בתשובה להפונז, 11/10/18 16:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם להיות כן, אין לי מענה טוב לדבריך. יתכן שאתה צודק. בכל אופן נתת לי חומר למחשבה. דבר אחד אני יכול לומר לך כבר עכשיו: לא מדובר באיש קש. נניח שהצלחנו למצוא פלשתינאי שוחר טוב ואיש שלום עכשיו. אנו מסכימים איתו על חלוקת הארץ על בסיס לאומי מתוך רצון טוב והגינות. איך תסביר לו מדוע לישראל יש חזקה על שטחים שבהם יש רוב ערבי? החברים כאן גוזזים את כבשת הרש הפלשתינאית בגלל שמישהו יישב שם יהודים ואתה מחזיק בשטח עם 70% ערבים כבקרנות המזבח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדינאות זה לא מתימטיקה. אני לא צריך להסביר לו כלום (קל וחומר שאם הוא ערבי תושב הגליל, הוא בעצמו לא רוצה להסתפח למדינה פלסטינאית - פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה), וכמו שלא מציעים לי מחדש את עבר הירדן, אין סיבה לשים את הגליל על השולחן. פלסטינאי שוחר שלום יסתפק ביו"ש ובעזה, עם תיקונים קלים, וישראלי שוחר שלום יסתפק בגבולות 67 פלוס ירושלים עת"ק. אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח, וודאי לא כשזה אומר לקחת את אזרחי המדינה ולהעיף אותם החוצה, בלי קשר להשתייכותם. ומי קבע איפה יש שטחים עם רוב ערבי לשיטתך? תן לי לשלוט ברדיוס המיצוע ואמצא לך עשרות כאלה. ברדיוס של קילומטר סביב נצרת יש רוב ערבי, וברדיוס של קילומטר סביב כרמיאל יש רוב יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תיקונים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני ביטויים בתגובתך היוצרים את ההבדל בדעותינו. א. "אני לא צריך להסביר לו כלום" - מרכיב חיוני בפתרון החלוקה הוא ההנחה כי קיים רוב בסיסי של שוחרי שלום בשני הצדדים וכי רוב זה יבטיח בממוצע או בסופו של דבר את קיימותו של ההסדר. אם אתה הולך מראש למהלך שסופו מצב עזתי, האם לא מוטב שלא תלך להסדר בכלל? מסיבה זו אתה ועוד איך חייב להסביר ולהסכים איתו על הרבה דברים. אלא למי אתה מצפה להסביר דברים? למתנחלים? לשרת המשפטים? כדי לחסוך לופ תגובות מעגלי: לא אמרתי שיש רוב שוחר שלום פלשתינאי (או אצלנו). לא ביטלתי את הבעיה המוסרית שבשליטה על עם אחר. אנו חיים במדינה וחברה לאומנית ולוחמנית והלכי הרוח של החברה הזו משפיעים גם על אלו שאינם כאלו. השלום אינו מרשם תרופתי לכאב ראש. השלום הוא משאת נפש ומחול שאי אפשר לרקוד אותו לבד. ב. "אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח"- זה טיעון שלי. מצד אחד חלוקה פראקטלית בנוסח בוסניה, גם לדעתי, אינה מתכון לקיימות המדינות. מצד שני גם אתה מציע להעיף אזרחים מביתם. שנינו, מן הסתם, חושבים שצריך למזער את מימדי הטרנספר ככל האפשר. מסיבה זו אני טוען שהימין ומפעל ההתיישבות קבר סופית את פיתרון שתי המדינות. ערביי 48 הם אזרחי המדינה רק באופן נומינלי. הם יושבים על הגדר מאז קום המדינה וה-18% שלהם תרמו לא מעט גם לשסעים אחרים בישראל. יש לעניין אחרון זה הרבה חריגים והסתייגויות, אבל לא נרחיב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה פתאם עזתי? אם כבר, עזתי שוחר שלום, שזה ממש בסדר מבחינתי. ואני ממש מקווה שאתה לא טוען שהצד הפלסטיני יסכים להסדר רק אם יקבל את הנגב והגליל. זה לא מה שנקרא אצלי שוחר שלום (ריאלי). ב. איזה אזרחים אני מציע "להעיף"? אתה מתכוון לחלק קטן מהמתנחלים, שהם אמנם אזרחים אבל של מדינה ששטחה הריבוני המוצהר לא כולל את הבתים שלהם? זה קצת שונה מאזרחים בתוך גבולות המדינה. לדעתי, שלא לפרסום ומתחת למה שהפוליטיקאים שלהם אומרים, ערביי ישראל ברובם הם יותר ישראלים מפלסטינאים, ורוב רובם יתן חצי מכספו כדי לא לעבור לשום מדינה ערבית שכנה, ותהיה זאת לבנון, סוריה, פלסטין או חמאסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומרת הסטטיסטיקה, אבל המדגם המקרי שאני שומע פה ושם באמצעי התקשורת מתעקש לטעון שהם קודם כל פלשתינאים ואח"כ ישראלים (ולפעמים "ערבי ישראלי"1 לא זכור לי ששמעתי אי פעם את הצרוף "ישראלי ערבי"). זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה פלשתינאית, בין השאר מכיוון שיש להם אפשרות לשמור על זהותם גם בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מכך, אני משער שאם יערכו משאל בין ערביי הגליל, אם להצטרף למדינת ישראל או למדינה פלשתינית, התוצאה תהיה לטובת האופציה הפלשתינית (מן הסתם ברוב קטן). בכל הצמתים בהם שאלת הנאמנות נחתה על ערביי 48 הם בחרו באופן פראקטי בישראל אבל מעולם לא נתנו לכך ביטוי רשמי. ברגע שיכריחו אותם להצהיר על בחירתם, הניסיון והתחושה אומרת שהם יבחרו ע"פ הלאומיות (ע"ע קטלוניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
", 61.9% מהערבים ב-2017 חושבים שישראל היא מקום טוב לחיות בו (לעומת 64.0% ב-2015). חל אף גידול במספר הערבים שהצהירו כי הם מעדיפים לחיות במדינת ישראל מאשר בכול מדינה אחרת בעולם (60.0% ב-2017 לעומת 58.8% ב-2015). עלייה חלה גם במספר הערבים שקבעו כי אינם מוכנים לעבור למדינה פלסטינית כאשר תקום (77.4% ב-2017 לעומת 72.2% ב-2015)." מדד היחסים היהודי-ערבי, שעורכת אוניברסיטת חיפה כבר 41 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה קרוב למספרים שהיו לי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנתונים האלו תמוהים בעיני. תמוה בעיניי איך מתוך 60 או 70 האחוזים האלו אי אפשר לגייס אפילו אחוז או שניים שיופיעו בפומבי עם עמדתם זו. תמוה כיצד דעות אלו מתיישבות עם כך שרוב הציבור הערבי מצביע עבור הרשימה הלאומית העויינת את מדינת ישראל. ב. בכל מקרה אני חושב שמבחינה אזרחית ודמוקרטית, דברי נציגיהם הנבחרים מייצגים את עמדות בוחריהם יותר ממה שהם עצמם אמרו לעיתון או לסוקר. או כפי שאומר הפתגם הערבי הידוע: על מילים אין מכס. ג. יתכן בהחלט שישנו הסבר הגיוני לסכיזופרניה כזו בנשמת ערביי 48 (האם יתכן שאנו מדברים על 70% מתוך 2% שהסכימו בכלל לענות?). בכל זאת אני דבק בהרגשתי כי יש הבדל גדול מאד בין מה שאנשים אומרים באופן פרטי לסוקרים למיניהם לבין מה שהם בפועל בוחרים כאשר הם נדרשים לפעול נגד הלאום שלהם. ד. למרות שלכאורה אתה הוא זה עם הנתונים והמספרים, אני חושב עדיין שהטיעון שלך במצב קשה. כאשר הבחירה היא בין מה שאנשים אמרו, אם אמרו, לסקר לבין עמדתם כפי שהיא מתבטאת בהצבעתם לכנסת ובדברי נציגיהם הנבחרים, במי לבחור? מדוע אתה מצפה ממני להאמין שמדובר במגזר מטומטם השב ובוחר בנציגים שלדעותיהם אינו מסכים? ה. אני חייב לחזור שוב ולהביע עד כמה הייתי שמח להבין תופעה משונה כל כך של מגזר שבסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרשימה המשותפת היא אוסף של גורמים שונים. חד״ש, לדוגמה, תומכת בפתרון שתי המדינות. בל'ד בעד מדינה אחת. הרשימה הזו מתקשה להסכים על עמדות אחידות ונסחפת אחרי הקיצוניים שכן משמיעים עמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בחברה הערבית החל מערביי ישראל וכלה בערביי עזה מאפיין כזה: כאנשים פרטיים הם דומים במאווייהם לחברות אחרות. הם רוצים חינוך ורווחה לילדיהם ולעצמם, תשתיות ראויות בכפריהם וכד'. אבל כשהם מתאחדים למען מטרה משותפת המטרה הזאת מושתתת רק על שנאת יהודים, שגוברת על כל הרצונות הפרטיים. וגם כאשר הם מדברים על מחדלים בטיפול האזרחי בהם, הם עושים זאת רק בהקשר של הטלת האשם על היהודים. יכול להיות גם שהחברה מוקיעה ורודפת את מי שמצהיר בפרוש שהוא רוצה לקדם את הרווחה על חשבון השנאה. דוגמה מצוינת שמאשרת את ההבחנה שלי היא התייחסות המשטר הנאור של אבו מאזן לפרטים שמוכרים אדמות ליהודים. כידוע הם מוציאים להורג אנשים כאלה לא לפני שהם מענים אותם כדבעי. במשאלים שנערכים בצורה חשאית ללא מתן שם, כפי הנראה משתקפים יותר רצונותיהם הפרטיים וייחסם האישי למדינה. ואם תאמר שגם הבחירות הן חשאיות, אומר שאלה שמעמידים את עצמם לבחירה לא יכולים לעשות זאת בצורה חשאית, ולכן התוצאה היא אחמד טיבי ו"הרשימה המשותפת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה המשותפת לא עוינת את מדינת ישראל. אם היתה, היו פוסלים אותה מלהשתתף בבחירות. היא לא ציונית, אבל גם אגו''י לא ציונית (וגם לא דמוקרטית), ויושבת בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבנושא הפלסתינאים הישראליים אתה נמצא במקום ההפוך להיכן שאתה נמצא בנושא הילדים התיימנים. שם אתה נלחם במי שמכחיש עובדות ומקדם משאלות לב, וכאן אתה מוצא הסברים מבטלים ונאחז בדעות מוקדמות. אני מסכים עם חלק קטן ממה שדב כתב בהמשך. הפלסתינים הישראליים כפרטים דומים לאנשים באופן כללי. רוצים בטחון כלכלי, חיי חברה, בריאות, שלווה וכו'. את זה יש להם עכשיו, אך הם מוגבלים באפלייה וגזענות שבהם הם נלחמים. אני לא מבין מדוע אתה משתמש במושג "בסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה". אין פה אלמנט1 של אהבת המדינה אלא שאיפה להמשיך לחיות "טוב" במקום בו הוא, משפחתו, קהילתו, ואבותיו חיו. אין פה אלמנט1 של שנאת המדינה אלא התקוממות כנגד מעמדם הנחות הן מעשית והן רטורית. ישנם הרבה יהודים-אתניים ויהודים-מהדת שמבקרים ("שונאים") את דרכי התנהלותה של המדינה, קרי הממלכה הישראלית. אחרים חיים כאן כשמה שמניע אותם איננו רגש אהבה סםציפי אלא המשך החיים להם הם רגילים במסגרות המשפחתיות והחברתיות להם הם שייכים ורגילים. 1 מובהק/משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכחש לכך שבעניין זה אני נמצא בעמדת "אל תבלבל אותי עם העובדות". הבעתי דעתי שתוצאות הסקר כל כך מנוגדות בעיניי לעמדת הציבור של ערביי 48, עד שהסקר תמוהה בעיני. בכל מקרה, אני חוזר וטוען, שעמדת נציגיהם הנבחרים מייצגת את עמדתם במהימנות גדולה לאין ערוך ממה שהם אומרים לסקר כזה או אחר. ובכל זאת, אקבל מדבריך שעשיתי כאן טעות גדולה. גם אני חושב שעמדתם כמו מעמדם של ערביי ישראל מורכבים ורבי פנים עד למאד. לא יהיה זה נכון ליחס להם עמדה מונוליטית או לזלזל במחיר שעשויים לשלם אלה מהם שיביעו בגלוי עמדות לא "מקובלות". אני מניח שכמות הגזענות החשופה שערביי ישראל סופגים, בודאי שאינה מתגמלת את אלו שגישתם כלפי המדינה אינה שלילה מוחלטת. מוטב שאודה שיש בי עוינות עקבית לערביי ישראל (כציבור) שאני מייחס אותה לכך שאני מזהה בהם מידה מוקצנת של תכונה שלא חסרה גם בנו: חוסר הנכונות לשאת בתוצאות מעשינו (כציבור). מעולם לא שמעתי אף ערבי מייעץ לבני המגזר, להפסיק להתלונן על החיפושים המפלים בשה"ת בן-גוריון. עד עתה אף יהודי לא ניסה לחטוף או לפוצץ מטוס. ההתקרבנות המוניליטית כלפי עצם החיפוש, רק מגמדת וממסכת תלונות אמיתיות ומוצדקות כאשר החיפוש חורג מן הנהלים והדרישות. דוגמה אחרת היא התלונות האוטומטיות על המשטרה כאשר מתבצע פשע במגזר. משטרת ישראל למיטב ידיעתי לא יורה בנשים ערביות על רקע כבוד המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם למען ההיסטוריה, אך לא בלי איזה דמיון. ב-1970 11 יהודים רוסים התכוונו לחטוף מטוס כדי לעורר דעת קהל נגד האנטישמיות והיחס ליהודים בבריה"מ. שנים מהם, מארק דימשיץ ואדוארד קוזנצוב, נידונו למוות אבל בסוף כולם גורשו לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר למצוא עוד כמה יהודים שחטפו (ליתר דיוק חשבו לחטוף) מטוס. הנושא הוא פרופיילינג לאזרחי ישראל. מצד שני נדמה לי שגם ערבי ישראלי לא חטף או ניסה לפוצץ מטוס עד עכשיו. גם כאן מדובר בנושא מורכב ועובדה שיש מדינות האוסרות פרופיילינג. אני לא הייתי שם ראשי על כך שמדינת ישראל עשתה כל מה שאפשר לעשות על מנת להמנע מפרופיילינג לא מוצדק, או אפילו להבטיח שהבדיקה היותר דקדקנית של ערביי ישראל בנמל התעופה תעשה באופן המודע לבעייתיות שבנושא. יותר מכך, אני נוטה לחשוד כי אופי הבדיקות כיום כבר לא מצדיק את הפרופיילינג (הסיכוי למציאת נשק או חומרים מסוכנים אצל ישראלים ותיירים לא עד כדי כך קטן ביחס לערבים ישראלים). כל זה לא שולל את העובדה שהפרופיילינג בשה''ת הוא עניין שאפשר להצדיקו בנימוקים ענייניים, כפי שכבר נבדק בבתי המשפט של ישראל. אם ערביי ישראל היו מתמקדים במקרים החריגים שכנראה קורים שם, במקום בעניין העקרוני, ה''קייס'' שלהם היה חזק יותר גם בעיני ישראלים אחרים. ריבוי חריגות, בפני עצמו הוא מניע חזק מאוד לבדוק את הנושא גם ברמה העקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידיעה שהבאת עולה שהמתכננים רצו לחטוף את המטוס כדי להנחיתו בשלום בישראל ואז לשחררו על כל נוסעיו. אמנם זה פשע חמור ומסוכן, אבל הרבה פחות חמור מניסיון לפוצץ מטוס על מאות נוסעיו מסיבות לאומניות. אז בהחלט יש דמיון, אבל תסכים איתי שהוא קלוש למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ההכנות של קבוצת קוזנצוב-דימשיץ לא חרגו הרבה מעבר לדיבורים וכמקובל ברוסיה מן הסתם היו בקרב המתכננים יותר מאחד או שניים מלשינים/פרובוקטורים של השלטון. בכל מקרה כפי שציינת, לכל היותר מדובר בחוטפים ולא בטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, היזכרתי את המקרה הבודד הזה בגלל ששוקי ציין שאין יהודים שחוטפים מטוסים. הכוונה שלו הייתה לחוטפים שהזהות האתנית שלהן היא המרכיב החשוב למעשה. הדמיון אליו כיוונתי הוא כמובן שהמעשה האלים נועד לעורר דעת קהל ובתגובה לדיכוי שלהם בארצם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הם פשוט רצו לצאת מבריה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהכל רציונלי במדיניות השב״כ בשדה התעופה ״כדי למנוע חטיפת מטוס״. להזכירך, עד 95 הייתה שם מוסכמה שרק ערבי יכול לרצוח ראש ממשלה. העוינות העקבית שלך לערביי ישראל קשורה כמובן לעוינות ערביי ישראל למדינה. אם העוינות שלך משקפת עוינות כללית כלפי הערבים, האם העוינות הערבית ושלך אינן מזינות זו את זו? כמו מרבית הישראלים היהודים (גם הערבים כאן הם ישראלים מתוקף היותם אזרחים), אינך בודק מהי האחריות שלנו למצב הזה. גבי שפר סיפר לנו פעם על מסמך סיכום ישיבה לאחר תום מלחמת העצמאות שעסק בשאלה מה לעשות עם הערבים שנשארו בתוך הקו הירוק. בין האנשים שהשתתפו בישיבה היו המזרחנים מיכאל אסף, בנימין שבדרן. דבריהם משקפים גישות שהיו אפשריות בצומת הדרכים שניצבה אז מדינת ישראל. מיכאל אסף אמר שצריך לשלב את הערבים במדינה לחלוטין, כולל האפשרות לגור בכל מקום; במהלך השנים הם יהו אזרחים פטריוטים של המדינה. שבדרן טען שצריך להעמיס את כןולם על אוטובוסים ומשאיות ולהעבירם אל מעב לגבול. התקבלה פשרה מפא״יניקית: ממשל צבאי. בקיצור, מה שאתה רואה היום הוא תולדה של מדיניות שלנוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה" אולי הוא יכול לפספש בארכיון ולשלוף את תוכנית "חפרפרת" החמקמקה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |