בתשובה לאפופידס, 18/10/18 16:40
משפט המלש 702193
אריק • בתשובה לאפופידס יום ו', 19/10/2018, 11:10
במשפט האומות זכינו ב 1920 וב 1947 בהישג נדיר (חסר תקדים?) של הכרה ותמיכה בינלאומית בזכות לשוב, אחרי 80 דורות בהם היינו פליטים, מהפזורה לארץ אבותינו, ולהקים בה מדינה. מאז 1967 האו"ם עקבי בעמדתו המתנגדת לכל שינויי הגבול החד צדדיים שעשינו אחרי 1949.
מה שהשתנה בחמישים השנה האחרונות הוא לא משפט האומות אלא ההתייחסות שלנו לעמדה הזו. היום אנחנו רואים את זה כמשפט שלמה הפוך, לא ראינו את זה כך לפני 50 שנה.
משפט המלש 702195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 19/10/2018, 13:46
העלית במוחי מחשבה חדשה (עבורי, לא אתפלא אם כבר נעשה בה שימוש).

אנחנו נוהגים להתייחס להסכמה שלנו להצעת החלוקה בניגוד לסירוב הערבי כמה שמעניק לנו זכויות מוסריות ואחרות. הפלשתינאים יכולים לטעון שהסכמתנו לחלוקת התינוק מעידה על חשיבותו הקטנה בעינינו יחסית להם, ולפיכך על פי פסיקת החכם באדם הם זכאים לקבל את התינוק כולו. מזל שהם לא לומדים תנ''ך.
משפט המלש 702199
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/10/2018, 15:15
הפלסטינים נקטו לאורך כל הדרך בגישה שדב מציע בתגובה 702176
זה לא עבד להם כל כך טוב.
משפט המלש 702201
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 6:50
אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אתה מערבב כאן בין שני עניינים. בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" מדובר בשני צדדים שפונים לשופט ומוכנים לקבל את פסיקתו. בעניין מה שקרה אצלנו ב 48 זה משהו מעין זה: שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר חצייה שלי. זה שאומר חציה שלי‏1 שהוא חזק יותר, נותן פליק לאחר ולוקח את כל הטלית. השופט אומר: נו נו נו, אבל החזק אומר: לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה ייעשו היהודים.

‏1 זה היה יכול להיות גם השני. זה לא קשור במה שהם אמרו, אלא במי שיותר חזק.
מכופף האנלוגיות 702205
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 7:20
ודייק: קודם השופט אומר חצייה של זה וחצייה של ההוא. צד אחד מקבל את צד השופט, וצד שני שולף סכין ומתנפל על הצד הראשון.
הצד הראשון מרביץ וגובר, וכתוצאה מכך לוקח שלושת רבעי טלית.
משפט המלש 702228
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 18:22
איך בדיוק עבד להם, אם השטח שלנו הולך וגדל מסיבוב לסיבוב, ושלהם הולך וקטן?
משפט המלש 702230
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 19:12
אני חושב שהסברתי זאת. השטח שלנו גדל על חשבונם בגלל תוצאות של עימותים צבאיים, ולא בשל הכרה בין לאומית.''שניים אוחזין בטלית'' זו סוגיה משפטית שהמכריע הוא השופט. בספר ''שמשון'' מוסבר היטב מדוע מבין הצדדים שמופיעים לפני השופט שמשון, הצד שהוא אולי יותר הוגן ואומר מה שהוא באמת חושב מפסיד לבסוף ובכך באין ברירה נפגע הצדק. ולאחר המשפט מסביר לו זאת השופט, ובעצם נותן לו המלצה איך להתנהג בעתיד בנסיבות דומות.
משפט המלש 702232
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 20:06
אז מה עבד להם בדיוק?
משפט המלש 702233
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 20:41
כתבתי:

אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אחר כך הסברתי שטענתך שהשטחים שלנו גדלים על חשבונם‏1 אינה ממין העניין כי זה קשור לא בהחלטות של גורם שלישי אלא בייחסי הכוחות בין הצדדים.

אז אם אתה לא מבין משהו ממה שהוא אמר, שאל אותו.

‏1זה, אגב, לא כל כך מדוייק. בכל זאת התחלנו מהצהרת בלפור שבה דובר על שתי גדות הירדן. ודווקא הקטנת השטחים שלנו אולי כן קשורה בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" משום שהקטנות השטחים שלנו נעשו עקב החלטות של גורם שלישי.
משפט המלש 702235
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2018, 1:04
הצהרת בלפור לא מסרה לנו שטחים. אנחנו נוהגים לצטט את ההתחלה של ההצהרה ולעצור שם, אבל חשוב לזכור שלמשפט הבודד של ההצהרה הזו היו שני חלקים, וחלקו הראשון מותנה בחלקו השני.

עבר הירדן נקרע מהמנדט בוועידת סן רמו 1920, כבר דיברנו על זה. הצד השני לא היה הפלסטינים (שלא פיתחו עדיין שאיפות לאומיות משמעותיות) אלא ממלכת עבר הירדן.

התפתחות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות הובילו לתכנית החלוקה, שלא התקבלה, אבל היא הדבר היחיד שאנחנו יודעים שמשפט העמים נתן לנו.

מאז תכנית החלוקה ועד היום אנחנו מגדילים את חלקנו בפועל. בהתחלה התקבל הדבר על ידי האו"ם - הסכמי שביתת הנשק מ 1949 התקבלו על ידי האו"ם כגבולות מדינת ישראל דה פקטו (גם על כך דיברנו, אאז"נ)
אחר כך ב 1967 (וגם ב 1956) אנחנו פתחנו במלחמה וכבשנו שטחים. האו"ם מעולם לא הסכים לסיפוח של השטחים הללו. על פי משפט העמים לא השתנה דבר מאז 1949.
בפועל, לעומת זאת, המשכנו להגדיל את חלקנו: ירושלים המזרחית, הגולן ושטח C.

יוצא שהביקורת התלמודית-סוקרטית שלך היא על בן גוריון, שלא היה צריך להסכים לתכנית החלוקה, ולהכריז בקום המדינה שהיא כוללת את שתי גדות הירדן, זו שלנו, זו גם כן.

הבנתי נכון?
משפט המלש 702237
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 7:04
החלק השני של הצהרת בלפור דיבר על זכויות דתיות ואזרחיות ולא על בית לאומי נוסף שאינו יהודי. העובדה שאחר כך פעלה בריטניה בתככיה לטרפד את הכוונה המקורית הזאת עד שנאלצה לברוח מכאן רק מחזקת את הדעה שלי. מכל מקום בחרת להתייחס רק להערה שבתגובתי, בעוד שגוף התגובה עסק בעיקר בהעמדתך על טעותך בקשר להבדל בין לקיחה בכוח ועמידה בפני צד שלישי, שופט, בטרם פסק את פסוקו.
אשר לבן גוריון שהחליט לקבל את תכנית החלוקה בוודאי שהוא פעל נכון ולא בניגוד המסופר ב''שמשון''. הוא קיבל מה שהציע לו הצד השלישי אחרי שהדיון כבר הסתיים. הערבים ניסו לטרפד את פסק הדין בגלל אמונתם בכוח זרועם ונכשלו.
משפט המלש 702249
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2018, 13:40
איפה קראת שכתבתי שהצהרת בלפור דיברה על בית לאומי נוסף?
שוב אתה עונה לא למה שאמרתי אלא למה שאתה מפנטז שאמרתי.
אתה מקשה עלי לפתח דיון איתך כי עלי לחזור ולהגיד את מה שאמרתי בניגוד למה שאתה מסיק שאמרתי.
אני מניח שכולנו מכירים את הצהרת בלפור, ואני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו בית לאומי ליהודים מותנה בשמירת זכויותיהם של התושבים (לא לגרשם מביתם, למשל). כך שכל מי שרצה להקים מדינה עם רוב יהודי מיוחס עליו לעשות זאת בשטחים שאינם מאוכלסים בצפיפות בערבים, כפי שאכן נעשה.
לכן בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי מוחץ, לכן הוא גירש את הערבים אחרי שבקום המדינה שטחיה היו נרחבים יותר מאשר בתכנית החלוקה, ולכן (כך אני משער) הקים האו"ם את הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים, כי בעקבות המנדט שהחזירה לו בריטניה הוא הרגיש אחראי.

עכשיו כשאתה קורא כך את השורה הראשונה בתגובה הקודמת שלי אולי תוכל להבחין שהתגובה כולה מתייחסת למשפט העמים, ולא להערת הרגל.
משפט המלש 702251
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 13:44
אני פורש.
משפט המלש 702203
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/10/2018, 7:02
תגובה 702202 הייתה אמורה להיות כאן.
משפט המלש 702204
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/10/2018, 7:09
אתה פספסת את הקטע בסיפור שבו האם השנייה מסכימה שהתינוק יינתן לאם הראשונה. בלי זה האנלוגיה שלך נופלת.

ואולי כדאי לומר כאן מה שכבר חלף במוחי לפני כמה תגובות: שטח אדמה איננו תינוק - למשל, הוא לא מת כשמחלקים אותו. את שאר ההבדלים אשאיר לקוראים למצוא.
משפט המלש 702247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 21/10/2018, 12:34
האנלוגיה, כדרכן של אנלוגיות, אינה העתק מושלם.

כל שאמרתי הוא שאנחנו נוטים להביא את הסכמתנו לחלוקת הארץ כאקט שמחזק את טענותינו וכראיה לכך שהיינו רודפי שלום ומחפשי פשרה, ולא שמעתי שהפלשתינאים מנסים להשתמש באותה הסכמה דווקא לאישוש הנרטיב שלהם, לפיו הקולוניאלסטים שגזלו את אדמתם לא היו קשורים אליה באותה העוצמה של פלאחים שמעבדים את שדותיהם מאות שנים וכמובן לא יכולים להתפשר עליה. אתה אומר שארץ אינה תינוק? פולש חסר לב שכמוך: איכר שאיבד את אדמות משפחתו כאילו איבד תינוק! ואם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מהי אהבת עם לארצו.

בזאת אינני אומר שאני מקבל את הטיעון הזה ללא עוררין, או אפילו שהוא חזק במיוחד, אלא שאני קצת מופתע מכך שלא שמעתי אותו. מצד שני, עם השמיעה שלי אני לא צריך להיות מופתע מזה במיוחד.
משפט המלש 702248
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/10/2018, 13:16
גם האמא שהסכימה הסכימה לאבד את התינוק - היא לא הסכימה להרוג אותו.
האנלוגיה שלך הופכת את כל המשל על פיו.
המשל מקדש אלטרואיזם,וטובת האחר, ולו אחר ספציפי, על פני רכושנות ואגואיזם. הטיעון שלך הפוך.
משפט המלש 702250
אריק • בתשובה להפונז יום א', 21/10/2018, 13:43
ביחב''ל אלטרואיזם נמצא יחד עם רס''ר חכם וכיפה אדומה.
יחבל על הזמן 702255
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 19:54
אז אולי משלים שמעודדים אותו לא מתאימים לנושא הדיון?
מ.ש.ל. (לא התאפקתי)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות