם.
אני יכול לנחם אותך בזה ששני המשפטים האחרונים שלך נכונים (עם ההתאמות הראויות) גם להרבה שמריצים רשתות נירונים עמוקות בחזית הטכנולוגיה.
הישג חלקי 749003
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/5/2022, 10:02
ראה במעבר מסלול הוהמן

וספציפית בדיאגרמה <קישור https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Hohmann_transfer... הזו משם>, כשהתמרון שאני מתאר הוא המעבר בהפעלת מנוע אחת מהמסלול הצהוב למסלול האדום.
הישג חלקי 748999
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 8:08
כדי להמחיש את מה שאני אומר, הבה נתבונן בסימולציה של פרוייקט "בראשית" הנשכח.
מסלול
בציור השמאלי רואים את המסלול. כאן תימרוני ההאצה נעשים כל הזמן למטה בנקודה הקרובה לכדור הארץ, והפעולה לא מעגלת את המסלול אלא רק מרחיקה את הנקודה שממול ומאריכה את האליפסה.
בעצם אין זה מדויק שכל תימרוני ההאצה נעשים בנקודה התחתונה. התימרון הראשון נעשה דווקא בנקודה העליונה הרחוקה והוא מרחיק את הנקודה הקרובה שממול, אבל בגלל שמדובר בהאצה קטנה יחסית לא רואים את זה בתמונה. מכל מקום כפי שההאצה בנקודה הקרובה גורמת להרחקת הנקודה הרחוקה כך האצה בנקודה הרחוקה תרחיק את הנקודה הקרובה אבל לא "תעגל" את המסלול.
הישג חלקי 749000
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 28/5/2022, 8:20
בזמנו, כאשר התנהל פרוייקט בראשית, לא ידעתי להציג תמונות ב''אייל'', ואני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי להציג את ''פאר יצירתי''.
הישג חלקי 748953
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 13:24
תודה על הקישור, כיף לראות.
הישג חלקי 748956
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 27/5/2022, 13:39
את הראשון או השני?
הישג חלקי 748959
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/5/2022, 14:25
הראשון.
הישג חלקי 704414
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 24/2/2019, 22:58
ישראל לא תוכל לעולם להתגאות ביכולת עצמאית להגיע לירח כי אין לה שום סיבה לפתח יכולת כזו, כמו שאין לה סיבה לפתח עצמאית מטוס נוסעים רחב גוף לטווח של 20,000 ק"מ, צוללת גרעינית או נושאת מטוסים. ההגעה לירח אינה משהו שיש לישראל צורך אמיתי בו, וגם לו היה - ממדיה של ישראל לא מצדיקים פיתוח בסדר גודל כזה.
הישג חלקי 704416
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 25/2/2019, 7:59
אחרי בדיקה מהירה שעשיתי בעקבות קריאת תגובה 704415 הסתבר לי שאכן כל המשגרים הגדולים הרוסיים האמריקאים והאירופים מבוססים על מנועי דלק נוזלי, כנראה כדי לחסוך בנפח ומשקל, וזו אכן טכנולוגיה אחרת שאינה בידינו. אך כפי שאמרתי הסיבה שאינה בידינו היא שאין לנו צורך בה, כי ניתן לקנות את שרותיה וזה זול יותר.
מתקדמים 704454
דב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2019, 22:43
מתקדמים
704845
דב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2019, 16:18
תמרון הגדלת המהירות האחרון. בראשית יוצאת עכשיו למסלול אליפטי שיחצה את מסלול הירח.
מותח 704932
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 22/3/2019, 22:55
למען האמת, אני עוקב במתח, אחר התמרונים.
נאלץ לחכות ל- 4-5 באפריל, אז הירח אמור להתקרב מספיק לגשושית, כך שמשיכת הירח תשתווה למשיכת הארץ. מכאן כבידת הירח אמורה לעשות את העבודה ול"גנוב" את הגשושית ממסלולה מסביב לארץ.
בנקודה זו, אמורה הגשושית לבצע תימרונים "מסמרי שיער", שצריכים להבטיח שתנועת הגשושית תהיה כך שהמרחק לירח יקטן בעוד המרחק מן הארץ גדל. יותר מכך, הגשושית תצטרך לדאוג שהמהירות שלה בניצב לכיוון אל הירח היא כזו שתכניס אותה למסלול סביב הירח ולא לנפילה "חופשית" וריסוק אל פני הירח.
אם יעברו בשלום את התימרון הקריטי הזה, ההמשך פחות מסוכן. צריך בכל פעם להקטין מהירות כך שהמסלול ילך ויקטן והמהירות תתקרב אל מהירות הבריחה מהירח.
באמת מותח, ונותן סיבה נוספת לצפות לתוצאות טובות ב-‏9 באפריל.
מותח 704939
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 23/3/2019, 8:12
לפי מה שרואים בהדגמה הזאת, החללית נמצאת ממש כרגע בערך בגובה מסלול הירח קצת לפני הנקודה הגבוהה ביותר במסלולה, אך כיוון שהירח לא שם, היא תעשה עוד הקפה במסלול זה, ורק אז יגיע הירח לנקודת הפגישה.
אני כל כך התלהבתי מסרט האנימציה שהראיתי בתגובתי הראשונה לידיעה זו שכתבתי סימולציה שמדגימה את ההליך, אבל אצלי כל המסע לוקח כשבועיים כשהירח משלים חצי סיבוב סביב כדור הארץ מרגע השיגור, ולא כל כך ברור לי למה בתכנית שלהם הם קבעו את רגע המעבר למסלול סביב הירח כשהירח משלים בערך סיבוב וחצי סביב כדור הארץ. התמרון הקרוב הוא "מסמר שער" רק מבחינה זו שאם הוא מתפספס כמו שקרה באחד התמרונים הראשונים, החללית שמהירותה תואץ על ידי משיכת הירח תתפוס כיוון התרחקות, ואנו נפרד ממנה לשלום ללא יכולת תיקון. חוץ מזה היא עושה בדיוק מה שעשתה בתמרונים הקודמים, כלומר מפנה את פי המנוע לכיוון המתאים ומפעילה אותו לפרק זמן קצר מחושב, במקרה הזה, כדי להאט את מהירותה יחסית לירח.
פרט חדש שהתברר לי הוא ההסבר על התמרון האחרון שעשתה, שנעשה כדי לתקן את מישור המסלול שלה כנראה כדי שיתלכד עם מישור מסלול הירח סביב כדור הארץ. אני מניח שהדבר הזה דרוש משום שהשיגור נעשה ממערב למזרח בניצב לציר כדור הארץ (הלקוח העיקרי של המשגר היה לווין תקשורת שאמור להיות במסלול בדיוק מעל קו המשווה). כידוע ציר כדור הארץ אינו ניצב למישור מסלול כדור הארץ סביב השמש אלא נוטה בכ 20 מעלות ממנו, ומישור מסלול הירח נוטה בכ 4 מעלות ממישור זה כמוסבר בערך מישור המילקה. את הפרט הזה לא הראו בסרט האנימציה שהלהיב אותי, ובסימולציה שלי ההנחה היא שבראשית מתחילה את מסעה כבר במישור הזה.
מותח 705060
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/3/2019, 11:32
התשובה לחלק מן התהיות שהואלת להודות בהן טמון ב''אפקט אוברת'' כפי שציין איזי.
מועד התמרונים עד עתה לא נקבע ע''פ המרחק בין הגשושית לירח, אלא ע''פ המרחק בינה לבין הארץ. הרציונל שקבע את מסלול הגשושית היה הצורך למזער את כמות הדלק הנדרשת. המסלול הארוך בזמן הוא המחיר שנדרש כדי להבטיח מינימום של צריכת דלק.
עכשיו, בראשית נמצאת באחד מאותם שלבים בהם משלמים את המחיר הזה וצריך לחכות שהירח יתקרב שוב לגשושית. ברגע שהירח יהיה קרוב מספיק, השיקול יתהפך ואז התימרון יוכתב ע''י היחס בין הגשושית לבין הירח.
אגב, באחת מן הכתבות על בראשית, נכתב שהפרוייקט הישראלי אינו היחיד ששרד את הכישלון של האתגר של גוגל. הישראלים פשוט השיגו קבוצות אחרות ובעוד כמה חודשים צפוי ניסיון דומה של גשושית שיוצרה ע''י חברה הודית.
נדמה לי שזו ההזדמנות לשבח שוב את התעוזה והחזון של שלושת הסטרטאפיסטים הישראליים.
מותח 705067
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/3/2019, 16:14
הפיזיקה היחידה בסימולציה שלי היא החוק השלישי של ניוטון שמאפשר לדעת את גודל התאוצה וכיוונה בכל נקודה כשמביאים בחשבון גם את משיכת הארץ וגם את משיכת הירח. זה הבסיס, וכמובן שכל מיני אפקטים עם שמות כאלה או שמות אחרים נגזרים מכך אם עושים את הפעולות הנכונות בזמן הנכון. מספר הגדלות המהירות בסימולציה שלי שמגדילות כך גם את אורך האליפסה הוא שלש בדיוק כמו אצלם, אבל הם מאפשרים גם מספר הקפות באותו מסלול ללא האצה, ואילו אצלי ישנה האצה כל פעם שהגשושית בנקודה הקרובה לכדור הארץ, ולכן אין סיבה שאצלם יהיה יותר חסכון בדלק. התהייה היחידה שלי הייתה מדוע הם בחרו לעשות זאת כך והפסידו חודש. את התשובה לכך קבלתי ממש הבוקר בשיחה טלפונית עם חבר שדיבר עם מישהי‏1 שאחיה עובד בפרוייקט הזה, ואני בטוח שאיש לא היה מנחש סיבה כזאת. מסתבר שזה בגלל שמירת שבת . . . הם מקפידים לא לבצע שום תמרון בשבת. וכבר הצלחתי לראות שאכן לאחר גמר ההקפה הראשונה שנעשית ללא הפעלת המנוע מיד עם הפרידה מהמשגר אנחנו בתוך השבת, שכן ההקפה הזאת לוקחת כ 18 שעות וכיוון שהחללית שוגרה קצת לפני 4 לפנות בוקר שישי אנחנו נמצאים בשעה 10 בשבת‏2. ואז צריך לחכות לעוד הקפה דומה כדי שנצא מהשבת. בינתיים הירח מתקדם לעבר מחצית הסיבוב שבה הוא אמור לפגוש את הגשושית. ייתכן שיש בדרך עוד מצבים כאלה שהתמרון יוצא שוב בתוך השבת ומצריך הליכה לסיבוב סרק נוסף. ואם מאבדים את האפשרות לפגוש את הירח אחרי מחצית סיבוב, צריך לתכנן את הכל לסיבוב וחצי כולל עוד כמה סיבובי סרק.

‏1 שגם אותה אני מכיר.
‏2 אני במקומם הייתי נוהג כאותו צדיק נערץ של החסידים מהבדיחה הזאת: חסידים ספרו על נפלאות רבם. אמר אחד: הרבי שלי היה באמצע נסיעה ופתאום החלה סערה וגשם שוטף. ואז הוא הניף ידו לפנים, ואז הייתה סערה מימין וסערה משמאל, והוא עבר באמצע בדרך שנשארה יבשה. אמר אחר: זה ממש כלום. הרבי שלי היה באמצע הדרך כשהשבת עמדה להיכנס. ואז הוא הניף את ידו לפנים, ואז הייתה שבת מימין ושבת משמאל והוא עבר באמצע. . .
מותח 705074
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/3/2019, 17:21
שבת בחלל? איך זה מוגדר בדיוק? לפי היום של כדור הארץ?
מותח 705077
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/3/2019, 17:31
האנשים שומרי שבת, לא הגשושית.
בזמן תמרון בוודאי יושבים האנשים ומפקחים עליו בזמן אמת. וכדי למנוע חילול שבת מאלה...
מותח 705083
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/3/2019, 19:06
עיין בהסברו המלא של ידידי אריק. זה לא השבת במקום הגשושית וגם לא בכף קנוורל. זה אצלנו בחדר הבקרה.
מותח 705098
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/3/2019, 13:17
אגב, דומני שאכן השאלה ההלכתית לגבי השבת בחלל נשאלה ע''י אסטרונאוט יהודי והתשובה היתה לפעול בהתאם לשבת במקום שאליו האסטרונאוטים מחוברים בכדה''א, כלומר חדר הבקרה ביוסטון.
מותח 705102
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/3/2019, 14:51
במקרה ההוא היה מקום לשאלה. במקרה שלנו בכלל אין שאלה.
מותח 705105
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/3/2019, 15:33
רק להבהרה ותיקון, החוק של ניוטון שהתכוונתי אליו הוא שתאוצתו של גוף שמושפע ממסה אחרת הוא בייחס הפוך לריבוע המרחק ביניהם. בקריאה מקרית בויקיפדיה ראיתי ונזכרתי שהחוק השלישי של ניוטון עוסק בכוח תגובה וזה משהו אחר.
מותח 705114
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2019, 15:53
"בזכות" חילופי הדברים כאן, עלתה בדעתי תמיהה מסויימת. מדוע ההאצה בפריגאה (נקודת המסלול הקרובה לכדוה"א), שם מהירות ה"טיל" מירבית, יעילה יותר אנרגטית (חוסכת דלק)? חשיבה אינטואיטיבית "מקורבת", מן הסתם היתה מנחשת שההיפך הוא הנכון.
בשל כך, סוף סוף, קראתי מהו אותו אפקט שהזכיר איזי באופן מדוייק. מתברר שאותו אפקט קשור רק באופן עקיף ביותר לחוקי ניוטון או לחוק הכוח של הגרביטציה. הקשר העקיף הוא דרך אחד מחוקי קפלר (שאכן נובעים מן החוקים שהזכרתי). מחוק זה נובע שמהירות המסלול היא מירבית בפריגאה.
אפקט אוברט, המוכר יותר בתחום ה"טילאות", אומר שככל שמהירות הטיל גבוהה יותר, היעילות של שריפת הדלק הנוזלי משתפרת. מתברר שככל שהמהירות עולה, טיפות הדלק בתהליך השריפה קטנות יותר והשריפה שלהן מפיקה יותר אנרגיה.
זהו אפקט משני, ביחס לחוקים הניוטוניים הקובעים את מסלולי התנועה בחלל, ולכן בד"כ לא משתמשים בו במסעות חלל. השימוש בו נפוץ יותר דוקא בתחום הטילאות המוכר היטב לתושבי דרום ישראל בימים אלו. דומה שזהו צירוף מקרים משמעותי שדווקא הישראלים משתמשים בו במסעות חלל.
דומה, שבמציאות הפוליטית-כלכלית הנוכחית, מסעות בחלל (בפרט מאויישים) הם דבר יקר מאוד, המתקשה למצוא צידוק כלכלי ישיר/מיידי. זוהי אולי הסיבה שיש נטייה בתעשיות החלל לפנות לכיוון של רכבי חלל בלתי מאויישים ומינימליסטיים.
זהו הרקע לאתגר הירחי שהוצג בתחרות שיזמה גוגל. באתגר הזה כל טיפת דלק היא משמעותית (עובדה שאיש לא הצליח לעמוד באתגר והתחרות בוטלה). וזוהי הסיבה המהותית לכך שהשתמשו באפקט אוברט ובמסלול שהוא ב-‏2 סד"ג יותר ארוך מהמסלולים המקובלים. (התקשורת הבלתי רציפה עם הגשושית, היא סיבה נוספת).
אני רוצה לציין, שדוקא ההיבטים המשניים והשוליים של האפקט שהתגלה ע"י וקרוי על שמו של "גרמני" נאצי, אחד מאבות הטילאות והמסעות בחלל, מעורר מחשבות על ההקשר של התמונה הגדולה יותר של טכנולוגיית החלל. אולי יהיה המשך בהזדמנות ובהקשר אחר.
מותח 705115
easy • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/3/2019, 16:57
רק תיקון, אני לא מהנדס טילים, אבל למיטב הבנתי לאפקט אוברת אין שום קשר לסוג הדלק, להרכבו הכימי, למצב הצבירה שלו או ליעילות הבעירה שלו. אפקט אוברת נובע רק מההגדרה של אנרגיה כמכפלה של כוח בדרך. מנוע רקטי מפעיל כוח שאינו תלוי במהירות המנוע עצמו, ולכן כמות האנרגיה הקינטית שהוא יפיק תלוייה רק במרחק שיעבור המנוע בזמן הפעולה שלו. ככל שהמהירת ההתחלתית יותר גדולה, כך המרחק שהמנוע עצמו יעבור בזמן הפעולה יהיה גדול יותר ולכן האנרגיה שהוא יספק תהיה גדולה יותר.
לא ידוע לי שהרמן אוברת היה חבר במפלגה הנאצית, אם כי את שנות מלחמת העולם השנייה הוא אכן העביר בגרמניה ותרם למאמץ המלחמתי שלה, זאת בניגוד למדען טילים גרמני מפורסם אחר, ולטר הוהמן, שהשתדל מאוד שלא לעזור לגרמניה במלחמתה.
מותח 705117
שוקי שמאל • בתשובה לeasy שבת, 30/3/2019, 18:28
אני חושב שאתה טועה בשתי הנקודות.
תרשה לי באמת להסתכן בטעות ולנחש שאתה אולי בכל זאת קשור באופן עקיף לענף ה"טילאות" (זה עושה שניים מאיתנו), שכן אתה מדבר כ"טילאי" מובהק. בהקשר הטילים עניין אורך הדרך בזמן נתון, אכן רלאבנטי. במסלולים חלליים החוק הקובע הוא חוק השטחים השווים של קפלר. ויש לי הרגשה שהמשמעות היא שאורך המסלול הוא קבוע בהנתן האנרגיה הקינטית (ותנאי ההתחלה), כך שאורך המסלול שעברת בזמן מסויים פחות רלאבנטי.
לא בדקתי עניין זה באופן יסודי ולא אערוב בראשי עליו. הסיבה היא שמה כתבתי על אפקט אוברט (עניין הטיפות הקטנות וככה) הוא פחות או יותר ציטוט מן הויקיפדיה ושם נאמר בפירוש שאכן כמות האנרגיה הקינטית המופקת מכמות נתונה של דלק נוזלי ככל שהטיל מהיר יותר, אכן גדולה יותר. כמובן יתכן שהויקיפדיה טועה ומטעה ודוקא אתה מדייק. יותר מאשמח לכל הבהרה.
בעניין הנאציות, הרמן אוברט שבכלל היה גרמני רק Jus sanguinis, היה בודאי יותר נאצי מתלמידו פון בראון. אוברט,שהיה שותף לכל פשעי האדישות המוסרית (במקרה הטוב) של פון בראון, להבדיל ממנו, דוקא היה תומך מזוהה של מפלגת ימין קיצונית בפרשנות המקלה, ונאו-נאצית בפרשנות מחמירה, לאחר מלה"ע השנייה כאשר חזר להתגורר בגרמניה. יתכן שאוברט מסיבות טריביאליות כלשהן לא היה חבר המפלגה הנאצית בפועל. בדעותיו בודאי לא היה רחוק ממנה. אתה צודק בכך, שאוברט מעולם לא הואשם בעשייה אקטיבית כלשהי שהיתה קשורה לפשעי הנאצים. להבנתי, הוא היה יותר נאצי מפון בראון באופן אידיאולוגי ופחות ממנו באופן מעשי.
מותח 705118
שוקי שמאל • בתשובה לeasy שבת, 30/3/2019, 18:48
קראתי שנית את דבריך ואני רואה שבניסוחם המדוייק הם לאו דוקא סותרים את מה שצטטתי ולכן הביטוי "טועה" הוא קשה מדי.
בסופו של דבר, הניסוח המדוייק הוא שכמות האנרגיה הקינטית המופקת מכמות נתונה של דלק, היא גדולה יותר כאשר הטיל מהיר יותר.
אתה פשוט "ננעלת" על התוצאה הסופית ואני (וויקיפדיה) על התהליך.
אגב, מי שכן עשו שימוש רחב באפקט אוברט היו פון בראון ומתכנני ה-V2 הגרמניים. בטיל זה שבו כמעט כל הדלק נוצל באקט השיגור, היה חשוב איך לוסת את צריכת הדלק במהלך השיגור והוא נבנה כך שצריכת הדלק פחתה ככל שהטיל צבר גובה.
מותח 705121
easy • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/3/2019, 19:54
כאמור, אפקט אוברת מתרחש גם כשמשתמשים בדלק מוצק, כך שלגודל הטיפות של הדלק הנוזלי אין משמעות. למעשה הוא מתרחש גם עם מנוע יונים, אבל מנוע כזה אמור לעבוד באופו רציף לאורך כל זמן המסע, כך שלאפקט אוברת לא תהיה שום השפעה על החיסכון בדלק שמושג, כאמור, על ידי תזמון ההפעלה של המנוע רק בזמנים של מהירות גבוהה.
מותח 705132
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 31/3/2019, 5:09
אני ממהר לתקן לפני שמישהו אחר יתפוס אותי בקלקלתי. אני לא מצליח לאתר כעת היכן מצאתי את ההסבר עם טיפות הדלק. בויקיפדיה (האנגלית) כתוב משהו אחר לגמרי, יותר בכיוון של מה שכתבת.
העובדה, שאינטגרל המכפלה הסקלרית של וקטור הכוח בוקטור הדרך גדול יותר כאשר הטיל נע במהירות גדולה יותר, היא התוצאה של אפקט אוברת ולא ההסבר שלו. אין ויכוח על כך שיותר אנרגיה קינטית מועילה מופקת. לגבי שאלת הסיבה (כלומר מנין בא רווח האנרגיה הזה), המצב מסובך יותר. הויקיפדיה ומקומות אחרים מדברים על חלוקה מועילה יותר של האנרגיה המושקעת בין רווח אנרגיה קינטית של הטיל לבין רווח אנרגיה קינטית ותרמית של גזי הפליטה.
הויקיפדיה גם טוענת שאפקט אוברת חזק יותר במנוע רקטי (עם דלק נוזלי אני משער) מאשר במנוע יוני. הסיבה המצויינת היא שאפקט אוברת דורש קצב גבוה של פולסים פנימיים בדחף המנוע. במנוע יונים נדרש רווח גדול יותר בין פולסי הפליטה ולכן קשה לממש אפקט אוברת יעיל.
הסבר הטיפות הקטנות (במנוע רקטי) הוא אפשרי, אבל כלל לא ברור שהוא ההסבר הנכון.
אגב, ביום שלישי או רביעי בשבוע שעבר, בוצע עוד תימרון. אם לסמוך על ההסבר של המהנדס יואב לנדסמן שצוטט, המסלול לא השתנה אלא רק המישור שלו והוא כעת זהה למישור תנועת הירח סביב הארץ. אני נוטה לחשוב שהתיאור הזה לא מדוייק וגם המסלול השתנה מעט. אם התיאור נכון אפילו בקירוב, בוצע סיבוב של מישור מסלול הגשושית סביב ציר כלשהו (הציר הגאוגרפי של כדוה"א?). עוד אני מנחש שללא התימרון הזה, הירח אף פעם לא היה מתקרב מספיק לגשושית. גם כך, הצורך לתאם בין המצאות הגשושית בקצה הרחוק של מסלולה לבין המצאות הירח באותו מקום, נראה לי מסובך מספיק.
מותח 705136
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/3/2019, 12:38
אני חוזר על ההמלצה שלי על משחק הסימולציה kerbal space program.
שם אתה יכול לעשות בעצמך את כל התמרונים האלה של הגדלת המסלול ושינוי המישור שלו עם מנוע משחק פיזיקלי מלא, ולראות את החסכון העצום בדלק כאשר משתמשים במנוע הגשושית בנקודות הנכונות במסלול.
מותח 705153
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 15:02
נו, והאם המשחק שלך עונה על השאלה כיצד מנווטים רכב חלל לפגישה עם הירח?
בגלל המרחקים העצומים, ברור שבכל מקרה צריך להשתמש במסלולים הגרביטציונים (להבדיל מניווט וקטורי של טילים למשל). האם יש דרך נוספת להביא למפגש ירחי מלבד תזמון התמרונים בין המסלולים החלליים באופן כזה שיביא למפגש "ספונטני" עם הירח?
דוקא בהקשר של ההצעה שלך, צריך לחזור על המרכזיות של תכנון "בראשית" ככלי חלל לעניים. הגשושית היא בעצם אוטונומית למחצה ומבצעת את התמרונים שלה "ללא מגע יד אדם". השליטה בגשושית נעשה ע"י שידור מידע לפני שה"תמרון" מתחיל. השיטה הזו באה לענות גם על ההשהיה בזמן בגלל המרחק, אבל בעיקר בשל כך שרוב הזמן אין קשר עם החללית. הסיבה לכך שהתקשורת עם החללית היא רק בחלונות זמן קבועים מראש, היא גם בשל כך שכדוה"א נמצא בין הבקרה לבין החללית וגם בשל כך שרצו לחסוך בשימוש בממסרים ובתשלום שכפי הנראה מתחייב מרצועות השידור הללו.
מותח 705160
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 17:04
כן. לחסכון מקסימלי בדלק עושים בדיוק מה ש"בראשית" עשתה.
קודם עולים למסלול כמעט מעגלי סביב הפלנטה Kerbal , אחר כך פוחסים את האליפסה ע"י האצה ליד הנקודה הקרובה ביותר ל Kerbal מספר פעמים, ומיישרים את הנטייה שלה כך שתתאים למסלול הירח.
בהאצה האחרונה מתאמים את הקצה הרחוק של האליפסה (בה הגשושית נוסעת הכי לאט) כך שתפגוש את הירח בנתיבו ותלכד בכח המשיכה שלו. החכמה היא להסחף אל כח המשיכה של הירח כך שבתום הסחיפה התנועה תהיה כמה שיותר אטית יחסית אליו כדי לא לבזבז הרבה דלק בנחיתה. לשם כך דרוש דיוק גדול בתמרון ההאצה האחרון ליד הפלנטה, כי כל שינוי קל שם מייצר שינוי גדול בקצה האליפסה.
מותח 705162
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 18:09
איך גורמים לחללית לשנות את מישור המסלול שלה? האם זה קשור לתנע זויתי? האם יש לרכב החלל ספין מסביב לעצמו? האם שינוי בספין גורם לבחירת המישור הממזער את אנרגיית הספין?
האם יש לחללית כמה מנועים? האם ניתן במנוע הרקטי לשלוט בספין (בתנע הזויתי) של סילון הפליטה?
מה שכן למדתי מן הויקיפדיה הוא מדוע עדיף לבצע כמה תמרונים בפריגאה ולא תמרון אחד גדול. בפריגאה המהירות מאד גבוהה והשינוי בה גדול מאד. ככל שתבצע יותר תמרונים המהירות הממוצעת והיעילות של אפקט אוברת תגדל. זוהי המשמעות של מחיר במשך הזמן ובאורך הדרך תמורת הנצילות המשופרת של כמות הדלק המוגבלת.
ועוד 2 הערות: אני מנחש שגם המסלול הראשון היה אקסנטרי ככל שניתן היה לקבל. האליפסות האקסנטריות מאד הן פיצוי שנועד לקצר את משך ואורך המסלול של הגשושית. אני מניח שזו הסיבה לקושי להפגיש בין הגשושית לבין הירח. אם המסלול היה יותר מעגלי, "חפיפת" המסלולים היתה גדולה יותר.
אפשר היה להבין מן הדיווחים, שבוצע עוד תמרון שנועד להפנות את החיישנים של עוקב הכוכבים לחלל העמוק ולא לכיוון השמש והארץ. המטרה היתה למנוע את הסינוור של המתקן הזה המשמש לניווט הגשושית. סינוור כזה כבר גרם לגשושית לבטל "על דעת עצמה" את התמרון הראשון.
צריך לקוות שהעלות בדלק היתה מזערית, משום שתהליך הנחיתה הולך להיות ארוך. שלב הנחיתה הסופי יקח יותר מיום (11-12 באפריל). אני מנחש שיעשה שימוש ברקטות בלימה קטנות ולירח אין אטמוספירה בכלל.
מותח 705167
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 19:24
במחשבה שנייה, אפשר לסובב את מישור המסלול ע''י הפעלת כח בניצב הן לרדיוס אל כדוה''א והן לוקטור המסלול. מישור המסלול יסתובב סביב הציר הרדיאלי אל הארץ. באופן כזה גם צורת המסלול לא תשתנה. סכום האנרגיה הקינטית והפוטנציאלית במישור החדש יהיה זהה לסכום במערכת היחוס של המישור הקודם.
מותח 705171
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/4/2019, 21:54
המסלול הראשון הוא די מעגלי כי הדבר הראשון שצריך הוא מהירות בריחה, וכדי לא "לבזבז" את המהירות הזו המסלול הראשון הוא די מעגלי. בנוסף המסלול הראשון צריך להיות רחוק כמעט 70 ק"מ מכד"א בנקודה הכי קרובה שלו כדי שלא תהיה אטמוספירה בכלל, ולא יהיה שמץ חיכוך.
במקרה של "בראשית" כנראה שהמסלול הראשון היה אילוץ על פי דרישת החוכר הראשי של טיל השיגור, וגבוה בהרבה מ 70 ק"מ המינימליים.
שינוי המישור הוא כמו שאמרת, על ידי דחף בניצב. גם לו יש יעילות הרבה יותר גבוהה בנקודות מסויימות שאינן הנקודה הקרובה ביותר.
מותח 705172
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 22:18
70 קילומטר זה נמוך מדי, עדיין יש שם יותר מדי חיכוך עם האטמוספירה.
לוויני מסלול נמוך משתדלים לא לרדת הרבה מתחת לכ-‏400 קילומטר כדי לשמור על מסלולם למשך שנים.
מותח 705174
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 1/4/2019, 22:29
אכן, להערכתי, הגובה בו נפרדה "בראשית" מהמשגר היה כ 400 ק"מ. והמהירות שבה השתחררה העלתה אותה לגובה של 60000 ק"מ, כפי שפורסם.
מותח 705200
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 14:00
אני מסכים,בערך.
להבנתי יש לפחות 2 סיבות טובות מדוע תמרון סיבוב המישור לא יהיה בפריגאה.
לדעתי, התמרון צריך להתבצע כאשר הגשושית (ולכן גם ציר הסיבוב) נמצאת על מישור המסלול של הירח.
היות והסיבה הראשונה כל כך חד-משמעית, אפשר לוותר על הסיבה השנייה.
מותח 705173
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 1/4/2019, 22:27
כמה הערות לדבריך.
איני יודע מה זה kerbal אבל אם אתה אומר ש"בראשית" עשתה תחילה מסלול "כמעט מעגלי" סביב כדור הארץ, אתה טועה. רואים זאת גם בסרט האנימציה שהם פרסמו, וגם על סמך הנתונים המספריים שלפיהם מהירות השחרור מהמשגר הייתה כ 36000 קמ"ש והנקודה הרחוקה במסלול הראשוני הייתה במרחק 60000 ק"מ, ומשני המספרים האלה מקבלים אליפסה שבה הנקודה הקרובה לכדור הארץ הרבה יותר קרובה (וגם נאמר בפרוש שבתמרון הראשון מרחיקים אותה למרחק 600 ק"מ), וכמו שרואים בסרט זה רחוק מלהיות מעגל.
גם למה שנעשה בהמשך לא הייתי קורא "פוחסים את האליפסה" כי גם הציר הקטן של האליפסה מתארך.
"כמה שיותר אטית יחסית אליו" זה מוגזם. הכי איטית יחסית אליו זה מהירות יחסית אפס, ואז החללית תתרסק על הירח, או שאם יהיה לה די דלק היא תבצע נחיתה רכה אנכית מגובה רב, ולא זו המטרה.
אילו הדיוק היה דרוש רק בתמרון ההאצה האחרון החיים היו מאד קלים כי הוא קובע רק בכמה עוברת האליפסה את מסלול הירח. דרוש תכנון של כל המסע כך שהירח יימצא בדיוק במקום שהוא צריך להימצא ברגע הקריטי וזה יותר מסובך.
אם אתה רוצה, אשמח לשלוח לך את הסימולציה שעשיתי. אני חושב שאפשר ללמוד ממנה משהו, למרות שזה מאד כללי ולא בדיוק מה שהם עשו, ולא כולל את כל המרכיבים שהם היו צריכים להתמודד עמם.
מותח 705177
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/4/2019, 0:07
הערותיך מדויקות.
"בראשית" מנצלת את כוחו של הפאלקון, ולא צריכה לחסוך בדלק בשלב הראשון. לכן היא יוצאת למסלול אליפטי מלכתחילה. הפאלקון שחרר את הלווין הראשי שהוא נשא בגובה 3250 ק"מ, ואת בראשית הרבה לפני כן, בגובה 730 ק"מ, כאשר מהירותו היתה גבוהה יותר. המהירות הזו אפשרה לבראשית יציאה למסלול אליפטי.
לגבי הגישה לירח- בחלק הרחוק של האליפסה סביב כדור הארץ "בראשית" איטית מאוד יחסית לכד"א, והירח מהיר ממנה ו"אוסף" אותה. בתמרון שהחללית עושה בזמן שהירח אוסף אותה היא מאיטה יחסית לירח כשהיא קרובה לנקודה הכי קרובה אליו, אחרי שכח המשיכה של הירח האיץ אותה כלפיו. כיוון שלירח אין אטמוספרה ניתן להתקרב אליו מאוד כדי לנצל את אפקט אוברת' במלואו בזמן ההאטה.
הדיוק הגבוה נדרש בתמרון האחרון סביב כדור הארץ כדי שהחללית תגיע בזמן מאוד מסוים למקום מאוד מסוים, ממנו תמרון האיסוף של הירח יהיה אופטימלי. כל סטיה קלה בתמרון הזה תגרום לבזבוז גדול של דלק בתמרון האיסוף של הירח.
מותח 705180
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 7:47
הירח ''אוסף'' את הגשושית לא בגלל שהוא מהיר ממנה אלא בגלל שהם נעים במסלולים בערך ניצבים זה כלפי זה. לפי הסימולציה שלי הגשושית שהושפעה ממשיכת הירח חוצה את המסלול שלו בניצב לו במהירות גבוהה יותר מפי שנים ממנו ולכן גם צריך להאיטה. כשהגשושית בנקודת חציית מסלול הירח, הוא כבר עבר את הנקודה הזאת, כלומר קודם היה מימינה ועתה הוא משמאלה (כשכיוון הסיבוב של מסלול הגשושית הוא בניגוד למחוגי השעון).
תמיהה נוספת (שלישית) שהתגלתה לי לאחרונה היא, שראיתי איזה ראיון עם אחד המפתחים לפיו אם מפספסים את תמרון ההאטה הזה צריך לחכות חודש כדי שהירח יגיע לשם שוב. לפי הסימולציה שלי השפעת הירח משבשת לחלוטין את המסלול האליפטי של הגשושית והיא מואצת ועוברת למסלול גבוה בהרבה אם כי לא מגיעה למהירות ''מילוט'' מכדור הארץ, ונראה לי שיהיו דרושים תמרונים מאד נמרצים כדי להביא אותה לאותה נקודה כשהירח יגיע לשם שוב. כל כך נמרצים שאני מפקפק אם זה בכלל אפשרי.
מותח 705184
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/4/2019, 8:59
מסכים. תמרון ההאטה במעבר הראשון ליד הירח הוא קריטי, ופספוס שלו עלול בסבירות גבוהה להרוס את המשימה.
מותח 705212
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/4/2019, 13:42
לפחות לתמיהה האחרונה יש כאן תשובה: "שאם לא מנצלים את ההזמנות לבלום אז נזרק הרחק אל תוך מערכת השמש ומשם אין דרך חזרה." עכשיו, כדי להיות בטוח שלא חלמתי, חיפשתי את הסרט שבו ראיתי מישהו אומר תוך הרצאה שאם נפספס את ההאטה ניאלץ לחכות עד שהירח ייעשה סיבוב נוסף, ועד כה לא מצאתי. אז אולי באמת חלמתי. . .
מותח 705226
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2019, 6:38
לא חלמתי.
מותח 705231
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2019, 10:09
כן. הניסוח שלו לא היה טוב. נראה לי שכשהוא אמר ''אם נפספס את המפגש עם הירח'' הוא התכוון לכך שאם התמרון האחרון ליד כדור הארץ יתעכב ולא יצא לפועל בזמן.
מותח 705239
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 14:58
לא נראה לי שזה מה שהוא אמר, אבל לא אתווכח אתך על כך. מכל מקום, אם נפספס את התמרון האחרון ליד כדור הארץ, ולא נעשה שום דבר חוץ מלהפעיל את המנוע שוב בזמן הנכון, גם אז לא נצליח, כי אין לנו חופש בבחירת זמן היציאה לתמרון והוא יכול להתבצע רק בנקודות זמן שבהן הגשושית נמצאת בנקודה הקרובה ביותר לכדור הארץ, וצריך לא פחות מנס שאחת הנקודות האלה תתאים בדיוק למיקום הירח. לכן מה שצריך יהיה לעשות הוא לבצע עוד תמרון אחד שיכניס את הגשושית למסלול כזה שהזמן מתחילתו ועד הזמן שבו צריך לעשות את התמרון הסופי לעבר הירח יהיה שווה לזמן של מספר מחזורים שלם של המסלול החדש. לא בטוח שיש די דלק לכך, ולכן הגשושית הפעם לא תהפוך אמנם לכוכב לכת חדש סביב השמש, אבל כן תישאר לווין סביב כדור הארץ.
.
מותח 705246
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2019, 18:18
לא נראה לי. התמרון האחרון ליד כד''א חייב להיות מדויק, אבל הוא לא חד פעמי. אם מחכים להקפה נוספת של הירח פשוט צריך לתכנן זמן בעירה קצת שונה כדי להגיע לנקודת איסוף שונה. אני מזכיר לך ש''בראשית'' נעה לאט מאוד בחלק הרחוק של האליפסה, ומשחק קטן בזמן הבעירה ישנה בהרבה את הזמן שבו היא תגיע לנקודת האיסוף.
עדיין כנראה זה יהיה פחות חסכוני בדלק, כי אני מניח שהתכנון של המסלול המקורי היה אופטימלי.
מותח 705249
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 19:49
אתה טועה מאד אבל בשלב זה אוותר על ההסבר.
מותח 705250
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 5/4/2019, 7:22
למרות שאינטואיטיבית פסלתי את דבריך על הסף ניסיתי לבדוק זאת בסימולציה.
ובכן דמה את מישור מסלול הירח סביב הארץ שבו נערכים תמרוני ההתקרבות לירח כמישור xy. האליפסות נבנות על ציר y כציר ראשי והאליפסה האחרונה חותכת בקציה את מסלול הירח כמו בהקפה הראשונה במציאות כשהירח לא היה שם. נקודת הלכידה היא מעט מימין לציר y. לפי הסימולציה כדי שזה יקרה צריך לצאת מהנקודה הקרובה לכדור הארץ כאשר הירח נמצא בזוית של כ 40 מעלות במישור הזה. האליפסה האחרונה טרם היציאה לירח, בכל סיבוב שלה הירח עובר כ 76 מעלות. יוצא (די במזל אבל בכל זאת זה לא עוזר) שאחרי 5 הקפות הירח נמצא בזוית כ 60 מעלות שזה די קרוב ל 40. אם נצא באותה מהירות כמו קודם, כשהגשושית תחתוך את מסלול הירח הוא יהיה הרבה משמאלה והלכידה לא תקרה. ברור שצריך לצאת במהירות יותר גבוהה כדי להספיק לתפוס אותו (במהירות יותר נמוכה הגשושית בכלל לא תגיע לגובה מסלול הירח). אבל אז מה שקורה הוא שהאליפסה הולכת ומתרחבת ונקודת הפגישה זזה דווקא ימינה ואין שום סיכוי להצלחה. הסיכוי היחיד להצליח הוא לעשות מה שהצעתי קודם, כלומר לצאת למסלול מחושב שבו לאחר מספר הקפות שלם נגיע למצב שבו הירח בזוית הרצויה - כ 40 מעלות. אבל אני לא בטוח שהדבר הזה מעשי בגלל מגבלות דלק.
מותח 705251
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/4/2019, 15:48
אי אפשר להלכד בנקודת החיתוך השניה של האליפסה? כשהאליפסה של "בראשית" חוזרת מחוץ למסלול הירח פנימה?
מותח 705252
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 5/4/2019, 16:46
זה לא מה שהם עושים. אצלם הירח נלכד בדרך החוצה והגשושית מתחילה להסתובב סביב הירח באותו כיוון כמו הסיבובים הקודמים של הגשושית סביב כדור הארץ והירח סביב הארץ. איני יודע אם אפשר ללכוד את הירח בדרך פנימה. אפשר אולי לבדוק את זה. אבל במקרה שאתה מציע זה לא יעזור כי הירח נמצא הרבה שמאלה והגדלת המהירות תביא לזמן סיבוב גדול מאד של הגשושית שבו הירח יספיק לברוח עוד יותר עד שהגשושית תואיל לחזור. איני יכול לתת תשובות מדויקות מבלי לבדוק כי כל בניית הסימולציה בנוייה על ניסוי וטעייה, אבל אני משוכנע מאד שזה לא ילך. צריך שיתקיימו שני תנאים מהירות יציאה לירח שתיצור אליפסה שגובהה מעט יותר מגובה מסלול הירח, ומיקום מאד מדויק של הירח בזמן שהגשושית יוצאת. בדרך שאתה מציע אינך יכול לקבוע את מיקום הירח, ואתה שולט רק במהירות היציאה, ומתפלל שתהיה לכידה. אבל בעניינים כאלה תפילות בדרך כלל לא עוזרות.
תשובות 705253
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 5/4/2019, 20:04
אפשר ללכוד את הירח כשהגשושית חוזרת. לשם כך צריך להוציא אותה לכיוון הירח טפה יותר מאוחר אבל באותה מהירות. במקרה זה הגשושית מתחילה לסוב את הירח בכיוון הפוך, עם כיוון השעון, ואם מפספסים את תמרון ההאטה היא נכנסת למסלול אליפטי סביב כדור הארץ, ולא סביב השמש. וכפי ששיערתי לא ניתן לבצע את התמרון כשהירח בזוית 60 מעלות על ידי הגדלת המהירות לא בדרך למעלה ובוודאי לא בדרך למטה.
מותח 705255
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 6/4/2019, 9:06
ורק כדי שהכל יהיו מרוצים, אכן דרוש תמרון נוסף אבל ככל הנראה לא צריכת דלק נוספת. כפי שאמרתי אם מחכים הגשושית עושה 5 הקפות עד שהירח נמצא בזוית כ 60 מעלות. הראשונה מהן היא הפספוס ונותנים לה לעשות אותה, ואחר כך כשנותרות 4 הקפות מגדילים קצת את המהירות בצורה מחושבת כך שבמקום 4 ההקפות תעשנה 3 שבסופן הירח יהיה בדיוק במקום הרצוי, ומעכשיו את הבעיה הזאת כבר פתרנו. . . בעצם מוסיפים כאן האצת ביניים ולכן בתמרון האחרון לכיוון הירח יהיה צורך בפחות דלק מהתכנית המקורית, ובסך הכל תהיה אותה צריכת דלק ואולי אפילו פחות.
מותח 705260
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/4/2019, 16:23
יפה!
הגעת לפתרון הזה בעזרת הסימולציה שכתבת?
מותח 705263
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי שבת, 6/4/2019, 19:29
הרעיון איך לנהוג אם מפספסים את התמרון האחרון שבו נשלחת הגשושית למסעה הסופי מהנקודה הקרובה לכדור הארץ בא מתוך ההיגיון. אבל בעזרת הסימולציה אפשר לחשב לאיזה מהירות בדיוק צריך להאיץ כדי להגיע למסלול המדויק שכאשר הגשושית מסתובבת בו שלשה סיבובים הירח מגיע בדיוק למקום שהוא צריך להיות כשעושים את התמרון הסופי. אפשר גם להראות שגודל המסלול הזה גדול מהמסלול האחרון וקטן מהמסלול הסופי כך שיש כאן האצה, שאחריה לא יהיה צריך להאט כשעושים את התמרון הסופי אלא להאיץ מעט, והמשמעות היא, לדעתי, שלא מבזבזים דלק. גם הנתונים שהבאתי באחת מתגובותי האחרונות, הזוית במסלול שבו צריך להימצא הירח כששולחים את הגשושית לכיוון הירח והיכן הוא יימצא אחרי חמש הקפות נוספות אם נפספס מצאתי בעזרת הסימולציה. גם את האפשרות, בתשובה לשאלה ששאל אריק, ללכוד את הירח כשהגשושית הגיעה לשיא הגובה וחוזרת לכוון כדור הארץ ואז היא מתחילה להסתובב בכיוון הפוך סביב הרח מצאתי בעזרת הסימולציה.
אם זה מעניין אותך אני יכול לשלוח לך את הסימולציה שמדגימה את תמרוני ההאצה, את ה''לכידה'' וגם את הנחיתה על הירח.
מותח 705264
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/4/2019, 3:25
אהיה אסיר תודה אם תשלח לי את הקוד (למרות שהוא, אם הבנתי אותך נכון, כתוב בשפה ארכאית). אין לי דרך קלה להריץ קבצי exe.
מותח 705266
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום א', 7/4/2019, 7:52
אם יש לך מערכת הפעלה windows איני חושב שצריכה להיות לך בעיה בהפעלת הקובץ. פשוט צריך להעתיקו למחשב וללחוץ עליו לחיצה כפולה. שלחתי את זה למספר חברים ולא הייתה להם בעיה. מכל מקום שלחתי לך את הקובץ, וכפי שכתבתי לך אהיה מוכן לשלוח לך גם את הקוד, אבל כפי שהזהרתי אותך באימייל מדובר בקוד שנכתב על ידי מהנדס מכונות בבוקר חורפי אחד. . .
מותח 705256
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 6/4/2019, 9:07
ואם זה לא ברור, הגדלת המהירות מגדילה את זמן ההקפה ולא להפך כפי שאולי מישהו יכול לחשוב.
מותח 705181
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 8:06
אבל זה נכון שברוב הדרך בטרם הירח מתחיל להשפיע מהירותה קטנה ממהירותו, ואילו הירח לא היה שם היא היתה חוצה את מסלולו במהירות של בערך רבע ממהירותו.
מותח 705187
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/4/2019, 10:20
באיזו תוכנה / שפת תכנות הסימולציה שלך?
מותח 705192
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום ג', 2/4/2019, 12:03
vb6 , תכנה ישנה שכבר לא נתמכת על ידי מיקרוסופט. היתרון שלה הקלות בממשקים ובגרפיקה שבה אני משתמש גם לצורך הסימולציה הזאת. אבל לצורך התבוננות במה שעשיתי די בקובץ ה exe שהיא מייצרת, ולא צריך התקנה של התכנה הזאת במחשב.
מותח 705225
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 4/4/2019, 6:26
עוד לעניין ה"כמה שיותר אטית", כאן מספרם שמאטים את המהירות יחסית לירח לכדי בערך 80 אחוז ממנה. בסימולציה שלי גם בחרתי במספר הזה כדי לקבל מסלול אליפטי סביב הירח בערך כמו זה שראיתי בסרט. בדקתי עכשיו ומצאתי שאם הקטנת המהירות תהיה 55 אחוז מערכה או פחות, החללית תיכנס למסלול התנגשות עם הירח.
מותח 705232
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2019, 10:15
תודה על האינפורמציה. אני מלא התפעלות מהמסלול החסכוני בדלק. דלתא וי של 1000 קמ"ש בתמרון לכידת הירח נראית לי ממש קטנה ומחייבת דיוק מאוד גבוה בתמרון האחרון ליד כד"א. שאפו למהנדסים.
מותח 705123
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/3/2019, 20:09
זה נכון שמנוע רקטי יעיל יותר כשהוא מאיץ גוף שמסתו נעה במהירות גבוהה יותר, ולכן, מבחינה זו, ניצול הדלק טוב יותר בנקודה הקרובה לכדור הארץ‏1. אבל בתגובתך הקודמת טענת שהתשובה לתהייתי (שתשובה לה, כאמור, קבלתי) היא אותו אפקט, וזה כלל לא רלוונטי כי בסימולציה שלי אני ממש מנסה לחקות את מה שהם עושים, ואם אצלם יש אפקט גם אצלי יש אפקט ממש באותה עצמה, כי אני משתמש באותו מספר הפעלות האצה - שלש. ה"חשיבה האינטואיטיבית" כלל לא ברורה לי. בתמרוני ההאצות בנקודה הקרובה מגדילים את המהירות אבל לא את כיוונה שבשתי הנקודות ההקרובה והרחוקה הוא משיק לכדור הארץ. אם תעשה פעולה כזאת בנקודה הרחוקה תשאיר אותה במקומה אבל תרחיק דווקא את הנקודה הקרובה, וכך תבזבז אנרגיה מבלי שבסך הכל תתרחק מכדור הארץ. עדיף לעשות פעולה כזאת בנקודה הקרובה כדי להרחק את הנקודה הרחוקה ואת זה עושים.

‏1 במאוחר התברר לי, כשקראתי את אחת הכתבות שהתמרון הראשון נעשה דווקא בבנקודה הרחוקה של המסלול, ואולי מבחינה זו יש כאן בזבוז של דלק, וזאת כדי להרחיק את הנקודה הקרובה לכדור הארץ של האליפסה. בעצם, רואים את זה גם בסרט האנימציה, אבל לא הפנמתי זאת בתחילה, גם בגלל שבסרט זה לא בדיוק הוסבר, ובסימולציה שלי התמרון הזה לא קיים. בהמשך כל ההפעלות שמגדילות את המהירות בנקודה הקרובה ואת אורך האליפסה, שלש במספר נעשות בנקודה הקרובה (החדשה), וכך הנקודה הקרובה של המסלולים הבאים נשארת במקומה והרחוקה מתרחקת עד שהמסלול חותך את מסלול הירח.
מותח 705124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2019, 20:38
אגב, אני רואה שעל התהייה מדוע הם עשו זאת בחודש וחצי ולא בחצי חודש, נוספה לי עוד תהייה, והיא מדוע הם עשו בכלל את התמרון הראשון שמרחיק את הנקודה הקרובה של המסלול במאתיים קילומטר לערך. ייתכן שהדבר נעשה כדי להרחיק את המסלולים הבאים מאזור החיכוך עם האטמוספרה של כדור הארץ.
מותח 705125
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2019, 20:46
זה הניחוש שלי.
מותח 705126
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 30/3/2019, 21:15
אני אנסה לבדוק מחר עם ה''מקורות שלי''.
מותח 710994
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 12/11/2019, 16:46
התשובה אם גם התאחרה הגיעה (הזרז היה איזו חתונה שבה התארחתי אמש), ומעכשיו יש לי גם ערוץ ישיר כך שאם למישהו יש עוד שאלות שיהיו גם מעניינות אשמח להעבירן. ובכן באמת ניחשנו נכון: התרחקות מהאטמוספירה, אבל המקור דיבר גם על סיבה שנייה, והיא מעין חזרה כללית ובדיקת כל המערכות לקראת התמרונים החשובים הבאים. לדבריו, בעצם היו אמורים להיות שני תמרונים כאלה, אבל הם וויתרו על הראשון שבהם משום שראו שהמצב שבו פלט המשגר את החללית היה די טוב ומספיק לעוד סיבוב, והוויתור נתן להם זמן להתרכז ללא לחץ בעוד בעיות שהיו, כמו המנווט עוקב הכוכבים.
מותח 705201
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/4/2019, 15:52
נראה שכן.
משחק הסימולציה הטעה אותי לחשוב שבגובה 70 ק"מ האטמוספירה מספיק דלילה לאפשר מסלול הקפה, אבל בדקתי וראיתי שבגובה כזה נשרפים מטאורים, והגובה המינימלי שמאפשר מסלול הקפה הוא בערך 160 ק"מ. תחנת החלל נמצאת במסלול בגובה 330-420 ק"מ וגם היא זקוקה לדחף כמה פעמים בשנה בגלל דעיכת המסלול, כך שגם שם יש חיכוך מסוים.
בגובה 500-600 ק"מ נגמרת התרמוספירה, והאטמוספירה כל כך דלילה עד שהיא נקראת גם חלל.
מותח 705202
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 2/4/2019, 16:06
כפי שהבטחתי שלחתי את השאלה למקורותיי עוד ביום ראשון, אך תשובה בטלפון השבור הזה טרם קבלתי, ואין לי חשק לנדנד.
מותח 705203
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/4/2019, 16:23
אני רואה שאפילו מסלול בגובה 600 ק"מ אינו חסין. טלסקופ החלל האבל, ששוגר בשנת 1990 לגובה 612 ק"מ, מסלולו דעך לגובה 540 ק"מ כעבור 28 שנה, וצפוי לחדור לאטמוספירה בין 2028-2040
מותח 705210
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 3/4/2019, 1:00
591
מותח 705238
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ה', 4/4/2019, 13:57
האמת היא שלי התרחש נס כזה, אלא שמי שהיה אחראי עליו לא היה הרבי אלא שמיל, הסמ"פ שלנו במילואים לפני שנים רבות. באחת התעסוקות ברמת הגולן הנוהל היה שהבט"שית צריכה לעבור על ציר הטשטוש כולו (20 ק"מ בכל כיוון) פעמיים במהלך היום, ואם לא הספיקה להשלים את המעבר והלילה ירד יש לבצע את המשך התנועה בנוהל של פתיחת ציר, כלומר בהליכה לפני הבט"שית ברגל עם אפודים ומכשיר קשר. פעם אחת נשברה הטשטשת שהבט"שית גוררת אחריה במהלך גיהוץ הציר, ועד שלקחו אותה לריתוך והחזירו לא הספקנו להשלים את המעבר על הציר, השמש שקעה ועוד יש כמה וכמה ק"מ שעכשיו צריך לצעוד ברגל, לעכב את החלפת המשמרות ולשבש את כל התכניות. אז הופיע שם שמיל הזה עם הג'יפ שלו. על הג'יפ מותקן זרקור. שמיל הניף את ידו לעבר מתג ההפעלה והנס התרחש: משני צידיה של הבט"שית היה לילה, אבל על ציר הטשטוש היום נמשך כמה שהיה צריך כדי שהבט"שית תגיע בחזרה למוצב.
סביב הירח 705244
דב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2019, 17:54
נראה שהשלב הקריטי של לכידת החללית על ידי הירח הסתיים בהצלחה.
סביב הירח 705245
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/4/2019, 18:10
יוצא מהכלל!
כמעט. 705481
יוסי יום ה', 11/4/2019, 22:45
כמה חבל.
כמעט. 705483
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי יום ה', 11/4/2019, 23:14
לא נורא.
יותר ציער אותי שהימין החדש לא עבר את אחוז החסימה.
כמעט. 705487
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 0:15
אני, בעוונותי, דווקא רוויתי נחת מכך ש''בלד רעם'' נכנסו ואילו בנט ושקד נשארו בחוץ. אבל צר לי על הצער הכפול שחווית.

(באמת, זאת לא ציניות)
כמעט. 705489
easy • בתשובה ליוסי יום ו', 12/4/2019, 0:26
ואני ברגשות מעורבים: שמח שאילת שקד לא תהיה בכנסת (דווקא נפתלי בנט לא כזה נורא) ומצטער שבל"ד כן (רע"ם פחות מפריעים לי).
כמעט. 705491
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 12/4/2019, 7:25
הצער שלי הוא בעיקר בגלל שהקואלציה נשענת עכשיו באופן מוחלט על ליברמן, שהוא בעיני פוליטיקאי חסר אחריות, ואיני סומך עליו בגרוש. אני חושב שבעתיד הקרוב כולנו נחזה בתמרונים מכוערים שלו. בשעות הבוקר אתמול הכותרות היו שבאופן כמעט ודאי הימין החדש עובר. עם המידע הזה על עוד אולי 4 מנדטים לימין הלכתי לבריכה וחשבתי לעצמי בזמן השחייה שליברמן שנסע לחול וניתק קשר, אולי מוטב שיישאר שם ולא יחזור. כשחזרתי הביתה מבשרים לי פתאום שהכול שם התהפך. זה היה די מפתיע וגרם לי להלם מסוים‏1. באותו רגע הבנתי גם את תחושת המחנה שממול שהפסיד, וקצת התחרטתי על השמחה לאידם שאותה שלא הסתרתי קודם.
אשר לשקד ובנט, תחושותיי הפוכות משלך. אני חושב שהיא פעלה באופן נכון ואלגנטי כדי לעצור את "הדיקטטורה של בגץ" שבעיני היא פשוט הרס הדמוקרטיה, והצליחה במקום שדניאל פרידמן למשל נכשל כישלון חרוץ. איני חושב שיש איזו חקיקה שיכולה להואיל במציאות שבה השופטים בבית המשפט העליון פוסקים לא לפי החוק אלא לפי "מסורת שיפוטית" כפי שהתבטא קרמניצר, והדרך היחידה היא לבחור בשופטים, בעלי ערכים שהם יותר מתאימים לערכים ששוררים בקרב רוב הציבור.
מה יש לך נגדה?
בנט, לעומתה, לא כל כך ברורה לי מהות הביקורת שלו על הממשלה, ואיני רואה איך היה עושה מהלכים מוצלחים יותר בשאלת עזה, למשל.

‏1 ובאמת עבורי אי ההצלחה בנחיתה של בראשית מתגמדת לעומת העניין הזה. בראשית עשתה את כל מה שנדרש ממנה שהיה גם כך לא מעט עד לרגע הזה. טרם הנחיתה הערכתי ביותר מחמישים אחוזים שהנחיתה לא תצלח, ולכן שמחתי על כל הצלחותיה הקודמות, ולא כל כך התאכזבתי מהכישלון בסוף. כך זה בפרוייקטים הנדסיים. לפני ההצלחה תמיד יש כישלונות בניסויים, ודווקא מהכישלונות לומדים. וכאן היה קשה לעשות ניסויים שמדמים את המצב האמתי.
אוף. . . להועיל 705492
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 7:41
כמעט. 705504
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 11:19
ואני מרגיש להיפך, ליברמן הוא המחסום האחרון בפני ההדתה והחרדתה. אני שמח שמחה פורתא, שלפחות כוחו בקואליציה יגדל. וליברמן דוקא מצטייר ככזה שיודע היטב לעמוד על עקרונותיו, גם במחיר כסאותיו.
כמעט. 705506
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 11:36
מה מעקרונותיו מנע ממנו להיכנס לממשלה מיד אחרי הבחירות הקודמות? ואיך לאחר שנה שפעלה ללא עזרתו העיקרון הזה נעלם?
כמעט. 705508
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 11:43
ביטול חוק הגיוס מנע ממנו, כמו גם זה שהוא הראה לביבי שהוא לא בכיס שלו. למעשה, מלבד אולי במישור המדיני, האג'נדה של ליברמן דומה מאד לזו של יש עתיד.
אחרי שנה הוא קיבל את משרד הביטחון, שזה בונוס לא קטן, ואולי חשב שגם יוכל להשפיע יותר מבפנים. זכור לי שבהמשך הקדנציה הוא התנגד נמרצות לחוקי המרכולים והגיוס המרוכך.
כמעט. 705518
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 13:25
איני מבין. ואחרי שנה ביטול חוק הגיוס בוטל? וקבלת ג'וב עדיפה על קיום ממשלת ימין עבור מי שרואה עצמו ימני? ממש איש עקרונות. . . ליברמן הוא הפוליטיקאי המאוס ביותר שראיתי, ואני מקווה שאיך שהוא ימצא את דרכו בעקבות ציפורה, שהסיפור שלה מוכיח שתפילותיי לפעמים נענות. . .
כמעט. 705523
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 14:00
לא אמרתי לרגע שהוא לא ימני, אנא קרא שוב את תגובותי בעיון רב יותר.
ושר בטחון יכול בודאי להשפיע על מדיניות הבטחון, כנראה לא מיותר לציין.
כמעט. 705537
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 15:55
גם אני לא אמרתי לרגע שהוא לא ימני או שהוא כן ימני. הוא ''ליברמני'' אי כניסתו לממשלה והשארתה ממשלה שנשענת אל מושב בודד מטרתה הייתה הפלת הממשלה והליכה לבחירות כדי לשפר את מצבו האלקטורלי. אחרי שנה, כשראה שהוא לא מצליח נכנס לממשלה, וכשעלה שוב ריח בחירות באפו פרש ממנה למען אותה מטרה. הוא לא כל כך הצליח כי הוא איבד מושב, אבל חמשת המושבים שלו הם לשון המאזניים, ואם אני מכיר את דרכו, הוא חורש שוב מזימות דומות.
כמעט. 705539
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 15:57
אתה אומר שהוא אופורטוניסט, כלומר פוליטיקאי. לא אמרת כלום, אולי שהוא פוליטיקאי מוצלח.
האם ביבי לא בחר את עיתוי הבחירות באופן אופורטוניסטי באותה מידה? גם הוא פוליטיקאי מוצלח. המוצלח ביותר אפילו.
כמעט. 705546
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 12/4/2019, 18:58
כל פוליטיקאי משתמש בכל מיני טריקים פוליטיים כדי להצליח. אבל יש כאלה שמבקשים את ההצלחה הזאת לצורך קידום אידיאולוגיה מסוימת, ויש כאלה שאצלם זו גם המטרה. ליברמן, לדעתי, שייך לסוג השני. נתניהו, למרות כל מיני פעילויות בעבר שלא אהבתי, אני בכל זאת מקטלג אותו בקבוצה הראשונה.
כמעט. 705556
שם (חובה) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 21:13
אם ביבי הקדים את הבחירות כדי לקדם את האג׳נדה של הימין - בכך הוא נכשל. גוש הימין אחרי הבחירות הללו לא במצב יותר טוב משהוא היה לפניהן (אלא להיפך).
ביבי לא טמבל. האמת היא שביבי הקדים את הבחירות בשל מספר סיבות אישיות / משפטיות (ובזה הוא הצליח קצת יותר).
כמעט. 705558
שוקי שמאל • בתשובה לשם (חובה) יום ו', 12/4/2019, 21:16
הצליח הרבה יותר מקצת.
החוק הצרפתי אאוט, חוק חנינה in.
כמעט. 705560
שם (חובה) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/4/2019, 21:35
מסכים. הכוונה שלי היתה שבזה הוא הצליח ״קצת״ יותר.
כמעט. 705563
דב אנשלוביץ • בתשובה לשם (חובה) יום ו', 12/4/2019, 22:15
גם אם אתה צודק אינך סותר את מה שאני אמרתי. הוא מנסה להמשיך הלאה להנהיג את המדינה, כשהמציאות סביבו כוללת גם את החקירות, שהוא צריך להביאן בחשבון. אבל מטרתו בהמשכת הנהגת המדינה היא לקדם את האג'נדה של הימין. אם נכשל או לא קשה לדעת, צריך להשוות למצב שהיה שורר לולא הקדים את הבחירות וזה לא קרה.
כמעט. 705566
שם (חובה) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 23:46
אנחנו לא מסכימים, אבל אני לא רואה איך אפשר להכריע בנושא בלי לבחון כליות ולב.
על בסיס התנהגותו היום ובעבר, אני לא מעריך שמה שמניע כרגע (או בכלל) את ביבי זה קידום האג׳נדה של הימין. הוא יבגוד (ובגד בעבר) באג׳נדה של הימין בכל רגע בו זה יעזור לו באופן אישי (בלי למצמץ פעמיים). בלי ביבי (למשל) מעולם לא היה ראש ממשלה ימני שיצהיר מול כל העולם שהוא בעד פתרון שתי המדינות. כשזה היה לו נוח, זה מה שהוא עשה. הוא לא עשה את המהלך ההוא כדי לקדם את ״האג׳נדה של הימין״. כך יהיה גם עם מהלכים שלו בעתיד.
כמעט. 705567
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2019, 0:59
מטרתו היא להמשיך להיות בשלטון ותו לא.
האג'נדה שלו היא לא ימנית בטחונית - ראה הרפיסות מול עזה, ולא ימין כלכלית - ראה ההגדלה המסיבית של קצבאות ילדים ותמיכה בכוללים וישיבות, שהיא מדיניות הפוכה בדיוק מימין כלכלי.
טוב, אולי בענין איראן יש לו אג'נדה ברורה, שמן הסתם כל ראש ממשלה היה שותף לה, בלי קשר לימין שמאל. מעבר לזה, האג'נדה היחידה היא הישרדות הוא ומשפחתו בשלטון. והוא ממש טוב בזה.
כמעט. 705574
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 13/4/2019, 7:14
אני עצמי כתבתי מספר פעמים שאין זה פשוט לתקן את המרקחת שרקח לנו השמאל בעזה באמצעות נסיגות אוסלו וההתנתקות. אז אם אני יודע שכל פעולה שאינה כיבוש מחדש מלא של רצועת עזה תגרום נזק ונפגעים אך תביא אותנו בדיוק לאותו מצב, כפי שהסביר בזמנו עמוס ידלין בדברים שהבאתי כאן, ואני מהסס בינתיים מללכת באופן מלא על כיבוש מלא, אז אין לי "אג'נדה ימנית"? בחייך. אל תסביר לי מה זה להיות ימני. אתה מבקש לפתור את החרבון הזה באמצעות "הנייה תוך 48 שעות"? ליברמן הוכיח כבר שדובר בסיסמה ריקה בלבד לצרכים פוליטיים. ואגב, בראיון עם נתניהו ערב הבחירות הוא הסביר באופן יפה ומדויק את מה שאמרתי עכשיו.
ויכולה בהחלט להיות מדיניות של ימין מדיני בשילוב עם שמאל כלכלי. אני עצמי רואה את עצמי (לדעתי, בניגוד לנתניהו) שותף למדיניות כזאת. אשר למדיניות באיראן, אולי היה לו מזל בגלל ההתפתחויות המפתיעות בארצות הברית, אך אין ספק שהוא בחר בצעד קיצוני וברור בניגוד מוחלט לפוליטיקאים אחרים אצלנו.
אשר ל "הוא ומשפחתו", כאן מדובר ממש בדמגוגיה זולה. האם הפוליטיקאי צריך לשאוף לשלטון ולהשאיר את משפחתו מאחור בדומה לפרס שהשאיר את אשתו בתל אביב ועלה לירושלים כדי להיות נשיא? חבל שהגעת לשפל כזה.
כמעט. 705611
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/4/2019, 14:23
מדוע אתה קורא לזה "שפל"? אלו אינן השמצות ללא בסיס. אנשים שהוא גייס או עמד לגייס, עברו באופן ישיר או עקיף דרך שרה. אלו אינן המצאות. יש לי חבר עיתונאי ששמע את זה מכלי ראשון ולא פעם אחת. הוא ראש ממשלה ששיחק מהרגע הראשון נשיא דרום אמריקאי. אתה מרדד את העניין למגורים בבית ראש הממשלה או לא מגורים.
כמעט. 705619
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/4/2019, 15:05
ובנו היה חלק חשוב בקמפיין, שצייץ בשפת ביבים מה שלאבא אסור.
כמעט. 705626
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/4/2019, 15:37
אם אינכם מבינים זו לדעתי בעיה שלכם.אין טעם להסביר.
כמעט. 705535
יוסי • בתשובה לeasy יום ו', 12/4/2019, 15:23
מגיע לציבור הערבי ייצוג הולם בכנסת. טוב נו, לפחות ייצוג הולם מבחינה מספרית.
נראה לי שבאופן פרדוקסלי, ח"כ חנין זועבי‏1 תורמת למדינת ישראל יותר מח"כ נפתלי בנט‏2.

___

1. כשהיא נואמת נאומים רושפים בגנות הדיכוי הישראלי הרבה משומעיה (לא אלה שבאו ממדינות מערביות) מודעים היטב לכך שעצם קיומה מוכיח את ההיפך מדבריה. הרטוריקה שלהם לא תשתנה כל כך מהר, אבל זה בהחלט חודר.
2. מעבר להדתה ושגעון הגדלות, אני יכול להעיד שנאומיו הכוחניים והשחצנים בחו"ל ("I am you minister") גורמים לאחרוני התומכים לנתק כל קשר רגשי עם מדינת ישראל. כישראלי עם בת זוג שהיא קלישאה של יהודיה אמריקאית, צפיה בנאום שלו משולה לצפיה בתאונת רכבת.
שוב כמעט. 708961
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי שבת, 7/9/2019, 8:23
מסתבר שההודים הצליחו לשחזר את הניסוי הישראלי.
שוב כמעט. 708963
סהרורי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/9/2019, 9:24
ואולי גם הטכנולוגיה שאיפשרה את הקמת הניסוי הגיעה מאיתנו.
שוב כמעט. 708983
יוסי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/9/2019, 16:30
שוב כמה חבל.

קיוויתי מאוד שהם יצליחו, וגם המשימה שלהם נראתה די מעניינת.
שוב כמעט. 708985
הפונז • בתשובה ליוסי שבת, 7/9/2019, 21:37
יאללה קונספערציה:
- אולי תושבי הירח המסתוריים לא מעוניינים במבקרים והם מיירטים אותם לקראת הנחיתה?
- ואולי האמריקאים לא מעונינים שיצלמו את הבסיסים שהקימו בצד האחר של הירח?
- ואולי לאולפנים ההודיים נגמר התקציב לתפאורת פני ירח?
שוב כמעט. 709003
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 10:41
או שהסובייטים היו קרובים לקלקל לאמריקאים את חגיגת הנחיתה על הירח עם לונה 15 שהתרסקה עליו שעות לפני שהאסטרונאוטים עמדו לצאת לדרך חזרה לכדור הארץ.
שוב כמעט. 709004
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 10:53
או שהחבר הדמיוני בשמיים מעניש מדינות שבוחרות בשליטים נוראים.
שוב כמעט. 709009
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 17:11
בנוגע לסעיף 3 - https://www.youtube.com/watch?v=P6MOnehCOUw
שוב כמעט. 709176
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 12/9/2019, 9:37
משעשע מאד.
שוב כמעט. 709181
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 12/9/2019, 10:44
צחוק בצד, יש סרט דוקודרמה שחושף את התרמית מאחורי הנחיתה על הירח. Operation Avalanche. (דווקא נהנתי ממנו)
שוב כמעט. 709170
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 11/9/2019, 22:48
הקונספירציה הראשונה שלך תמימה. בזמנו כשהגשושית של נאסא למאדים אבדה, טענתי שהסי-אי-איי של המאדים העלים אותה כדי להסתיר מנתיני המאדים שיש חיים תבוניים בחוץ.
שוב כמעט. 709188
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 12/9/2019, 18:15
דוקא, אני די שמחתי לאידם (צרת הרבים, חצי נחמה). רק מוכיח כמה טעיתי כאשר הנחתי שהנחיתה היא חלק פשוט יחסית של ההרפתקה.
השמחה לאיד, אולי קצת באה גם מקנאה. היזמה ההודית להבדיל מ''בראשית'' כללה גם משגר מתוצרת הודית (שהיא רכיב הייטקי מתקדם במיוחד כפי שהעיר איזי בזמנו) וגם רכב ירחי שנועד לנוע על פני הירח. ברור שאין לנו שום סיבה להתנשא ולזלזל בהודים.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705493
דב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 8:16
נזכרתי בעוד פרט שהפריע לי מאד בשידורים החיים של הרגעים הקריטיים בפרוייקט, גם בזמן ה"לכידה", ובמיוחד אמש בניסיון הנחיתה.

ובכן, הדרך היחידה שבה יכול הצופה לעקוב ולנסות להבין מה קורה ברגעים הדרמטיים הוא להתבונן בלוח הבקרה שבו מוצגים נתונים שונים, ובמיוחד (בניסיון הנחיתה אתמול) הגובה מפני הירח בזמן אמיתי, וגם אולי להאזין למהנדסים בחדר הבקרה שמתדרכים את הצופים ומנסים להסביר מה קורה. ברגעים האלה בחרו השדרים לשפוך לנו את כל חכמתם ולספר כל מיני סיפורים שיכולים להיות מסופרים גם בזמנים פחות קריטיים. דבריהם עלו על דברי המתדרכים כך שלא ניתן היה לשמוע אותם, והמצלמה צלמה את לוח הבקרה מרחוק מדי (או בזום לא די גדול) כך שצריך היה לעמוד ממש קרוב לטלוויזיה כדי להבחין בנתונים, ולפעמים המצלמה בכלל נעה ועזבה את לוח הבקרה ועברה לאנשים. זיפזפתי בארבעה ערוצים 11 12 13 20 ובכולם חזיתי באותה מתכונת של צורת שידור. ממש חוסר מקצועיות. כאן היה כישלון במקום שבו הוא בפרוש לא היה צריך לקרות.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705505
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 11:28
עם כל הכבוד לחווית הצופה, היא משנית וזניחה יחסית למשימה, ולדעתי צוות הבקרה וההנדסה צריך דוקא לעבוד בשקט ובקור רוח ולא כשכל עם ישראל שומע כל מילה ורואה כל מחוון. אין לי שזה יכול רק לפגוע בביצועים שלו.
והצופים, שיאזרו בסבלנות. כאן זה לא תוכנית ריאליטי.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705507
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 11:37
אני לא מסכים עם שום אות בכל מילה שכתבת (הגזמתי כדי להדגים עד כמה אני לא ססכים).
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705509
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 11:45
זכותך. מענין מה היית אומר אם היית בעצמך בצוות הבקרה כשכל האחריות על כתפיך. אני יודע בדיוק איך אני הייתי מרגיש.
להזכירך שמהנדסים אינם פוליטיקאים. והצלחתם לא נקבעת במועצת השבט, אלא בביצוע המשימה הטכנית שלפניהם.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705519
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 13:33
ואני אזכירך שתפקידם של החשמנים הוא לעסוק בענייני הכנסייה.
מה הקשר בכלל? היו שם שני אנשים מהצוות שאחזו במיקרופונים והסבירו לנוכחים בעברית ובאנגלית מה קורה. התלונה שלי הייתה על כך שדבריהם לא נשמעו על ידי צופי הטלוויזיה משום שקולות הכתבים שספרו כל מיני סיפורים לא חשובים ברגעים אלה, גברו עליהם. אילו הכתבים היו סותמים את הפה למהנדסים היה יותר קשה לעשות את עבודתם? איני מבין כלל על מה אתה מדבר.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705524
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 14:02
אולי יש פה אי הבנה. אני צפיתי עם ביתי הגדולה בשידור הישיר דרך הערוץ הרשמי של spaceil ביוטיוב, ברזולוציה גבוהה ובלי שום כתבים ברקע.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705526
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 14:20
כנראה אכן אי הבנה. חבל שלא ידעתי שיש ערוץ כזה. כתבתי היכן זפזפתי ערוצים 11 12 13 20.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705582
ראובן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 13/4/2019, 12:53
חרררמפ
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705541
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 16:29
ברצוני להשתמש בתגובתי לך, כדי לומר כמה דברים בנושא. אזהרת הקורא: יתכן בהחלט שלא כל טענותי מתיישבות זו עם זו.
א. לתגובתך: בד"כ אתה צודק. במקרה זה אתה טועה לחלוטין. הפרוייקט הזה לא פרוייקט הייטקי שחייב להניב רווח כספי או שווה כסף בעתיד המיידי (1-5 שנים). היה מדובר כאן בהשקעה בעתיד בנוסח שלח לחמך. ההתעוררות הנכחית בשוק החלל היא תולדה של התמוטטות עידן החלל הקודם. מדינות דמוקרטיות מתקשות מאד לממן פרוייקטים בשוק הזה, שאינם נושאים רווח בעין ובעתיד המיידי (רוסיה וסין זה סיפור אחר). לכן החזון החללי עבר שינוי לפאזה של טכנולוגיה זולה והשקעות של המגזר הפרטי. בהנחה שהפאזה הזו תישא בסופו של דבר, רווחים כלכליים, בעוד נניח עשור או שניים, תעשיות רציניות צריכות כבר עכשיו להשקיע בצבירת ידע וניסיון ובבניית תשתיות (כולל אפקט אפולו (החינוכי) המדובר). אני מעריך שזה בערך 60% מערך הפרוייקט. 40% המשלימים הם שיווק ותדמית של התעשייה האוירית כשחקן רציני בתחום. אלמלא זה לא היה כלל צורך לפתוח את מרכז הבקרה לתקשורת. אפשר היה להסתפק במסירת מידע מעובד פוסט פקטום.
ב. אני צפיתי בשידור לכידת הירח ובנחיתה ברשת. ושם לא היו כתבי ופרשני התקשורת הסמולנית, שנואי נפשו של דב. מה כן היה? נאומים די מתמשכים ונטולי פואנטה של אנשי החברה וכו', רובם בעברית. תמונה סטאטית וחסרת פרטים ודגשים של לוח הבקרה (כפי שתאר דב). מה שהיה חסר זה רגעי שיא מופקים. דוקא בנחיתה האומללה, ניסו לארגן רגעים כאלו בדמות התקשורת הישירה דרך נאס"א ובעיקר הגעת התמונות. בגלל הנסיבות וחוסר המזל זה לא יצר את האפקט המבוקש. בשידור לכידת הירח רגע הקתרזיס האקסטטי היה כאשר מישהו בחדר הבקרה החל למחוא כפיים וכולם החרו החזיקו אחריו, בלי לדעת על מה ולמה. בקיצור, מפיקת חתונות מקצועית לא היתה מתקשה להפיק חווית צופה יותר מרגשת ומפוקסת.
ג. לאנשי הצוות, כל המהומה מסביב לא צריכה להפריע. הם יושבים באקווריום זכוכית ובעיקר במקרה זה הם פאסיביים למדי. זה לא שהם צריכים או יכולים לשלוח הוראות כלשהן לחללית. מלבד ההשהייה של כמה דקות טובות, החללית מבצעת את התמרונים באופן אוטונומי,לאחר שההוראות מן הבקרה כבר נקלטו מבעוד מועד. לאנשי הבקרה לא נותר אלא לעקוב אחר התוצאות.
ד. בחווית הצופה בתכנית הריאליטי, התקבל הרושם שצוות הבקרה היה גם מבולבל וגם ניסה להציל את הנחיתה. הרושם הזה לא נכון. לא ברור לי מי היו אלו ששוחחו על הדלקת המנוע, אבל נראה לי שאלו היו "יועצים חיצוניים". כאשר נודע לבקרה שאחת הרקטות כבתה או לא נדלקה, יתכן שהגשושית כבר היתה על הקרקע מרוסקת ובודאי כבר במצב של חוסר שליטה ולפני או כבר אחרי כיבוי המנוע הראשי.
ה. אני מוכרח להודות שהייתי די בטוח (90%) שהנחיתה תעבור בהצלחה. שיערתי שתהיה בעיה במטרים האחרונים ועל הקרקע, אבל שכחתי לגמרי את הבעייה הכרונית ועתיקת הימים של חוסר היציבות של כלי תעופה המונעים ע"י סינכרון של מנועים רבים. אני חושב שמרבית התאונות על כן השיגור קשורים לכשלים בסינכרון המנועים. הסינכרון לא מדוייק מספיק או לא יכול להתמודד עם תקלה באחד המנועים,מה שגורם לחוסר יציבות וזעזועים, עד שאחד המנועים נחנק וכבה ואחריו בתגובת שרשרת גם אחרים.
ו. אני מסכים שכישלון הנחיתה, הוא לא נורא. מרבית היעדים הושגו גם כך. אבל, להבדיל מן האחרים, אני חושב שכדאי לנו לשער, לנחש ובכלל לדבר על הנחיתה. אתה לא מנהל פרוייקט במשך שנים, טס בחלל חודשים ועובר מרחקים אסטרונומיים, רק כדי להיכשל בשניות האחרונות ועוד באור הזרקורים של התקשורת ה"זרה". יש כאן עניין ולא פרט שולי וזניח.
ז. אני חושב, שלא תהיה זו השערה מרחיקת לכת, לומר שהח'ברה הישראלים הימרו בפרוייקט לאורך כל הדרך. צריך להניח כי המתחרים לא ממהרים לשתף נתונים טכניים מפורטים על המצב ליד פני הירח ואנשי החברה הודו שאין להם ניסיון מעשי בתהליך הנחיתה. אני משער שההימור כאן היה לפתח מנגנון נחיתה בסיסי, לבדוק אותו בסימולציות ולקוות לטוב. האלטרנטיבה שהיתה לפניהם, לרסק את החללית אל קרקע הירח, לא נראית מושכת במיוחד. כעת, אני מבין את הרציונל שהיה בריסוק הגשושיות האירופית, ההודית והיפנית אל פני הירח. אתה צובר מידע על התנאים ומנסה רכיבים שונים של מנגנון הנחיתה ורק אז מנסה לבצע נחיתה מלאה. הח'ברה הישראלים פשוט ניסו לקצר תהליכים. אין בכך פסול. יתכן שזה אפילו אילוץ אם אתה רוצה להתחרות עם הגדולים והמסורבלים. המחיר הוא כרגיל שככל שאתה מהמר יותר, הסיכוי להכשל פעם אחת גדל.
ח. כאמור, כישלון הנחיתה, אינו סיבה לועדת חקירה. איבדנו יתרון אפשרי של ידיעת התנאים על פני הירח ולא בוצע הניסוי המתוכנן, אבל הגשושית ממילא לא היתה אמורה לחזור. הבעיה הכן רצינית היא בתחום הניהול-שיווק. נראה שכמוני, גם אנשי הצוות לא העריכו נכונה את סיכויי הנחיתה, או לפחות לא דווחו אותם נכונה למעלה. בחוכמה שלאחר מעשה, השידור הישיר היה מיותר. אפשר היה ללכת יותר לכיוון מסיבת (עיתונאים) לחגוג את הניצחון או הודעה מסכמת עם החומר המצולם והסיכומים במקרה האחר.
ט. לכן, באמת לא נורא. בעיקר מפני שמדובר ביזמה פרטית ולא מדובר בכספי ציבור. היזמים והמפתחים הביאו מדליית ארד וראויים לכל שבח אפשרי על היוזמה היכולת וההישגים.
י. רוה"מ נתניהו עשה עמנו 2 חסדים אתמול. ראשית הדגים לנו איך נושאים נאום קצר (2 דק') ותמציתי. שנית, זכינו להצצה בדרכי הפעולה של רוה"מ "המצטיין" שנבחר זה עתה. ראינו איך נתניהו מעמיד במצב לא נעים את הנדבן היהודי שמימן כחצי מן הפרוייקט. במקרה הטוב יסתכם העניין בעוד סדרת הבטחות שהאוצר יכשיל. במקרה הרע, נתניהו חייב את הקופה הציבורית להשתתף בפרוייקט יקר יותר (גם מפני שלא ירצו להתרסק שוב) ושתועלתו פחותה בהרבה במימד התדמיתי-שיווקי (מפני שבינתיים כבר אחרים ינחתו על הירח).
יא. פרוייקטים כאלו, שאינם קריטיים, ומתאפיינים במימד כזה של הימור לטווח רחוק, עדיף שינוהלו וימומנו ע"י התעשיות הטכנולוגיות וגורמים פרטיים ולא מקופת הציבור. תעשיות אלו, שהן יפיקו בסופו של דבר את הרווחים אם יהיו, מן הסתם מבינות את העלויות, הסיכונים והתועלות טוב יותר מאשר רוה"מ וקבינט היועצים המשפחתי שלו.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705547
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/4/2019, 19:37
ההסבר היחיד ששמעתי עד כה על הסיבה להתרסקות היה תקלה במדיד תאוצה. בניגוד לתמרונים הקודמים טרם הנחיתה שבהם הופעלו המנועים שהדחף שלהם ידוע, בשעה מחושבת מדויקת, בכיוון מסוים מחושב פרק זמן מסוים מחושב, והחכמה הייתה לדעת בדיוק את הזמן הנכון שבו צריך להפעיל אותם, בנחיתה האוטונומית הייתה דרושה מערכת בקרה שמודדת כל הזמן את מצב החללית, ופוקדת על המנועים בהתאם, כך שיציבו את החללית בזוית נכונה ויפעלו בעצמה הנכונה, כשבניגוד לתמרונים הקודמים כל משך הפעולה יש שינויים במצב. אני משער שההתרסקות נבעה מתקלה במערכת הזאת, שאותו מדיד הוא חלק ממנה, ומתן פקודות שגויות למנועים שגרמו לו בשלב קריטי להפסיק לפעול. המנועים עצמם פעלו בהצלחה בתמרונים הקודמים ועשו את המצופה מהם בדייקנות, ולכן קשה לי להאמין שמדובר היה בתקלת מנוע דווקא עכשיו (למרות שאני מהנדס מכונות איני יודע למה כוונתך ב''סנכרון מנועים''). אשר לסיכויים, אני מאד פקפקתי הן בהצלחה ''להילכד'' על ידי הירח והן בהצלחה בנחיתה. מי שמכיר קצת פיתוח פרוייקטים הנדסיים חדשניים יודע שהכישלון הוא חלק מהפיתוח. קודם נכשלים ולבסוף מצליחים. וכאן, בעצם, ניסיון הנחיתה היה הניסוי הראשון.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705552
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 20:42
נראה לי ששמעת מה שאני שמעתי.
ברגע מסויים מישהו אמר ש-IMU2 לא תקין ואז מישהו פרשן שמדובר במדיד תאוצה (Inertia Measurement Unit?). מאחר שדובר אח"כ על כיבוי והדלקה, אני מנחש שמדובר דוקא באחת מרקטות הבלימה.
הניחוש שלי הוא שמסיבה כלשהי אחת הרקטות כבתה ואז הגשושית יצאה מאיזון (סחרור, רעידות) מה שבסופו של דבר חנק וכיבה את המנוע הראשי.
אבל בסדר, מדובר בניחוש ולא יותר.
בעיית סינכרון המנועים היא בעייה עתיקה שהופיעה גם ב-V2 הגרמני. זה היה טיל חד מנועי. בזמן השיגור זרימת הדלק ושריפתו היתה כל כך לא קצובה שכל הטיל רעד הזדעזע והסתחרר והרבה פעמים התפוצץ באויר או נפל בחזרה. ברגע שאתה עובר למספר מנועים התיאום ביניהם הופך לסיוט (לטיל הפלקון שהרים את הבראשית לחלל יש 9 מנועים ענקיים). המנועים של בראשית יחסית קטנים ופשוטים, אבל גם הגוף שלה קל ורגיש. זו משימה כלל לא פשוטה לייצב אותה בזמן הנחיתה. גם בחלל הגשושית סבלה מאי יציבות בגלל שקשוק הדלק במיכל והשתמשו במעין גלגל תנופה כדי לייצב אותה.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705562
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/4/2019, 22:09
עד כמה שאני הבנתי אין ב''בראשית'' רקטות בלימה. רואים בסרטים שישנו מנוע גדול אחד וכמה מנועים קטנים סביבו, כשכולם מכוונים לאותו כיוון. הם משמשים גם להאצה וגם לבלימה, כשהמנועים הקטנים משמשים כפי הנראה גם לסיבוב החללית לכיוון המתאים (וזה גם קובע אם תהיה בלימה או האצה.) אני שוב חוזר על השערתי שלא הייתה כאן תקלה באחד המנועים, כי הם פעלו כשורה כל הזמן, אלא פקודות שגויות שניתנו להם על ידי מערכת הבקרה ואולי גם פקודות הפסקת פעולתן, כשלא היה צריך להפסיק את פעולתן. איש מהמהנדסים לא דיבר על רעידות בזמן ניסיון הנחיתה וגם לא בעת התמרונים האחרים, ולא סביר שהיו כאלה שגרמו להפסקת פעולת המנועים.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705565
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 23:15
גם לי נראה, מהנתונים החסרים שבידינו, שכשלון מדיד התאוצה גרם למערכת הבקרה לסטות, וכנראה סבסב את החללית כך שהמנוע הראשי כבר לא היה בכיוון שרק מאיט אותה. חיזוק לכך אני מוצא בקריאות המהירות שנראו בטלמטריה, שלאחר שהאיטה מ-‏1700 לכ-‏800 מטר בשנייה בדקות הראשונות, עלתה חזרה למעל 900 בשניות לפני ניתוק הקשר.
וכמובן שברגע שהמנוע הסיט את כיוונו, במהירות כזאת החללית עלולה תוך שניות לגמוע את הקילומטרים בינה לבין הקרקע ולהתרסק.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705569
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 13/4/2019, 1:41
IMU זה אכן יחידת מדידה אינרציאלית. זו יחידה אלקטרונית שמשמשת כחיישן של מערכת ניווט אינרציאלית. היחידה מודדת את הכוחות והמומנטים שפועלים עליה. היא מכילה מדידים של תאוצה קוית וזויתית וגירוסקופים.
בנחיתה רקטות הבלימה ממלאות תפקיד מרכזי. אם המנוע הראשי מקביל לציר האורכי של גוף הגשושית, רקטות הבלימה הן המנועים הקטנים המסודרים על היקף הגוף ומשמשים גם לבלימה אבל בעיקר כדי לאזן את גוף החללית בניצב לקרקע.
בד"כ עושים זאת ע"י מעגלי פידבק בין המנועים לבין המדידים האינרציאליים. קלקול של מדיד כזה יגרום מייד לשיבוש פעולת המנועים וקרוב לודאי להשבתתם. זה כנראה מה שקרה.
יחידות מדידה כאלו הן סטנדרטיות ומתקלקלות לעיתים רחוקות. אבל בתנאים הקיצוניים של נחיתה על הירח זה בהחלט יכול לקרות.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705573
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/4/2019, 6:56
ולמה נקרא שמן בישראל של הרקטות הקטנות שבהיקף שמכוונות אף הן במקביל לציר האורכי אם כי לא עליו "רקטות בלימה"? תפקידן לעזור למנוע הראשי הן בבלימה והן בהאצה, ובנוסף לכך לשלוט בכיוון ציר החללית. הייתי קורא להן אולי רקטות סבסוב. למה "בלימה"?
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705591
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2019, 19:37
אני לא יודע איך קוראים למנועים באופן ''רשמי''.
אולי ''מנועי היקף'' יותר מתאים (למרות שהם לא בדיוק על ההיקף אלא על מעגל כלשהו מסביב לציר הראשי).
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705593
easy • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/4/2019, 20:22
באנגלית המערכת נקראת Attitude control, אם כי היא לא תמיד היא מכילה מנועים רקטים. אני הייתי קורא לזה “מנועי כיוון”.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705606
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 14/4/2019, 13:56
יפה. לכן אני מתקטנן ומתעקש לדייק במונח יחידת מדידה אינרציאלית ולא פשוט מד תאוצה כפי שמוזכר שוב ושוב. המדידים האלו מודדים תאוצות קוויות, זויתיות והחשוב ביותר בזמן הנחיתה, את האוריינטציות של הגשושית בחלל (attitudes).
בעזרת המדידים האלו מערכת הניווט האינרציאלית מחשבת באופן עצמאי את המיקום והמנח של הכלי. מן הבקרה רק מדייקים את הנתונים האלו מדי פעם כדי לתקן שגיאות מצטברות.
התפקיד האחרון של המערכת הזו הוא לייצב את הציר המרכזי של הגשושית בניצב לקרקע. הנתונים שלה משמשים כדי לבקר את עצמת הפעולה של מנועי הכיוון השונים (בעצם של כל המנועים).
המבנה המיוחד של סט המנועים (מנוע מרכזי חזק ומנועי כיוון קטנים ויתכן שיש עוד מנועים קטנים), קצת נוגד את הכינוי שבחרתי, מנועי בלימה. מנועי כיוון ובלימה נשמע יותר "מאוזן", למרות שאני מקבל את התיקון שמנועים אלו שמשו רוב הזמן לניווט וכיוון וגם בנחיתה משמשים בעיקר כדי לייצב את כיוון הבלימה ע"י המנוע הראשי.
אגב האם צפית בשידורים הישירים, לכידת הירח והנחיתה? הרושם הברור שלי היה שלא היתה מזיקה להם קצת הפקה מקצועית?
אני לא בא אליהם בטענות מפני שהבנתי שהחיסכון בהוצאות היה עניין חשוב, אבל חוששני שהתגובה של רוב הלקוחות של אפקט האפולו היתה "מצ'עמם".
כדי להיות הגון, צריך להזכיר שהחברה באמת עשתה המון בתחום של שיתוף וחינוך בני הנוער במיזם. היו (ונדמה לי שעוד יהיו) המון הרצאות ופעילויות בבתי הספר. כאשר אתה נכנס לתחום שונה של שידורי טלביזיה ורשת, כדאי שתשקיע בקצת עזרה מקצועית כדי שלא תצטייר כחובבן ולא-יוצלח והכי גרוע "חופר". (מה שנקרא "עליי אל תבנו" :)).
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705628
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 14/4/2019, 15:42
לעיתים המערכת הזו מכילה גם גלגלים אינרציאליים, ששינוי המהירות שלהם משנה את הכיוון הזוויתי של רכב החלל.
נראה לי שזו מערכת יקרה (ואולי כבדה) יותר ממנועים, ולכן ייתכן ולא קיימת ב'בראשית'.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705632
easy • בתשובה להפונז יום א', 14/4/2019, 15:48
אכן, ולכן ציינתי שלא תמיד מדובר במנועים רקטים.
אופן העברת האירוע בערוצים השונים 705581
ראובן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2019, 12:53
בשידור באינטרנט הראו נטו שידור מחדר הבקרה, ללא התערבות שדרנים ''מקצועיים''. יכול להיות שזה עוד קיים ביוטוב, כדאי לך לחפש
כתבו את זה לפני: 705512
ארז לנדוור יום ו', 12/4/2019, 12:39
נמצא המכתב של החללית:
אם ביבי זוכה אני מתאבדת.
כתבו את זה לפני: 705525
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 12/4/2019, 14:11
ואם כבר ביבי והחללית - אני מוצא טעם לפגם בנוכחותו הנדחפת לאירוע. זה פרוייקט פרטי, במימון פרטי, שאמנם הסתייע קצת במשאבי התעשייה האוירית. לא ברור למה מגיע לו להיות שם, מלבד כמובן לגנוב עוד הזדמנות צילום. זה כמו שטראמפ יופיע בשיגור של ספייס x של איילון מאסק ויגנוב את ההצגה.
ואם אפשר עוד למצוא תירוץ קלוש לנוכחות ראש הממשלה בגלל תמיכה ולו חלקית של משאבי מדינה, צירופה של שרה לבית לאניסטר לאירוע היא כבר לגמרי בושה וחרפה. אני סמוך ובטוח שנשותיהם של ראשי ממשלה ונשיאים בעבר לא הופיעו באירועי חלל מז'וריים יותר וממלכתיים יותר.אבל על מי אני מתלונן? ככה זה במשטר מלוכני.
כתבו את זה לפני: 705528
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 14:24
אני בטוח שהצוות שמח על נוכחותו. זה היה ווין ווין. אבל אולי אני טועה. צריך לשאול אותם.
כתבו את זה לפני: 705542
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/4/2019, 16:42
לשם שינוי, אני מסכים איתך.
גם אם מדינת ישראל לא תרמה פרוטה למיזם, מותר לרוה''מ להשתתף באירוע ויתכן שזו אפילו חובתו. רוה''מ צריך לקדם את התעשייה האוירית, ואני בטוח שנכחותו גרמה נחת רוח לעובדי הח'ברה.
גם אני, בעל כרחי, חש בחילה מנוכחות ה''שרה'' בכל פוטואופ של בעלה, אבל במקרה זה היא לא אמרה דבר ואני לא יכול לחשוב על שום סיבה שלא תהיה לצד בעלה באירוע כזה.
האם היה צריך לקיים ארוע כזה ובשידור ישיר, זו כבר שאלה אחרת.
אפקט אפולו 705583
ראובן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/4/2019, 13:04
אחד המטרות המוצהרות של ספייס אי אל היתה ליצור ''אפקט אפולו'' שילהיב צעירים ויעודד אותם ללמוד נושאים טכנולוגיים. מלבד העבודה הטכנית המדהימה שהם עשו, הם גם השקיעו הרבה בהרצאות וביחסי ציבור. זה לה מפתיע, וגם מתבקש, שיראו את נסיון הנחיתה בשידור חי. אם היו שואלים אותי אם אני מעדיפ שידור חי של הנחיתה או שידור חי של תוצאות מדגם הבחירות, הייתי הולך על הנחיתה
אפקט אפולו 705592
שוקי שמאל • בתשובה לראובן שבת, 13/4/2019, 20:22
יתכן שאתה צודק.
אני חושב ע"פ ניחושים לא ממש מבוססים וחצאי דברים. אני משער שהם די חפפו את הנושא של הנחיתה. כנראה שאין דרך ממש בטוחה לבדוק ולתרגל את ההליך (סימולציות נותנות את מה שתכנתו אותן לתת) והאלטרנטיבה של לוותר מראש על הנחיתה לא אטרקטיבית. לכן הימרו על נחיתה וקיוו לטוב. חלק מההימור מתבטא בכך שלא היתה יתרות של החיישנים.
אני לא יודע אם המתכננים ידעו שסיכויי הנחיתה הם אןלי בערך 50-50 ואני לא יודע אם סיפרו זאת להנהלה.
אם נניח שהמידע היה, תוסיף לכך את יכולת "ההפקה" הלא משכנעת של המשדרים הקודמים ואת העובדה שאין כל כך חומר מתאים לשידור ישיר (יש צילומי סטילס שמגיעים מדי פעם ויש נתוני טלמטריה בעייתיים להצגה).
בקיצור, במשחק הזה לא היו שערים.
אני יכול רק להחזיר אליך את השאלה? מבחינת אפקט אפולו, ובנסיבות האלו, האם שידור ישיר של נחיתה כושלת עדיף על מסיבת עיתונאים מסודרת לסיכום המבצע?
אפקט אפולו 705595
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/4/2019, 21:14
אולי כדאי להזכיר, שהמטרה העיקרית של הפרוייקט היתה לנצח בתחרות שהגדירה חברת גוגל, שהגדרת המשימה שלה היתה:
להגיע לירח, לנחות עליו, ולשלוח כמה תמונות (אולי אפילו לנוע כמה מטרים, לא זוכר).
אלה הדרישות הראשוניות של הפרוייקט. ואליו כיוונו המתכננים. ייתכן - לא בדקתי - שלאחר שעבר זמן הסיום של התחרות, ב-‏2018 דומני, ואף חברה מתחרה לא סיימה ועמדה בדרישות, החליטו בספייס איאל להמשיך, ואולי אפילו שינו משהו.

אבל לאור זה, להניח ששלב הנחיתה הוזנח בתכנון החללית, זה מאד מאד לא סביר.
אפקט אפולו 705596
ראובן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/4/2019, 21:56
"האם שידור ישיר של נחיתה כושלת עדיף על מסיבת עיתונאים מסודרת לסיכום המבצע? "
כן, בהחלט, והכי טוב גם וגם
אפקט אפולו 705597
שוקי שמאל • בתשובה לראובן שבת, 13/4/2019, 23:08
OK. נראה שבספייס איי אל חושבים כמוך.
אני רוצה גם לחזור בי מהביטוי 'נחיתה כושלת'. כשלוקחים הימור מחושב, והוא לא מצליח, זה לא כישלון.
אפקט אפולו 705599
הפונז • בתשובה לראובן יום א', 14/4/2019, 0:05
בהמשך לאפקט אפולו ובאדיבות זוגתי אני מביא טיעון נוסף בעד השידור הישיר והנחיתה הכושלת בסיום הישג מכובד: בהיבט של השראה וחינוך לדור הצעיר, כשלון לא פחות חשוב מהצלחה.
הוא מלמד איך באמת נראים החיים האמיתיים בדרך להצלחה גדולה. כמעט אף פעם לא מצליחים על הפעם הראשונה, אבל הכח לקום, להפיק לקחים ולנסות שוב הוא קריטי להישגים גדוללים ומעוררי השראה, ברמה האישית וברמה האוניברסלית.
מי מהצעירים שליוו את בראשית לאורך דרכה בהתפעלות ובסקרנות, ובעקבותיה ירצו להיות מדענים, מהנדסי חלל, אסטרונאוטים ואנשי חזון וטכנולוגיה - מובטח להם שיחוו הרבה כשלונות בדרך, לעיתים ממש על קו הסיום. והידיעה שזה חלק הכרחי מהדרך להצלחה - בניגוד לפנטזיות ההוליוודיות הנפוצות יותר - תעזור להם לא להתייאש ולהמשיך קדימה.
אפקט אפולו 705600
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 14/4/2019, 7:55
מאה אחוז!
אפקט אפולו 705602
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 14/4/2019, 11:16
בטח זה כבר עלה באייל, אבל לניקסון היה נאום מוכן למקרה של כישלון בניסיון הנחיתה של אפולו 11 על הירח, ב-‏1969.
אפקט אפולו 705609
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 14/4/2019, 14:09
ועוד דבר: קראתי פעם שאחד המנהלים הראשונים של רפא"ל (עוד כשלרפא"ל היו גרשיים בשם) היה מתעצבן על המהנדסים אם יותר מדי ניסויים שלהם היו מצליחים. הוא טען שזה אינדיקציה למחשבה שמרנית ולא אמביציוזית מספיק, ושצריך שבערך חצי מהניסויים ייכשלו.
אפקט אפולו 705610
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/4/2019, 14:17
ממקורות יודעי דבר, אני יכול לספר לך שהאמירה הזאת, שאני חושב שהיא נכונה, מתעופפת מן החלון ברגע שהיא נתקלת במציאות של שוק אמיתי ותחרותי. הימים שרפאל היתה סמוכה על שולחנו של משלם המיסים חלפו מזמן.
אפקט אפולו 705613
easy • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/4/2019, 14:24
בחברת היי-טק שעבדתי בה פעם, המנכ''ל היה נוהג לומר שזה לא נורא אם לא תמיד מצליחים לעמוד בכל היעדים. מה שכן נורא, זה להציב יעדים נמוכים מדי.
אפקט אפולו 705618
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/4/2019, 15:04
נאמר זאת כך - לארה"ב לקח 21 שיגורים כושלים עד שהרימו לווין ראשון לאוויר.
אפקט אפולו 705636
אריק • בתשובה להפונז יום א', 14/4/2019, 16:10
מה שמעצים עוד את ההישג האדיר של הצוות שהגה, תכנן, בנה ושיגר את ''בראשית'' בתקציב כה זעום. למרות שלא הגיעה לפני הירח בחתיכה אחת זהו עדיין הישג כביר.
אפקט אפולו 705652
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 18:37
היא לא הגיעה לירח בחתיכה אחת?
אפקט אפולו 705660
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/4/2019, 20:07
לשבריר שניה כנראה שכן :(
זו לא הנפילה שהורגת אותך, רק העצירה הפתאומית.
אפקט אפולו 705667
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 14/4/2019, 21:05
זה כמו ההוא שנפל מבניין עם 100 קומות וכשחלף את הקומה החמישים אמר לעצמו: עד עכשיו הכל בסדר...
אפקט אפולו 705682
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/4/2019, 1:22
זה קצת ענין של סמנטיקה, אבל לפחות ידוע לנו שהיא לא נשרפה באטמוספירה.
אפקט אפולו 705684
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 15/4/2019, 1:48
אתה בטוח?
נכון אין אטמוספירה ואין חיכוך, אבל בנפילה מגובה של 10-20 ק"מ במהירות של 1000 מ' בשנ' יש בודאי כוחות ומומנטים פנימיים עצומים, התפרקות של חלקים בחללית שלא נראית מסיבית במיוחד וזאת בלי להזכיר הצתה של הדלק ופיצוץ. לדעתי יש סיכוי בכלל לא רע שהגשושים התפוררה לרסיסים עוד לפני שהגיעה לקרקע.
אפקט אפולו 705686
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/4/2019, 7:05
בנפילה חופשית עצמה אין ײכוחות פנימייםײ, להיפך - יש חוסר משקל.
לגבי מומנטים פנימיים - המומנט המשמעותי הוא בזמן שהמנועים פועלים ולמרבה הצער הם חדלו מלפעול.
אפקט אפולו 705693
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/4/2019, 12:32
לפי אופי התקלה שניחשתי/תארתי המנועים לא כבו בעת ובעונה אחת. לפי הניחוש שלי אחד ממנועי הכיוון כבה או לפחות "חרג מהשורה", החללית "יצאה משיווי משקל" ורק אז כבה המנוע הראשי.
אפקט אפולו 705687
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/4/2019, 7:16
סיכוי אפס. אלא אם כן אירע שם פיצוץ שאינו קשור בנפילתה.
המתאתחלת 705863
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 22:16
גם לפי התחקיר הראשון של סיבות ההתרסקות נראה שהאירוע לא נראה כלל כפי שאתה מצייר אותו בדמיונך. החללית נפלה שלמה לקרקע והתרסקה עקב הפגיעה. מנועי הכיוון כנראה פעלו כשורה, ולכן היא גם לא הסתחררה בנפילה, וגם אם הסתחררה הדבר הזה לא היה אמור לגרום לאילו שהם כוחות חריגים. בגובה 150 מטר עדיין הייתה בבריאות טובה למעט המנוע הראשי, ושדרה נתונים, למרות שעד רגע זה הייתה במצב נפילה מגובה של מספר קילומטרים. בהיעדר אטמוספירה הכל קרה בשקט מוחלט, וגם תימרות אש ועשן מן הסתם לא נראו שכן גם אם הייתה פריצת דלק החוצה עקב הפגיעה בקרקע, אני חושב שתהליך הבעירה מחייב איזה שהוא לחץ חיצוני שלא היה שם. אבל ענן אבק בוודאי הרימה.
הם אומרים שלולא התקלה הזאת, היא הייתה מצליחה לנחות. ייתכן שלו מדיד התאוצה הזה היה באיכות יותר טובה הייתה מושגת הצלחה, ואת הכישלון צריך לזקוף לרצון לחסוך עלויות, וגם איזו בעיה בתכנה שהביאה (לא בפעם היחידה) לאתחול הגורלי. הכול בגלל מסמר קטן. . .
Lannisters always pay their debts 705532
הקשה המקשה • בתשובה להפונז יום ו', 12/4/2019, 15:06
גם את זה אתה רוצה לקחת מהם?
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705864
שוקי שמאל יום ד', 17/4/2019, 23:41
כנראה שיצא כעת מעין תחקיר ראשוני, כאשר בעתיד צפוי תחקיר מלא יותר. נראה שכל הכתבות בתקשורת מצטטים את אותו מקור, למרות שהתיאורים לא בהכרח חופפים.
לדעתי התאור הטוב והעקבי ביותר נמצא דוקא בויקיפדיה העברית. מצורפת הפנייה (אם היא לא פועלת, אשמח אם מישהו יתן הפנייה תקינה)

נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705870
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/4/2019, 12:21
מסתבר שהיא פגעה בירח ב 500 קמ"ש "בלבד", היינו שהצליחה להאיט מ 1700 מ/ש לבערך 150 מ/ש. עוד יותר "כמעט" ממה שהבנתי קודם.
בקריאה חוזרת ואחרי שוך האכזבה הראשונית תחושת ההישג עוד יותר גדולה. כל הכבוד לצוות! הישג פנומנלי!
בראשית (גשושית) [ויקיפדיה]
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705872
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/4/2019, 13:07
דעתי הפוכה. הדו"ח הראשוני לכאורה מחזק את הניחוש שלי שפחות שקדו על תהליך הנחיתה. זאת מפני שהטענה היא שבנחיתה ארעו 3 תקלות עצמאיות.
דוקא בשל עניין זה אני נוטה לחשוב שהדו"ח או הדיווחים עליו לא מדוייקים. הדעת נותנת שכאשר מתרחשת התקלה הראשונה, התקלות הבאות קשורות אליה בקשר סיבתי.
בכל זאת למדתי מן הדיווחים כמה דברים חדשים שלא הבנתי קודם.
ראשית הנחיתה (בגובה 20 ק"מ) לא היתה אנכית. הגשושית טסה בקשת בליסטית והמהירות האופקית שלה היתה הרבה יותר גדולה מן האנכית. לכן ציר הסימטריה שלה לא היה צריך להיות אנכי. הבעיה היתה שזוית הנטייה לא היתה נכונה.
שנית, מתברר שתהליך הנחיתה הוא פחות מסובך ממה שחשבתי. הגשושית "יציבה" מטבעה. למשל מרכז הכבד ומומנט ההתמדה הם כאלו שאילו נפלה בנפילה חופשית אנכית לקרקע (ללא שום מנועים), הציר שלה היה נותר אנכי כל הזמן.
בגלל עניין שקשוק הדלק במיכל, נכתב שיש לגשושית גלגל תנופה. שזה כמו גלגל אופניים אופקי שהסיבוב שלו יוצר כוח קוריוליס המתנגד להטיות. יתכן שיש עוד מערכות לשליטה ב-attitudes כפי שהזכירו כאן.
אבל בתהליך הנחיתה, בגלל הגרביטציה, חייבים להסתמך על רקטות הבלימה ועל החיישנים של מערכת הניווט האינרציאלית כדי לשלוט במנח החללית.
עצם העובדה, שלפי הטענה מערכת הנחיתה יצאה משליטה (מה שהתבטא בכיבוי המנוע הראשי, בזמן שאולי לפחות חלק מרקטות הבלימה המשניות המשיכו לפעול) ועדיין החללית הצליחה לשדר טלמטריה בגובה 150 מ' מעל הקרקע (משמע עדיין היתה שלמה), מלמד שתהליך הנחיתה הוא "טבעי" יותר ממה שחשבתי קודם וגם ללא בקרה, הגשושית שמרה על קו מסלול סדיר ופשוט נחתה נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705875
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/4/2019, 16:54
אני חושב שהמעטנו בסיכונים שיש בשלב הנחיתה.
ראה את הסטטיסטיקה של תוכנית לונה [ויקיפדיה] הרוסית:
החל מ 1963 המטרה של הגשושיות הרוסיות היתה נחיתה רכה על הירח.
הרוסים מספרו רק את השיגורים שהצליחו וזו השוואה טובה ל"בראשית" שהסתמכה על הפאלקון האמין.
לונה 4 ו 6 החטיאו את הירח, ולונה 5, 7, ו 8 התרסקו עליו.
לונה 9 נחתה בהצלחה על הירח ב 1966. הרוסים הצליחו רק בנסיון הששי.
גם אחרי נחיתה מוצלחת נוספת של לונה 13, לונה 15 התרסקה על הירח.
ואחרי עוד שתי נחיתות מוצלחות גם לונה 18 התרסקה על הירח.

לתכנית סורוויור [ויקיפדיה] האמריקאית היו שיעורי הצלחה טובים יותר. מתוך שבע גשושיות ששוגרו בין 1966-1968 נחתו חמש והתרסקו על הירח שתים.
ובעצם אחרי הנחיתה המוצלחת הראשונה שיעור ההצלחה של הרוסים היה דומה כי הם נכשלו פעמיים מתוך חמש.

ואנחנו מדברים על סוכנויות חלל ממשלתיות בשיא המרוץ לחלל, עם תקציבים כמעט בלתי מוגבלים, ויותר חשוב- עם ניסיון רב שצברו בשיגורים קודמים. עדיין הן נכשלו בנחיתה ארבע פעמים מתוך 12 אחרי שכבר הצליחו
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705879
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 18/4/2019, 21:42
עם זה אני מסכים 100%. יתר על כן העליתי השערה שאחרים לא ניסו אפילו נחיתה רכה בהתחלה אלא נתנו לנחתת להתרסק כדי לאסוף נתונים ולנסות רכיבים שונים של מערכת הנחיתה ורק אח"כ מתכננים נחיתה רכה.
חשבתי בכיוון אחר. סברתי שניהוג החללית בזמן הנחיתה נעשה אך ורק ע"י משחק בין מנועי ההיקף ומערכת הניווט האינרציאלית. המערכת צריכה לשחק עם עוצמות המנוע כדי להכניס את הנחתת בנטיות הנכונות בכניסה ובזמן הנחיתה. זה נראה מאד קשה מפני שמדובר כנראה במנועים די פשוטים עם מעט מאד חופש בבקרת העוצמה והכיוון.
לפי מה שקרה, אני חושב שהחללית מיוצבת ומוכוונת גם באמצעים אחרים. למשל את נטיית ציר האורך ביחס למישור האופק הדרושה כדי להיכנס למסלול הנחיתה ה"בליסטי" אפשר להשיג ע"י הטיית מישור גלגל התנופה סביב אחד החישורים (סיחים). במילים אחרות, מספיק לשחק מעט (או בכלל לא) כדי לוודא עצמה וכיוון אחיד של מנועי ההיקף. אני חושב שזה מה שאיזי התכוון כשכתב על מערכת בקרת ה-attitudes.
תוצאה שנייה של "יציבות" הגשושית היא הכיבוי והדלקה של מערכות ה-IMU. בד"כ היית מצפה שהמערכת הזאת תעבוד ברציפות (להבדיל מן המנועים). כדי שהניווט האינרציאלי יהיה עצמאי צריך למדוד תאוצות כל הזמן. אלא שבמערכת זו שבה החיסכון באנרגיה הוא צו עליון, יתכן שכאשר הגשושית נעה במסלול בינכוכבי ללא הנעה, כיבו אותם. הדליקו אותם רק לפני תמרון. המערכת קיבלה נקודת התחלה חדשה (מיקום ומנח) מהתקשורת או מעוקב הכוכבים וכדומה, ומשם המשיכה לבד ע"י אינטגרציה של התאוצות. על פי מה שנכתב במספר מקומות, כאשר הבקרה האוטונומית נסתה להפעיל את IMU2 הוא לא נדלק. כאשר ניסו להדליק אותו מרחוק, בצעו למעשה ריסוט של המחשב והמנוע הראשי כבה.
בשלב זה בעצם אבדה השליטה על תנועת הגשושית והיא המשיכה לבדה לנוע במסלול בליסטי. לא נאמר במפורש אם מנועי ההיקף המשיכו לעבוד או לא. בכל מקרה לא די היה בהם כדי לבלום את הגשושית מפני שאת עיקר הבלימה היה אמור לתת המנוע הראשי. כאשר הצליחו להדליק אותו כבר היה מאוחר מדי.
מדוע בחרו ה-IMU והטלמטריה להתקלקל דוקא ברגע קריטי זה, לא נאמר. יתכן שלמהירות הגבוהה ולתאוצת הגרביטציה היה חלק בזה.
כדי להסיר ספק, איני בא בטענות על תכנון הנחיתה. כאשר אתה עובד תחת לחץ זמן ואילוצי תקציב, יותר השקעה ברכיב אחד משמעותה פחות השקעה באחר. יתכן שהנחיתה היתה בבחינת הדובדבן שבעוגה והיו דברים עם עדיפות גבוהה יותר.
אם אני מנסה לחשוב מה יכול להיות יישום מעשי של גשושית כזו, אני חושב על הובלת רכיבים וחלפים לתחנת חלל שתיבנה בחלל. אני מניח שההתחברות אליה תתבצע בתנאים פחות קיצוניים מאשר נחיתה על הירח.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705885
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/4/2019, 1:29
נחיתה רכה לא היתה אמורה להיות בונוס. תנאי התחרות המקורית היו נחיתה ותנועה על הירח, ולכן התכנון המקורי היה חייב לכלול נחיתה רכה לא פחות מכל שלב אחר בדרך. אולי עם פקיעת הדד ליין של התחרות השתנה סדר העדיפויות, אבל אני לא חושב שאפשר להניח כך, רק לחשוד בכך. חשד שאני לא שותף לו.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705962
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 22/4/2019, 16:41
אני עוקב אחרי ידיעות המתפרסמות בעקבות הדו"ח הראשוני על הנחיתה. אוירת הערפל סביב מה שקרה בנחיתה די מוזרה. אני מניח שהיא נובעת בחלקה מתוך רצון לא לחשוף למתחרים מה שלא צריך, אבל יתכן בהחלט שיש עדיין הרבה לא ידוע על מה שקרה שם.
השינוי האחרון בינתיים אומר, באופן קצת לא מפורש, שמה שנמסר קודם על המנוע הראשי שנדלק כמה שניות לפני ההתרסקות אינו נכון ולמעשה לא הצליחו להדליק את המנוע למרות 6 ניסיונות. כל המידע על מה שקרה מתחת לגובה 10 ק"מ (ניתוק הקשר), הוא כרגע די סתום.
לא ברור אם בעתיד נקבל תשובות על השאלות הבאות
1. מה קרה למערכות ה-IMU? האם IMU2 אכן לא נדלקה?
2. האם תקלות התקשורת הן בלתי תלויות?
3. האם המנוע הראשי (המנועים הרקטיים?) כבה בגלל תהליך הריסוט מהקרקע או בגלל אלגוריתם אוטונומי שהגיב לתקלה במדיד התאוצות? מה היו התוצאות של התקלה במדיד התאוצות?
אין להכחיש שצדקת ממני בהערכת סיכוני הנחיתה. הראיות החותכות לכך הן שחצי מכמות הדלק נועדה לנחיתה והעובדה שאף אחת מ-‏6 הגשושיות הקודמות אפילו לא נסתה לבצע נחיתה רכה.
הסטטיסטיקה שהבאת היא לעניות דעתי פחות רלאבנטית,מפני שחלק ממנה עוסק בחלליות עם מנועים רקטיים מאד חזקים שזה קטגוריה שונה לחלוטין וחלק אחר בהתרסקויות מכוונות. גם בקטגוריה זו אני חושב שהשיגור יותר מסוכן מהנחיתה.
אנו עוסקים ברמה לא באמת מפורטת בתהליך הנחיתה וברמה זו הנחיתה היא תהליך לא מסובך במיוחד. אני נעזר בסרטון סימולציה היפה באמת שנבחא דב
סימולציה של spaceIL
בסרטון רואים שהגשושית כוונה להכנס למסלול בליסטי כאשר נטיית המסלול ההתחלתית ביחס לאופק היתה 15°. לאורך כל המסלול הגשושית כיוונה את עצמה כך שצירה המרכזי יהיה מקביל לווקטור המהירות. בצורה כזו כל המנועים פעלו הן נגד המהירות האופקית והן התאוצה האנכית. בסוף המסלול הנחתת היתה צריכה להיות אנכית כאשר מנועיה פועלים נגד הגרביטציה בלבד עד להתאפסות מהירות החללית. את עשרות המטרים האחרונים היתה הנחתת אמורה לעשות בנפילה חופשית כאשר כל המנועים כבויים. ברור שלא ניתן לבצע תהליך זה כאשר חיישני מערכת הניווט אינם פועלים (בין התפוקות, התאוצות ביחס לצירים השונים וזויוץ המנח). אם אכן המנוע הראשי (כל המנועים?) כבו, הגשושית פשוט נורתה כקליע בליסטי וטסה עד שהתנגדה בקרקע בנקודה בלתי ידועה.
מה שמסובך בתהליך הנחיתה טמון כנראה בפרטים. למשל כיצד מתבצעת השמירה על אנכיות הכלי ביחס לוקטור המהירות (ע"י שליטה בעצמת מנועי הכיוון? ע"י הטייתם? באמצעות מערכת אחרת?).
בתקופה הקרובה יבצעו כמה גשושיות נסיונות נחיתה על הירח ונקבל תשובה ברורה ביחס לסיכון הכרוך בתהליך זה.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705963
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 22/4/2019, 17:32
הפעם רק תיקון קל. לפי מה שמספרים לנו, גם בסרטון הזה, הנפילה החופשית היא מגובה 5 מטר, שבתנאים של הירח מביאה לפגיעה בקרקע הירח במהירות של כ 14 קמ"ש, וזה נשמע סביר. אם הנפילה תהיה מעשרות מטרים, נניח 50 מטר, הפגיעה תהיה כבר כמעט במהירות של כמעט 50 קמ"ש. נסה פעם להתנגש עם המכונית שלך בקיר במהירות 50 קמ"ש. הרבה פחות נעים. . .
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705969
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/4/2019, 20:47
נכון, לא שמתי לב שזה מופיע בסרטון.
זה גם מעלה קושי נוסף בנחיתה. צריך לתכנן כך שהגובה בו המהירות מתאפסת יהיה קרוב ככל האפשר ל-‏5 מ', מפני שאתה לא רוצה לגמור את כל הדלק במהירות 0.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705970
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/4/2019, 5:44
כמו שהיה נוהג לומר שמעון פרס:כן. . . ולא.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 706106
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/4/2019, 19:00
"אחרים לא ניסו אפילו נחיתה רכה בהתחלה אלא נתנו לנחתת להתרסק כדי לאסוף נתונים ולנסות רכיבים שונים של מערכת הנחיתה ורק אח"כ מתכננים נחיתה רכה"

כהדיוט גמור, אני מתקשה לדמיין מה אתה יכול ללמוד על נחיתה רכה כשמה שאתה מתכנן הוא נחיתת ריסוק.

(ונזכר בהתחכמות ישנה של מהנדסי תוכנה: "תכנן לזרוק גרסה אחת. מממילא תזרוק אותה.", ואת התשובה לה: "אם תתכנן לזרוק גרסה אחת, אתה תזרוק שתיים.")
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 706119
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/4/2019, 2:44
רק להבהרה
א. ברור שלא מוכרחים לפעול כך. עובדה שהחללית הישראלית נסתה לנחות כבר בניסיון הראשון.
ב. אני לא חושב על חללית עם מערכת נחיתה ש"מתכננים" לרסק אותה, אלא על מערכת נחיתה שמתכננים ובונים אותה על סמך המדידות במסעות מקדימים.
אני יכול לנחש מה ירצו ללמוד בנסיונות מקדימים, אבל סביר שהניחושים שלי לא יהיו יותר טובים משלך. במקום זה עדיף לקרוא למשל כאן תוכנית אפולו [ויקיפדיה] על המסעות של אפולו 8,9,10.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705877
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/4/2019, 17:21
מניין לך שזווית הנטייה לא הייתה נכונה? לא דווח על תקלה ברקטות הכיוון.
אין זה נכון שלו נפלה נפילה חופשית ללא מנועים, בהכרח הציר שלה היה אנכי. זה תלוי באיזה מצב יצאה לדרך. לו הייתה לה איזו מהירות זוויתית בניצב לציר, הציר היה משנה את כיוונו כל זמן הנפילה, ללא שינוי במהירות הזוויתית.
כוח קוריוליס קשור לגוף שנע בתוך מערכת סובבת. ככל שאני מבין אין לתופעה הזאת שום קשר עם מה שקורה בחללית. ישנה תופעה שבה אם גוף מסתובב סביב ציר קבוע, ומנסים לשנות את כיוון הציר, נוצר מומנט התנגדות, אבל, כאמור, זה לא קשור במה שגילה אדון קוריוליס.
כבר כתבתי לך מספר פעמים, ומשום מה דבריי אינם נקלטים, שאין שם "רקטות בלימה". יש שם מנוע עיקרי ומנועים היקפיים שתפקידם כיוון. כל המנועים עוסקים הן בבלימה והן בהאצה.
אין שום סיכוי לנחות נחיתה רכה "טבעית". אם ציר המנוע הוא כמעט אופקי בתחילת המהלך, כך הוא יישאר עד הרגע האחרון, אם לא יטפלו בכיוונו באמצעות המנועים ההיקפיים, וקשה לי לחשוב על פרוצדורה שבה מצליחים לנחות נחיתה רכה כשהאטה נעשית כל הזמן במקביל לקרקע.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705874
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/4/2019, 16:52
לוח הבקרה מורה שמהירות החללית ייחסית לירח בגובה 149 מטר הייתה כ 960 מטרים בשנייה. איני יודע מניין לקחת את המספר 500 קמ"ש. הוא מתאים, אולי, למהירותה האנכית שלא הייתה הרכיב העיקרי של המהירות.
נחיתת ריסוק בלתי מבוקרת 705876
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/4/2019, 16:56
אוקיי, זה מסביר יותר טוב.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706899
המתנהלאיטו יום א', 19/5/2019, 18:02
שלום לכולן/ם,
הגעתי לכאן, כהרגלי, עם מטען של דעות קדומות. זאת טכניקה שפיתחתי כדי לאתגר את דעותי, ממליץ לכולם. הדעה הקדומה הפעם: מדובר בפרויקט מיותר ובבזבוז כסף.
לשמחתי, מצאתי הסבר מאיר עיניים ומפורט יחסית בשאר לטכניקת הכניסה למסלול סביב הירח. אבל זה עדיין לא הניח את דעתי לגמרי.
פירוט:
להבנתי, לפרויקט הזה יש בגדול 4 מטרות:
1. מדעית (בעיני, זו המטרה הראויה ביותר): לנסות ללמוד את המנגנון של ההתמגנטות של סלעי הירח.
2. טכנולוגית-תפעולית: לפתח שיטות זולות לטיסות בחלל, כולל ניווט ונחיתה על גרם שמימי.
3. חינוכית: לעורר מודעות למדע וטכנולוגיה בקרב הנוער.
4. תדמיתית: לזקוף את קומתה של מדינת ישראל בקרב העמים.

כעת, בהתאם לדעותי הקדומות, הערכתי את האופן והמידה ש"בראשית" השיגה את המטרות הנ"ל, כדלהלן:
1. על פני הדברים, נראה שההצהרה בדבר המטרה המדעית הייתה רק מן הפה ולחוץ. איש כמעט לא התייחס (עכ"פ, לא שמעתי) למטרה הזאת, ובמיוחד לא אחרי הנחיתה. לכאורה, אין טעם לדבר על זה לאור כישלון הנחיתה, אבל: להבנתי, רוב הניסוי נועד להתבצע בעוד הגשושית מתקרבת לנחיתה, מכיוון שאז החיישנים שלה מכסים שטח גדול יותר. מכאן, שחלק מהניסוי למעשה התבצע כבר. אמנם, ייתכן שאי אפשר היה לשדר את הנתונים כל עוד היא לא נחתה. בכל זאת, הייתי מצפה לשמוע התייחסות כלשהי למטרה העיקרית של הטיסה (לפחות לדעתי).
2. בעצם, זאת המטרה העיקרית. אבל הנפש השטנית שלי אמרה לי, שזוהי מטרה די מיותרת, בשעה שהטכניקות האלה כבר קיימות מעל חמישים שנה. אמנם, לא בסדרי גודל כאלה של תקציב. אבל האם באמת, בטכנולוגיה הקיימת היום, זה כל כך קשה לנווט חללית למסלול סביב הירח? בדיוק בשביל זה נכנסתי לפתיל, כדי ללמוד. קיבלתי הסברים שהראו לי שזה יותר מורכב משחשבתי, אבל עדיין לא השתכנעתי סופית. על כך בהמשך.
3. גם המטרה הזאת נראית לי די פייק. אמנם, קראתי שראשי התוכנית הרצו עליה בבתי ספר, וזה יפה מאד. אבל במחקר קצר שעשיתי על מדגם קטן של נער אחד (ילד מחונן שלומד באחד מבתי"ס העילית בישראל), התברר שהוא בקושי שמע על הגשושית, ובכל מקרה לא יודע עליה כמעט שום פרט טכני או מדעי. אם זה מייצג את המצב במערכת החינוך – אז המטרה ממש לא הושגה, ביג טיים.
4. מכאן אני מגיע למסקנה, שהמטרה העיקרית של רוב המעורבים (לא היזמים – אלה יבורכו) הייתה – זקיפות קומה לאומית בלבד. מטרה לא ראויה בעיני.
נותר לי להתייחס יותר בהרחבה למטרה מס. 2, ולהשגות שיש לי באשר לה. על כך בתגובה הבאה. תודה.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706904
אריק  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום א', 19/5/2019, 21:19
זה שהילארי עלה לפסגת האוורסט לא אומר שאחרים לא רוצים גם.
אפשר לקרוא לזה זקיפות קומה, ואפשר לקרוא לזה אתגר.
אולי היסטוריון בעוד מאתיים שנה יקרא לזה ''הצעד הראשון בתכנית החלל הישראלית''.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706906
המתנהלאיטו • בתשובה לאריק יום א', 19/5/2019, 21:54
נכון, אבל מי שטיפס על האוורסט לא טוען שהוא מקדם את המדע, שהוא מוסיף ידע מדעי אודות ההר, או שהוא מפתח טכניקות חדשות שיועילו לאנושות או למדע או למשהו אחר, מלבד למי שירצה גם הוא לטפס על ההר, וחוזר חלילה.
זקיפות קומה או אתגר או איך שלא תקרא לזה - זה נחמד, אבל רצוי היה להודות שאלה המטרות האמיתיות. אם מישהו מוכן לשלם על זה מכיסו, לבריאות.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706914
אריק  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום א', 19/5/2019, 23:45
אני לא מכיר הצהרות של הצוות שפיתח ושיגר את בראשית שהם באו לקדם את המדע. אולי את החינוך למדע.
מי שהיה מוכן לשלם על זה מכיסו היה מוריס קאהן [ויקיפדיה]. הפרויקט מתחילתו היה מוגבל מאוד ביכולת שלו לגייס מימון או עזרה ממשלתית בגלל תנאי התחרות המקורית. ראש הממשלה (ורעייתו) הגיעו לאירוע הנחיתה כדי לגזור קופון תקשורתי. לא משום שהמדינה היתה מעורבת בפרויקט. זה לא כמו ספורטאי באולימפיאדה שמייצג את המדינה. הפרויקט כולו היה פרטי ולא ממשלתי, אם כי קיבל סיוע ניכר בהתנדבות מצד תע"א. זה לא מונע ממנו להיות מקור לגאווה לאומית כמו שחברת הייטק שעושה אקזיט במיליארדים גם היא מקור לגאווה לאומית.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706915
אח של אייל • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 0:43
אני מסכים שצריך להצהיר על המטרות האמיתיות. אבל זה מה שהפרוייקט עשה.. אף אחת מה"מטרות" שתארת איננה המטרה ה"אמיתית" של הפרוייקט הזה. המטרה של הפרוייקט הזה היתה להגיע לירח. את זה אני יכול להדגים בכמה דרכים שונות:

א. מויקיפדיה: "SpaceIL היא עמותה ללא כוונת רווח שהוקמה בשנת 2011 ושמה לה למטרה להנחית את הגשושית הישראלית הראשונה על הירח". יותר מוצהר מזה קשה למצוא..
ב. היתה תחרות של גוגל שהפרוייקט נרשם אליה - והתחרות היא להיות החברה הפרטית הראשונה ששולחת רכב לירח. ואחרי שהדדליין נגמר, העמותה הצהירה שהיא לא מוותרת על המטרה הזו.
ג. נכחתי בהרצאה של היזם. הוא תאר איך הכל התחיל מחלום שלו ושל 2 חברים - להגיע לירח. לא לקדם את המדע, לא לעורר מודעות - להגיע לירח.

בעיני, מטרות 1-4 בניתוח שלך הן בחלקן מטרות משנה ובחלקן מטרות אינסטרומטנליות.
- מטרות אינסטרומטליות הן אבני דרך, שלבים בדרך למטרה הסופית. מטרה 2 היא דוגמא קלאסית - הסיבה היחידה של הפרוייקט הזה לפתח שיטות זולות היא חוסר במשאבים. בין השיטות ה"זולות" שהוא פיתח: דרכים יצירתיות לגייס כספים.
- מטרות משנה הן מטרות שמשיגים על הדרך, כל עוד הן לא מתנגשות או מפריעות לפרוייקט הראשי. ברור שיותר אפקטיבי לקחת את 100 מיליון הדולר שהושקעו בבניה ובשיגור החללית ולהשקיע אותם ישירות בחינוך. אבל אם אפשר על הדרך למנף את זה לטובת פרוייקט חינוכי - מה טוב! ייתכן שפרוייקט המשנה הזה היה יכול להיות אפקטיבי יותר ממה שהיה בפועל. זה דיון צד מעניין (ואגב, לי יש מדגם שונה מאד משלך).

אגב, להשוואה, בתחרות של גוגל היו עוד ארבעה פיינלסטים אחרים. כולם הצהירו שהמטרה שלהם היא לזכות בתחרות (ואפילו תכננו רכב שמסוגל לנוע על גבי הירח - שזה אתגר לא פשוט - כדי לעמוד בתחרות). רק חלקם תכננו משימה מדעית על גבי הרכב. אף אחד לא הצהיר על מטרה חינוכית או גאוותית, ובוודאי אף אחד לא הצהיר על מטרה לפתח טכנולוגיות.

לדעתי השאלה המעניינת היא האם המטרה הראשית - הגעה לירח - היא ראויה. מטרות 1-4 לא מצדיקות בפני עצמן בנית חללית שתגיע לירח. יש דרכים אחרות.
בעיני בוודאי שהמטרה הזו ראויה. זוהי הרוח האנושית. לחלום רחוק, לרצות להיות ראשון.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706917
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/5/2019, 1:36
גם המדגם שלי מאד שונה. לדעתי ההצלחה החינוכית (שהיא אכן תוצר לוואי של מטרות הפרויקט כפי שכתבת) של הפרוייקט היא מעל ומעבר למצופה ממנו בתחילת דרכו.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706923
המתנהלאיטו • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/5/2019, 7:46
אח של, לדעתי זאת איננה השאלה האמיתית בתת-פתיל הזה.
להגיע למקום שמעט אנשים הגיעו אליו - זה יפה וראוי, על זה אין בינינו מחלוקת. אמנם, זאת לא באמת מטרה (זה נראה לי אמצעי כדי להשיג: ריגוש קיצוני, משמעות, תחושת ערך, וכו' - הכל ראוי). אבל אולי זה רק עניין סמנטי.
הבעיה שלי היא עם כל הטרמפיסטים שמערימים הר של מטרות-דמה מעל המטרה האמיתית, באופן שמסתיר אותה לגמרי.
לא בדקתי ביסודיות, אבל נראה לי שגם משתתפי הפרויקט עצמם אחראים לבנייה של מגדל הקלפים הזה. האם הם לא השמיעו הצהרות על גאווה לאומית, קידום החינוך, קידום המדע? מעניין לבדוק. מSpaceIL [ויקיפדיה]: "מטרתה של העמותה היא לתרום לחברה הישראלית על ידי קידום החינוך המדעי – טכנולוגי ועידוד החדשנות המדעית בישראל". ועל פניו, נראה שאפילו את התירוץ הזה של פתרון החידה של השפעת השדה המגנטי על סלעי הירח הם הוסיפו בעצמם. ואולי נאסא ביקשו את זה? לא יודע.

ויש לי בעיה עם הגאווה הלאומית שישראלים נוטלים לעצמם על גבה של תעשיית ההיי-טק, המתקיימת למרות ולא בזכות התמיכה של החברה הישראלית בחינוך ובמדע. וגם סוחבת על גבה את רובו של המשק.
וממתי הישג פרטי הוא מקור לגאווה לאומית? האם הניו-זילנדים מתגאים שהם כבשו את האוורסט?
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706925
אריק  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 8:07
כן.
סר אדמונד הילארי נפטר ב 2008. ראש ממשלת ניו זילנד הלן קלרק ספדה להילארי ואמרה: "מטפס ההרים האגדי וההרפתקן לא היה רק תושב ניו זילנד המפורסם ביותר שחי אי פעם, אלא הוא קודם היה ניו זילנדי אמיתי, הניו זילנדי האולטימטיבי".
זה אותו ניכוס כמו של בראשית, רק עדין יותר, אנגלוסכסי. למי סופד ראש הממשלה? רק לסמלים לאומיים.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706931
המתנהלאיטו • בתשובה לאריק יום ב', 20/5/2019, 13:31
א. לא ידעתי, תודה.
ב. בהספדים אומרים כל מיני דברים טובים על המת. השאלה היא אם הניו-זילנדים כאומה גאים שהם היו הראשונים על האוורסט? אם כן, אז יש להם אותו אישו כמו לישראלים.
גאווה ובכלל רגשות לאומיים הם דבר בעייתי בעיני; אם כי יובל נח-הררי טוען במידה רבה של הגיון, שרגשות לאומיים הם מה שיצר את החברות המתורבתות, ושלא ייתכן פיתוח של מדע וטכנולוגיה בלי זה. אצלי זה יוצר דילמה: מה עדיף, עולם בלי לאומים ודתות וכו' שבו יש פחות מדע וטכנולוגיה אבל גם פחות מלחמות סביב השאלה מי האומה הנבחרת? קשה לי להחליט.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706926
אח של אייל • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 10:27
אני לא מרגיש שהמטרה של הגעה לירח מוסתרת על ידי מטרות משניות כאלו ואחרות. אם אתה לא מסכים לגבי המטרה וחושב שהמטרה האמיתית היא ריגוש או פיתוח טכנולוגיות או משהו אחר - אז אין פלא שזה ײמוסתרײ בעיניך.

וטרמפיסטים זה דימוי מצויין. אתה אולי לא אוהב לקחת טרמפיסטים, ואני אוהב לעיתים נדירות, רק אם אני לא ממהר. טרמפיסטים זה עניין של טעם ואולי אם אתה היית יוזם את הפרוייקט היית לוקח פחות טרמפיסטים. כמו שציינתי, חלק מהפיינלסטים לקחו עליהם הרבה פחות טרמפיסטים וזה בסדר גמור. מצד שני טרמפיסטים מביאים בצורה ישירה או עקיפה מימון.

הישג פרטי הוא גאווה לאומית לפחות מאז האולימפיאדה ביוון העתיקה. אלפי שנים. ייתכן שיש פה עניין של טעם באופן שבו דוברים שאינם חלק מהפרוייקט מייחסים את ההצלחה שלו למדינה או לחברה במקום לפרט. יש בזה משהו.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706932
המתנהלאיטו • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/5/2019, 13:37
כל השרות הצבאי שלי נסעתי בטרמפים. אני גם אוהב לקחת טרמפיסטים (לאחרונה קשה לי בגלל הקטנוע).
הבעיה היא לא הטרמפיסטים בדרכים, אלא אלה שמסיטים את תשומת הלב מהעיקר. בשבילי, העיקר הוא המחקר המדעי. בשביל רוב הישראלים, העיקר הוא הגאווה הלאומית, והכסף. זה בלתי ראוי בעיני, עד כדי גועל. גם כשחברת הזנק נמכרת, הכותרת היא תמיד - סכום הקניה, בפונט ענק. הטכנולוגיה נדחקת לפיסקה האחרונה (אם היא בכלל מוזכרת), ואפילו הכתבים לענייני מדע/טכנולוגיה לא טורחים לבדוק את הניסוחים שלהם, כי הם חושבים שהפרטים המדעיים והטכניים לא מעניינים את הציבור. המחשבה הזאת מגשימה את עצמה.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706916
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 20/5/2019, 1:33
רק כדי לדייק - אף הסטוריון שמכבד את עצמו לא יקרא לזה 'הצעד הראשון של תוכנית החלל הישראלית', בדיוק כמו שלא יקרא כך לשיגורי ספייס-x של אילון מאסק לגבי תוכנית החלל האמריקאית. תוכנית החלל הישראלית קיימת כבר מעל שלושים שנה, והישגיה (וגם תקציביה) רבים ומרשימים הרבה יותר מחללית קטנה עם מצלמה שמתרסקת על הירח.

מסכים לגמרי לגבי הילארי.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706905
ראובן • בתשובה להמתנהלאיטו יום א', 19/5/2019, 21:24
במקרה אני מכיר קצת את האחראי על הניסוי המדעי וההתרסקות די קלקלה את המדידות פרט ל"קצת, מעט נתונים מגובה נמוך" . בעניין ההרצאות, אני מאמין שאתה טועה, ואולי מקור הטעות שלך הוא טעות מדגם ( תלמיד מחונן שלא _שמע_ על הגשושית?) ואולי מכך שההרצאות היו מטעם עמותה שכמעט לא קשורה למדינה ובוודאי שלא מומנה מהמדינה, ולכן החשיפה לא היתה ברמת נאט"ו, אבל אני יודע ממקור ראשון שהרצאות רבות ניתנו, לפני תלמידים, חיילים וסתם אזרחים.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706909
המתנהלאיטו • בתשובה לראובן יום א', 19/5/2019, 22:36
ראובן, כתבתי שהוא שמע על הגשושית; כתבתי "בקושי שמע", כי הוא לא יודע כמעט שום פרטים עליה. תיחקרתי אותו מעט על פרטי המסע, מטרות, הישגים - אין לו כמעט מושג. והוא באמת אינטליגנט. זה נקרא שהנוער מקבל השראה להתעניין במדע?

אני יודע שניתנו הרצאות רבות, ואכן בירכתי ושיבחתי את המרצים. ברמת התוצאה, האם זה העלה את המודעות ויצר עניין נוסף במדע? שאלה פתוחה.

אני מסכים שהמחדל אינו של אנשי הפרויקט, שכנראה עשו בכמיטב יכולתם לפרסם ולהסביר (בדיוק כשם שהם ניסו להסביר מה קורה ברגע הנחיתה, אבל התקשורת הישראלית הרדודה היסתה את דבריהם בפטפוטי סרק). נראה לי שכרגיל, מערכת החינוך היא זו שהייתה צריכה למנף את ההזדמנות הזאת, אבל המערכת הזאת עסוקה מדי... נו, את יודעים במה. בדיוק בזקיפת קומתם הלאומית של החניכים.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706934
המתנהלאיטו • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 15:18
ובהרחבה על מטרה מס. 2 (או בלשונכם: מטרת משנה).

מההסברים (המצויינים) בפתיל הזה התברר שהכניסה למסלול סביב הירח פחות פשוטה וטריוויאלית משחשבתי.
אז (אני רק) שאלה: האם גם כיום ב-‏2019, זה כל כך מסובך ומועד לכישלון? חברים פה התפעלו מההישג הגדול, בעיקר לאור הניסיונות הכושלים של ברה"מ ואחרות, שפספסו את הירח (פעמיים?). אבל נראה לי שזאת השוואה של שמיטה לכלי מיטה (או: תפוזים לחיידקים). האם הטכנולוגיה לא התקדמה מאז בצעדי ענק? האם כיום, עם התפחתות אמצעי החישוב והמדידה, לא ידועים מסלולי כדה"א והירח, והכוחות ביניהם, בדיוק כזה, שביחד עם התוכנות המשוכללות זה הופך את הבקרה של המשימה ליותר בטוחה (בהרבה)? או אשאל זאת כך: אם 100 צוותים יתכננו אותה משימה, בטכנולוגיה הזמינה כיום ובאותו תקציב בערך - כמה מהם בממוצע יצליחו (להפעיל את המנועים בזמנים ובאינטרוולים הנכונים, לפחות כדי להיכנס למסלול) וכמה ייכשלו?

אני באמת שואל כי אין לי מושג, אשמח להבהרות.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706936
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 15:53
נדמה לי באחד הדיונים הקודמים מישהו הזכיר הערכה של משהו כמו 40% הצלחה (שניתנה לפני ההמראה).
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706938
המתנהלאיטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/5/2019, 17:03
תודה. אבל סליחה שאני שוב פרקליטו של השטן: האם המספר הזה הוא תוצאה של הערכה מושכלת (ואיך היא נעשתה?), או שהוא מהווה איזושהי אופטימיזציה בין הרצון להעצים את ההישג (אם נגיד שהסיכוי קרוב לוודאות, אז איפה ההישג?... כמובן, מעבר לעובדה שעבדנו קשה והצלחנו) - לבין האינטרס לקבל את התמיכה בפרויקט (אם הסיכוי אפסי, מי ישקיע בזה?)
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 17:12
האמירה נאמרה כשכל הכסף כבר הושקע ולא נראה היה שיהיה מיזם המשך.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706937
אריק • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 16:31
יש הבדל גדול בין התאוריה- שהיא ברורה ומדוייקת, לבין הביצוע עצמו.
אם תתן ל 100 מדעני טילים לחשב את המסלול האופטימלי עם אותם פרמטרים של כמות הדלק, הדחף של המנועים, והזמן המקסימלי לביצוע, הם כנראה יחשבו כנראה כולם בדיוק את אותו מסלול.
אבל כדי לעשות את זה בפועל צריך להתגבר על המון בעיות הנדסיות. המון.
המדינות שעשו את זה קודם לא משתפות את המידע הטכני, ולכן על הצוות לפתור את כל הבעיות בעצמו.
כדי לסבר את האוזן: כאשר יצרן מכוניות מפתח סידרת מנועים חדשה (בנזין 4 פעימות רגיל) לא כשיפור על בלוק מנוע קיים אלא מאפס, עלויות הפיתוח עולות על כל התקציב של בראשית.
לכן היה כל כך קשה לקבוצות המתחרות להגיע בכלל לשיגור.
אחרי השיגור יש עוד אלף דברים שיכולים להתקלקל. אין חכם כבעל ניסיון, וכמו שאמרתי בעלי הניסיון לא משתפים אותו.
נראה לי שלנחות נחיתה רכה הרבה יותר מאתגר טכנית מאשר "רק" להכנס למסלול סביב הירח.
אני מנחש, לפי ניסיונות העבר תגובה 705875 שהתוחלת להצליח בנחיתה רכה היא בין הניסיון השני לשלישי. אם צריך להמר- לאור ההישגים הטכניים היוצאים מהכלל של הצוות של "בראשית", אני מהמר שבניסיון שני הם יצליחו ו"בראשית 2" תנחת נחיתה רכה על הירח.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706942
המתנהלאיטו • בתשובה לאריק יום ב', 20/5/2019, 18:07
תודה אריק, אבל אני שאלתי רק על השלב של הכניסה למסלול סביב הירח.
גם מבלי להתייחס לתוצאות של הניסוי היחיד שהתבצע בפועל (הכניסה למסלול הצליחה, הנחיתה נכשלה) - אפשר להבין שהנחיתה הרבה יותר מסוכנת; ולו רק מהטעם שצריך לייצב רכב נחיתה באמצעות מספר מנועים רקטיים (ולא מצנחים). אבל רק השלבים של ההאצה במטרה להיכנס למסלול - מישהו העריך את סיכויי ההצלחה שלהם, במצטבר? ברור לי שקשה מאד להעריך, כמו שקשה להעריך סיכוי של חולה סרטן להבריא. אבל לפחות עקרונית, ככל שזה קרוב יותר ל-‏100% (בטכנולוגיה הזמינה כיום, של ידיעת מסלולי הגופים, הכוחות, וכוח החישוב), כך ההתפעלות מההישג הופכת - מתדהמה ופליאה ואקסטזה לנוכח הישג נדיר ויוצא דופן - לשמחתה של אם שבנה אמר את המילה הראשונה שלו. (גם זה לא טריוויאלי - יש לצערנו ילדים שלא מדברים). אני באמת לא מזלזל אבל רק מבקש לקבל פה פרופורציות כדי לגעת במה מדובר.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706947
אריק  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום ב', 20/5/2019, 22:28
אם הכל פועל כהלכה, להכנס למסלול סביב הירח זה עניין טכני לחלוטין. אתה מכוון את החרטום לכיוון הנכון, מפעיל את המנועים למספר שניות מחושב מראש, ואז מחכה לנקודה הבאה, בודק אם אתה במקום הנכון, שוב מכוון את החרטום, שוב מפעיל את המנועים למספר שניות מחושב, וכן הלאה.
המתח וההתרגשות נובעים מזה שבדרך כלל בניסיונות ראשונים לא הכל פועל כהלכה. ל''בראשית'' היו שתי תקלות שהתגברו עליהן בזמן המסע, ותקלה שלישית שהרסה את הנחיתה.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706958
המתנהלאיטו • בתשובה לאריק יום ג', 21/5/2019, 10:54
אני לא מהנדס טילים, רק מהנדס מיקרו-אלקטרוניקה. בתכנון שבבים, אפשר להעריך את הסיכוי לפגם בצ'יפ, או לשגיאה בהפעלת המעגל, על פי שקלול של הסטטיסטיקה של השגיאות של המרכיבים.
לכן אני מניח (מבלי לדעת), שאפשר אולי לחשב את הסיכוי לטעות באחת מהפעלות המנוע, עד לסטיה שלא ניתן יהיה לתקן (יציאה מהמסלול): מה השגיאה האפשרית (סטיית-תקן אחת) בתזמון ההפעלה והכיבוי של המנוע; בחיווי של מיקום הגשושית; וכו'. לפי זה אפשר אולי לספק הערכה מושכלת של הסיכוי לכישלון, רק בכל תמרון בפני עצמו. וכל זאת, בהנחה שאת התקלות הראשונות כבר תיקנו, או ששקללו את המידע על התקלות בחישוב התמרונים שאחריהן.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706966
הפונז • בתשובה להמתנהלאיטו יום ג', 21/5/2019, 14:16
אני אנסה להסביר.
ראשית, צריך להיות ברור שאין פה שום הישג "מדעי", ואפילו לא הישג פורץ דרך טכנולוגי - שנשמע שאתה מצפה לכזה מהמשפטים האחרונים בתגובתך.
ההישג ההנדסי, נובע יותר מהאילוצים של הפרוייקט וסד המשאבים והתמחור שהוא נמצא בו מתחילתו.
באופן אנלוגי, זה קצת כמו שהתיכון של הבן/בת שלך היה משתתף בתחרות שמטרתה בניית רכב אוטומטי שמטרתו לנסוע על כביש ליעד ידוע, להגיע ליעד, לרדת מהכביש ולנסוע מאה מטר מערבה בדיוק, ועד לצלם שלוש תמונות של הירח המלא בלילה.
אני מקווה שברור לכולנו ש"בטכנולוגיה הזמינה כיום, של ידיעת מסלולי הגופים, הכוחות, וכוח החישוב" זו משימה פתורה ממזמן ולא קשה מדי.
אבל עכשיו, אם אומר לך שאתה צריך לעשות כל זאת כשהרכב (הלא מאויש) עולה אלפיים דולר, ואסור לך להשתמש ב-GPS, הבעיה נעשית קשה יותר בדיוק בגלל ההגבלה על משאבים ויכולות - כאלה שיש לטויוטה שלך (באנלוגיה) או לנאסא/תעשיית החלל הישראלית/צרפתית וכו' במקרה הנדון. עכשיו פתאום אין לך מיכל דלק של חמישים ליטר, ואתה צריך לבנות מערכת ניווט מרסברי פיי ושתי מצלמות בעשרים דולר, ומנוע חשמלי עם בטריה של אייפון.
עכשיו, אם התיכון של הבן שלך יזכה בתחרות - ועוד כזו ששאר התיכונים ניסו ונכשלו בה - זאת סיבה ראויה מאד לגאווה. גם אם זו בעייה שטויוטה(נאסא) כבר פתרו לפני עשור במשאבים גדולים פי אלף.

אז לסיכום - ההישג הוא הישג הנדסי נאה מאד, בהינתן הצוות הקטן, המחיר הנמוך והמשאבים המוגבלים.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706967
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 21/5/2019, 14:20
עוד משהו שהוא קריטי במחיר של חללית ובעייתי מאד כשמוזילים - היתירות. כשיש לך לווין/חללית שעולים חצי מיליארד דולר, אתה שם שלושה מחשבים ושלושה מדידים על כל משימה, וברגע שיש תקלה יש מערכות מתוחכמות למדי שיודעות להחליף מיד בין המערכות בצורה חלקה שלא פוגעת במשימה. גם האלמנט הזה נפגע קשות באילוצי מחיר אגרסיביים, והתוצאה היא ירידה ישירה באמינות המערכת ועלייה ישירה בסיכויי התקלות.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706969
המתנהלאיטו • בתשובה להפונז יום ג', 21/5/2019, 15:59
גאווה גדולה מאד לצוות המוכשר.
גאווה קטנה למדי למדינת ישראל שלא השקיעה כמעט כלום, ולרוב תושבי ישראל שתפסו טרמפ (פרט לאלה שהשתתפו במימון או עשו משהו אחר חוץ מלפצח גרעינים מול המסך).
כמו שנאמר: "צעד קטן לחמארה, וצעד גדול לאווז... אה, לד"ר פליישר".
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706973
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמתנהלאיטו יום ג', 21/5/2019, 16:10
המיזם תוכנן להיות גאווה ישראלית. השם וחלק לא מבוטל מהמטרות (חינוך וכדומה).
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706976
הפונז • בתשובה להמתנהלאיטו יום ג', 21/5/2019, 16:38
אני נוטה להסכים שהמדינה תפסה כאן טרמפ, וכבר ביום הנחיתה כתבתי כאן שהביקור (והניכוס) של ראש הממשלה באתר השליטה והבקרה מופרך בעיני כמו ביקור של טראמפ בשיגור ספייס איקס של איילון מאסק.
עם זאת, כמו באנלוגית התחרות בתיכון, מותר לנו גם להתגאות בתיכוניסטים המוצלחים שלנו שעשו פרוייקט מוצלח ומעורר השראה במשאבים מוגבלים והצליחו היכן שתיכונים אחרים לא עמדו במשימה.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706978
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 21/5/2019, 16:52
זה טבעי שפוליטיקאים באים ''לגזור את הסרט'', במיוחד ביום שהיה אמור להיות יום של גאווה לאומית, קל וחומר לקראת בחירות.
צורם יותר העדרו של שר המדע והטכנולוגיה. כנראה שאופיר אקוניס הצטער בדיעבד על כך שהשמיטו ממשרדו את ''...והחלל''.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706980
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 21/5/2019, 18:06
זה שמשהו טבעי, לא אומר שהוא לא מסריח.
אני בטוח שאתה יכול לחשוב על כמה דוגמאות להוכחת הטענה הנ''ל.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706977
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 21/5/2019, 16:45
אנלוגיה מצויינת, אבל מחמיצה דבר אחד שקשור בחלל- יש לך רק ניסיון אחד.
אתה לא יכול לנסות את הרכיבים והאינטראקציה ביניהם בתנאי אמת וכולם צריכים להצליח לפעול יחד בפעם הראשונה.
המטרה האמיתית של המיזם הזה 706981
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 21/5/2019, 19:43
קל וחומר.
תחקיר 713618
דב אנשלוביץ יום ה', 20/2/2020, 23:17
למי שעדיין זוכר את הפרויקט הזה יש כאן כתבה על תחקיר שנעשה לברור סיבות הכישלון בנחיתה. בקיצור מדובר ברצף של תקלות וביניהן אתחולים רבים שעשה המחשב עקב שרשרת התקלות האלה. פרטים שלא ידעתי: היו שני מדי תאוצה וכאשר אחד מהם כשל תוך כדי ניסיון הנחיתה, הוחלט לא להמשיך עם השני בלבד אלא לנסות ולהפעיל את אותו אחד מחדש, החלטה שגררה הפסקת פעולת השני ומספר אתחולים של המחשב. ייתכן שלולא ההחלטה האנושית הזאת, והמשך ניסיון הנחיתה האוטומטית ללא התערבות, היה אפשר להצליח. כמו כן דובר גם על קרינה שפגעה באיזו תיבה אלקטרונית‏1 שהיא זו שגרמה לאתחולי המחשב.

‏1 בדיון הזכיר אחד המשתתפים את האפשרות של התקלות במחשב בגלל הקרינה. מאחר שבזמנו לא הוזכר הגורם הזה בכתבות בתקשורת לא ייחסתי לו בדיון את החשיבות הראויה.
תמונת הסיום 719161
דב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 6:57
תמונת הסיום בסימולציה שעשיתי.
תמונת הסיום 719169
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 10:57
זה הלינק השני שלך שלא עובד היום. לידיעתך.
תמונת הסיום 719175
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 14/5/2020, 11:22
תודה. חשבתי שמצאתי דרך להציג תמונה. אבל לפי מה שאתה מדווח זה נראה כאילו אני יכול להציג אותה רק במחשב שלי. ובזה כמובן אין לי צורך.
תמונת הסיום 719185
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 13:22
המלצה: https://www.google.com/drive/
תמונת הסיום 719190
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/5/2020, 14:24
זה עובד?
תמונת הסיום 719191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/5/2020, 14:36
כן.
תמונת הסיום 719192
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/5/2020, 14:43
יופי, ותודה רבה. עוד מעט תוכל לראות יחד עם כולם גם את מי הכינרת שפורצים (במבוקר) מסכר דגניה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות