בתשובה לשוקי שמאל, 10/10/18 19:40
שאלת תם 702129
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/10/2018, 15:51
הייתי עסוק מעל הראש בעבודה כל השבוע שעבר ופספסתי את הדיון הזה לחלוטין.
אני מצטרף לכל מה שהפונז אמר, אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות:

האחת- עד כמה נזילים הגבולות של מדינת ישראל בעיני אזרחיה, גם אחרי 70 שנה.
הצטערתי לגלות שלא רק בעיני ימניים שואפי סיפוח, אלא גם בעיני שמאלנים (לפחות בניק), אפילו גבולות 49' של מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע. בהינף מקלדת אתה מעלה את האפשרות, אפילו תאורטית בלבד, של החלפת שטחים שכוללת את הגליל והנגב. זה כל כך מוזר לי לשמוע אפשרות כזו ממי שאינו מחזיק בדעות שמאלה ממרץ, שהפעם אני יכול להשתמש לראשונה במטבע הכל כך שחוק : "לא יעלה על הדעת!".
איך קרה שהגבולות של המדינה הפכו לדבר כל כך נזיל? כנראה שהנזילות של הגבול המזרחי שלנו משליכה גם על הגבול הצפוני והדרומי. איזה מזל שממערב יש ים! (אחמד אל שוקיירי ויצחק שמיר מגחכים בקברם).
נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית שמנסה כל הזמן לטשטש את ההבדל בין ארץ ישראל לבין מדינת ישראל הצליחה לטפטף את הנזילות הזו של הגבולות אל השיח המרכזי יותר ממה שחשבתי קודם.

השניה- עד כמה התרחקנו מחזונם של האבות המייסדים. הרי אף לא אחד מהם חזה מדינת היהודים שתהיה נקייה מערבים. המצב של רוב יהודי ומיעוט ערבי הוא לא רק לגיטימי אלא גם טבעי עבור מדינת היהודים. גם זו של הרצל וגם זו של ז'בוטינסקי.
גם כאן נראה לי שתפישת העולם של השמאל התעוותה לחלוטין תחת הלחץ של הלאומנות הפופוליסטית שרואה בכל לא יהודי זר ואויב. ממתי אזרחי ישראל הערבים אינם רצויים יותר במדינה? זו נראית לי תוצאה מיידית של הלך הרוח שהוליד את חוק הלאום. התפיסה הזו ששואפת לטוהר הלאום מובילה בקו ישר לארגון להב"ה ומזכירה תקופות אפלות.
כשבן גוריון גירש חלק מהערבים ב 48' המדינה היתה בהקמה ובמלחמה על עצם קיומה. הממשל הצבאי על ערביי ישראל בוטל כבר ב 1966. המדינה כבר בת 70 ואמורה להיות הרבה יותר בטוחה בעצמה, אבל מסתבר שלא. הבלבול המכוון בין העם היהודי לבין אזרחי ישראל דומה לזה שבין ארץ ישראל למדינת ישראל, בכך שהוא מנסה להפוך את מדינת ישראל למדינה היהודית, נקודה. לא מדינת היהודים, לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא המדינה היהודית. ההתעלמות והשכחה של ההצהרות הליברליות וההומניות בהכרזת העצמאות אינה מקרית. היא תוצאה של גל שביטויו הגלוי לעין הוא אצל המגיבים אישקש ואביר הקרנפים, והשפעות העומק שלו הן בחוק הלאום ובתגובה שכתבת. גם אתה שכחת שבהכרזת העצמאות (תוך כדי מלחמת העצמאות!) מועצת העם קוראת "לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים."
שאלת תם 702141
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/10/2018, 19:23
אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו, ואולי בגבול חוף הים שעליו דיברת כגבול מערבי בתור גבול מזרחי, אחרי שהיינו חוטפים עוד דחיפה קלה מגבולות החלוקה.. איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית. הערבים רוצים את הכל ותמיד הם מבקשים להתחיל את המו''מ מההסכמה האחרונה שלנו. זאת שיטה להישאר בלי כלום. ז'בוטינסקי ב''שמשון'' הדגים זאת טוב במשפט שבו שניים אחזו בטלית, אחד אמר כולה שלי והשני חציה שלי.
שאלת תם 702142
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/10/2018, 19:25
אחרי שכתבתי עלתה בראשי איזו מחשבה לפיה ז'בוטינסקי, בעצם, וויתר על הגדה המזרחית שהפכה אחר כך לעבר הירדן, אבל הצהיר בתקיפות שהיא שלנו, כדי שהתוצאה תהיה שרק היא תילקח מאתנו.
שאלת תם 702146
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/10/2018, 20:32
>> אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו.

קפיצת הדרך כזו אפילו מואדיב לא עשה.

>> הערבים רוצים את הכל

ומה היהודים רוצים?

>> איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית

אין מקום שבו אתה מעדיף שיהיה הגבול? הירדן? הפרת?
זה מזכיר לי את הבדיחה העתיקה על ההבדל בין קפיטליזם לקומוניזם:
בקפיטליזם מה ששלך- שלך, ומה ששלי- שלי.
בקומוניזם מה ששלך- שלי, ומה ששלי- בטח ששלי.
שאלת תם 702149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 17/10/2018, 20:48
נראה לי שלא הבנת כלל את הרעיון המרכזי בתגובתי.
שאלת תם 702164
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/10/2018, 1:10
כמה נאה!
אתה מצטרף לדיון מתנהל, מסיט אותו לנושא אחר, ואז, במקום לענות לשאלות שלי על עמדתך אתה מסתפק בטענה שלא הבנתי אותך.

אתה מוזמן להסביר לי את עמדך, אבל אני מציע שכדי שאבין אותה תכלול תשובות על השאלות ששאלתי, כי שאלתי כדי להבין למה אתה מתכוון.
באותה הזדמנות אתה מוזמן להגיב על הנושא שעליו דיברתי- חלחול התפישות של גבולות נזילים ושל טוהר האומה מן הימין אל המרכז והשמאל הציוני.
מתגובתך כלל לא ברור אם אתה מסכים או מתנגד למה שאמרתי. נראה שכל מה שמעניין אותך הוא לחזור אל הדיון הלעוס והאינסופי שמאל מול ימין.
בכלל לא עסקתי בשאלות אם גבולות נזילים וטוהר האומה זה טוב או רע, ומה רוצים הערבים ומה רוצים היהודים. הבעתי עמדה רק לעניין החלחול של תפישת העולם הזו לתוך השיח של מי שלא אחזו בה קודם. אני אשמח אם תסכים או תתנגד לנושא זה.

אם כך שני דברים אני מבקש ממך-
- להבין את עמדתך בנושא עליו אתה דיברת.
- התייחסותך לנושא עליו אני דיברתי.
שאלת תם 702176
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 18/10/2018, 14:07
בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר. אני הצטרפתי לדיון כדי להתנגד לתפישה שצריך שבראשנו יהיה גבול מוצק שאסור לסטות ממנו מערבה או מזרחה ויש לשאוף רק אליו. את כל ענייני הטוהר לא ראיתי. כנראה הופיעו בתגובות קודמות שלא קראתי. איני חושב שאני צריך ללכת לשורשים כשאחד הענפים הוא דעה שלמה שניתן להתייחס אליה.
עכשיו אסביר אולי יותר בפרוט את מה שכתבתי. בעצם דיברתי על שני עניינים.
כאשר קבלנו את תכנית החלוקה היינו מוכנים בפרוש לגבול המזרחי שהגדירה תכנית החלוקה, ואילו הערבים היו מקבלים את התכנית ויושבים בשקט מדינת ישראל הייתה שוכנת עד היום עד גבול זה‏1. אבל אין זה אומר שבכך שהסכמנו לתכנית נתנו לגבול הזה איזו קדושה דתית. זאת עובדה שכאשר השתלטנו במלחמת השחרור על אזורים נוספים, לא מהרנו ונסוגנו לגבול שהגדירה החלוקה בבחינת "אמרתי. אמרתי.". וגם יש סיכוי טוב מאד שלו בכל זאת היינו נוהגים כך מרוב טיפשות, מדינת ישראל לא הייתה קיימת היום כלל‏2.
דבר אחר שבקשתי לומר באותה תגובה הוא שכאשר יש חילוקי דעות על שטח עם גורם שני ועומדים להיכנס למו"מ טוב לדרוש בתחילת המו"מ יותר ממה שאתה מצפה לקבל, ואולי אפילו יותר ממה שהיית רוצה‏3 כי כשאתה בא עם דרישה גבוהה הסיכוי שתצא בסוף עם יותר, הוא יותר גדול.

‏1 אני מעריך שגם בסנריו הזה מדינה "פלשתינית" לא הייתה קמה, אבל זה עניין אחר.
‏2 כשדברתי על גבול מזרחי בחוף הים לכך התכוונתי.
‏3 כשהעליתי בתגובה נוספת את מה שאולי עליו חשב ז'בוטינסגי שכתב את "שמשון" וטען שגם הגדה המזרחית היא שלנו, לכך התכוונתי.
שאלת תם 702192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/10/2018, 10:56
>> בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר

בתגובה ההיא התכוונתי לדבר רק על דבר אחר, ובכלל לא על הגבול המזרחי עצמו, אבל כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב- מה שעליו רציתי לדבר הוא שנזילות הגבול המזרחי הביאה את המגיב שוקי להנזיל גם הגבולות הצפוני והדרומי. לא דיברתי על ההיסטוריה של הגבול המזרחי. דיברתי על מדינה בת 70 שלא יודעת מה הגבולות שלה, ומה היא רוצה שיהיו הגבולות שלה.
זה טבעי שמי שמחזיק בהשקפת עולם ימנית יראה תמיד בעיני רוחו את הגבולות של מדינת ישראל שואפים לאלו של ממלכת שלמה. אני לא רוצה להתווכח כאן אם זה נכון או לא. זה לא היה הנושא, ויש מספיק דיונים שעוסקים בזה. מה שלא טבעי בעיני הוא שמרכז, או שמאל מרכז, לא יראו את הגבולות הצפוני והדרומי כחקוקים בסלע. ומה שעוד לא טבעי בעיני הוא ששמאל ציוני ישאף לטוהר אתני של האומה. על שני אלה דיברתי.
אתה הגבת כאילו שאני אומר שלא טוב שהגבול המזרחי יהיה נזיל, אבל לא התכוונתי להגיד כאן שום דבר דומה לזה. מה שאמרתי הוא שחל איזה שינוי בתפישה של מרכז ושמאל ציוני. שינוי שלדעתי הוא תוצאה של חלחול השיח הימני- ארץ ישראל במקום מדינת ישראל, והעם היהודי במקום אזרחי ישראל- אל המרכז והשמאל הציוני. כל זה במסגרת המאמץ (המצליח) להפוך את המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית".

אני רוצה להדגיש שאני מסכים לשני הדברים שאמרת כעת בעניין הגבולות, אבל לא מוצא שום קשר בינם לבין הנושא עליו רציתי לדבר.
אתה מוזמן כעת, לאחר שהבהרתי את עצמי, לקרוא שוב את התגובה ההיא ולהגיב על העניין עצמו. אם תאמץ את עיניך אולי תוכל למצוא שם גם את החלק השני שנסתר מעיניך בפעם הראשונה.
שאלת תם 702196
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 19/10/2018, 14:13
אם חלקה הראשון של תגובתך הנ''ל כולו דימויים ומטאפורות, כלומר גבולות מזרחיים צפוניים ודרומיים אינם גבולות של המדינה אלא משהו אחר שאיני תופש מהו, הגליל והנגב אינם הגליל והנגב והים אינו באמת ים, אז צריך לראות את תגובתי כמניחה שכל אלה הם ''על באמת'' ולא משהו אחר ופותחת, אם תרצה פתיל חדש בהנחה הזאת.
שאלת תם 702200
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/10/2018, 15:29
הייתי מעדיף שבמקום (או בנוסף) לפתוח פתיל חדש על נושא ישן תתייחס לדברים עצמם.
באותה תגובה שלי גם אני סטיתי מנושא הדיון, אבל רק אחרי שהתייחסתי אליו.
שאלת תם 702202
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 6:57
לפעמים משפט שלמה פועל בדרך הפוכה.
לעיירה אחת הגיע חתן צעיר תלמיד חכם ששמו הלך לפניו, שהיה אמור להינשא לבתולה כשרה בת המקום. אבל כשהגיע הסתבר שיש שם שתיים, ושאמותיהן רוצות אותו כל אחד לבתה. הלכו החמיות לרב ובקשו שיפסוק בריבן. הרב החליט לעשות משפט שלמה ופסק: נחתוך את החתן לשניים וניתן כל חצי לאחת מכן. ואז אחת החמיות נזעקה ואמרה: חלילה. עדיף שתתנו לה את הבחור חי, ואילו השנייה אמרה שהיא מקבלת את הפסיקה. ואז החליט הרב לתת את החתן לזו שהסכימה לחצות את החתן ולהמיתו באומרו: אין ספק. היא החמות האמתית.
משפט המלש 702181
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/10/2018, 16:40
באשר למשפט האחרון - נדמה לפעמים כאילו במשפט האומות זכתה ישראל למשפט שלמה ההפוך: זו שמוכנה לחצות את הארץ נתפסת כפולשת לאדמה לו לה, בעוד אשר מי שדורשת לעצמה את כולה נתפסת כבעליה החוקיים של הארץ.
משפט המלש 702186
יוסי • בתשובה לאפופידס יום ה', 18/10/2018, 20:16
על ההבדל הדק שבין קורלציה, סיבתיות, וסיבתיות הפוכה ...
משפט המלש 702193
אריק • בתשובה לאפופידס יום ו', 19/10/2018, 11:10
במשפט האומות זכינו ב 1920 וב 1947 בהישג נדיר (חסר תקדים?) של הכרה ותמיכה בינלאומית בזכות לשוב, אחרי 80 דורות בהם היינו פליטים, מהפזורה לארץ אבותינו, ולהקים בה מדינה. מאז 1967 האו"ם עקבי בעמדתו המתנגדת לכל שינויי הגבול החד צדדיים שעשינו אחרי 1949.
מה שהשתנה בחמישים השנה האחרונות הוא לא משפט האומות אלא ההתייחסות שלנו לעמדה הזו. היום אנחנו רואים את זה כמשפט שלמה הפוך, לא ראינו את זה כך לפני 50 שנה.
משפט המלש 702195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 19/10/2018, 13:46
העלית במוחי מחשבה חדשה (עבורי, לא אתפלא אם כבר נעשה בה שימוש).

אנחנו נוהגים להתייחס להסכמה שלנו להצעת החלוקה בניגוד לסירוב הערבי כמה שמעניק לנו זכויות מוסריות ואחרות. הפלשתינאים יכולים לטעון שהסכמתנו לחלוקת התינוק מעידה על חשיבותו הקטנה בעינינו יחסית להם, ולפיכך על פי פסיקת החכם באדם הם זכאים לקבל את התינוק כולו. מזל שהם לא לומדים תנ''ך.
משפט המלש 702199
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/10/2018, 15:15
הפלסטינים נקטו לאורך כל הדרך בגישה שדב מציע בתגובה 702176
זה לא עבד להם כל כך טוב.
משפט המלש 702201
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 6:50
אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אתה מערבב כאן בין שני עניינים. בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" מדובר בשני צדדים שפונים לשופט ומוכנים לקבל את פסיקתו. בעניין מה שקרה אצלנו ב 48 זה משהו מעין זה: שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר חצייה שלי. זה שאומר חציה שלי‏1 שהוא חזק יותר, נותן פליק לאחר ולוקח את כל הטלית. השופט אומר: נו נו נו, אבל החזק אומר: לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה ייעשו היהודים.

‏1 זה היה יכול להיות גם השני. זה לא קשור במה שהם אמרו, אלא במי שיותר חזק.
מכופף האנלוגיות 702205
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 7:20
ודייק: קודם השופט אומר חצייה של זה וחצייה של ההוא. צד אחד מקבל את צד השופט, וצד שני שולף סכין ומתנפל על הצד הראשון.
הצד הראשון מרביץ וגובר, וכתוצאה מכך לוקח שלושת רבעי טלית.
משפט המלש 702228
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 18:22
איך בדיוק עבד להם, אם השטח שלנו הולך וגדל מסיבוב לסיבוב, ושלהם הולך וקטן?
משפט המלש 702230
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 19:12
אני חושב שהסברתי זאת. השטח שלנו גדל על חשבונם בגלל תוצאות של עימותים צבאיים, ולא בשל הכרה בין לאומית.''שניים אוחזין בטלית'' זו סוגיה משפטית שהמכריע הוא השופט. בספר ''שמשון'' מוסבר היטב מדוע מבין הצדדים שמופיעים לפני השופט שמשון, הצד שהוא אולי יותר הוגן ואומר מה שהוא באמת חושב מפסיד לבסוף ובכך באין ברירה נפגע הצדק. ולאחר המשפט מסביר לו זאת השופט, ובעצם נותן לו המלצה איך להתנהג בעתיד בנסיבות דומות.
משפט המלש 702232
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 20:06
אז מה עבד להם בדיוק?
משפט המלש 702233
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 20:41
כתבתי:

אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אחר כך הסברתי שטענתך שהשטחים שלנו גדלים על חשבונם‏1 אינה ממין העניין כי זה קשור לא בהחלטות של גורם שלישי אלא בייחסי הכוחות בין הצדדים.

אז אם אתה לא מבין משהו ממה שהוא אמר, שאל אותו.

‏1זה, אגב, לא כל כך מדוייק. בכל זאת התחלנו מהצהרת בלפור שבה דובר על שתי גדות הירדן. ודווקא הקטנת השטחים שלנו אולי כן קשורה בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" משום שהקטנות השטחים שלנו נעשו עקב החלטות של גורם שלישי.
משפט המלש 702235
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2018, 1:04
הצהרת בלפור לא מסרה לנו שטחים. אנחנו נוהגים לצטט את ההתחלה של ההצהרה ולעצור שם, אבל חשוב לזכור שלמשפט הבודד של ההצהרה הזו היו שני חלקים, וחלקו הראשון מותנה בחלקו השני.

עבר הירדן נקרע מהמנדט בוועידת סן רמו 1920, כבר דיברנו על זה. הצד השני לא היה הפלסטינים (שלא פיתחו עדיין שאיפות לאומיות משמעותיות) אלא ממלכת עבר הירדן.

התפתחות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות הובילו לתכנית החלוקה, שלא התקבלה, אבל היא הדבר היחיד שאנחנו יודעים שמשפט העמים נתן לנו.

מאז תכנית החלוקה ועד היום אנחנו מגדילים את חלקנו בפועל. בהתחלה התקבל הדבר על ידי האו"ם - הסכמי שביתת הנשק מ 1949 התקבלו על ידי האו"ם כגבולות מדינת ישראל דה פקטו (גם על כך דיברנו, אאז"נ)
אחר כך ב 1967 (וגם ב 1956) אנחנו פתחנו במלחמה וכבשנו שטחים. האו"ם מעולם לא הסכים לסיפוח של השטחים הללו. על פי משפט העמים לא השתנה דבר מאז 1949.
בפועל, לעומת זאת, המשכנו להגדיל את חלקנו: ירושלים המזרחית, הגולן ושטח C.

יוצא שהביקורת התלמודית-סוקרטית שלך היא על בן גוריון, שלא היה צריך להסכים לתכנית החלוקה, ולהכריז בקום המדינה שהיא כוללת את שתי גדות הירדן, זו שלנו, זו גם כן.

הבנתי נכון?
משפט המלש 702237
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 7:04
החלק השני של הצהרת בלפור דיבר על זכויות דתיות ואזרחיות ולא על בית לאומי נוסף שאינו יהודי. העובדה שאחר כך פעלה בריטניה בתככיה לטרפד את הכוונה המקורית הזאת עד שנאלצה לברוח מכאן רק מחזקת את הדעה שלי. מכל מקום בחרת להתייחס רק להערה שבתגובתי, בעוד שגוף התגובה עסק בעיקר בהעמדתך על טעותך בקשר להבדל בין לקיחה בכוח ועמידה בפני צד שלישי, שופט, בטרם פסק את פסוקו.
אשר לבן גוריון שהחליט לקבל את תכנית החלוקה בוודאי שהוא פעל נכון ולא בניגוד המסופר ב''שמשון''. הוא קיבל מה שהציע לו הצד השלישי אחרי שהדיון כבר הסתיים. הערבים ניסו לטרפד את פסק הדין בגלל אמונתם בכוח זרועם ונכשלו.
משפט המלש 702249
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2018, 13:40
איפה קראת שכתבתי שהצהרת בלפור דיברה על בית לאומי נוסף?
שוב אתה עונה לא למה שאמרתי אלא למה שאתה מפנטז שאמרתי.
אתה מקשה עלי לפתח דיון איתך כי עלי לחזור ולהגיד את מה שאמרתי בניגוד למה שאתה מסיק שאמרתי.
אני מניח שכולנו מכירים את הצהרת בלפור, ואני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו בית לאומי ליהודים מותנה בשמירת זכויותיהם של התושבים (לא לגרשם מביתם, למשל). כך שכל מי שרצה להקים מדינה עם רוב יהודי מיוחס עליו לעשות זאת בשטחים שאינם מאוכלסים בצפיפות בערבים, כפי שאכן נעשה.
לכן בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי מוחץ, לכן הוא גירש את הערבים אחרי שבקום המדינה שטחיה היו נרחבים יותר מאשר בתכנית החלוקה, ולכן (כך אני משער) הקים האו"ם את הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים, כי בעקבות המנדט שהחזירה לו בריטניה הוא הרגיש אחראי.

עכשיו כשאתה קורא כך את השורה הראשונה בתגובה הקודמת שלי אולי תוכל להבחין שהתגובה כולה מתייחסת למשפט העמים, ולא להערת הרגל.
משפט המלש 702251
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 13:44
אני פורש.
משפט המלש 702203
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/10/2018, 7:02
תגובה 702202 הייתה אמורה להיות כאן.
משפט המלש 702204
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/10/2018, 7:09
אתה פספסת את הקטע בסיפור שבו האם השנייה מסכימה שהתינוק יינתן לאם הראשונה. בלי זה האנלוגיה שלך נופלת.

ואולי כדאי לומר כאן מה שכבר חלף במוחי לפני כמה תגובות: שטח אדמה איננו תינוק - למשל, הוא לא מת כשמחלקים אותו. את שאר ההבדלים אשאיר לקוראים למצוא.
משפט המלש 702247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 21/10/2018, 12:34
האנלוגיה, כדרכן של אנלוגיות, אינה העתק מושלם.

כל שאמרתי הוא שאנחנו נוטים להביא את הסכמתנו לחלוקת הארץ כאקט שמחזק את טענותינו וכראיה לכך שהיינו רודפי שלום ומחפשי פשרה, ולא שמעתי שהפלשתינאים מנסים להשתמש באותה הסכמה דווקא לאישוש הנרטיב שלהם, לפיו הקולוניאלסטים שגזלו את אדמתם לא היו קשורים אליה באותה העוצמה של פלאחים שמעבדים את שדותיהם מאות שנים וכמובן לא יכולים להתפשר עליה. אתה אומר שארץ אינה תינוק? פולש חסר לב שכמוך: איכר שאיבד את אדמות משפחתו כאילו איבד תינוק! ואם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מהי אהבת עם לארצו.

בזאת אינני אומר שאני מקבל את הטיעון הזה ללא עוררין, או אפילו שהוא חזק במיוחד, אלא שאני קצת מופתע מכך שלא שמעתי אותו. מצד שני, עם השמיעה שלי אני לא צריך להיות מופתע מזה במיוחד.
משפט המלש 702248
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/10/2018, 13:16
גם האמא שהסכימה הסכימה לאבד את התינוק - היא לא הסכימה להרוג אותו.
האנלוגיה שלך הופכת את כל המשל על פיו.
המשל מקדש אלטרואיזם,וטובת האחר, ולו אחר ספציפי, על פני רכושנות ואגואיזם. הטיעון שלך הפוך.
משפט המלש 702250
אריק • בתשובה להפונז יום א', 21/10/2018, 13:43
ביחב''ל אלטרואיזם נמצא יחד עם רס''ר חכם וכיפה אדומה.
יחבל על הזמן 702255
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 21/10/2018, 19:54
אז אולי משלים שמעודדים אותו לא מתאימים לנושא הדיון?
מ.ש.ל. (לא התאפקתי)
משפט המלש 702207
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 20/10/2018, 10:06
במשפט האומות רואים בדיוק את מה ששטופי התעמולה הישראלית מסרבים לראות: זו שהקימה באופן שיטתי במשך 3 דורות התנחלויות בשטחים לא לה מוכנה "להתפשר" תוך כדי השארת חלק ניכר מגזילתה בידה (משל לאדם הפולש לבית שכנו "בתום לב" ולאחר מכן כסימן למתינותו ונכונותו לשלום מוכן לפנות חלק מהחדרים) בעוד הצד הנגזל מכריז השכם והערב על נכונותו להסדר אבל במשך יותר מעשור לא קיבל הצעה קונקרטית מהצד השני.
משפט המלש 702209
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 10:15
האם לשיטתך כל מה שנכבש במלחמת השחרור מעבר לגבול החלוקה שהוצע אז לצדדים על ידי האו"מ כמו נהריה עכו באר שבע אילת וכו' אף הם "גזילה" שעלינו להשיב לבעליה? אם לא, נמק.
משפט המלש 702210
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 10:18
הסברתי את זה לא פעם. כל מה שנמצא בקו הירוק מוכר בינלאומית כשטח מדינת ישראל ותושביו הלא יהודים הם אזרחי המדינה (למרות שמעולם לא היו שווים באמת וחוק הלאום רק הצהיר רשמית על מצב קיים). לעומת זאת, בשטחים הכבושים חיים נתינים חסרי זכויות בסיסיות שאדמתם נגזלת וצבא זר מתעמר בהם, או במילה אחת - אפרטהייד.
משפט המלש 702211
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 10:35
דיברת בפרוש על גזלת שטח ולא על שליטה באנשים שזה סיפור אחר, ורק על כך שאלתי. כמו כן, אולי כבר אמרתי זאת פעם, אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בין לאומית. מדובר בגבול שביתת נשק עד להסדר שלום. גם העובדה שמדינות העולם סרבו להקים את שגרירותיהם בירושלים (עוד לפני שחרור חלקה המזרחי) מצביעה על כך שמעולם לא הייתה הכרה בירושלים המערבית (עד לטראמפ), כמו לא על כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה. אם לדעתך כן הייתה אנא הצג את המסמך או ההחלטה שבה נמצאת ההכרה הזאת.
משפט המלש 702212
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 11:52
זה לא סיפור אחר. גזילת השטח היא חלק מההתעמרות באותם אנשים.

נכון, אמרת והעמידו אותך על טעותך. אי ההכרה בירושלים כבירת ישראל עד לבואו של המטורלל מהבית הלבן נובעת מאותה סיבה - כל עוד אין הסדר מדיני שמעצם טיבו יכלול את חלוקת ירושלים, הזירה הבינלאומית לא מכירה ב"איחוד" ירושלים שאינו אלא סיפוח שכונות וישובים פלסטינים למדינת ישראל ולכן לא נותנת גושפנקה לירושלים המערבית מכיוון שצעד כזה הוא הכרה בסיפוח.
משפט המלש 702213
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 12:07
אם כך האם הגולן אינו גזלה? הרי שם מאפשרים לדרוזים להיות אזרחים שווים אם יירצו.
זה נכון שרון "העמיד אותי על טעותי", אבל בהחלטות שהציג אין שום מילה שמכירה הכרה פורמלית בקו הירוק כגבול מדיני, ומומחים למשפט בין לאומי, כפרופ' לפידות אמרו בפרוש שאכן אין שום הכרה כזאת.
לעניין ירושלים הדגשתי שאי העברת השגרירויות נעשתה עוד טרם ה"כיבוש", ולכן ההסבר שלך פשוט לא לעניין.
משפט המלש 702217
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 13:20
כזכור, 13 מדינות העבירו את השגרירות שלהן מירושלים בעקבות הסיפוח.
משפט המלש 702219
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 13:45
וצדיקה אחת בסדום חזרה בה, מה שגרם לתגובה הזויה של ממשלת ישראל. טוב שמפציצי חיל האויר לא נשלחו להגיב שם.
משפט המלש 702223
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 15:08
אתה מערבב. האלמוני דיבר על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים עם הקמתה של מדינת ישראל, והעבירו אותן (מסיבה לא ברורה) בעקבות מלחמת ששת הימים. אתה מדבר על מדינות שהלכו בעקבות ארצות הברית בימינו.
משפט המלש 702222
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 15:05
אני יודע שהמדינות הגדולות ארצות הברית ברית המועצות בריטניה (כמובן) וצרפת מקמו את שגרירויותיהם בתל אביב, ולא ידעתי על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים והעבירו אותן משם אחרי מלחמת ששת הימים (מה שנראה לי צעד מוזר ובלתי עקבי). בויקיפדיה לא ראיתי סיפור כזה.
אם זה נכון מדובר אכן בפרט מעניין ורלוונטי בעניין הכרת מדינות העולם בירושלים המערבית. מי הן המדינות ומה המקור?
משפט המלש 702226
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 18:13
לא אחרי מלחמת ששת הימים אלא אחרי חוק ירושלים.

המדינות היו: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד.

מקור? זה באמת מוזר שפרט שאני זוכר כל כך טוב הוא דבר שמוטל בספק, אבל בכל זאת:
"...היו ימים שבהם כל המטייל בשכונותיה הישנות של ירושלים חש כמי שצועד בקריה בינלאומית. דגלי מדינות זרות התנופפו על עשרות בתים בטלביה, במושבה הגרמנית ובשכונות נוספות. ברחוב רחל אמנו, למשל, שכנו שגרירות ונצואלה, אורוגואי וחוף השנהב. לא רחוק משם, ברחוב כובשי קטמון, התנוסס דגל האיטי מעל מעונו הרשמי של שגריר מדינה זו. ברחוב בלפור, סמוך למעונו הרשמי הנוכחי של ראש הממשלה – אז שכן בו שר החוץ – התנופף דגל הצירות התורכית. ממש במרכז העיר, ברחוב יפו התנוסס הדגל ההולנדי. הולנד היתה המדינה האירופית היחידה שהפכה כבר בשנת 1950 את נציגותה בירושלים לשגרירות...." (גול עצמי לבירה)

"...ההחלטה של מועצת הביטחון האיצה את מגמת הנטישה של השגרירויות הזרות, שהסתמנה קודם להחלטה זו. עד לחודש ספטמבר 1980 עזבו את ירושלים כל 13 השגרירויות שנותרו בעיר — אורוגוואי, אל סלבדור, אקוודור, בוליביה, גואטמלה, האיטי, הולנד, ונצואלה, פרו, צ׳ילה, קולומביה, קוסטה ריקה והרפובליקה הדומיניקנית. כמו כן סגרה תורכיה את הקונסוליה הכללית שהפעילה בירושלים והחזירה את נציגה בתל־אביב להתייעצויות באנקרה.

בנמקן את החלטתן לסגור את שגרירויותיהן בירושלים, ציינו מדינות אלו את ההחלטה של מועצת הביטחון כסיבה מרכזית. על כך הן הוסיפו את ההפרה השיטתית של ישראל את החלטות האו״ם בדבר ירושלים ואת הצעדים החד־צדדיים שהיא נקטה באשר למעמדה של העיר..." מארב ירושלמי

וכמובן גם בויקיפדיה: "...בעקבות חוק ירושלים קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-‏20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שבה נאמר כי "חוק ירושלים חסר תוקף ויש לבטלו באופן מיידי." בהחלטה תמכו 14 מדינות, 0 התנגדו, ו-‏1 (ארצות הברית) נמנעה. ההחלטה קראה לחברות האו"ם להוציא את שגרירויותיהן מירושלים.

בעקבות ההחלטה אכן עזבו את ירושלים 13 השגרירויות שהיו בה: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד." (מעמדה הבינלאומי של ירושלים [ויקיפדיה])
משפט המלש 702229
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 19:07
תודה. למדתי משהו.
משפט המלש 702218
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2018, 13:41
סיפוח הגולן אכן לא מוכר בינלאומית אבל המצב שם פחות חמור. ישראל אכן מוכנה לתת אזרחות לתושביו המקוריים, הם אינם חווים התעמרות ודחיקה ושלום עם סוריה אינו נראה בעתיד הקרוב וגם אינו חיוני כסיום הכיבוש בגדה.

כל הסדר מדיני מעצם טיבו מתבסס על שטחי הקו הירוק כשטח ישראל והשטחים שמעבר לו כ"מוחזקים" כפי שנקראו פעם. לכן גם ועדה בינלאומית פסקה כנד הניסיון של ישראל להשאיר לעצמה את טאבה לאחר ביצוע הסכם השלום עם מצרים.

מקור ההתנגדות הבינלאומית לירושלים כבירת ישראל הוא אכן מ1948 אבל הסדר שיכיר בירושלים כבירת ישראל ובאל קודס כבירת פלסטין יהיה מקובל על הזירה המדינית.
משפט המלש 702224
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 15:19
מה שמשעשע אצל השמאל והגולן הוא הסחיפה בהתייחסות אליו. הסחיפה הזאת בכלל לא קרתה בגלל מצב השליטה במקומיים אלא בעקבות האביב הערבי והבלגן בסוריה. זהבה גלאון, למשל, קראה בזמנו להחרים סחורות מהגולן, אבל אמרה שהיא חוזרת בה. אנשים שאני די מעריך כמו עמוס ידלין קראו בזמנו לנצל ''חלון הזדמנויות'' ולהחזיר את הגולן. אפילו אתה (ארז לנדוור בכבודו ובעצמו) אומר ששם זה פחות חמור. מצד אחד אתם נשענים על כאילו חוקים בין לאומיים נוקשים, ומצד שני אתם מוכנים לבצע עבירות בגלל סיבות לא רלוונטיות.
והעובדה שאתה מסכים לגבי ירושלים מראה שאני צודק ולא הייתה באמת הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק.
הסיפור עם טאבה הוא משהו אחר. שים היה צריך לפסוק מאיזה צד של הגבול הבין לאומי נמצאת טאבה. ברור שלו שררו גבולות החלוקה השטח הזה היה נפסק כשייך למצריים ולא למדינה הפלשתינית.
משפט המלש 702215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/10/2018, 13:16
ארצות הברית מכירה בירושלים כבירת ישראל. לא בירושלים המאוחדת כבירת ישראל. אין הכרה רשמית של ארצות הברית בסיפוח מזרח ירושלים.

אי הכרה בירושלים כבירת ישראל היא בגלל 48 ולא בגלל 67: ירושלים הייתה, כזכור, במקור, שטח בינלאומי.
משפט המלש 702220
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/10/2018, 13:46
העברת השגרירות לירושלים כל עוד אין הסדר באופק הוא צעד חד צדדי ולפיכך תומך סיפוח דה-פקטו.
שאלת תם 702601
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 13/11/2018, 23:46
לא עניתי עד עכשיו, דוקא כי הרמת לי כאן להנחתה בנושא שיקר מאד לליבי. תכננתי לענות כאן תגובה מאד מפורטת, אבל דוחק העתים גרם ויצאתי בלא כלום.
כדי לא לאבד את קצה החוט, אענה לך לעת עתה בקצרה (יחסית).
לאבד את הגליל והנגב זה ממש לא משאת נפש אצלי, ועוינותי לערביי 48 אין לה דבר עם האנטישמיות הנבערת והמרושעת של הימין-הדתי.
כתבת כאן תגובה חריפה ונזפנית עד מאד כלפי. אני מקבל אותה ברוח טובה ומאמין שאתה טועה לחלוטין.
דוקא אתה כשלת באמפטיה לערביי א"י וביחס אליהם כאל ה"האשם תמיד" של הגורל הישראלי.
פספסת את האבחנה הדקה שבין שביתת נשק להסכם שלום. שלום הוא תמיד הסכם בין שני שותפים. כל הסכם שלום חייב לכלול הבנה לצרכים ולרצונות של הצד השני, משום שקיום השלום תלוי ברצון הטוב של שני הצדדים.
כאשר אתה מדבר על "שתי מדינות לשני עמים", אתה מדבר על "חלוקה", וחלוקת המולדת האהובה על שני העמים, היא בהכרח כאב גדול ומשבר נפש לשני העמים.
החלוקה חייבת להתבצע מתוך הגינות והבנה ולא בכוח הזרוע או בשרירותיות המשפט או ההיסטוריה.
ההסכמה בתוך הכאב הנורא הזה מתבססת על החלוקה ע"פ זהות התושבים. אני לא יכול לחשוב על שום דרך בה תוכל להסביר לערבי פלשתיני בעל רצון טוב, מדוע הוא חייב לוותר על שטחי יו"ש רק משום שאתה בזדון, בצדיה ומתוך הפרת החוק הבינלאומי, יישבת אזרחים שלך בשטח כיבוש, בזמן שאתה מתעקש להחזיק בשטח המיושב ברובו ע"י פלשתינאים, וזאת מסיבות "היסטוריות"?
אם גבולות קבע כל כך חשובים וקדושים בעיניך, מדוע אינך סוגר על גבולות 67 וחסל?
אני כתבתי מראש שיש לי בעיה גדולה עם המצב המשונה שצמח בערוגה המוטרפת של א"י ובה ערביי הגליל והנגב נראה שאינם רוצים להשתייך למדינה ערבית.
אכן יש כאן נקודה לעיון ודיון מעמיק. לעת עתה אשאל רק זאת: ערביי הגליל והנגב חושבים על האומללות המתקראת אוטונומיה (ליתר דיוק אוטונומיות) פלשתינאיות של האתמול ולא על המדינה הפלשתינאית החיה בשלום עם ישראל של מחר. אני טוען:
א. בסופו של דבר, כאשר שאלת ההשתייכות תונח לפתחם של ערביי 48, רובם יבחרו בזהות הלאומית ולא האזרחית (זהו הניסיון ההיסטורי האנושי).
ב. אם רצונם של התושבים הוא החשוב מכל, נראה שרוב גדול של תושבי הארץ (יהודים וערבים) אינו מעוניין בחלוקת הארץ. מדוע אם כן לדבוק בפתרון החלוקה על פני מדינה אחת לשני עמים (בנוסח אירלנד הצפ', מקדוניה ובוסניה ולא בנוסח לבנון)?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות