 |
עורך ''הארץ'': ''לאתרג'' את נתניהו אם יקדם הסכם עם הפלסטינים | 3884 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתשובה לבעד או נגד תלוייה בשאלה אם הסוס והעגלה האלו (נתניהו ותומכיו) הם בעלייה או בירידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אַךְ אֲנִי לֹא אֹבֶה בְּשׂוֹרַת גְּאֻלָּה, אִם מִפִּי מְצֹרָע הִיא תָבוֹא. (מטפורית, כן? אין לי שום דבר נגד מצורעים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו עם מנוי להארץ יכול לענות לי על קושיה? אלוף בן מזכיר את "דילמת השמאלן" - "האם להאמין לו?" איזו מין דילמה היא זו? אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי? אם ברנש ברחוב עומד וצועק "שלום! שלום!" וידו מנופפת בגרזן נוטף דם. למי להאמין, ליד או לפה? אולי אנשים מרושעים לא ירצו לתת לנתניהו אפילו את זכות הספק וליחס לו יכולת לתכנן משהו ולפעול להתגשמותו בתקיפות ובעקביות, גם אז, מעשיו של אדם מדברים יותר מאשר פיו והצהרותיו. איך אלוף בן עונה על שאלה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגית, בן מתחמק, בכך שהוא לא אומר "נתניהו מתקדם לשלום, ולכן...", ואפילו לא "נתניהו יכול להתקדם לשלום", אלא "אם נתניהו יתקדם לשלום, אז...". נניח ששמאלן מקבל את טיעוניו של בן, הוא יכול עדיין להמשיך להיות נגד נתניהו ולטעון בכל שלב "נתניהו בעצם חותר להכשיל את השלום". בכל שלב, אפילו לאחר חתימת הסכם ואפילו לאחר פינוי שטחים והקמת מדינה פלסטינית, שהרי גם זה הפיך. מה שכן, בן מזכיר את הטענה הותיקה לפיה לראש ממשלה מהימין קל יותר לבצע הסכם נסיגה מאשר לראש ממשלה מהשמאל. השאלה "אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי?" היא מחוץ לתחום המאמר הזה. אני מניח שארז לנדוור הכי מוסמך כאן לענות לך בשם אסכולת ה"אף על פי כן, שתי מדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם גם לדעתי הפתרון חי וקיים, לא ברורה לי מטרת השאלה לגבי הגליל והנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, (אבל השאלה המקורית היא שלי) ש(אלה/שוקי): אם מחליטים לחלק את א"י לשתי מדינות, נחלק ע"פ שיקולים של רציפות טריטוריאלית ולאומיות הרוב. הגליל והנגב (כמו יו"ש או חלקיה) יצורפו למדינה הפלשתינאית. (אם פלשתינאי או יהודי לא יהיו מרוצים מהשיוך שלהם, הם יוכלו לנסות לעבור למדינה שיבחרו, לפי רצונם). ת(שובה): אבל ערביי הגליל והנגב אינם רוצים להשתייך למדינה הפלשתינאית? ש: ואנחנו איננו רוצים לשלוט על שטחים עם רוב לא יהודי. מטרת השאלה היא להוכיח ששלטון הימין, בין בכוונה ובין בלא כוונה, קבר את אופציית 2 המדינות כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש במקום בנגב ובגליל (ואני יודע בתקופת מי התחילה ההתנחלות). מדינת ישראל ללא הנגב והגליל תהיה באמת מדינת אושויץ. לכן לא חשוב מה אמר או מה רצה נתניהו, בפועל הוא קבר את פתרון החלוקה. אני יודע שרבים עדיין מאמינים בפתרון החלוקה. אבל אני תוהה כיצד אינם שמים לבם למתרחש ברצועת עזה? לפחות בצד הערבי, אין אף יהודי חי. הערבים החיים שם שמו לעצמם מטרה להמאיס עלינו את חיינו, הם משתוללים, מתפרעים ומנסים לפגע על גדר הגבול. ואנו, במקום לירות בכל ערבי שרק מעיז לגעת בגדר, אנו מספקים להם חשמל ומים, מטפלים בחוליהם, גובים עבורם את המיסים והחובות ובתי המשפט שלנו דואגים למצב ההומאניטרי שם. עד כאן פתרון החלוקה עבורכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לנטפק שכנראה יש יהודי אחד חי ברצועת עזה, אבל לפי הערך עליו בויקי יש יותר סיכוי שהוא לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר כן יורדים (כמעט) בכל ערבי שרק מעז לגעת בגדר. לא יודעת כמה זה עוזר (אין לי דעה מוצקה לגבי האסטרטגיה המומלצת שלנו מול המקום האומלל הזה). ממליצה על דף הפייסבוק של יורם קופרמינץ, שמעלה אצלו צילומים של צלמים מקומיים מעזה ומצליח להביא תיעוד של חיי יומיום כמעט-נורמליים-אבל-לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אני ממש לא שייך לצד ימין של המפה. אני מבין ומקבל את השיקול ההומאני. אבל גבול זה לא עניין הומאני. אני לא חושב שיש טעם לטרוח בכל מיני "גדעון לוי" של גדר הרצועה. אפשר לראות בכל מהדורת חדשות, את הסרטונים שמפיצים העזתים עצמם. צעירים וילדים מחבלים בגדר, חוצים אותה וזוקפים אצבעות. ממש סופרלנד בנסח עזה. שלא יובן לא נכון. אין כאן שום טענה כלפי צה"ל ואני לא טוען שטבח המוני בגבול עזה זה אינטרס ישראלי בכל מצב ובכל הזדמנות. הטענה היא כלפי ממשלת ישראל שלא הצליחה ליצור את האוירה הבינלאומית שתבין שכל פלשתינאי הנוגע בגדר דמו בראשו. איך ומתי לממש את האיום הזה צריך להיות שיקול טקטי ולא אסטרטגי. האזרח הישראלי לא צריך להיות הקופה הרושמת המממנת את חדוות החבלה הפלשתינאית (במציאות אני תוהה איך בכלל מתקנים את הנזקים לגדר). לא הייתי נכנס לפוזיציה הלא נעימה הזו אלמלא היתה כאן עוד הוכחה לקשיים הבלתי מוגבלים של פיתרון החלוקה לשתי מדינות. כאשר צריך לבקש אישור מבג"ץ בכל פעם שיורים בחבורה החוצה את הגבול באופן בלתי חוקי, איך אפשר לשמור על הגבול בין שתי המדינות. מדוע שמישהו יעלה בדעתו שמדינת ישראל אחראית למצב ההומאניטרי במדינה שכנה יותר מהשלטון שם? מדוע שמישהו יתערב באופן שבו מדינה מגינה על גבולה? מדוע תמיד החור גנב ולא העכבר? אני נוטה לחשוב שהתשובה היא שחלוקת א"י שהיא יישות פוליטית כלכלית וגאוגרפית אחת ליחידות פוליטיות עצמאיות תיצור יותר בעיות מפתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות? רצועת עזה היא לא "מדינה שכנה" אלא שטח שתלוי מאוד בישראל וזו לא מנסה לשנות מצב זה. השתלטות החמאס שם והמצב הביטחוני המתוח נובעים מהתחמקותה של ישראל מתהליך מדיני ולא מעצם הנסיגה עצמה וכל העניין הוא דוגמא ומופת למצבים הנוצרים בשטח כתוצאה מחוסר רצון להגיע לפתרון (מהצד הפלסטיני אבל בעיקר מהצד הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש" זו טעות גדולה, ביגוד להטעיה המכוונת של בנט בעניין סיפוח שטחי C. רוב הישראלים בגדה גרים בצמוד לגבולות 49, כולל כ-100000 בשתי ערים גדולות מודיעין עילית וביתר עילית. בסיור לאחרונה בגדה רואים שרובה ככולה ריקה מישראלים, במיוחד דרומה לירושלים, למעט יישובי גוש עציון, או ממזרחה לגב ההר. זו הסיבה להיתכנות, לפחות על הנייר, של פינוי 70-80000 מתנחלים ושימור השאר בכ-4% משטחי הגדה שיסופחו לישראל, תמורת שטחים חלופיים לפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון חלקית. אריאל היא חלק מה„גושים״ אבל נמצאת די במרכז הגדה. גם עמנואל לא צמודה מספיק לגבול. והשטח שבין ירושלים למעלה אדומי עומד כרגע במוקד סכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל אכן יוצאת מכלל בודדה. אבל גם בה בסופו של דבר יש רק 20000 תושבים (וחישוב על פי משפחות הוא אומדן מעשי יותר כשמדובר בפינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שה-15% שתצטרך לפנות בכל מקרה ייצרו 95% מההתנגדות לפינוי והשאר מן הסתם יתנו את הגיבוי השקט להתנגדות גם אם לא יפונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנגיע לגשר... אני מקווה שזה לא יהיה בהפתעה אלא על בסיס תוכנית שלוקחת בחשבון את זה (וישנן כבר כל מיני תוכניות ליישום, אם וכאשר תהייה היתכנות פוליטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאני נוטה להסכים ששלטון הימין מרחיק את פתרון שתי המדינות במדיניות ההתנחלויות שלו, נראה לי שהנגב והגליל משמשים כאן כאיש קש. טוב לי מספיק במדינה יהודית ודמוקרטית שערביי הגליל והנגב מהווים 20 אחוז ממנה, כל עוד ערביי יו"ש נמצאים מחוץ לגבולותיה. נראה לי שזה די דומה לגישה שאריק דוגל בה באותו נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות כן, אין לי מענה טוב לדבריך. יתכן שאתה צודק. בכל אופן נתת לי חומר למחשבה. דבר אחד אני יכול לומר לך כבר עכשיו: לא מדובר באיש קש. נניח שהצלחנו למצוא פלשתינאי שוחר טוב ואיש שלום עכשיו. אנו מסכימים איתו על חלוקת הארץ על בסיס לאומי מתוך רצון טוב והגינות. איך תסביר לו מדוע לישראל יש חזקה על שטחים שבהם יש רוב ערבי? החברים כאן גוזזים את כבשת הרש הפלשתינאית בגלל שמישהו יישב שם יהודים ואתה מחזיק בשטח עם 70% ערבים כבקרנות המזבח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינאות זה לא מתימטיקה. אני לא צריך להסביר לו כלום (קל וחומר שאם הוא ערבי תושב הגליל, הוא בעצמו לא רוצה להסתפח למדינה פלסטינאית - פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה), וכמו שלא מציעים לי מחדש את עבר הירדן, אין סיבה לשים את הגליל על השולחן. פלסטינאי שוחר שלום יסתפק ביו"ש ובעזה, עם תיקונים קלים, וישראלי שוחר שלום יסתפק בגבולות 67 פלוס ירושלים עת"ק. אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח, וודאי לא כשזה אומר לקחת את אזרחי המדינה ולהעיף אותם החוצה, בלי קשר להשתייכותם. ומי קבע איפה יש שטחים עם רוב ערבי לשיטתך? תן לי לשלוט ברדיוס המיצוע ואמצא לך עשרות כאלה. ברדיוס של קילומטר סביב נצרת יש רוב ערבי, וברדיוס של קילומטר סביב כרמיאל יש רוב יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תיקונים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני ביטויים בתגובתך היוצרים את ההבדל בדעותינו. א. "אני לא צריך להסביר לו כלום" - מרכיב חיוני בפתרון החלוקה הוא ההנחה כי קיים רוב בסיסי של שוחרי שלום בשני הצדדים וכי רוב זה יבטיח בממוצע או בסופו של דבר את קיימותו של ההסדר. אם אתה הולך מראש למהלך שסופו מצב עזתי, האם לא מוטב שלא תלך להסדר בכלל? מסיבה זו אתה ועוד איך חייב להסביר ולהסכים איתו על הרבה דברים. אלא למי אתה מצפה להסביר דברים? למתנחלים? לשרת המשפטים? כדי לחסוך לופ תגובות מעגלי: לא אמרתי שיש רוב שוחר שלום פלשתינאי (או אצלנו). לא ביטלתי את הבעיה המוסרית שבשליטה על עם אחר. אנו חיים במדינה וחברה לאומנית ולוחמנית והלכי הרוח של החברה הזו משפיעים גם על אלו שאינם כאלו. השלום אינו מרשם תרופתי לכאב ראש. השלום הוא משאת נפש ומחול שאי אפשר לרקוד אותו לבד. ב. "אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח"- זה טיעון שלי. מצד אחד חלוקה פראקטלית בנוסח בוסניה, גם לדעתי, אינה מתכון לקיימות המדינות. מצד שני גם אתה מציע להעיף אזרחים מביתם. שנינו, מן הסתם, חושבים שצריך למזער את מימדי הטרנספר ככל האפשר. מסיבה זו אני טוען שהימין ומפעל ההתיישבות קבר סופית את פיתרון שתי המדינות. ערביי 48 הם אזרחי המדינה רק באופן נומינלי. הם יושבים על הגדר מאז קום המדינה וה-18% שלהם תרמו לא מעט גם לשסעים אחרים בישראל. יש לעניין אחרון זה הרבה חריגים והסתייגויות, אבל לא נרחיב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה פתאם עזתי? אם כבר, עזתי שוחר שלום, שזה ממש בסדר מבחינתי. ואני ממש מקווה שאתה לא טוען שהצד הפלסטיני יסכים להסדר רק אם יקבל את הנגב והגליל. זה לא מה שנקרא אצלי שוחר שלום (ריאלי). ב. איזה אזרחים אני מציע "להעיף"? אתה מתכוון לחלק קטן מהמתנחלים, שהם אמנם אזרחים אבל של מדינה ששטחה הריבוני המוצהר לא כולל את הבתים שלהם? זה קצת שונה מאזרחים בתוך גבולות המדינה. לדעתי, שלא לפרסום ומתחת למה שהפוליטיקאים שלהם אומרים, ערביי ישראל ברובם הם יותר ישראלים מפלסטינאים, ורוב רובם יתן חצי מכספו כדי לא לעבור לשום מדינה ערבית שכנה, ותהיה זאת לבנון, סוריה, פלסטין או חמאסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומרת הסטטיסטיקה, אבל המדגם המקרי שאני שומע פה ושם באמצעי התקשורת מתעקש לטעון שהם קודם כל פלשתינאים ואח"כ ישראלים (ולפעמים "ערבי ישראלי"1 לא זכור לי ששמעתי אי פעם את הצרוף "ישראלי ערבי"). זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה פלשתינאית, בין השאר מכיוון שיש להם אפשרות לשמור על זהותם גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מכך, אני משער שאם יערכו משאל בין ערביי הגליל, אם להצטרף למדינת ישראל או למדינה פלשתינית, התוצאה תהיה לטובת האופציה הפלשתינית (מן הסתם ברוב קטן). בכל הצמתים בהם שאלת הנאמנות נחתה על ערביי 48 הם בחרו באופן פראקטי בישראל אבל מעולם לא נתנו לכך ביטוי רשמי. ברגע שיכריחו אותם להצהיר על בחירתם, הניסיון והתחושה אומרת שהם יבחרו ע"פ הלאומיות (ע"ע קטלוניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
", 61.9% מהערבים ב-2017 חושבים שישראל היא מקום טוב לחיות בו (לעומת 64.0% ב-2015). חל אף גידול במספר הערבים שהצהירו כי הם מעדיפים לחיות במדינת ישראל מאשר בכול מדינה אחרת בעולם (60.0% ב-2017 לעומת 58.8% ב-2015). עלייה חלה גם במספר הערבים שקבעו כי אינם מוכנים לעבור למדינה פלסטינית כאשר תקום (77.4% ב-2017 לעומת 72.2% ב-2015)." מדד היחסים היהודי-ערבי, שעורכת אוניברסיטת חיפה כבר 41 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה קרוב למספרים שהיו לי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנתונים האלו תמוהים בעיני. תמוה בעיניי איך מתוך 60 או 70 האחוזים האלו אי אפשר לגייס אפילו אחוז או שניים שיופיעו בפומבי עם עמדתם זו. תמוה כיצד דעות אלו מתיישבות עם כך שרוב הציבור הערבי מצביע עבור הרשימה הלאומית העויינת את מדינת ישראל. ב. בכל מקרה אני חושב שמבחינה אזרחית ודמוקרטית, דברי נציגיהם הנבחרים מייצגים את עמדות בוחריהם יותר ממה שהם עצמם אמרו לעיתון או לסוקר. או כפי שאומר הפתגם הערבי הידוע: על מילים אין מכס. ג. יתכן בהחלט שישנו הסבר הגיוני לסכיזופרניה כזו בנשמת ערביי 48 (האם יתכן שאנו מדברים על 70% מתוך 2% שהסכימו בכלל לענות?). בכל זאת אני דבק בהרגשתי כי יש הבדל גדול מאד בין מה שאנשים אומרים באופן פרטי לסוקרים למיניהם לבין מה שהם בפועל בוחרים כאשר הם נדרשים לפעול נגד הלאום שלהם. ד. למרות שלכאורה אתה הוא זה עם הנתונים והמספרים, אני חושב עדיין שהטיעון שלך במצב קשה. כאשר הבחירה היא בין מה שאנשים אמרו, אם אמרו, לסקר לבין עמדתם כפי שהיא מתבטאת בהצבעתם לכנסת ובדברי נציגיהם הנבחרים, במי לבחור? מדוע אתה מצפה ממני להאמין שמדובר במגזר מטומטם השב ובוחר בנציגים שלדעותיהם אינו מסכים? ה. אני חייב לחזור שוב ולהביע עד כמה הייתי שמח להבין תופעה משונה כל כך של מגזר שבסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרשימה המשותפת היא אוסף של גורמים שונים. חד״ש, לדוגמה, תומכת בפתרון שתי המדינות. בל'ד בעד מדינה אחת. הרשימה הזו מתקשה להסכים על עמדות אחידות ונסחפת אחרי הקיצוניים שכן משמיעים עמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בחברה הערבית החל מערביי ישראל וכלה בערביי עזה מאפיין כזה: כאנשים פרטיים הם דומים במאווייהם לחברות אחרות. הם רוצים חינוך ורווחה לילדיהם ולעצמם, תשתיות ראויות בכפריהם וכד'. אבל כשהם מתאחדים למען מטרה משותפת המטרה הזאת מושתתת רק על שנאת יהודים, שגוברת על כל הרצונות הפרטיים. וגם כאשר הם מדברים על מחדלים בטיפול האזרחי בהם, הם עושים זאת רק בהקשר של הטלת האשם על היהודים. יכול להיות גם שהחברה מוקיעה ורודפת את מי שמצהיר בפרוש שהוא רוצה לקדם את הרווחה על חשבון השנאה. דוגמה מצוינת שמאשרת את ההבחנה שלי היא התייחסות המשטר הנאור של אבו מאזן לפרטים שמוכרים אדמות ליהודים. כידוע הם מוציאים להורג אנשים כאלה לא לפני שהם מענים אותם כדבעי. במשאלים שנערכים בצורה חשאית ללא מתן שם, כפי הנראה משתקפים יותר רצונותיהם הפרטיים וייחסם האישי למדינה. ואם תאמר שגם הבחירות הן חשאיות, אומר שאלה שמעמידים את עצמם לבחירה לא יכולים לעשות זאת בצורה חשאית, ולכן התוצאה היא אחמד טיבי ו"הרשימה המשותפת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה המשותפת לא עוינת את מדינת ישראל. אם היתה, היו פוסלים אותה מלהשתתף בבחירות. היא לא ציונית, אבל גם אגו''י לא ציונית (וגם לא דמוקרטית), ויושבת בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבנושא הפלסתינאים הישראליים אתה נמצא במקום ההפוך להיכן שאתה נמצא בנושא הילדים התיימנים. שם אתה נלחם במי שמכחיש עובדות ומקדם משאלות לב, וכאן אתה מוצא הסברים מבטלים ונאחז בדעות מוקדמות. אני מסכים עם חלק קטן ממה שדב כתב בהמשך. הפלסתינים הישראליים כפרטים דומים לאנשים באופן כללי. רוצים בטחון כלכלי, חיי חברה, בריאות, שלווה וכו'. את זה יש להם עכשיו, אך הם מוגבלים באפלייה וגזענות שבהם הם נלחמים. אני לא מבין מדוע אתה משתמש במושג "בסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה". אין פה אלמנט1 של אהבת המדינה אלא שאיפה להמשיך לחיות "טוב" במקום בו הוא, משפחתו, קהילתו, ואבותיו חיו. אין פה אלמנט1 של שנאת המדינה אלא התקוממות כנגד מעמדם הנחות הן מעשית והן רטורית. ישנם הרבה יהודים-אתניים ויהודים-מהדת שמבקרים ("שונאים") את דרכי התנהלותה של המדינה, קרי הממלכה הישראלית. אחרים חיים כאן כשמה שמניע אותם איננו רגש אהבה סםציפי אלא המשך החיים להם הם רגילים במסגרות המשפחתיות והחברתיות להם הם שייכים ורגילים. 1 מובהק/משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכחש לכך שבעניין זה אני נמצא בעמדת "אל תבלבל אותי עם העובדות". הבעתי דעתי שתוצאות הסקר כל כך מנוגדות בעיניי לעמדת הציבור של ערביי 48, עד שהסקר תמוהה בעיני. בכל מקרה, אני חוזר וטוען, שעמדת נציגיהם הנבחרים מייצגת את עמדתם במהימנות גדולה לאין ערוך ממה שהם אומרים לסקר כזה או אחר. ובכל זאת, אקבל מדבריך שעשיתי כאן טעות גדולה. גם אני חושב שעמדתם כמו מעמדם של ערביי ישראל מורכבים ורבי פנים עד למאד. לא יהיה זה נכון ליחס להם עמדה מונוליטית או לזלזל במחיר שעשויים לשלם אלה מהם שיביעו בגלוי עמדות לא "מקובלות". אני מניח שכמות הגזענות החשופה שערביי ישראל סופגים, בודאי שאינה מתגמלת את אלו שגישתם כלפי המדינה אינה שלילה מוחלטת. מוטב שאודה שיש בי עוינות עקבית לערביי ישראל (כציבור) שאני מייחס אותה לכך שאני מזהה בהם מידה מוקצנת של תכונה שלא חסרה גם בנו: חוסר הנכונות לשאת בתוצאות מעשינו (כציבור). מעולם לא שמעתי אף ערבי מייעץ לבני המגזר, להפסיק להתלונן על החיפושים המפלים בשה"ת בן-גוריון. עד עתה אף יהודי לא ניסה לחטוף או לפוצץ מטוס. ההתקרבנות המוניליטית כלפי עצם החיפוש, רק מגמדת וממסכת תלונות אמיתיות ומוצדקות כאשר החיפוש חורג מן הנהלים והדרישות. דוגמה אחרת היא התלונות האוטומטיות על המשטרה כאשר מתבצע פשע במגזר. משטרת ישראל למיטב ידיעתי לא יורה בנשים ערביות על רקע כבוד המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם למען ההיסטוריה, אך לא בלי איזה דמיון. ב-1970 11 יהודים רוסים התכוונו לחטוף מטוס כדי לעורר דעת קהל נגד האנטישמיות והיחס ליהודים בבריה"מ. שנים מהם, מארק דימשיץ ואדוארד קוזנצוב, נידונו למוות אבל בסוף כולם גורשו לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר למצוא עוד כמה יהודים שחטפו (ליתר דיוק חשבו לחטוף) מטוס. הנושא הוא פרופיילינג לאזרחי ישראל. מצד שני נדמה לי שגם ערבי ישראלי לא חטף או ניסה לפוצץ מטוס עד עכשיו. גם כאן מדובר בנושא מורכב ועובדה שיש מדינות האוסרות פרופיילינג. אני לא הייתי שם ראשי על כך שמדינת ישראל עשתה כל מה שאפשר לעשות על מנת להמנע מפרופיילינג לא מוצדק, או אפילו להבטיח שהבדיקה היותר דקדקנית של ערביי ישראל בנמל התעופה תעשה באופן המודע לבעייתיות שבנושא. יותר מכך, אני נוטה לחשוד כי אופי הבדיקות כיום כבר לא מצדיק את הפרופיילינג (הסיכוי למציאת נשק או חומרים מסוכנים אצל ישראלים ותיירים לא עד כדי כך קטן ביחס לערבים ישראלים). כל זה לא שולל את העובדה שהפרופיילינג בשה''ת הוא עניין שאפשר להצדיקו בנימוקים ענייניים, כפי שכבר נבדק בבתי המשפט של ישראל. אם ערביי ישראל היו מתמקדים במקרים החריגים שכנראה קורים שם, במקום בעניין העקרוני, ה''קייס'' שלהם היה חזק יותר גם בעיני ישראלים אחרים. ריבוי חריגות, בפני עצמו הוא מניע חזק מאוד לבדוק את הנושא גם ברמה העקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידיעה שהבאת עולה שהמתכננים רצו לחטוף את המטוס כדי להנחיתו בשלום בישראל ואז לשחררו על כל נוסעיו. אמנם זה פשע חמור ומסוכן, אבל הרבה פחות חמור מניסיון לפוצץ מטוס על מאות נוסעיו מסיבות לאומניות. אז בהחלט יש דמיון, אבל תסכים איתי שהוא קלוש למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ההכנות של קבוצת קוזנצוב-דימשיץ לא חרגו הרבה מעבר לדיבורים וכמקובל ברוסיה מן הסתם היו בקרב המתכננים יותר מאחד או שניים מלשינים/פרובוקטורים של השלטון. בכל מקרה כפי שציינת, לכל היותר מדובר בחוטפים ולא בטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, היזכרתי את המקרה הבודד הזה בגלל ששוקי ציין שאין יהודים שחוטפים מטוסים. הכוונה שלו הייתה לחוטפים שהזהות האתנית שלהן היא המרכיב החשוב למעשה. הדמיון אליו כיוונתי הוא כמובן שהמעשה האלים נועד לעורר דעת קהל ובתגובה לדיכוי שלהם בארצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הם פשוט רצו לצאת מבריה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהכל רציונלי במדיניות השב״כ בשדה התעופה ״כדי למנוע חטיפת מטוס״. להזכירך, עד 95 הייתה שם מוסכמה שרק ערבי יכול לרצוח ראש ממשלה. העוינות העקבית שלך לערביי ישראל קשורה כמובן לעוינות ערביי ישראל למדינה. אם העוינות שלך משקפת עוינות כללית כלפי הערבים, האם העוינות הערבית ושלך אינן מזינות זו את זו? כמו מרבית הישראלים היהודים (גם הערבים כאן הם ישראלים מתוקף היותם אזרחים), אינך בודק מהי האחריות שלנו למצב הזה. גבי שפר סיפר לנו פעם על מסמך סיכום ישיבה לאחר תום מלחמת העצמאות שעסק בשאלה מה לעשות עם הערבים שנשארו בתוך הקו הירוק. בין האנשים שהשתתפו בישיבה היו המזרחנים מיכאל אסף, בנימין שבדרן. דבריהם משקפים גישות שהיו אפשריות בצומת הדרכים שניצבה אז מדינת ישראל. מיכאל אסף אמר שצריך לשלב את הערבים במדינה לחלוטין, כולל האפשרות לגור בכל מקום; במהלך השנים הם יהו אזרחים פטריוטים של המדינה. שבדרן טען שצריך להעמיס את כןולם על אוטובוסים ומשאיות ולהעבירם אל מעב לגבול. התקבלה פשרה מפא״יניקית: ממשל צבאי. בקיצור, מה שאתה רואה היום הוא תולדה של מדיניות שלנוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה" אולי הוא יכול לפספש בארכיון ולשלוף את תוכנית "חפרפרת" החמקמקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עסוק מעל הראש בעבודה כל השבוע שעבר ופספסתי את הדיון הזה לחלוטין. אני מצטרף לכל מה שהפונז אמר, אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות: האחת- עד כמה נזילים הגבולות של מדינת ישראל בעיני אזרחיה, גם אחרי 70 שנה. הצטערתי לגלות שלא רק בעיני ימניים שואפי סיפוח, אלא גם בעיני שמאלנים (לפחות בניק), אפילו גבולות 49' של מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע. בהינף מקלדת אתה מעלה את האפשרות, אפילו תאורטית בלבד, של החלפת שטחים שכוללת את הגליל והנגב. זה כל כך מוזר לי לשמוע אפשרות כזו ממי שאינו מחזיק בדעות שמאלה ממרץ, שהפעם אני יכול להשתמש לראשונה במטבע הכל כך שחוק : "לא יעלה על הדעת!". איך קרה שהגבולות של המדינה הפכו לדבר כל כך נזיל? כנראה שהנזילות של הגבול המזרחי שלנו משליכה גם על הגבול הצפוני והדרומי. איזה מזל שממערב יש ים! (אחמד אל שוקיירי ויצחק שמיר מגחכים בקברם). נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית שמנסה כל הזמן לטשטש את ההבדל בין ארץ ישראל לבין מדינת ישראל הצליחה לטפטף את הנזילות הזו של הגבולות אל השיח המרכזי יותר ממה שחשבתי קודם. השניה- עד כמה התרחקנו מחזונם של האבות המייסדים. הרי אף לא אחד מהם חזה מדינת היהודים שתהיה נקייה מערבים. המצב של רוב יהודי ומיעוט ערבי הוא לא רק לגיטימי אלא גם טבעי עבור מדינת היהודים. גם זו של הרצל וגם זו של ז'בוטינסקי. גם כאן נראה לי שתפישת העולם של השמאל התעוותה לחלוטין תחת הלחץ של הלאומנות הפופוליסטית שרואה בכל לא יהודי זר ואויב. ממתי אזרחי ישראל הערבים אינם רצויים יותר במדינה? זו נראית לי תוצאה מיידית של הלך הרוח שהוליד את חוק הלאום. התפיסה הזו ששואפת לטוהר הלאום מובילה בקו ישר לארגון להב"ה ומזכירה תקופות אפלות. כשבן גוריון גירש חלק מהערבים ב 48' המדינה היתה בהקמה ובמלחמה על עצם קיומה. הממשל הצבאי על ערביי ישראל בוטל כבר ב 1966. המדינה כבר בת 70 ואמורה להיות הרבה יותר בטוחה בעצמה, אבל מסתבר שלא. הבלבול המכוון בין העם היהודי לבין אזרחי ישראל דומה לזה שבין ארץ ישראל למדינת ישראל, בכך שהוא מנסה להפוך את מדינת ישראל למדינה היהודית, נקודה. לא מדינת היהודים, לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא המדינה היהודית. ההתעלמות והשכחה של ההצהרות הליברליות וההומניות בהכרזת העצמאות אינה מקרית. היא תוצאה של גל שביטויו הגלוי לעין הוא אצל המגיבים אישקש ואביר הקרנפים, והשפעות העומק שלו הן בחוק הלאום ובתגובה שכתבת. גם אתה שכחת שבהכרזת העצמאות (תוך כדי מלחמת העצמאות!) מועצת העם קוראת "לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו, ואולי בגבול חוף הים שעליו דיברת כגבול מערבי בתור גבול מזרחי, אחרי שהיינו חוטפים עוד דחיפה קלה מגבולות החלוקה.. איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית. הערבים רוצים את הכל ותמיד הם מבקשים להתחיל את המו''מ מההסכמה האחרונה שלנו. זאת שיטה להישאר בלי כלום. ז'בוטינסקי ב''שמשון'' הדגים זאת טוב במשפט שבו שניים אחזו בטלית, אחד אמר כולה שלי והשני חציה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי עלתה בראשי איזו מחשבה לפיה ז'בוטינסקי, בעצם, וויתר על הגדה המזרחית שהפכה אחר כך לעבר הירדן, אבל הצהיר בתקיפות שהיא שלנו, כדי שהתוצאה תהיה שרק היא תילקח מאתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו. קפיצת הדרך כזו אפילו מואדיב לא עשה. >> הערבים רוצים את הכל ומה היהודים רוצים? >> איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית אין מקום שבו אתה מעדיף שיהיה הגבול? הירדן? הפרת? זה מזכיר לי את הבדיחה העתיקה על ההבדל בין קפיטליזם לקומוניזם: בקפיטליזם מה ששלך- שלך, ומה ששלי- שלי. בקומוניזם מה ששלך- שלי, ומה ששלי- בטח ששלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת כלל את הרעיון המרכזי בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאה! אתה מצטרף לדיון מתנהל, מסיט אותו לנושא אחר, ואז, במקום לענות לשאלות שלי על עמדתך אתה מסתפק בטענה שלא הבנתי אותך. אתה מוזמן להסביר לי את עמדך, אבל אני מציע שכדי שאבין אותה תכלול תשובות על השאלות ששאלתי, כי שאלתי כדי להבין למה אתה מתכוון. באותה הזדמנות אתה מוזמן להגיב על הנושא שעליו דיברתי- חלחול התפישות של גבולות נזילים ושל טוהר האומה מן הימין אל המרכז והשמאל הציוני. מתגובתך כלל לא ברור אם אתה מסכים או מתנגד למה שאמרתי. נראה שכל מה שמעניין אותך הוא לחזור אל הדיון הלעוס והאינסופי שמאל מול ימין. בכלל לא עסקתי בשאלות אם גבולות נזילים וטוהר האומה זה טוב או רע, ומה רוצים הערבים ומה רוצים היהודים. הבעתי עמדה רק לעניין החלחול של תפישת העולם הזו לתוך השיח של מי שלא אחזו בה קודם. אני אשמח אם תסכים או תתנגד לנושא זה. אם כך שני דברים אני מבקש ממך- - להבין את עמדתך בנושא עליו אתה דיברת. - התייחסותך לנושא עליו אני דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר. אני הצטרפתי לדיון כדי להתנגד לתפישה שצריך שבראשנו יהיה גבול מוצק שאסור לסטות ממנו מערבה או מזרחה ויש לשאוף רק אליו. את כל ענייני הטוהר לא ראיתי. כנראה הופיעו בתגובות קודמות שלא קראתי. איני חושב שאני צריך ללכת לשורשים כשאחד הענפים הוא דעה שלמה שניתן להתייחס אליה. עכשיו אסביר אולי יותר בפרוט את מה שכתבתי. בעצם דיברתי על שני עניינים. כאשר קבלנו את תכנית החלוקה היינו מוכנים בפרוש לגבול המזרחי שהגדירה תכנית החלוקה, ואילו הערבים היו מקבלים את התכנית ויושבים בשקט מדינת ישראל הייתה שוכנת עד היום עד גבול זה1. אבל אין זה אומר שבכך שהסכמנו לתכנית נתנו לגבול הזה איזו קדושה דתית. זאת עובדה שכאשר השתלטנו במלחמת השחרור על אזורים נוספים, לא מהרנו ונסוגנו לגבול שהגדירה החלוקה בבחינת "אמרתי. אמרתי.". וגם יש סיכוי טוב מאד שלו בכל זאת היינו נוהגים כך מרוב טיפשות, מדינת ישראל לא הייתה קיימת היום כלל2. דבר אחר שבקשתי לומר באותה תגובה הוא שכאשר יש חילוקי דעות על שטח עם גורם שני ועומדים להיכנס למו"מ טוב לדרוש בתחילת המו"מ יותר ממה שאתה מצפה לקבל, ואולי אפילו יותר ממה שהיית רוצה3 כי כשאתה בא עם דרישה גבוהה הסיכוי שתצא בסוף עם יותר, הוא יותר גדול. 1 אני מעריך שגם בסנריו הזה מדינה "פלשתינית" לא הייתה קמה, אבל זה עניין אחר. 2 כשדברתי על גבול מזרחי בחוף הים לכך התכוונתי. 3 כשהעליתי בתגובה נוספת את מה שאולי עליו חשב ז'בוטינסגי שכתב את "שמשון" וטען שגם הגדה המזרחית היא שלנו, לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר בתגובה ההיא התכוונתי לדבר רק על דבר אחר, ובכלל לא על הגבול המזרחי עצמו, אבל כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב- מה שעליו רציתי לדבר הוא שנזילות הגבול המזרחי הביאה את המגיב שוקי להנזיל גם הגבולות הצפוני והדרומי. לא דיברתי על ההיסטוריה של הגבול המזרחי. דיברתי על מדינה בת 70 שלא יודעת מה הגבולות שלה, ומה היא רוצה שיהיו הגבולות שלה. זה טבעי שמי שמחזיק בהשקפת עולם ימנית יראה תמיד בעיני רוחו את הגבולות של מדינת ישראל שואפים לאלו של ממלכת שלמה. אני לא רוצה להתווכח כאן אם זה נכון או לא. זה לא היה הנושא, ויש מספיק דיונים שעוסקים בזה. מה שלא טבעי בעיני הוא שמרכז, או שמאל מרכז, לא יראו את הגבולות הצפוני והדרומי כחקוקים בסלע. ומה שעוד לא טבעי בעיני הוא ששמאל ציוני ישאף לטוהר אתני של האומה. על שני אלה דיברתי. אתה הגבת כאילו שאני אומר שלא טוב שהגבול המזרחי יהיה נזיל, אבל לא התכוונתי להגיד כאן שום דבר דומה לזה. מה שאמרתי הוא שחל איזה שינוי בתפישה של מרכז ושמאל ציוני. שינוי שלדעתי הוא תוצאה של חלחול השיח הימני- ארץ ישראל במקום מדינת ישראל, והעם היהודי במקום אזרחי ישראל- אל המרכז והשמאל הציוני. כל זה במסגרת המאמץ (המצליח) להפוך את המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית". אני רוצה להדגיש שאני מסכים לשני הדברים שאמרת כעת בעניין הגבולות, אבל לא מוצא שום קשר בינם לבין הנושא עליו רציתי לדבר. אתה מוזמן כעת, לאחר שהבהרתי את עצמי, לקרוא שוב את התגובה ההיא ולהגיב על העניין עצמו. אם תאמץ את עיניך אולי תוכל למצוא שם גם את החלק השני שנסתר מעיניך בפעם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלקה הראשון של תגובתך הנ''ל כולו דימויים ומטאפורות, כלומר גבולות מזרחיים צפוניים ודרומיים אינם גבולות של המדינה אלא משהו אחר שאיני תופש מהו, הגליל והנגב אינם הגליל והנגב והים אינו באמת ים, אז צריך לראות את תגובתי כמניחה שכל אלה הם ''על באמת'' ולא משהו אחר ופותחת, אם תרצה פתיל חדש בהנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף שבמקום (או בנוסף) לפתוח פתיל חדש על נושא ישן תתייחס לדברים עצמם. באותה תגובה שלי גם אני סטיתי מנושא הדיון, אבל רק אחרי שהתייחסתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים משפט שלמה פועל בדרך הפוכה. לעיירה אחת הגיע חתן צעיר תלמיד חכם ששמו הלך לפניו, שהיה אמור להינשא לבתולה כשרה בת המקום. אבל כשהגיע הסתבר שיש שם שתיים, ושאמותיהן רוצות אותו כל אחד לבתה. הלכו החמיות לרב ובקשו שיפסוק בריבן. הרב החליט לעשות משפט שלמה ופסק: נחתוך את החתן לשניים וניתן כל חצי לאחת מכן. ואז אחת החמיות נזעקה ואמרה: חלילה. עדיף שתתנו לה את הבחור חי, ואילו השנייה אמרה שהיא מקבלת את הפסיקה. ואז החליט הרב לתת את החתן לזו שהסכימה לחצות את החתן ולהמיתו באומרו: אין ספק. היא החמות האמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למשפט האחרון - נדמה לפעמים כאילו במשפט האומות זכתה ישראל למשפט שלמה ההפוך: זו שמוכנה לחצות את הארץ נתפסת כפולשת לאדמה לו לה, בעוד אשר מי שדורשת לעצמה את כולה נתפסת כבעליה החוקיים של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבדל הדק שבין קורלציה, סיבתיות, וסיבתיות הפוכה ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האומות זכינו ב 1920 וב 1947 בהישג נדיר (חסר תקדים?) של הכרה ותמיכה בינלאומית בזכות לשוב, אחרי 80 דורות בהם היינו פליטים, מהפזורה לארץ אבותינו, ולהקים בה מדינה. מאז 1967 האו"ם עקבי בעמדתו המתנגדת לכל שינויי הגבול החד צדדיים שעשינו אחרי 1949. מה שהשתנה בחמישים השנה האחרונות הוא לא משפט האומות אלא ההתייחסות שלנו לעמדה הזו. היום אנחנו רואים את זה כמשפט שלמה הפוך, לא ראינו את זה כך לפני 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית במוחי מחשבה חדשה (עבורי, לא אתפלא אם כבר נעשה בה שימוש). אנחנו נוהגים להתייחס להסכמה שלנו להצעת החלוקה בניגוד לסירוב הערבי כמה שמעניק לנו זכויות מוסריות ואחרות. הפלשתינאים יכולים לטעון שהסכמתנו לחלוקת התינוק מעידה על חשיבותו הקטנה בעינינו יחסית להם, ולפיכך על פי פסיקת החכם באדם הם זכאים לקבל את התינוק כולו. מזל שהם לא לומדים תנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים נקטו לאורך כל הדרך בגישה שדב מציע בתגובה 702176 זה לא עבד להם כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם. אתה מערבב כאן בין שני עניינים. בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" מדובר בשני צדדים שפונים לשופט ומוכנים לקבל את פסיקתו. בעניין מה שקרה אצלנו ב 48 זה משהו מעין זה: שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר חצייה שלי. זה שאומר חציה שלי1 שהוא חזק יותר, נותן פליק לאחר ולוקח את כל הטלית. השופט אומר: נו נו נו, אבל החזק אומר: לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה ייעשו היהודים. 1 זה היה יכול להיות גם השני. זה לא קשור במה שהם אמרו, אלא במי שיותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: קודם השופט אומר חצייה של זה וחצייה של ההוא. צד אחד מקבל את צד השופט, וצד שני שולף סכין ומתנפל על הצד הראשון. הצד הראשון מרביץ וגובר, וכתוצאה מכך לוקח שלושת רבעי טלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק עבד להם, אם השטח שלנו הולך וגדל מסיבוב לסיבוב, ושלהם הולך וקטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי זאת. השטח שלנו גדל על חשבונם בגלל תוצאות של עימותים צבאיים, ולא בשל הכרה בין לאומית.''שניים אוחזין בטלית'' זו סוגיה משפטית שהמכריע הוא השופט. בספר ''שמשון'' מוסבר היטב מדוע מבין הצדדים שמופיעים לפני השופט שמשון, הצד שהוא אולי יותר הוגן ואומר מה שהוא באמת חושב מפסיד לבסוף ובכך באין ברירה נפגע הצדק. ולאחר המשפט מסביר לו זאת השופט, ובעצם נותן לו המלצה איך להתנהג בעתיד בנסיבות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עבד להם בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם. אחר כך הסברתי שטענתך שהשטחים שלנו גדלים על חשבונם1 אינה ממין העניין כי זה קשור לא בהחלטות של גורם שלישי אלא בייחסי הכוחות בין הצדדים. אז אם אתה לא מבין משהו ממה שהוא אמר, שאל אותו. 1זה, אגב, לא כל כך מדוייק. בכל זאת התחלנו מהצהרת בלפור שבה דובר על שתי גדות הירדן. ודווקא הקטנת השטחים שלנו אולי כן קשורה בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" משום שהקטנות השטחים שלנו נעשו עקב החלטות של גורם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור לא מסרה לנו שטחים. אנחנו נוהגים לצטט את ההתחלה של ההצהרה ולעצור שם, אבל חשוב לזכור שלמשפט הבודד של ההצהרה הזו היו שני חלקים, וחלקו הראשון מותנה בחלקו השני. עבר הירדן נקרע מהמנדט בוועידת סן רמו 1920, כבר דיברנו על זה. הצד השני לא היה הפלסטינים (שלא פיתחו עדיין שאיפות לאומיות משמעותיות) אלא ממלכת עבר הירדן. התפתחות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות הובילו לתכנית החלוקה, שלא התקבלה, אבל היא הדבר היחיד שאנחנו יודעים שמשפט העמים נתן לנו. מאז תכנית החלוקה ועד היום אנחנו מגדילים את חלקנו בפועל. בהתחלה התקבל הדבר על ידי האו"ם - הסכמי שביתת הנשק מ 1949 התקבלו על ידי האו"ם כגבולות מדינת ישראל דה פקטו (גם על כך דיברנו, אאז"נ) אחר כך ב 1967 (וגם ב 1956) אנחנו פתחנו במלחמה וכבשנו שטחים. האו"ם מעולם לא הסכים לסיפוח של השטחים הללו. על פי משפט העמים לא השתנה דבר מאז 1949. בפועל, לעומת זאת, המשכנו להגדיל את חלקנו: ירושלים המזרחית, הגולן ושטח C. יוצא שהביקורת התלמודית-סוקרטית שלך היא על בן גוריון, שלא היה צריך להסכים לתכנית החלוקה, ולהכריז בקום המדינה שהיא כוללת את שתי גדות הירדן, זו שלנו, זו גם כן. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של הצהרת בלפור דיבר על זכויות דתיות ואזרחיות ולא על בית לאומי נוסף שאינו יהודי. העובדה שאחר כך פעלה בריטניה בתככיה לטרפד את הכוונה המקורית הזאת עד שנאלצה לברוח מכאן רק מחזקת את הדעה שלי. מכל מקום בחרת להתייחס רק להערה שבתגובתי, בעוד שגוף התגובה עסק בעיקר בהעמדתך על טעותך בקשר להבדל בין לקיחה בכוח ועמידה בפני צד שלישי, שופט, בטרם פסק את פסוקו. אשר לבן גוריון שהחליט לקבל את תכנית החלוקה בוודאי שהוא פעל נכון ולא בניגוד המסופר ב''שמשון''. הוא קיבל מה שהציע לו הצד השלישי אחרי שהדיון כבר הסתיים. הערבים ניסו לטרפד את פסק הדין בגלל אמונתם בכוח זרועם ונכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראת שכתבתי שהצהרת בלפור דיברה על בית לאומי נוסף? שוב אתה עונה לא למה שאמרתי אלא למה שאתה מפנטז שאמרתי. אתה מקשה עלי לפתח דיון איתך כי עלי לחזור ולהגיד את מה שאמרתי בניגוד למה שאתה מסיק שאמרתי. אני מניח שכולנו מכירים את הצהרת בלפור, ואני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו בית לאומי ליהודים מותנה בשמירת זכויותיהם של התושבים (לא לגרשם מביתם, למשל). כך שכל מי שרצה להקים מדינה עם רוב יהודי מיוחס עליו לעשות זאת בשטחים שאינם מאוכלסים בצפיפות בערבים, כפי שאכן נעשה. לכן בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי מוחץ, לכן הוא גירש את הערבים אחרי שבקום המדינה שטחיה היו נרחבים יותר מאשר בתכנית החלוקה, ולכן (כך אני משער) הקים האו"ם את הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים, כי בעקבות המנדט שהחזירה לו בריטניה הוא הרגיש אחראי. עכשיו כשאתה קורא כך את השורה הראשונה בתגובה הקודמת שלי אולי תוכל להבחין שהתגובה כולה מתייחסת למשפט העמים, ולא להערת הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 702202 הייתה אמורה להיות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הקטע בסיפור שבו האם השנייה מסכימה שהתינוק יינתן לאם הראשונה. בלי זה האנלוגיה שלך נופלת. ואולי כדאי לומר כאן מה שכבר חלף במוחי לפני כמה תגובות: שטח אדמה איננו תינוק - למשל, הוא לא מת כשמחלקים אותו. את שאר ההבדלים אשאיר לקוראים למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה, כדרכן של אנלוגיות, אינה העתק מושלם. כל שאמרתי הוא שאנחנו נוטים להביא את הסכמתנו לחלוקת הארץ כאקט שמחזק את טענותינו וכראיה לכך שהיינו רודפי שלום ומחפשי פשרה, ולא שמעתי שהפלשתינאים מנסים להשתמש באותה הסכמה דווקא לאישוש הנרטיב שלהם, לפיו הקולוניאלסטים שגזלו את אדמתם לא היו קשורים אליה באותה העוצמה של פלאחים שמעבדים את שדותיהם מאות שנים וכמובן לא יכולים להתפשר עליה. אתה אומר שארץ אינה תינוק? פולש חסר לב שכמוך: איכר שאיבד את אדמות משפחתו כאילו איבד תינוק! ואם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מהי אהבת עם לארצו. בזאת אינני אומר שאני מקבל את הטיעון הזה ללא עוררין, או אפילו שהוא חזק במיוחד, אלא שאני קצת מופתע מכך שלא שמעתי אותו. מצד שני, עם השמיעה שלי אני לא צריך להיות מופתע מזה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האמא שהסכימה הסכימה לאבד את התינוק - היא לא הסכימה להרוג אותו. האנלוגיה שלך הופכת את כל המשל על פיו. המשל מקדש אלטרואיזם,וטובת האחר, ולו אחר ספציפי, על פני רכושנות ואגואיזם. הטיעון שלך הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחב''ל אלטרואיזם נמצא יחד עם רס''ר חכם וכיפה אדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי משלים שמעודדים אותו לא מתאימים לנושא הדיון? מ.ש.ל. (לא התאפקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האומות רואים בדיוק את מה ששטופי התעמולה הישראלית מסרבים לראות: זו שהקימה באופן שיטתי במשך 3 דורות התנחלויות בשטחים לא לה מוכנה "להתפשר" תוך כדי השארת חלק ניכר מגזילתה בידה (משל לאדם הפולש לבית שכנו "בתום לב" ולאחר מכן כסימן למתינותו ונכונותו לשלום מוכן לפנות חלק מהחדרים) בעוד הצד הנגזל מכריז השכם והערב על נכונותו להסדר אבל במשך יותר מעשור לא קיבל הצעה קונקרטית מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך כל מה שנכבש במלחמת השחרור מעבר לגבול החלוקה שהוצע אז לצדדים על ידי האו"מ כמו נהריה עכו באר שבע אילת וכו' אף הם "גזילה" שעלינו להשיב לבעליה? אם לא, נמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את זה לא פעם. כל מה שנמצא בקו הירוק מוכר בינלאומית כשטח מדינת ישראל ותושביו הלא יהודים הם אזרחי המדינה (למרות שמעולם לא היו שווים באמת וחוק הלאום רק הצהיר רשמית על מצב קיים). לעומת זאת, בשטחים הכבושים חיים נתינים חסרי זכויות בסיסיות שאדמתם נגזלת וצבא זר מתעמר בהם, או במילה אחת - אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת בפרוש על גזלת שטח ולא על שליטה באנשים שזה סיפור אחר, ורק על כך שאלתי. כמו כן, אולי כבר אמרתי זאת פעם, אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בין לאומית. מדובר בגבול שביתת נשק עד להסדר שלום. גם העובדה שמדינות העולם סרבו להקים את שגרירותיהם בירושלים (עוד לפני שחרור חלקה המזרחי) מצביעה על כך שמעולם לא הייתה הכרה בירושלים המערבית (עד לטראמפ), כמו לא על כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה. אם לדעתך כן הייתה אנא הצג את המסמך או ההחלטה שבה נמצאת ההכרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סיפור אחר. גזילת השטח היא חלק מההתעמרות באותם אנשים. נכון, אמרת והעמידו אותך על טעותך. אי ההכרה בירושלים כבירת ישראל עד לבואו של המטורלל מהבית הלבן נובעת מאותה סיבה - כל עוד אין הסדר מדיני שמעצם טיבו יכלול את חלוקת ירושלים, הזירה הבינלאומית לא מכירה ב"איחוד" ירושלים שאינו אלא סיפוח שכונות וישובים פלסטינים למדינת ישראל ולכן לא נותנת גושפנקה לירושלים המערבית מכיוון שצעד כזה הוא הכרה בסיפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האם הגולן אינו גזלה? הרי שם מאפשרים לדרוזים להיות אזרחים שווים אם יירצו. זה נכון שרון "העמיד אותי על טעותי", אבל בהחלטות שהציג אין שום מילה שמכירה הכרה פורמלית בקו הירוק כגבול מדיני, ומומחים למשפט בין לאומי, כפרופ' לפידות אמרו בפרוש שאכן אין שום הכרה כזאת. לעניין ירושלים הדגשתי שאי העברת השגרירויות נעשתה עוד טרם ה"כיבוש", ולכן ההסבר שלך פשוט לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, 13 מדינות העבירו את השגרירות שלהן מירושלים בעקבות הסיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצדיקה אחת בסדום חזרה בה, מה שגרם לתגובה הזויה של ממשלת ישראל. טוב שמפציצי חיל האויר לא נשלחו להגיב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. האלמוני דיבר על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים עם הקמתה של מדינת ישראל, והעבירו אותן (מסיבה לא ברורה) בעקבות מלחמת ששת הימים. אתה מדבר על מדינות שהלכו בעקבות ארצות הברית בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהמדינות הגדולות ארצות הברית ברית המועצות בריטניה (כמובן) וצרפת מקמו את שגרירויותיהם בתל אביב, ולא ידעתי על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים והעבירו אותן משם אחרי מלחמת ששת הימים (מה שנראה לי צעד מוזר ובלתי עקבי). בויקיפדיה לא ראיתי סיפור כזה. אם זה נכון מדובר אכן בפרט מעניין ורלוונטי בעניין הכרת מדינות העולם בירושלים המערבית. מי הן המדינות ומה המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחרי מלחמת ששת הימים אלא אחרי חוק ירושלים. המדינות היו: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד. מקור? זה באמת מוזר שפרט שאני זוכר כל כך טוב הוא דבר שמוטל בספק, אבל בכל זאת: "...היו ימים שבהם כל המטייל בשכונותיה הישנות של ירושלים חש כמי שצועד בקריה בינלאומית. דגלי מדינות זרות התנופפו על עשרות בתים בטלביה, במושבה הגרמנית ובשכונות נוספות. ברחוב רחל אמנו, למשל, שכנו שגרירות ונצואלה, אורוגואי וחוף השנהב. לא רחוק משם, ברחוב כובשי קטמון, התנוסס דגל האיטי מעל מעונו הרשמי של שגריר מדינה זו. ברחוב בלפור, סמוך למעונו הרשמי הנוכחי של ראש הממשלה – אז שכן בו שר החוץ – התנופף דגל הצירות התורכית. ממש במרכז העיר, ברחוב יפו התנוסס הדגל ההולנדי. הולנד היתה המדינה האירופית היחידה שהפכה כבר בשנת 1950 את נציגותה בירושלים לשגרירות...." (גול עצמי לבירה) "...ההחלטה של מועצת הביטחון האיצה את מגמת הנטישה של השגרירויות הזרות, שהסתמנה קודם להחלטה זו. עד לחודש ספטמבר 1980 עזבו את ירושלים כל 13 השגרירויות שנותרו בעיר — אורוגוואי, אל סלבדור, אקוודור, בוליביה, גואטמלה, האיטי, הולנד, ונצואלה, פרו, צ׳ילה, קולומביה, קוסטה ריקה והרפובליקה הדומיניקנית. כמו כן סגרה תורכיה את הקונסוליה הכללית שהפעילה בירושלים והחזירה את נציגה בתל־אביב להתייעצויות באנקרה. בנמקן את החלטתן לסגור את שגרירויותיהן בירושלים, ציינו מדינות אלו את ההחלטה של מועצת הביטחון כסיבה מרכזית. על כך הן הוסיפו את ההפרה השיטתית של ישראל את החלטות האו״ם בדבר ירושלים ואת הצעדים החד־צדדיים שהיא נקטה באשר למעמדה של העיר..." מארב ירושלמי וכמובן גם בויקיפדיה: "...בעקבות חוק ירושלים קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שבה נאמר כי "חוק ירושלים חסר תוקף ויש לבטלו באופן מיידי." בהחלטה תמכו 14 מדינות, 0 התנגדו, ו-1 (ארצות הברית) נמנעה. ההחלטה קראה לחברות האו"ם להוציא את שגרירויותיהן מירושלים. בעקבות ההחלטה אכן עזבו את ירושלים 13 השגרירויות שהיו בה: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד." (מעמדה הבינלאומי של ירושלים [ויקיפדיה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח הגולן אכן לא מוכר בינלאומית אבל המצב שם פחות חמור. ישראל אכן מוכנה לתת אזרחות לתושביו המקוריים, הם אינם חווים התעמרות ודחיקה ושלום עם סוריה אינו נראה בעתיד הקרוב וגם אינו חיוני כסיום הכיבוש בגדה. כל הסדר מדיני מעצם טיבו מתבסס על שטחי הקו הירוק כשטח ישראל והשטחים שמעבר לו כ"מוחזקים" כפי שנקראו פעם. לכן גם ועדה בינלאומית פסקה כנד הניסיון של ישראל להשאיר לעצמה את טאבה לאחר ביצוע הסכם השלום עם מצרים. מקור ההתנגדות הבינלאומית לירושלים כבירת ישראל הוא אכן מ1948 אבל הסדר שיכיר בירושלים כבירת ישראל ובאל קודס כבירת פלסטין יהיה מקובל על הזירה המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע אצל השמאל והגולן הוא הסחיפה בהתייחסות אליו. הסחיפה הזאת בכלל לא קרתה בגלל מצב השליטה במקומיים אלא בעקבות האביב הערבי והבלגן בסוריה. זהבה גלאון, למשל, קראה בזמנו להחרים סחורות מהגולן, אבל אמרה שהיא חוזרת בה. אנשים שאני די מעריך כמו עמוס ידלין קראו בזמנו לנצל ''חלון הזדמנויות'' ולהחזיר את הגולן. אפילו אתה (ארז לנדוור בכבודו ובעצמו) אומר ששם זה פחות חמור. מצד אחד אתם נשענים על כאילו חוקים בין לאומיים נוקשים, ומצד שני אתם מוכנים לבצע עבירות בגלל סיבות לא רלוונטיות. והעובדה שאתה מסכים לגבי ירושלים מראה שאני צודק ולא הייתה באמת הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק. הסיפור עם טאבה הוא משהו אחר. שים היה צריך לפסוק מאיזה צד של הגבול הבין לאומי נמצאת טאבה. ברור שלו שררו גבולות החלוקה השטח הזה היה נפסק כשייך למצריים ולא למדינה הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית מכירה בירושלים כבירת ישראל. לא בירושלים המאוחדת כבירת ישראל. אין הכרה רשמית של ארצות הברית בסיפוח מזרח ירושלים. אי הכרה בירושלים כבירת ישראל היא בגלל 48 ולא בגלל 67: ירושלים הייתה, כזכור, במקור, שטח בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת השגרירות לירושלים כל עוד אין הסדר באופק הוא צעד חד צדדי ולפיכך תומך סיפוח דה-פקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי עד עכשיו, דוקא כי הרמת לי כאן להנחתה בנושא שיקר מאד לליבי. תכננתי לענות כאן תגובה מאד מפורטת, אבל דוחק העתים גרם ויצאתי בלא כלום. כדי לא לאבד את קצה החוט, אענה לך לעת עתה בקצרה (יחסית). לאבד את הגליל והנגב זה ממש לא משאת נפש אצלי, ועוינותי לערביי 48 אין לה דבר עם האנטישמיות הנבערת והמרושעת של הימין-הדתי. כתבת כאן תגובה חריפה ונזפנית עד מאד כלפי. אני מקבל אותה ברוח טובה ומאמין שאתה טועה לחלוטין. דוקא אתה כשלת באמפטיה לערביי א"י וביחס אליהם כאל ה"האשם תמיד" של הגורל הישראלי. פספסת את האבחנה הדקה שבין שביתת נשק להסכם שלום. שלום הוא תמיד הסכם בין שני שותפים. כל הסכם שלום חייב לכלול הבנה לצרכים ולרצונות של הצד השני, משום שקיום השלום תלוי ברצון הטוב של שני הצדדים. כאשר אתה מדבר על "שתי מדינות לשני עמים", אתה מדבר על "חלוקה", וחלוקת המולדת האהובה על שני העמים, היא בהכרח כאב גדול ומשבר נפש לשני העמים. החלוקה חייבת להתבצע מתוך הגינות והבנה ולא בכוח הזרוע או בשרירותיות המשפט או ההיסטוריה. ההסכמה בתוך הכאב הנורא הזה מתבססת על החלוקה ע"פ זהות התושבים. אני לא יכול לחשוב על שום דרך בה תוכל להסביר לערבי פלשתיני בעל רצון טוב, מדוע הוא חייב לוותר על שטחי יו"ש רק משום שאתה בזדון, בצדיה ומתוך הפרת החוק הבינלאומי, יישבת אזרחים שלך בשטח כיבוש, בזמן שאתה מתעקש להחזיק בשטח המיושב ברובו ע"י פלשתינאים, וזאת מסיבות "היסטוריות"? אם גבולות קבע כל כך חשובים וקדושים בעיניך, מדוע אינך סוגר על גבולות 67 וחסל? אני כתבתי מראש שיש לי בעיה גדולה עם המצב המשונה שצמח בערוגה המוטרפת של א"י ובה ערביי הגליל והנגב נראה שאינם רוצים להשתייך למדינה ערבית. אכן יש כאן נקודה לעיון ודיון מעמיק. לעת עתה אשאל רק זאת: ערביי הגליל והנגב חושבים על האומללות המתקראת אוטונומיה (ליתר דיוק אוטונומיות) פלשתינאיות של האתמול ולא על המדינה הפלשתינאית החיה בשלום עם ישראל של מחר. אני טוען: א. בסופו של דבר, כאשר שאלת ההשתייכות תונח לפתחם של ערביי 48, רובם יבחרו בזהות הלאומית ולא האזרחית (זהו הניסיון ההיסטורי האנושי). ב. אם רצונם של התושבים הוא החשוב מכל, נראה שרוב גדול של תושבי הארץ (יהודים וערבים) אינו מעוניין בחלוקת הארץ. מדוע אם כן לדבוק בפתרון החלוקה על פני מדינה אחת לשני עמים (בנוסח אירלנד הצפ', מקדוניה ובוסניה ולא בנוסח לבנון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו די פתטי באופן שבו מנסה השמאל באמצעות העיתונות שעומדת לרשותו להגשים את מאוויו המדיניים. מהדרך הדמוקרטית הישירה הוא נואש משום שרוב הציבור לא מקבל את דרכו. ואז הוא עובר לניסיונות להפיל את שלטון הימים באמצעות הפגנות "כנגד השחיתות" מגובות על ידי העיתונות, דבר שלמרבה חרדתו רק מחזק את כוחו של הימין בציבור. ואז אנחנו שומעים על שיטות של "ליכודניכים חדשים" שבעזרתם הוא מקווה להטות את הכף כסוס טרויני בתוך הליכוד. עכשיו אנחנו מגיעים לפטנט חדש. אותו איתרוג זכור לרע מתקופת שרון. מעשה השחיתות, כביכול, של נתניהו שתוארו בעיתונות כקשים וחמורים מתוארים פתאום באותה עיתונות ברכים ובלתי חשובים כשמשווים אותם לאפשרות שנתניהו יקדם "שתי מדינות". שמאלנים יקרים. הפסיקו לחפש את המטבע מתחת לעמוד התאורה. לא יהיו שתי מדינות כי הערבים לא רוצים בכך. לו רצו, הרעיון הזה כבר היה ממומש מזמן, כי כבר היו להם המון הזדמנויות. החל מדחיית תכנית החלוקה דרך דחיית תכנית ברנדוט שהציעה ליהודים 7000 קמ"ר (לעומת 18000 של החלוקה), ועד היום. מדוע לא הקימו עוד מדינה טרם מלחמת ששת הימים? כל הניסיונות להשיג את מאוויכם אצלנו יעלו בתוהו. המטבע בכלל במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להירגע עד עכשיו מכמה שהמאמר של בן הרתיח אותי. קודם כל, צריך לסייג שבניסוח המפורש של בן הוא לא מדבר על איתרוג מצד בעלי כוח, אלא על מה צריך לחשוב השמאלן המצוי, האם הוא צריך לעודד בליבו את ביבי ולשמוח שהוא ראש הממשלה וכו'. וזה בסדר. רק שקשה לא לקרוא בין השורות את מה שקראו בנזימן ושטרן ואנשלוביץ: שהוא כן רומז מאוד חזק על איתרוג מצד בעלי הכוח, עיתונות, משטרה, פרקליטות ובתי משפט. אם אכן זו כוונתו של בן, זה נורא. במקרה הטוב הוא שוגה בשיגעון גדלות, כי למה שהוא יכתוב או יעשה כעורך הארץ אין כזו השפעה. במקרה הרע יש לו כוח, ואז צדקו אישקש והנמר ומרעיהם כאן באייל. בשני המקרים, הוא נתן תחמושת יקרת ערך לימין שמימין לנתניהו. ובכל זאת, אני רוצה לנסות לנסח את הקייס המוסרי של בן. שטרן ושות' אומרים נכונה שבן מוכן להקריב את בריאות הדמוקרטיה הישראלית על מזבח מטרותיו הפוליטיות/מדיניות. אבל בן יאמר שהמטרות האלו הן לא רק פוליטיות/מדיניות, יש להן משקל מוסרי כבד. הכיבוש, לשיטתו, הוא עוול נורא. בין שלל זכויות הפלסטינים שהוא מקפח, הוא מקפח גם את זכותם לשליטה עצמית דמוקרטית. ולכן, מזווית ראייה של מוסר תועלתני (וזו זווית ראייה מכובדת) עדיף מוסרית לפגוע בדמוקרטיה בישראל כדי להפסיק את העוול לפלסטינים. ואז זה שוב מוסר תועלתני מול מוסר קנטיאני. בעיה אחת שיש בטיעון הזה הוא שהזווית התועלתנית לא ידידותית במיוחד לטענה שפתרון שתי המדינות הוא טוב מוסרי. אבל אני מניח שמה שבאמת מרתיח אותי הוא לא הבעיה בטיעון, אלא הצל שהמאמר מטיל על כל הביקורת ש"הארץ" מטיח בנתניהו מזה שנים. יש לי המון נגד האידיאולוגיות השולטות ב"הארץ", אבל לפחות עם הביקורות על נתניהו הסכמתי. עכשיו זו נראית צביעות אחת גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "שיגעון גדלות" - הארץ כבר שנים עמל להשפיע פוליטית באופן ישיר - ללבות הפגנות יוקר מחייה, למשל, עם סדרות מאמרים של רולניק וסמי פרץ ("לכו להפגנה הערב!"), ומבחינה זו היומרה להשפיע די מציאותית, כי קהל הקוראים הקבוע מושפע מאוד מרוח הדברים (גם אם לא מיישם את ההמלצות המעשיות אחת לאחת). אגב, במסגרת הזו גם שילבו את ההפגנות למען "צדק חברתי" עם מחאה נגד ועדי עובדים ושיטת הקביעות, בנוסחת רווחה שעל פניה די הגיונית אך היא הנוסחה האישית של רולניק/פרץ, שמושלכת על הקורא כחבילה אחת. אבל אם במקרה של מחאה אזרחית זה לפחות שקוף, כאן זה מריח קנוניות פוליטיות מליגה א' וצביעות גדולה, ואכן הרתיחה שלך מוצדקת. מעניין מה אגב הנה עוד תגובה מימין, של אריה אלדד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאלוף בן מצטרף, להוותנו, לשורה ארוכה של נציגי שמאל שמוכיחים שוב ושוב שאפשר להיות עיתונאי/סופר/אמן/צייר/פרופסור/מגיש מומחה בתחומו מצד אחד, ופוליטיקאי קטן מאד שמצליח בעיקר לספק תחמושת מוצלחת לאויביו, מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושב שהתחום שבו עורך ''הארץ'' מומחה הוא תקשורת המונים בישראל, וזה בהכרח כולל את האינטראקציות שלה עם הפוליטיקה ועם דעת הקהל. אבל אולי לא כך, ותחום המומחיות שלו הוא סידור גרפי מוצלח של כתבות בגיליונות נייר גדולים. בינתיים חשבתי גם שעצם הנפנוף הפומבי של בן במקל ובגזר שבידיו מחליש את אותם מקל וגזר. הרי למה שכתוב או לא כתוב בעיתון שלו יש כוח רק במידה שיש קהל שמייחס לזה אמינות והגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עלה בדעתי תוך כתיבת התגובה שלי. זה אכן שונה מפרופסור למתימטיקה. ועדיין, כנראה שאפשר להיות איש תקשורת ותיק ופוליטיקאי גרוע. לגבי אמינות והגינות - חלק מהטיעון שלי התבסס על שימוש לא אמין ולא הגון של פוליטיקאים ממולחים ממנו במה שכתב, ומול קהלים שלאו דוקא מנויים על אותו עיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מעניין מה רציתי לומר במשפט ''מעניין מה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה נוספת באתר הארץ, הפעם מאת גידי וייץ, לפיה „בעיני רוחו, ימים ספורים לפני מותו, ראה פרקליטו של ראש הממשלה [ויינרוט] את הלקוח הוותיק מנצח בבחירות, מקדם מהלך היסטורי - ואז יורד מהבמה״. דרך אגב: האם ויינרוט זה אודם הגפן (שרק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני סתם התבדחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ש"ויין" בגרמנית זה לא גפן אלא יין. אם כך, "אדום יין". יש עוד כמה שמות על אותה תבנית: בוימלגרין - ירוק של עץ צעיר (ירוק-אֵב, אם תרצה) הימלבלוי - כחול שמיים זמלוייס - לבן לחמנייה וראיתי גם בליצבלאו - כחול ברק ואני סקרן האם זה דיוק של הצבע, כמו שבימינו אומרים ירוק-זית, ורוד-פוקסיה וכחול-פטרול, או שזה פשוט "עץ צעיר ירוק", "יין אדום" וכו', כשבניגוד לכללי הגרמנית המודרנית שם התואר בא אחרי שם העצם. שתי האפשרויות נראות לי מפתיעות - בראשונה, מפתיע אותי שלפני מאתיים שנה ויותר מישהו רצה להיות ספציפי על הצבעים. בשנייה, חוקי הסדר בין שם עצם לשם תואר הם מהבסיסיים והיציבים ביותר בכל שפה נתונה - בעברית ובאנגלית, למשל, לא ידוע לי על שום יוצאים מהכלל), ומצייתים להם גם המדקדקים וגם הסלנג. יש שפות שבהן שני הסדרים אפשריים (עם הבחנה סמנטית, אבל זה בוודאי רך יותר), אבל גרמנית אינה ביניהן. זה עתה מצצתי מן האצבע תיאוריה לאפשרות הראשונה. לא מדובר בשאיפה דווקא לדייק את הצבע, אלא להבדיל בין שתי משפחות שגרו ביהופיץ כשחילקו שם שמות משפחה, ושלתיהן ביקשו לקרוא "גרין" וכו'. הבעיה: למה להתעקש דווקא על "גרין" כשאפשר גם "ווסר" או "וולק" או "קנובל", או כל אחד מעשרות השמות האפשריים שכמו "גרין" הם סתמיים לחלוטין וחסרי כל קשר מיוחד למשפחה שלה ניתנו? לכן, תיקון התיאוריה: הרבה אחרי חלוקת שמות המשפחה היגרה משפחת וייס מיהופיץ לכתריאליבקה, אך שם, אבוי, כבר היתה משפחת וייס; "זמלוייס" היה דרך נחמדה להבטיח זיהוי יחיד בלי לוותר לגמרי על השם שבינתיים המשפחה כבר התרגלה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> חוקי הסדר בין שם עצם לשם תואר הם מהבסיסיים והיציבים ביותר בכל שפה נתונה - בעברית ובאנגלית, למשל, לא ידוע לי על שום יוצאים מהכלל. זה אכן אחלה חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים - נדמה שהחוק אכן נשבר בסלנג העברי, אבל רק עם קבוצה קטנה וסגורה של שמות תואר: "אחלה חוק", "פקקטה חוק", "קקה חוק", אבל לא, למשל, "*דמיקולו חוק", "*גרוע חוק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The one law every attorney general violates.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח את Mission Impossible. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבמקרה הזה, כמו ב- impossible is nothing, השיבוש הוא מכוון ונועד להדגשה דרמתית. אם נשאיל את ההיפוך לעברית אפשר להבחין בתחושה הפיוטית שמעורר הביטוי "שקט הוא הלילה" לעומת "הלילה הוא שקט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה במקור "Mission: impossible"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ועודנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דין Agent Orange? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני מבין את זה כחומר ששמו "אורנג"' (אכן בהשפעת הצבע הכתום שמופיע על האריזה), כאילו יש מרכאות סביב המילה. לפחות אני מנחש שהמבנה הזו השפיעה, ולו באופן לא מודע, על מי שטבע את המונח. תוך כדי קריאת הערך בויקיפדיה נחו עיני על Operation Ranch Hand, שבו זה יותר ברור וגם בו חסרות המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד מבנה תחבירי חריג בתחום ספציפי: דמויות האנימציה מיקי מאוס, דאפי דאק וחבריהם. תחבירית הייתי מצפה ל-Mickey the mouse ו-Duffy the duck. מעניין איך ולמה נולד המבנה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור לגמרי, זה שם משפחה. יש הרבה שמות משפחה (באנגלית ובעברית) על שם חיות. וגם לא מעט שמות פרטיים. מייקל ג'יי פוקס, לארי בירד, לאו דה-קפריו, מונטי פייתון וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגרמנית: אלי ויזל עופרה פוקס, , תומאס וולף וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך פשוט. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנו יש פטר חמור [ויקיפדיה]. (כן, אני יודע שזה מבנה אחר, אבל הדמיון בתוצאה הסופית ל"מיקי מאוס" הצחיק אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאתי גם הסבר! "אחלה" מושאל מערבית, ופירושו שם "יפה יותר" או "הכי יפה". בערבית בעיקרון ערך היתרון וערך ההפלגה הם אותה מילה, רק שערך היתרון בא אחרי שם העצם וערך ההפלגה לפניו. עכשיו, בעברית, לפחות היום, המשמעות של "אחלה" היא לאו דווקא "הכי טוב" אלא סתם "טוב". אבל אפילו אם זו היתה המשמעות כבר כשהמילה נשאלה, הרי לא שואלים או טובעים מילה חדשה כדי להגיד סתם "טוב", מילה חדשה זה תמיד כדי לומר מדהים, פגז, רצח. אם כך, מי ששאל את המילה מערבית, ומן הסתם גם קהל שומעיו ידע ערבית, היה חייב לשים אותה לפני שם העצם כדי לקבל משמעות חזקה. ראיה תומכת קטנה מסתתרת בשיר הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם על התיאוריה, וגם על שלמדתי עכשיו בזכותך את המונחים העבריים ל-superlative ו-comparative. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילון גלעד מסכים אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחור הזקן, יפה תואר, זקופת צואר, תמיר קומה, רפה שכל, זהוב שיער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד: אלה לא שמות עצם ותיאורם העומדים בפני עצמם כשם עצם, אלא צירופי-תואר. "זהוב שיער" למשל הוא תואר שניתן לצרף לשם עצם, למשל "ברנש זהוב שיער"; אבל לא "*זהוב שיער ברנש". יוצא הדופן הוא "שחור הזקן", שהוא כן שם עצם (וכך גם "יפה התואר", "רפה השכל", וכו') - בשל השימוש בה"א הידיעה. לא בטוח מה הכלל שעובד פה; יש כאן שם עצם משתמע, כי הכוונה היא לאדם (או עצם אחר) שמקיים את התכונה הזו; כלומר הנושא ב-"שחור הזקן התבלבל" אינו הזקן, אלא אדם נסתר כלשהו המתהדר בזקן שחור. (בקריאה אחרת, העצם ב"שחור הזקן" הוא השחור עצמו, כלומר הצבע; "לדני היה זקן שחור, אולם עם השנים שחור הזקן אבד חלקית וכיום יש לדני זקן מלח-פלפל". כאן שם העצם הוא "שחור" והתואר הוא "הזקן"... אני חושב. זה לא יעבוד עם כל הסמיכויות שהצגת: לא "יפה התואר דהה" אלא "יופי התואר דהה", וכך גם "זקיפות הצוואר אבדה", "תמירות הקומה הרשימה", "רפיון השכל בלט" - אבל כן "זהוב השיער נצץ". למעשה, גם עבור "שחור הזקן", נדמה לי שזה ההבדל בין "הברנש שָׁחור הזקן הלבין" לבין "שְׁחור הזקן הלבין". כלומר היחס שְׁחור -> שָׁחור שקול ליחס רפה -> רפיון. לא בטוח – אני במים עמוקים מדי עבור רמת הידע שלי בדקדוק עברי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים: שחור הזקן הוא האיש בעל הזקן השחור. כמו "אהובתי שלי, לבנת צוואר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מורשת נתניהו האמיתית היא להרגיל את הישראלים לכך שהכל, אבל באמת הכל, אפשרי. שהגיוני שנאשם בפלילים ידון בגבולות הקבע ובסיפוח שטחים ובחלוקת ירושלים ביום שבו מוגש נגדו כתב אישום. שסביר שראש ממשלה יתזמן החזרה של אזרחית שנחטפה לצורכי מיקוח כאילו היתה גלעד שליט או בני הערובה מאנטבה. לפני הבחירות הקודמות הרי הועברו ככה ממוסקבה העצמות של זכריה באומל, ואז הנאשם נסע במיוחד כדי להחזיר בארון עטוף בדגל הלאום גם כמה מחפציו; כל סיבוב ומתנת הצאר שלו. בינתיים הישראלים מתרגלים להכל. דבר לא נראה עוד באמת מחוץ לגבולות הסביר. תקשורת ההמונים מתמסרת, האופוזיציה הדהויה נגררת. כולם רוקדים לפי החליל של החלילן מבלפור. שומרי הסף מאשרים כל פעולה, ידם כבר לא רועדת. לכל היותר ילוו אותה בהערות מלומדות. מטרת ההשתוללות השבוע ב"יד ושם", בבית הלבן ובקרמלין היא אחת ויחידה: לצרוב בתודעת הישראלים את העובדה שהעולם סובב סביב נתניהו. זאת ועוד: שאין בעצם עולם בלעדיו, ואין ממש טעם לחיים בלעדיו. נאשם היסטרי, מופקר וסחיט מצייר את עצמו כשמש העמים. שחרור אושוויץ, פתרון הסכסוך והחנינה ליששכר מעניינים אצלו את קצה הפדחת. רק הפינוי מבלפור למעשיהו מעסיק אותו. ואם לא תימצא קואליציה שתמלט אותו משם בחקיקה, ימשיך בשלו גם תוך כדי ההמתנה למשפט וניהולו בכל הערכאות. הוא שורף ככה את המועדון, משאיר אדמה חרוכה. ואף אחד לא קם, דופק על השולחן וצורח: משוגעים, רדו מהגג לפני שבאמת יהיה מאוחר מדי. תעצרו את הטירוף הזה." עסקת נתניהו: סיפוח תמורת מילוט ממעשיהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שיש בעיה כאשר רוב גדול של אזרחי המדינה מעדיף ביודעין שליט מושחת, הבעיה היא שאי אפשר ולא צריך לתקוף את ביבי מכל זוית אפשרית. כאשר יתברר המחיר האמיתי של שחרור נעמה יששכר, אנו נייסר אותו בשוטים ובעקרבים. אתה לא יכול במקביל גם לשלול ממנו את הקרדיט לשחרורה ולפוטואפ. אפילו לגבי עסקת המאה, עצם יצירת הקונסטלציה, בה המעצמה הראשית מוכנה להכיר ביישובים הישראליים שהורתם בחטא כנגד אמנות ז'נבה ללא כל תועלת נראית לעין בעבורה, היא הישג גדול. כמקובל במזה"ת יזמות שלום הן בד"כ מבוא לגל של פיגועים ואלימות. כאשר זה יבוא, נניח את החשבון לפתחו. בינתיים לא נורא להניח לו להתבשם באור הזרקורים. המהלך של ביבי/טראמפ הוא מהלך מוצלח מנקודת מבט אובייקטיבית. המצב לפני היה די ברור: הפלשתינאים הציעו הצעת שלום ברורה ופשוטה - מדינה פלשתינאית בגבולות 67, ואילו הישראלים עשו כל שביכלתם כדי לסכל את ההצעה הזו. נכון שהפלשתינים דחו לא מזמן הצעה די קרובה. נכון שככל הנראה אין ביכולתם לספק את הסחורה גם אם ירצו ובכל זאת היה זה משום מהפך שהם די יצאו מן הצללים והביעו תמיכה גלוייה באופציה. כעת ביבי הפך את הקערה והציע הצעת שלום. נכון שריאלית אין שום דרך שהפלשתינאים יכולים לקבל אותה (מה שלא כל כך שונה מכל הצעה אחרת), ובכל זאת ישראל היא זו שמציעה הסכם והפלשתינאים שוב בעמדת הדחיינים. התחושה שלי היא שסוף הצעה זו במחשבה תחילה לקצץ בסיוע הכספי לערבים ואולי גם לישראל. זה יכול להניב לטראמפ דיוידנד אצל בוחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לרענן את זכרוננו מתי הפלסטינאים הניחו הצעה כזו על השולחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכת רחוק מאד. א. לא זכור לי שהפלשתינאים הגישו תכנית שלום. הם מתמחים בלאווים. ב. כאשר נידונו תכניות די קרובות למדינה פלשתינאית בגבולות 67, הם סירבו או לא השיבו. ג. התמיכה בגבולות 67 היא של אנשי האוטונומיה, שמידת התמיכה של העם הפלשתינאי בהם היא נעלם גדול. ד. התמיכה בגבולות 67 מבוטאת בד"כ באנגלית (ראשי האוטונומיה) ובעברית (ראשי הרשימה המשותפת המתואמים איתם). ה. גם אם יחליטו ללכת על גבולות 67, לא בטוח שיש בכוחם לבצע אותה. לדעתי, הכל לעיל נכון, אבל הפלשתינאים אינם בוגרי דור הפרחים. הם מגיעים מ-3 הלאווים של חרטום. אני בדיוק עכשיו צופה בטלביזיה בשבאב המחריב ושורף את הבתים שהשאירו הישראלים בעזה לאחר ההתנתקות. מנקודת מוצא זו, העובדה שהשיח הגלוי של אנשי האוטונומיה דורש מדינה בגבולות 67, הוא התפתחות משמעותית. מתי זה קרה? סאעיב עריקאת מדבר על כך כבר שנים אחדות. בשבועות האחרונים גם אבו-מאזן התבטא בגלוי (ואפילו בערבית). בדברים האלו, הרבה פעמים קשה להבדיל בין חדש לקאמבק בשינוי אדרת. האם הבקע שפוערת עסקת המאה בין מרכז הימין השמרן הביטחוני לבין הימין הדתי-לאומי הפונדמנטליסטי-משיחי. הימין מנסה לכסות על הבקע בטענה של אין עם מי לדבר. הטענה הזו היא שקר. אני לא יודע אם יש מישהו לסגור איתו עסקה, אבל זה שאין עם מי לדבר, זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני קצת מבולבל, אני מסכים עם כל הסעיפים שלך, אבל אתה זה שכתב בתגובתך הקודמת שהפלשתינאים הניחו הצעת שלום על השולחן, ועל זאת היתה שאלתי. לא ברור לי על מה ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקמפ דייויד 2000, רוה"מ ברק. אחרי שדחו את הצעת ברק למדינה פלסטינית על כ-80% מהגדה, הפלסטינים הציעו נוסחה שמשקפת את הבנתם את 242: 100% שטחים פחות צרכים קריטיים של ישראל שיתממשו בחילופי שטחים. אח"כ העמדה הישראלית שונתה לשטח של כ-90% מהשטחים, אך עדיין בפער להסכמה הפחסטינית שישראל תספח רק כ-2.5%. בטאבה 2000, רוה"מ ברק. הפלסטינים הסכימו למתווה קלינטון הפלסטינים היסכימו לסיפוח של כ-3% + כמה הטבות כמו שימוש בנמל אשדוד. באנאלפוליס 2007, רוה"מ אולמרט. המפות של הפלסטינים היו על סיפוח 1.9% מהשטח. 2010, רוה"מ נתניהו. הפלסטינאים הציעו 1.9% חילופי שטחים. 2011, לקוורטט. 1.9% שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים לסרב היא להציע הצעה נגדית. מאחר ומכל ההצעות (מ-2הצדדים) לא יצא דבר, אני פחות מכוון להצעות עבודה שהועלו על שולחן המו"מ. בדיון כאן, אני מתעניין בהצעות שעלו בשיח הציבורי, חשפו את המתנגדים ונחשפו להתנגדות. עסקת המאה היא הדוגמה ההפוכה למה שהבאת. אני לא רואה איך היא מובילה לשולחנות המו"מ. כל קיומה במרחב הציבורי והתקשורתי. ממש היום בגל"צ זיאד אבו זיאד, דבר על המעבר של הפלשתינים ממדינה אחת לשתי מדינות זו לצד זו. אני מסכים שזה לא התחיל היום. מצד שני, אם יש תהליך כזה הוא בודאי לא הושלם. הציבור הפלשתיני, אולי רובו, עדיין מתנגד לו. כך שבכל מקרה אנו מדברים על ההווה. אני רוצה להדגיש עוד נקודה לא קשורה. הייחוד בעסקת המאה הוא בהנחת היסוד שאף מתיישב לא יפונה מביתו. מצד אחד, קשה להאמין שתחת הנחה כזו ניתן לקיים יישות פלשתינית ברת קיימא. מצד שני, היא בהחלט אומרת דרשני לגבי ישראלים המתנגדים לה. כאשר הימין הדת"ל ניצב בפני הבחירה בין שני הערכים של שלום וסיפוח, ברור לגמרי באיזה מהם יבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה נגדית היא לא סירוב. היא הצגת עמדה שלעומתה יתקיים משא ומתן ובסופו תתקבל פשרה. באף מקרה של מו''מ לא מצופה שצד אחד יקבל במלואה את הצעת הצד השני ולא ינסה להתמקח עליה בהתאם לעמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה ללא הצלחה מרובה להבין מה אתה מנסה לומר. הנה מה שכתבת, בסדר כרונולוגי: 1. המצב לפני היה די ברור: הפלשתינאים הציעו הצעת שלום ברורה ופשוטה - מדינה פלשתינאית בגבולות 67, ואילו הישראלים עשו כל שביכלתם כדי לסכל את ההצעה הזו. 2. לא זכור לי שהפלשתינאים הגישו תכנית שלום. הם מתמחים בלאווים. 3. כאשר נידונו תכניות די קרובות למדינה פלשתינאית בגבולות 67, הם סירבו או לא השיבו. 4. אני לא טוען שהם הניחו הצעת שלום על שולחן המו"מ. [הבאתי תימצות של הצעות פלסטיניות] 5. אחת הדרכים לסרב היא להציע הצעה נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מועיל לצטט מה שאמרתי לפי סדר כרונולוגי בפרט שחזרתי בי מחלק מן הדברים. אני מוכן לקבל את עדותך לגבי הצעות עבודה במהלך המו"מ. מפני שכל המו"מ הללו לא צלחו, אין ערך רב להצעות הביניים שנידונו שם. אתה לא מכיר את המצב הדי נפוץ במו"מ כאשר צד מציע הצעה וכאשר היא מתקבלת הוא נסוג ולא מסכים לחתום עליה? אני מדבר על הצעות מסוג אחר לגמרי. נא השתחרר מכל מיני הצעות סרק שאיש מלבדך לא שמע עליהן ושית לבך לעסקת המאה של נתניהו-טראמפ שכולם דנים בה וקובעים עמדתם כלפיה, כאשר הסיכוי שהיא תוביל למו"מ הוא אפסי. מנהיגים אינם יכולים לקבל החלטות מדיניות אם אין להם מספיק תמיכה מהעם שלהם. מנקודת המבט הזו, צריך לשאול איזה חלק מן הציבור הפלשתינאי היה נכון לקבל מדינה פלשתינאית בגבולות 67, לפני 3 שנים והיום? לפני 3 שנים אני מניח שהתמיכה היתה שולית ולראיה מעטים היו מוכנים להצהיר על תמיכתם. ולעניין זה כלל לא משנה איזו הצעות עלו וירדו בחדרים הסגורים של המו"מ. העליתי את ההשערה שהיום המצב שונה. מדוע אני חושב כך? מפני שאנשי ציבור פלשתינאים רבים מדברים על כך בגלוי. אולי אני טועה. אתה יכול לטעון שמרבית ערביי 48 מעדיפים לחיות כמיעוט במדינה היהודית מאשר במדינה הפלשתינית ואולי זה נכון. אתה לא יכול להתכחש לכך שאין רבים מהם שמוכנים לומר זאת בגלוי. נדמה לי שמהשיח אתך אני לוקח בעיקר את המסקנה שבמקום לדון על הצעות סרק לשלום, יותר חשוב לדון בשאלת היחס למיעוט הלאומי הערבי במדינת ישראל. ואולי נעשה זאת בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהם הניחו הצעת שלום על שולחן המו"מ. אני חושב שיש כאן שינוי בהלך הרוחות ובשיח הפלשתיני. הפלשתינאים נצמדו בעבר וממשיכים להצמד לעיקרון השיבה, להתנגדות למדינה יהודית וירושליים יהודית. מסיבה זו הם סירבו לקבל את גבולות 67. יתכן גם שהם עשו זאת מסיבות טקטיות של מו"מ. השינוי שאני רואה הוא מעבר מתכנית הסלמי (חיסול ישראל בשלבים) לתכנית חלוקה בנוסח מה שמציע האיחוד האירופי (2 מדינות בערך בגבולות 67). הסיבוך הוא שהתכניות הללו לא בהכרח סותרות לפחות בשלב הראשון. ההבדל הוא בהתפתחות העתידית ובהתחייבויות וההצהרות הנוגעות לעתיד זה. אני מניח שאנשי אבו מאזן השלימו עם כך שלא יוכלו לקבל את גבולות 67 בלי לתת התחייבויות לגבי העתיד שלא כל כך קל להם לתת. להלכי רוח ושיח יש חשיבות גם אם אינם באיים לידי ביטוי בפוועל בהווה. ממש עכשיו, במהדורות החדשות, ערביי 48 שבשום אופן אינם מוכנים להודות שהם מעדיפים קיום של מיעוט לאומי במדינה יהודית על פני מדינה פלשתינאית, מקוננים במרירות על הקלות בה מוכנים הישראלים (בפרט גנץ) לותר עליהם. מהבעות פניהם אני משער שהם מודעים לפאתטיות שלהם. אין זה מקרה שיהודים רבים ודוקא ממחנה השמאל לא מאמינים לאף מילה שלהם. עם כל ההכרה במצוקה הכלכלית ובמצוקת השכנים הרעים, לערביי השטחים לפחות אין את הפיתוי לוותר על האותנטיות שלהם בעבור נזיד עדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כנראה יש לי היתה לי בעייה בהבנת הנקרא בתגובה 713050 שם כתוב "המצב לפני היה די ברור: הפלשתינאים הציעו הצעת שלום ברורה ופשוטה -" וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ניסוח לא מוצלח. לפני עסקת המאה, הפלשתינים דברו על הקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67 ואילו ישראל יוצגה ע"י קנאים דתיים שמדברים על זכויות היסטוריות וספרי קודש. במחשבה שניה, מי שרוצה יכול לצייר גם את התמונה ההפוכה. עסקת המאה, לכל הפחות הדגישה את התמונה של ימין מרכזי השבוי (בגלל צרותיו המשפטיות של נתניהו) בידי ימין דתי קיצוני. אני לא בטוח שזה משהו שצריך לשמח את נתניהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |