 |
מה לדעתך יביא את האנושות לקיצה? | 3870 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בני האדם הם היצור המפותח שחי בהכי הרבה סביבות שונות על כדור הארץ. קשה מאוד לראות ארוע יחיד שיצליח להכחיד את האנושות. סביר שהמין האנושי ישרוד מגפות, פגיעת עצמים מהחלל (כל עוד הם לא ישמידו את החיים לחלוטין, מה שלא קרה במיליארדי השנים האחרונות), מלחמות (כולל גרעיניות), שינויים אקלימיים (באותה הסתייגות של שינוי אקלימי שישמיד את החיים לחלוטין) והתכלות המשאבים. כל אחד מהארועים האלה עשוי להביא לסופה של התרבות האנושית שאנחנו מכירים ולהביא להכחדה של 90% ואולי של 99% מבני האדם, אבל סביר שהמין האנושי עצמו ישרוד. לגבי חייזרים, לא נראה לי שזה יקרה (אולי אני אכתוב מאמר בנושא יום אחד) וגם בינה מלאכותית רצחנית לא גורמת לי לנדודי שינה. אני מאמין שהמין האנושי לא ייכחד בעקבות ארוע ספציפי אלא בעקבות התפתחות והשתנות (כולל שינויים טכנולוגים היברידים) עד שיהפוך למין חדש, מתאים יותר לסביבה העתידית, ואז בסופו של יחליף את המין האנושי שאנחנו מכירים ויביא להכחדתו. להערכתי, שינוי אקלימי או פגיעה של גוף שמימי שיכחידו את החיים לחלוטין יקרו מתישהו, אבל הרבה אחרי שהמין האנושי כבר יכחד. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את ''יכחד'' פירשתי כחוסר המשכיות ולכן הצבעתי ''האנושות לא תיכחד'' מאותן הסיבות. ספציפית, אני מנחש שמתישהו המין האנושי ימשיך במקומות אחרים ומתישהו גם לא יהיה עשוי בשר ודם אלא משהו יותר מגניב כדוגמת שדות מגנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי אקלים. תורם לכך לא מעט הנציג האמריקאי של ארבעת פרשי האפוקליפסה1 בעוד מקבילו הישראלי מזרז את קיצה של מדינת ישראל. 1 פוטין, ארדואן, נתניהו וטראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה לא ממש נכון. בתקופת היורה הטמפרטורות היו חמות בכ-4 מעלות לעומת היום. החיים רק שגשגו. פחמן דו חמצני הוא הדרך היחידה של עולם החי להשיג את הפחמן שנחוץ כדי ליצור חיים חדשים. דלקים מאובנים וסלעי גיר מכילים פחמן ש"יצא מהמשחק" והוא לא זמין יותר לעולם החי. שריפה של דלקים מחזירה את הפחמן למשחק ומאפשרת לעשות בו שימוש חוזר. גם אם הטמפרטורה הממוצעת בעולם תעלה ב-3-4 מעלות והים יעלה ב-60 מטרים, החיים על כדור הארץ לא יבואו אל קיצם, להיפך, הם ישגשגו. האדם (כנראה) לא יכחד, אבל מיליארדים ימותו, חלק גדול מערי הענק יוצפו והציביליזציה תשתנה ללא היכר, אבל זה לא בהכרח דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם כדוה"א יגיע לשיווי משקל חדש חם ב 3-4 מעלות מהיום או שהוא נמצא מעבר נקודת האל-חזור בדרכו להפוך לנוגה שנייה. אמנם רוב המדענים אינם סבורים שזה מה שיקרה, לפחות לא בטווח זמן שאמור להדאיג אותנו, אבל המודלים שלהם לא מהימנים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לGeologic temperature record [Wikipedia], אז גם התחממות של 14 מעלות לא תצליח להכחיד את החיים (ואני בספק אם תצליח להכחיד את המין האנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית 60 minutes הופיע קלימטולוג בכיר והציג את התחזית הבאה: הוא דבר על 10 ערי חוף בארה"ב (לוס אנג'לס, סוואנה, קי וסט, ...). לדבריו שטפונות בעצמה שקורית היום אחת ל-100 שנה, יקרו ב-2050 בכל שנה. הטמפרטורה הממוצעת תעלה ב-2 מעלות באיזשהו מקום בין 2050-2100 (אי אפשר לדעת מתי בגלל שההתחממות מאיצה) ומשמעות הדבר היא הפחתה של תנובת הדגנים ב-40%. המשמעות היא כפי שתארת משהו כמו המגפה השחורה במאה ה-14. מה שחסר בתחזיות האלו הוא ההתנהגות האנושית. באי הפסחא לאחר שהם כרתו את כל העצים באי, החלה סחיפת הקרקע שמוטטה את החקלאות והביאה את האוכלוסיה ללוחמה בין חמולות וקניבליזם. אוכלוסיה האי הדרדרה תוך כמה עשרות שנים מכמה אלפים לעשרות בודדות. אני לא זוכר בדיוק באיזה מצב גילו הפורטוגלים את האי, אבל לדעתי זה היה על סף הכחדה. לבודדים שנשארו לא היתה אפשרות לחקלאות גם בגלל שהאדמה נסחפה לים וגם מפני שהם צדו אחד את השני. איך תנהג האנושות החמושה בפצצות אטומיות בעת משבר מי ידע. העובדה שלא מעט מדינות לא סימפטיות כבר מחזיקות בנשק גרעיני לא מבשרת טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגפה השחורה באירופה במאה ה-14מחתה בערך שליש מן האוכלוסיה. ההשפעה על העתיד היתה מורכבת גם בגלל הסטטיסטיקה של הקרבנות. רוב המתים היו עניים עירוניים וכפריים. המעמדות היותר גבוהים ממעמד הביניים ומעלה פחות נפגעו. כאשר הסתיימה המגפה, הכלכלה שובשה באופן קשה, אבל רק בגלל שגודל האוכלוסיה צנח. כמעט שלא היתה פגיעה בפעולת השלטון. גם הכנסיה די הרויחה מן המגפה. המגפה עוררה היסטריה דתית וזרמים דתיים רדיקליים רבים ערערו את האוטוריטה הכנסיתית, אבל הירושות הרבות שמאמינים דתיים השאירו לכנסיה העשירו אותה מאד וחזקו את כוחה. גם הכפריים החקלאים התאוששו מהר בגלל שמחירי היבול האמירו. הפגיעה היחידה שנמשכה לאורך זמן היתה באוכלוסיית הערים שחלק מהן התקשו לחזור לגדלן למרות שהילודה אחרי המגפה היתה גבוהה. כנראה שהאוכלוסיה העדיפה אזורים פחות צפופים. אם לא יפרצו מלחמות לא קונבנציונליות, כנראה שהדמוגרפיה של התמותה תהיה דומה, מה שביחד עם מגמת צמצום הילודה שכבר התחילה, עשוי לגרום לצניחה מהירה בגודל האוכלוסיה. זה בתורו עשוי להתבטא או בקריסת הציביליזציה או בהתאוששות מהירה, תלוי בעצמת הצניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם מאמרים אפוקליפטיים כאלה היא שהוא לא מבדיל בין תסריט אפשרי לארוע ודאי. למשל, המשפטים "הם כל חצי מעלה של התחממות מזג האוויר, תתרחש באוכלוסייה הסלמה אלימה של 10% עד 20%. אלה חומרי הבעירה המובילים למלחמות ולסכסוכים מזוינים. בעולם שיהיה חם יותר ב־5 מעלות, יהיו פי שניים מלחמות, ולא יהיה להן קשר הכרחי לשאיפות הלאומיות הלגיטימיות של עם זה או לעקשנות של העומד בראשו של אחר." הם לחלוטין לא מבוסס על שום סטטיסטיקה עדכנית, כי למרות שהטמפרטורה עולה לאורך המאה ה-20 וה-21, מספר הסכסוכים האלימים בעולם דווקא יורד. אפשר למצוא לא מעט נימוקים למה התאוריה הזאת היא סבירה והגיונית, אבל זה לחלוטין לא משהו ודאי. כמו כן, יש במאמר בשגיאות עובדתיות, למשל, דבר נגרם מחיידק, לא נגיף, והחיידק שגורם לו חי ופעיל ביונקים שונים (עכברים, סנאים) גם כיום. אין שום צורך בהפשרת קרחונים באלסקה או בסיביר כדי להחזיר אותו, הוא כבר כאן (ומעולם לא נעלם). עוד שגיאה, גם אם אוקיינוס הקרח הצפוני יפשיר במלואו, פני הים לא יעלו, כאשר קרח צף מפשיר, הוא לא מוסיף למפלס הים כלום. גם אם הטמפרטורה תעלה ב-4 מעלות, עדיין, הקיץ ברוב ערי אירופה יהיה פחות חם מאשר הקיץ כיום בערי המפרץ הפרסי, ועדיין אנשים מצליחים לחיות שם. שתי הדוגמאות הספציפיות שמובאות, קראצ'י וכלכותה הן פחות חמות מדלהי ודובאי כך שלא ברור למה דווקא הן מובאות בתור ערים שבקרוב יהיו "בלתי ניתנות למחיה". הנקודה היא, שלמרות שחלק גדול מהעובדות שבמאמר (וכנראה גם בדו"ח המקורי) הן נכונות וחלק גדול מהתחזיות שמובאות בו עשויות להתממש, השגיאות העובדתיות, הספקולציות שמוצגות כעובדות והטון האפוקליפטי מאפשרים למכחישי ההתחממות לטעון שמדובר בשקרים של הליברלים/שמאל/מחבקי עצים/בעלי עניין, שמטרתם להפיל את טראמפ/להחליש את אמריקה/לקבל תקציבים לפיתוח טכנולוגיות ירוקות/להשתלט על העולם ולמקבלי ההחלטות להמשיך להתעלם. ככל שהטון של אנשים כמו רון מיברג או של גופים כמו הפאנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים [ויקיפדיה] יחריף והתחזיות שלהם יהיו יותר קודרות ואפוקליפטיות, כך היחס כלפיהם יהיה יותר ויותר מזלזל (הן מצד המכחישים והן מצד האוכלוסיה הכללית) והמסקנות ודרכי הפעולה המוצעות יזכו לפחות יחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה בדיוק מה שקרה לתחזיות אפוקליפטיות (דומני שקארל סאגאן היה שותף להן) לגבי קטסטרופה שתתרחש כתוצאה מבעירת בארות הדלק במלחמת עירק הראשונה. מעין ''חורף גרעיני'' רק ללא הגרעין - מה שמעלה את האפשרות שמלחמה גרעינית קטנה יכולה לפתור את בעיית ההתחממות. קשה להסביר לציבור שגם אם אין בטחון בקטסטרופה מחיר הטעות מצדיק נקיטת צעדים כואבים, ואפילו כואבים מאד. העובדה הזאת, יחד עם אהבת הסנסציות העיתונאית הרגילה, גורמת הרבה נזק. כל תחזית כזאת שאינה מתגשמת מקשה עוד יותר על המצב בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כאשר קרח צף מפשיר, הוא לא מוסיף למפלס הים כלום. ארכימדס במיטבו. אבל מה עם קרח יבשתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה, מה איתך? במאמר הוא מתייחס במפורש להצטמצמות הקרח הארקטי, כלומר הקרח שצף על אוקיינוס הקרח הצפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להגן על מאמר שלא קראתי1, אבל כמדומני שמישהו הסביר כאן באייל שעליית פני האוקיינוס תגרם בגלל הגידול בנפח ליחידת מסה שהתחממות המים גורמת2. __ 1. ואחרי הביקורת שהוא חטף כאן, כנראה שגם לא אקרא. 2. כן כן, זה ידוע. אבל כנראה שהטמפרטורה של רוב המים באוקיינוס היא מעל ארבע מעלות צלזיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפיפות של מים ב-4 מעלות היא בערך גרם לסמ”ק וב-10 מעלות 0.99965 גרם לסמ”ק. זה אומר שהנפח של מים שהטמפרטורה שלהם תעלה מ-4 מעלות ל-10 מעלות יגדל פי 1.00035. הנפח של האוקיינוסים הוא בין 1.3 ל-1.5 מיליארד קילומטרים מעוקבים, נניח 1.5, אז הנפח שלהם יגדל בכ-525,000 קילומטרים מעוקבים. שטח הפנים של האוקיינוסים הוא כ-360 מיליון קילומטרים רבועים, כך שהשינוי בגובה פני הים יהיה בערך 1.5 מטרים. כמובן שעלייה של 6 מעלות בטמפרטורת כדור הארץ תמיס את כל הקרחונים בעולם ופני הים יעלו ב-60 מטר, כך שעוד מטר וחצי לא נראה לי משמעותי במיוחד. הבהרה: הנחתי שמקדם ההתפשטות של מים הוא ליניארי, כלומר מים שהטמפרטורה שלהם תעלה מ-26 מעלות ל-32 מעלות יתרחבו כמו מים שיתחממו מ-4 מעלות ל-10 מעלות, אבל למיטב ידיעתי ההבדלים קטנים וממילא רוב המים באוקיינוסים הם בטמפרטורה של פחות מ-10 מעלות ורק קרוב לפני הים הטמפרטורה שלהם יותר גבוהה. כמו כן הנחתי שמקדם ההתפשטות התרמי של מי ים דומה לזה של מים טהורים. למיטב ידיעתי זה אכן המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוקי, זה באמת אפקט זניח. ומה בנוגע לשינוי מליחות האוקיינוס? לפני המספרים האלה המסה מוחלטת של הקרחונים תוסיף עוד 40*525,000 קילומטרים מעוקבים של מים נקיים, שזה בערך ארבע עשרה פרומיל מנפח האוקיינוסים. האם זה מספיק כדי לשבש משמעותי את זרם הגולף כמו שחוזים נביאי הזעם? ___ זכור לי במעומעם סיפור על ניסיון להעריך את גיל כדור הארץ לפי מליחות האוקיינוסים (תחת הנחות חזקות ונאיביות מאוד). אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ואני לא חושב שמישהו באמת יודע. כל המודלים של הזרמים בים הם כאוטיים כמו הזרמים באטמוספירה וקל לשחק עם הפרמטרים כדי לקבל תוצאות שונות לחלוטין. עם מספיק נסיונות אתה יכול לבחור את המודל שנותן את התוצאה שמתאימה לתאוריה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. אחרי שהוסבר כאן כמה פעמים -ארכימדס וזה - שקרחון נמס לא מעלה את פני הים, אתה בא ואומר שהמסת הקרחונים תעלה את פני הים בשישים מטר. אז אולי תחליטו? קרחון נמס מעלה או לא מעלה את פני הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי על איזה קרחון מדובר, בעברית זה אותה מילה. מויקיפדיה: ײקרחון הוא גוש קרח ענקי, המורכב ממים שקפאו. הקרחונים מכילים את מרבית המים המתוקים הנמצאים בכדור הארץ. יש להבחין בין שני סוגים של קרחונים: קרחון יבשתי (glacier): תצורה של קרח הנמצאת על-פני היבשה, בראשי ההרים הגבוהים, בקטבים, ובאזורי היבשת הקרובים לקטבים. קרחון ימי (iceberg): גוש קרח ענק שצף בים.ײ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמסה של כיפת הקרח הצפונית מנמיכה מעט את גובה פני הים. קראתי שזה בגלל שהצפיפות של מים ללא מלחים גבוהה יותר. המסת הקרחונים של גרינלנד ואנטרקטיקה מגביהה את פני הים. כרגע קצב עליית המים מאד מינורי. ההשערה היא שבעתיד ההפשרה בגרינלנד תואץ וקצב העלייה יגבר. מה שלא מובן לי במצב הזה הוא מדוע קרחוני הקוטב הארקטי נמסים לפני קרחוני גרינלנד שהם דרומיים יותר. כנראה קשור באופן כלשהו לזרם הגולף ולכך שהקרח הארקטי טובל במים בעוד הקרח הגרינלנדי מונח על מדף יבשתי (המים משמשים כמעביר חום יעיל). מה שחזרתי ולמדתי מן הדיון כאן הוא ששינויי הטמפרטורה הם ממוצע המסתתר בתוך פלוקטואציות עונתיות ורב שנתיות חזקות מאד אשר אינן מושפעות ממעשי אדם (כמו כתמי שמש או תנועות של הציר המגנטי). אלמלא התערבו בויכוח גורמים בעלי אינטרסים חוץ-מדעיים, קל היה להבין כי שאלת קצב ההתחממות הגלובלית והתרומה היחסית של הפעילות האנושית היא שאלה סבוכה למומחים. כולם היו מבינים שקשה לחזות בדיוק את קצב ההתחממות, בדיוק מאותן סיבות שקשה לחזות בודאות את מזג האויר לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק אחרי "כלומר" בתגובה שלך איננו נכון. האזור הארקטי [ויקיפדיה]: "האזור הארקטי כולל את אוקיינוס הקרח הצפוני (האוקיינוס הארקטי) וחלקים מקנדה, מגרינלנד, מרוסיה, מארצות הברית (אלסקה), מאיסלנד, מנורווגיה, משוודיה ומפינלנד". כמות הקרח בגרינלנד משמעותית מאד. הסיפא של הערך בויקיפדיה אומרת כמעט מילה במילה מה שרון מייברג אומר על הקרח הארקטי: "מדענים חוששים כי הימשכות המסת הקרחונים תגרום לעלייה משמעותית במפלס הים". מי שרוצה נתונים מספריים (ואפוקליפטיים), יכול למצוא אותם כאן: greenland ice sheet [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבקראצ'י וכלכותה תמצא אותה כמות מזגנים לנפש כמו בדובאי, שלא לדבר על אנשים שמסוגלים לשלם עבור הדלק לאותם מזגנים. זאת בנוסף לכך שארצות המפרץ נמצאות באקלים יבש שמקל על עומס החום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזגנים שמודלקים בתל אביב או דאלאס לא משפיעים על האקלים בקראצ'י וכלכותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יפה! למרות שהמזגן מחמם את הסביבה, אני מניח שההשפעה הזאת על ההתחממות הגלובלית זניחה למדי ושאתה מכוון לנזק הסביבתי של השימוש בחשמל (גז המזגנים, למקרה שכיוונת אליו, הוא כבר לא מהסוג שמפרק את שכבת האוזון). גייגול מהיר מעלה שהרבה אנשים מסכימים איתך ומתריאים על המחיר הסביבתי של החשמל למזגנים. אך אותו גיגיל בדיוק גם מעלה את ההערכה ש-70% מהחשמל בערב הסעודית נועד למיזוג אוויר, נתון שדי מגמד את חלקה של ישראל בעניין. לא מצאתי נתונים על דאלאס בלבד, אך סיכום 2016 של מקורות החשמל בטקסס מראה שהיא צמצמה כמות החשמל המיוצרת מדלק שאינו גז טבעי משליש לרבע בין 2015 ל-2016 ומובילה בשימוש בתחנות רוח (כשמינית מייצור החשמל). אז למרות שאני לא חסיד גדול של מזגנים (בעיקר משיקולי זיהום רעש), נראה לי שתל-אביב ודאלאס יכולות להרגע קצת עם רגשות האשם. לפוחות באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב ודאלאס ניתנו רק בתור דוגמאות. האם צריכת המזגנים העולמית הכללית לא משפיעה גם על החלקים בעולם שפחות משתמשים במזגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל יש הרבה מאוד אנשים שנהנים ממיזוג האוויר. ברשותך, אענה בשתי סעיפים ואניח, לשם הפשטות, שאתה מכוון רק למזגנים ביתיים: 1. נתונים מצרפים יכולים להטעות. צריכת המזגנים העולמית הכללית היא משמעותית כי יש הרבה מאוד מזגנים בעולם. יש הרבה מאוד מזגנים בעולם כי הם משרתים הרבה מאוד אנשים. והשימוש בהם, כמו שמוכיחים גלי החום הפוקדים את אירופה, מציל לא מעט חיים (שלא לדבר על השיפור המצרפי באיכות החיים). אם תרצה באמת לבחון את הנזק הסביבתי של פעולה/הרגל בוא נקפיד לרשום את הנתונים פר קפיטה. 2. הבחירה שלך בדימוי המקומם (לפחות בעיניך) של איש שבע הנהנה ממזגן על חשבון חלכאי העולם היא די דמגוגית. הנזק הסביבתי שאותו אדם בודד מייצר בהפעלת המזגן היא קטנה מאוד לעומת הנזק שמייצר תושב קראצ'י או כלכותה כשהוא מבשל על אש פתוחה המוזנת בעצים שאסף. והנזק הסביבתי של אדם המבשל באש פתוחה הוא כאין וכאפס, נאדה, נישט, בטל בשישים ובריבוא, שואף לכלום, לעומת הנזק הסביבתי של תושב עזה המבעיר ערמות צמיגים למען הפוטו אופ והטרדת השכנים. אילו באמת ובתמים אתה חרד להשפעת שינוי האקלים על תושבי המדינות העניות, אז קדימה - הרם את הכפפה ונסה לשכנע את אותו עזתי להפסיק עם ההרגל המתועב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. דרך אחת לעשות זאת היא (א) לקחת מה- 1% שמחזיקים בחצי העושר העולמי ולהעביר כמה פרוטות לאותו תושב קראצ'י שיקנה לו תנור נייד שעובד על גז, ו (ב) לקדם תוכנית לסיום הסכסוך כדי לעזתי לא יהיה מניע להבעיר צמיג ישן (אבל זה דורש להחליף כמה מתועבים בפוליטיקה הישראלית). יש לי ניחוש רק שלא תהיה הסכמה על (א) בשם הקפיטליזם וכיוב', ולא על (ב) בשם המשיחיזם וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי זה סבבה לגמרי, גם א' וגם ב'. אבל מה הקשר למזגנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה אתה, כי אתה חיברת בין בישול ומזגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיחסתי לדימוי שארז ניסה לצרוב המאשים את תושבי תל-אביב ודאלאס בשימוש במזגן על חשבון עניי כלכולתא. הבאתי את הבישול והבערת הצמיגים כדוגמא לנזקים, פר-קפיטה, גדולים הרבה יותר בתור ניגוד לדימוי הזה. ואתה, כך נראה, לא קראת את הפתיל או אולי סתם מנסה להתנצח. אין לי עניין בדיון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה של הטבח מכלכותה ומבעיר הצמיגים מעזה איננה התנצחות דמגוגית כלל וכלל. הבנתי. אפרופו צמיגים, הבוקר כשרכבתי דיווחתי על בלונים חשודים בשטח ליד גדר ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אף אחד. בין הטיעונים להפרכת המאמר שהבאתי נטען שלא הגיוני שתהיה התחממות קריטית באזור שאינו מרבה להשתמש במזגנים. בתגובה שאלתי האם מעשים הנעשים בחלקים מסוימים של הגלובוס לא יכולים להשפחי יל חלקים אחרים בו ותו לא. אתה לעומת זאת ניצלת את המצב להביא אמירה מיותרת ומכוערת על הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 702864 "האם מעשים הנעשים בחלקים מסוימים של הגלובוס לא יכולים להשפחי יל חלקים אחרים בו"? כן. ראה הסיפור על כריתת יערות באינדונזיה כדי לגדל דקלים שמהם מייצרים דלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששם באור מגוחך את התשובות השליליות הנחרצות שניתנו כאן לשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר אוף טופיק על פיתרונות בישול בעולם השלישי - היתה לי שיחה מרתקת עם המפתח של המוצר הזה. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כריית ביטקוין, שצורכת 1% מצריכת החשמל העולמית, ו 99% ממנה הופך לחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לאור צניחת המחיר הייתי מצפה שאחוז צריכת החשמל יקטן פי שלוש לאורך השנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי הכרייה משתכללים כך שנקודת האיזון שלהם יורדת כל הזמן. אני מניח שמאז הבדיקה שנעשתה בפברואר העלות ירדה. לפי הכתבה עלות כריית ביטקוין בסין היא 3200 דולר, כך שכל עוד מחירו גבוה מזה באופן משמעותי, משתלם לבנות עוד ועוד חוות כריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו״ח מנובמבר עוסק בכך. למרות הירידה במחירי המטבע, עלות הכרייה הממשיכה לעלות – הרווחיות נשחקת (נדמה לי שרק לאחרונה היא החלה לרדת.). לפי הערכות1 מחברי הדו״ח, רוב גדול מאוד מהכריה ניזון ממקורות אנרגיה מתחדשים, בפרט ממקומות שבהם הם נמצאים בעודף היצע (לפי מחברי הדו״ח יש בעיה רצינית של עודף היצע של אנרגיה מתחדשת בכמה ממחוזות סין) 1 הם נוקבים במספר המדויק של 77.6%. המספר הזה הוא תוצאה של הערכות. לא הצלחתי למצוא בדו״ח שגיאות אבל ההטיה של מחבריו ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלות הכריה תעבור את מחיר המטבע ויפסיקו לכרות ביטקוין, איך יתבצעו עסקאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרייה היא כזכור פעולה של הוכחת עבודה. יש המון אנשים שמנסים כל הזמן לחשב תוצאת חישוב (חתימה על הבלוק העדכני) אבל כך שהתמצות שלה (בעזרת פונקציית ערבול, ובתוספן ערך אקראי לפני כן) הוא מספר שמתחיל כמעט כולו ב־0. מספר האפסים שבהתחלה קובע את הקושי הממוצע והקושי הזה מתעדכן פעם בשבועיים כדי להבטיח שיהיה חישוב של בלוק חדש פעם בעשר דקות בממוצע. אם ממשיכים להצטרף כורים ויש יותר כח חישוב1, הקושי ממשיך לעלות. אם כורים נוטשים, כח החישוב יורד והקושי יורד והכרייה יכולה להיות שוב משתלמת. כמובן בהנחה שאותה יד נעלמה לא תיתן ליותר מדי אנשים אגרוף בפנים בבת אחת בעת ובעונה אחת. 1 או אם הכורים הקיימים משכללים את מכשיריהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מתריסר סוכנויות ומשרדים ממשלתיים בארה"ב פרסמו תחזית קודרת במיוחד: "פגיעה בעניים, בגישה למקורות מים ובמחירי התפעול בכל תחומי התעשייה". הבית הלבן כמובן מכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מקרה שחברה מכחישת כיבוש רואה במשיחה מכחיש התחממות גלובלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חובבן, תלמד מהמקצוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לפחות לא מכחישים את ההתחממות הגלובלית וספיחיה כמו ידידנו בבית הלבן. וכל מה שהם אומרים בטל בשישים לעומת מסכת השקרים וההצדקות לכיבוש ההולכת ונמשכת על מנת לגונן על מדיניות אוון ועוול ואין לה סוף הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לי האסימון: כשישראל הפציצה תחנת חשמל בעזה בעבר, זה היה לצורך הקטנת פליטת הפחמן של העזתים. עבאס בזמנו תרם גם הוא (זמנית) להקטת הפליטה הזו. אבל עכשיו הקטארים מקלקלים לו את מאמציו להצלת כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת תחנת הכוח בעזה תרמה לזיהום הים באשקלון ואולי צפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה באיכות הסביבה, כל מה שאתה עושה כדי לשפר במקום אחד מזיק במקום אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. עזה-אשקלון זה לוקלי. ארה"ב-אינדונזיה זה גלובלי. תקציר - למרות אזהרות שהמדיניות תביא לתוצאות הפוכות, ממשל בוש הצעיר (לא תומך גדול בהתחממות הגלובלית; נטש את הסכם קיוטו) העביר חוקים סביבתיים (ואחריו גם מדינות מערביות אחרות) במטרה לקדם שימוש בדלק שמופק מצמחים. בעקבות כך התחילול לכרות יערות בקצב תעשייתי, במיוחד באינדונזיה, וגרמו לשיחרור מסיבי של פחמן. 45% מהפחמן העולמי כלוא ביערות, במיוחד ביערות עתיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה מינים נכחדו על כדו"א, חלקם אחרי ששיגשגו במשך תקופה ארוכה פי כמה וכמה מבני האדם, כמה מההכחדות ההמוניות נגרמו ממחלות מדבקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, בלי לגגל, מקומית אפילו אוכלוסיות אנושיות מסוימות 'נכחדו' כמעט בשלמות עקב מחלות מידבקות - בני האינקה והמאיה שהושמדו על ידי המתיישבים, מתו יותר ממחלות שהביאו הפולשים מאשר מקרבות חרבות למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לנו יכולת לדעת כיוון שמחלות מדבקות בדרך כלל לא משאירות סימנים - מאובנים כוללים עצמות, לא וירוסים. אבל אפשר להניח כמעט בוודאות שהכחדה המונית לא נגרמה ממחלות מדבקות כיוון שהיכולת של מחלה אחת לפגוע במגוון גדול של אורגניזמים ובהם זוחלים, יונקים, עופות, דגים, חסרי חוליות למיניהם וכו' עם ביולוגיה שונה, סביבות שונות, וקטורי העברה אפשריים שונים וכן הלאה היא בלתי סבירה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הווירוס/פטריה/מה-שלא-יהיה העלים את הצמחיה לכמה אלפי שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווירוסים והפטריות של ימינו בדרך כלל תוקפים מין מסויים ולא את כלל הצמחיה. נדיר מאוד למצוא מחלה שתוקפת מגוון גדול של צמחים או בעלי חיים. רוב הפתוגנים הם ספציפיים. רק לאחרונה הייתי באפלצ׳ים ושם יש פטריה שהורגת באופן יסודי את כל העצים מהמין המלוק, אבל רק אותו. התוצאה היא שכל היערות שם מלאים בעצים מתים שבולטים על הרקע של שאר היער הירוק. שורה תחתונה, זה לא בלתי אפשרי, אבל מאוד לא סביר. לו הייתי צריך לדרג את הסיבות האפשריות להכחדת המין האנושי הייתי מדרג מחלה (של בני אדם או של צורת חיים שבני האדם תלויים בה) כנמוכה יותר מפלישת חייזרים, שינוי אקלים, מלחמת עולם או פגיעת עצם קוסמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, לצורך הדיון, שהיו היה, לפני הרבה שנים, וירוס מדבק שפגע אנושות ביכולת של מין (או אולי אף סוג) ששגשג על כדו"א כלשהוא להעמיד צאצאים פוריים והביא להכחדת המין חסר המזל בתוך תקופה קצרצרה של כמה אלפי שנים. האם יש בידינו איזושהיא דרך לגלות את הסיבות להכחדה הנ"ל היום1? __ 1. או שפשוט נסתפק בנפנופי ידיים מהסוג של "Smilodon could have been too specialized at hunting large prey and may have been unable to adapt"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בפרטים - למשל, אם זה וירוס שפוגע בממותות שאנחנו מוצאים אותן משומרות בשלמותן בסיביר זה סיפור אחד, ואם הוא פוגע באיזה מין של טרילוביטים לפני 600 מיליון שנה שנשארו מהם רק שרידי מאובנים זה סיפור לגמרי אחר. סביר שברוב המקרים לא נוכל לזהות את הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי קצת מחשבה) - הממותות אמנם נכחדו רק עכשיו, אבל האם אתה בטוח שמישהו יוכל לזהות (למשל) וירוס שפוגע בחשק המיני1 שלהן בגופה הקפואה? __ 1. אוקי, זאת הרמה להנחתה של הרבה בדיחות מפגרות. אבל נניח שהוירוס פוגע בהפצת הפורמונים בזמן הביוץ ומוריד משמעותית את מספר ההריונות בעדר, ומכאן את ההסתברות להעמדת צאצאים פוריים בפרק זמן נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא. גם באדם שמת היום לא בטוח שנוכל לזהות וירוס שאנחנו לא מכירים כלל. השאלה היא האם הווירוס משאיר עקבות באנטומיה - תאים מסוימים שהתנוונו, דלקת או צלקת סביב איזור מסוים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין הרבה בנושא, אך למה שוירוס המשנה את מולקולת הפרומון למשהו שלא מדרבן את הזכרים להזדווג ישאיר עקבות באנטומיה? ונניח שזה קרה גם לדובי הפנדה, ומזמן כבר כולם נגועים בנגיף. למה שאי פעם נגלה את זה? ___ רק להבהרה - אני לא טוען שזאת הסיבה להיכחדות הממותות או לתנאים הבלתי אפשריים בצורה מגוחכת שנדרשים כדי לעזור לפנדות להתרבות. אני רק מעלה את זה כניסוי מחשבה לבדיקת היתכנות של סיבות טרוויאליות (אך בלתי ניתנות לגילוי) להכחדה מהירה1 של מין באמצעות צמצום מתמשך של אחוז הצאצאים הפוריים באוכלוסיה. ___ 1. או לפחות מהירה מכדי פיתרון אבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוס לא משנה מולקולה, הוא משנה תאים. יש לא מעט מדענים שחוקרים את דובי הפנדה ומנסים להבין למה לכל הרוחות לא בא להם להזדווג. אני מניח שהם גם בודקים את רמות ההורמונים, כמות הזרע וכיוצא באלו אינדיקטורים של פוריות. יתכן שיש גורם חיצוני והם לא ימצאו אותו, אבל קשה להאמין שיש גורם חיצוני ואי אפשר למצוא אותו. גורם חיצוני אמור לפעול דרך המנגנונים של הגוף ולעורר תגובות בגוף, ואת המנגנונים האלה אפשר לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיפה לפורנו? (שיט, מישהו הזהיר למעלה מהרמה להנחתת בדיחות מפגרות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורנו בשחור לבן, מיינד יו. אולי הן הרגישו שחסר להן גיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא דובים ולא פנדה, אך מסתבר שהמלריה משנה את ריח הגוף של בני אדם ועכברים בצורה מאוד מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להפריד בין ארועים שיכולים בוודאות להשמיד את כל האוכלוסיה האנושית, ארועים שלא יכולים כלל להשמיד את האוכלוסיה האנושית, וארועים שלא ידוע אם יכולים להשמיד את האוכלוסיה האנושית. בקטגוריה הראשונה אני מונה שני סוגים של ארועים- 1. ארוע קוסמי אלים, כגון היפרנובה או התפרצות גמא תגובה 678816, שיכחידו לחלוטין את החיים על פני הכדור הקטן והכחול שלנו 2. חייזרים עוינים 1. כדי שהמין האנושי ישרוד ארוע קוסמי אלים הוא יצטרך להקים מושבות מחוץ למערכת השמש שלנו, דבר שלא יקרה במאות השנים הקרובות. לכן כדי שארוע כזה ישמיד את המין האנושי הוא צריך להתרחש בכמה מאות השנים הקרובות. ההסתברות לכך היא מאוד מאוד נמוכה, אבל קיימת. לכן לא ניתן לומר בוודאות שהמין האנושי ישרוד. 2. כדי שחייזרים עוינים ישמידו את המין האנושי צריכים להתקיים התנאים הבאים: א. יש חייזרים- ההסתברות לכך לא ידועה. ב. הטכנולוגיה שלהם מפותחת משלנו, והם אלימים- בהינתן שיש חייזרים, ההסתברות לכך היא גבוהה. ג. הם נמצאים מספיק קרוב כדי שיבחינו בנו וכדי שיהיה להם משתלם להשמיד אותנו- בהינתן א. ו ב., ובהעדר מגמ"א, ההסתברות לכך נמוכה, אפילו נמוכה מאוד. אני מניח שרדיוס של עשרת אלפים שנות אור הוא הרדיוס המקסימלי שאפילו תרבות מפותחת מאוד ועוינת מאוד תוגבל בו פרקטית. אבל בהנתן א. ב. וג., ההסתברות להכחדת המין האנושי גבוהה מאוד. ממש לא קשה לחסל את כל החיים על הכוכב בטכנולגיה לא הרבה יותר מפותחת משלנו, ועם קצת יותר משאבים. נניח להטיל אלפיים פצצות מימן על הכדור הכחול הקטן והמסכן שלנו. בקטגוריה השניה אני מניח שארועים שלא ישמידו את כל החיים על פני הכדור לא ישמידו גם את המין האנושי, כי כמו שאמר איזי- קבוצות קטנות יחסית תמיד יוכלו לשרוד. 1. מלחמת עולם 2. שינויי אקלים 3. כילוי המשאבים בקטגוריה השלישית אני כולל 1. חקירה מדעית שיצאה משליטה - לדוגמה חור שחור קטן שנוצר במעבדה ויבלע את כדור הארץ, וירוס מהונדס, AI רצחנית. 2. איומים ביולוגיים טבעיים - לדוגמה מחלות חדשות-ישנות שיתפשטו במהירות באמצעות חרקים כאשר הטמפרטורה הממוצעת תעלה ב 3 מעלות; גרסאות עוד יותר תוקפניות של נמלי אש, או של ארבה שישמיד את כל היבולים בעולם בעקבות שינויי האקלים. 3. ניוון - שינויים תרבותיים שיגרמו להפסקת ההתרבות. לדוגמה התמכרות לאלקטרודות שמחוברות למרכזי ההנאה במוח; הארכה מופרזת של תוחלת החיים 4. משהו שלא חשבנו עליו אני חושב שלא ניתן להעריך את ההסתברות להופעתם של אחד מאלה, וליכולתם להכחיד אותנו. אם לסכם הכל- יש לנו סיכויים מצויינים לשרוד את כל מה שניתן להעריך. ומה שלא ניתן להעריך- לא ניתן להעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה, מכיוון שעד כה התפרצויות גמא לא השמידו את החיים על כדור בארץ, והחיים על כדור בארץ מתקיימים כבר די הרבה זמן, נראה לי שאפשר להניח שההסתברות לאירוע כזה היא זניחה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטית, אני מסכים חלקית. אני חושב שלא ניתן להזניח ממש אירוע הכחדה גם אם ההסתברות שלו אפסית. הבובנים של ניבן, למשל, לא הזניחו אותו :) תאורטית, השאלה היא האם בעקבות הזדקנות הכוכבים ההסתברות לאירוע כזה עולה עם הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ככלל, ככל שכוכב יותר מסיבי הוא חי פחות זמן. כוכבים מסיביים מהסוג שיוצרים היפרנובה חיים 100 מיליון שנים או פחות. כשהגלקסיה היתה צעירה היו בה הרבה כוכבים כאלה, אבל ככל שהגלקסיה מזדקנת נוצרים בה פחות כוכבים צעירים ומסיביים ונשארים בה יותר כוכבים זקנים ופחות מסיביים, ככה שהסיכוי לארועים מסוג זה הולכים ופוחתים. אותו הדבר נכון גם לסיכוי של כדור הארץ להפגע מאסטרואיד או משביט - ככל שעובר הזמן אוכלוסיית השביטים והאסטרואידים המסוכנים קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק כתב ײכדי שאירוע כזה ישמיד את המין האנושי הוא צריך לקרות במאות השנים הקרובותײ. בטווח הזה, תהליכים של מאות מיליוני שנים לא רלוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שארוע כזה לא קרה במיליארד השנים האחרונות, ההסתברות שהוא יקרה באלף השנים הקרובות הוא כנראה פחות מאחד למיליון. יש כוכבים מסיביים שנמצאים לקראת סוף חייהם והם יכולים להתפוצץ מחר (או ליתר דיוק, לפני 400 שנים ומחר נבחין בזה), אבל ככל שהגלקסיה מזדקנת יש פחות ופחות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן שיש ציביליזציה יותר מתקדמת משלנו, אני מתקשה לראות מה המוטיבציה שלה להשמיד אותנו. מה הסצנריו הכי סביר שאתה יכול להמציא לזה (או שסופרי המד"ב לדורותיהם המציאו לזה)? מצד שני, אני יכול לדמיין יותר בקלות שהם ישמידו אותנו בטעות. (למשל: אנחנו יוצאים במפרץ חיפה הגלאקטי, הוחלט למקם בשכונה שלנו את מיכל האמוניה התרמו-גרעיני1, וקבלן התחזוקה עיגל פינות, או הנסראללה האזורי הצליח במזימתו. בדאגלס אדאמסית זה נשמע יותר טוב.) 1 אולי הם השתכנעו ממגיב אחד באייל /-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנוע תחרות. כדי שלא נתפתח ונשמיד אותם בעתיד. אני חושב שרוב הסיכויים שציביליזציה מתקדמת תהיה אלימה כמונו. גם במקרה הפחות סביר לדעתי שהם לא אלימים, הם יחששו מהאלימות המובנית שלנו. לארי ניבן המציא את הבובנים- תרבות מפותחת מאוד של אוכלי עשב עדריים וחששניים. אני חושב שגם תרבות כזו תרצה להשמיד אותנו ליתר בטחון (הפתרון של ניבן היה יותר אלגנטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל אימפריה קולוניאליסטית כמעט לאורך ההיסטוריה, הסיבה הראשונית יכולה להיות רצון בהשתלטות על משאבי טבע, ובראשם פשוט שטח להתיישב בו. תאר לך ציוויליזציה מבוססת פחמן למשל, שכוכבי הלכת המתאימים לה הם אלה שבחגורה הצרה שבין סלעים לוהטים לגזים קפואים, היכן שהמים בטמפרטורה נעימה ונוזלית ובאטמוספירה אחוזי חמצן סבירים. אם אותה ציביליזציה כבר מכילה 25 מיליארד בכוכב הבית, והיא מאד תשמח להתיישב במקומות אחרים (שהשמש שלהם לא לפני קריסה, למשל),.הנדל"ן המקומי יישמע לה מאד מפתה. תאר לעצמך מה היה המין האנושי עושה אם היה מכיע לכוכב כזה כשהוא מאוכלס בשבטים ברמה של שבטים אפריקאיים מלפני אלפיים שנה. בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי אחד התסריטים הכי פחות סבירים. לא רק שמסע בין-כוכבי הוא דבר מאוד לא סביר, הרעיון לפתור באמצעותו התפוצצות אוכלוסין הוא ממש גרוע. כמה שאני קורא יותר ספרי מדע בדיוני שמוצג בהם מסע בין-כוכבי (Hainish Cycle, The Expanse, The Thousand Worlds), אני יותר ויותר משתכנע שזה כנראה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה רעיון גרוע, אבל אולי יש מצבים שבהם זה הפתרון היחיד (חוץ ממספרי מוות המוניים או רעיונות מטומטמים כאלה שעוברים כרציניים רק בסרטי קומיקס). לפני אלף שנים הסיכוי של מישהו לחזור ממסע בין יבשתי היה זעום, והסיכון בהתאם. אבל הטכנולוגיה שינתה את זה, אולי היא תשנה זאת גם לגבי הכוכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון גרוע לא כי הוא (כנראה) בלתי אפשרי, אלא כי הוא לא רלוונטי. אין שום תסריט, בדיוני ככל שיהיה, שקצב ההגירה ידגדג את קצב הריבוי הטבעי. מסע בין-כוכבי יכול להגדיל את סיכויי השרידות של המין המהגר, אבל הוא לא יכול לפתור בעייה של התפוצצות אוכלוסין. עדיף לאוכלוסיה צפופה להשקיע בפתרונות אחרים (ערים תת-מימיות, בנייה לגובה של קילומטר או שניים וכד׳) מאשר להשקיע במסע בין-כוכבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שקופצת לראש היא האירופים שהגיעו לאפריקה ולאמריקה. ובכן, האירופים עשו זוועות לאפריקאים ושמות באמריקאים, אבל דבר אחד שהם לא עשו זה השמדה מכוונת של האוכלוסיות הקיימות. את האמריקאים השמידו בעיקר בטעות על-ידי מחלות (ואכן, לא כליל). את האפריקאים שיעבדו, כשהיה בזה היגיון כלכלי, ואת המשאבים ניצלו ככל שהיה בזה היגיון כלכלי, אבל אני חושב שתרבות מפותחת מספיק למסעות בחלל יכולה להפיק יותר משיתוף פעולה מאשר מניצול, ויותר מניצול מאשר מהשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניצול מתאפשר כשהמנוצל מספיק חלש. לא יודע מה היה קורה לו הניגרים במאה השבע עשרה היו מצוידים בקצת נשק גרעיני. גם כשהצד השני מצויד בהרבה. ולקרוא לשרידי האינקה והמאיה ''לא הושמדו'' זה קצת לעג לרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אילו הניגרים היו מצוידים בקצת נשק גרעיני, אז הצד השני, גם אם מצויד בהרבה, כנראה היה מעדיף להיכנס איתם למשא ומתן, לא? כלומר, אני מסכים שלא היה ניצול, אבל שיתוף פעולה היה יותר סביר מהשמדה, לא כך? הנקודה עד כמה הושמדו האמריקאים המקוריים לא משמעותית, העיקר הוא שהם הושמדו בעיקר בשוגג ולא באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינקה אכן הושמדו במה שצריך לתארו כרצח עם מתוכנן לאחר מרידה ומאבק נואש של אחד מנסיכי האינקה. לעומתם תרבות המאיה קרסה מאות שנים לפני שכובש ספרדי דרך על אדמת אמריקה. הספרדים פגשו כפרים דלים שבהם התגוררו חקלאים שהיו שרידים דלים של תרבות המאיה שחרבה. אאז''ן פילגשו המתורגמנית של קורטז המכונה מלאנצ'ין, היתה קשורה באופן כלשהו למאיה. למרות שהכמרים הספרדים נלחמו בתרבות המאיה הילידית ואף שרפו כמעט את כל כתביה, ומן הסתם אף לא התנזרו מרצח של שרידי המאיה, השרידים הללו היו מלכתחילה כל כך דלים ועניים שלא היה להם שום דבר שהספרדים רצו. באופן יחסי אני מניח ששרידי המאיה נפגעו הרבה פחות מצאצאי עמים יותר דומינאנטיים כמו האצטקים. הכלל, היתה התמוטטות חדה בגודל האוכלוסיה הילידית ביבשת אמריקה. אין ספק שהיה לכך קשר עם הגעת הכובשים האירופאים. אלא שלעיתים נדירות בלבד היה מדובר ברצח עם מאורגן ומכוון כפי שנעשה לצאצאי האינקה ולאינדיאנים של צ'ילה. צאצאי של ילידי אמריקה חיים גם כיום ברוב מדינות היבשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען שקולוניאליזם, לא השמדה. גם לא נשמע מפתה, מה נאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יכולה להפיק יותר משיתוף פעולה מאשר מניצול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט הזה כיוונתי בדיוק. אבל בכיוון פחות אופטימי אולי (או שאני קראתי ''יותר ניצול מחיסול''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המוטיבציה של בני אדם להכחיד אלפי מינים של בעלי חיים? אין מוטיבציה. זו תוצאת לוואי של הפעילות שלו, שאינה מטרידה אותו במיוחד. ציביליזציה מפותחת יותר משלנו, שלגביה אנחנו לא בעלי משמעות יותר מאשר נמלים, לא צריכה מוטיבציה כדי להשמיד אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן מה שהקפיץ אותי בתגובה של אריק היה ההנחה שהשמדה על-ידי חייזרים דורשת שהם יהיו אלימים ועוינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן להסיק משהו מהמקרה היחיד של תרבות מתקדמת שאנחנו מכירים, ויסלחו לי חובבי השימפנזים, הלוייתנים והדולפינים, הרי שהרגישות להמשך קיומם של מיני בעלי חיים הולכת ומתפתחת יחד עם ההתפתחות הטכנולוגית שכרוכה בהתפתחות תרבותית. חייזרים שיהיו מסוגלים להתגבר על הבעיות הקשות של מסע ממושך בחלל מייצגים ללא ספק תרבות מפותחת הרבה יותר מהאנושות של ימינו. מאחר שאין לי שום ספק ש*היום* לא הייתה האנושות מכחידה את הוֹמוֹ פְלוֹרֵסִיֶּנְסִיס אם הוא היה מתגלה, שלא לדבר על הזהירות שננקטת כדי לא לזהם גופים שמימיים קרובים בחיים מכדוה"א (אמנם גם מטעמים אנוכיים, אבל בפירוש לא רק), אני מתקשה להאמין באפוקליפסה מסוג "How to serve man", וזאת עוד לפני חישוב מחיר הסטייק שהשגתו דורשת מסע בן 300 שנה. גם אם הפער בין אותם חייזרים מתקדמים לבינינו גדול יותר מהפער בינינו לבין חילזון, אם נניח שאפשר איכשהו לכמת את זה, מעבר לשאלת הפער יש גם ממד אובייקטיבי לשאלת ה"קידמה" ואני משער שכל יצור בעל תודעה עבר איזשהו סף שאף יצור תודעתי אחר לא יראה כזניח. מרחב מחיה? בשביל זה צריך להניח מחד שאותו גזע חייזרי התפתח במקום דומה מאד לכדוה"א, ומאידך שהמאפיינים האלה די נדירים (אחרת קשה להבין למה מכל האפשרויות להשתלט נבחרה דווקא על פלנטה שיש בה חיים תבוניים). הצרוף של שני אלה מניח את דעתי גם המבחינה הזאת. אנחנו יודעים בבירור שחיים תבוניים עם טכנולוגיה מתקדמת אינם חזיון נפוץ, לפחות בגלקסיה שלנו, אחרת סת' שוסטק כבר היה זוכה בפרס נובל, כך שאני רואה מעט מאד הגיון בהנחה ששתי תרבויות אלה, אם הצליחו לגשר על פער המרחב שביניהן, יחליטו דווקא להשמיד זו את זו. הרבה יותר סביר ששתיהן יפיקו הרבה יותר תועלת מסינרגיה. אפילו הקלינגונים הבינו את זה והם באמת באים מתחתית החבית הגלקטית. פחד מפני השתלטות שלנו עליהם? יש יותר משמץ מגלומניה ברעיון שאנחנו יכולים להוות איום על חייזרים שמסוגלים להשתלט עלינו בעתיד הנראה לעין. אם מדובר על העתיד הרחוק, נאמר עוד כמה אלפי שנים או משהו כזה, אני חוזר לקטע הראשון: אם המין האנושי ישרוד בעוד כמה אלפי שנים, אני חושב שאמות המוסר שלו יהפכו כל מחשבה כזאת לבלתי מתקבלת על הדעת, ואותם חייזרים מתקדמים יהיו בטח מסוגלים להבחין בכך. מובן שמחיר הטעות עלול להיות גבוה מאד, אבל מאחר וממילא אין לנו הרבה מה לעשות בעניין אני מציע להמשיך לישון בשקט. טראמפ הרבה יותר מסוכן בעיני מהנוסע השמיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נניח בעוד 500 שנה, נגלה סימני ציויליזציה על פלנטה במרחק 200 שנות אור מאיתנו, כנראה נשלח לשם גשושיות. בזמן שהגשושיות יהיו בדרכן נתחיל לקלוט שידורי רדיו מאותה פלנטה. נגיד שכעבור כמה מאות שנים נוספות, כשנקבל את שידורי הגשושיות, יתגלה שאותה פלנטה מאוכלסת בג'וקים אינטליגנטיים ורצחניים, שבינתיים כילו את משאביה וכבר התרבו לפלנטה נוספת במערכת השמש שלהם. אחת הגשושיות הבאות תגלה שהם כבר עושים ניסויים ליציאה ממערכת השמש שלהם. האם לדעתך נשלח להם מסר של שלום ושיתוף פעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהלן לוח הזמנים: שנת X: הגו'קים משדרים רדיו חזק. שנת X + 200: אנשי כדו"א מגלים ומאכנים את השידור (בהנחה שהטכנולוגיה תהיה מפותחת לאין שיעור מהיום) שנת X + 3200: הגשושית מגיעה לגוקים (בהנחה הטכנולוגית לעיל). בהנחה שיהיה לצאצאנו חשק להשקיע את סכומי העתק במימון המשלחת במקום (למשל) בחקירת/הארצת פלנטות קרובות יותר. שנת X + 3400: השדר על אופי הגוקים מגיע מהגשושית. שנת X + 7400: מאה גשושויות נוספות עם נשק מגיעות לגוקים כדי להשמידם. אך בנתיים הגוקים (שבלי קשר - המירו דתם לבודהיזם, כי אופי רצחני לא תומך בכלכלה משגשגת) התפשטו למערכת שמש אחת נוספת והגשושיות האינטלגנטיות מחליטות לבקש הוראות נוספות. שנת X + 7600: אין בכדו"א מי שיענה לשדר כי האנושות נסוגה חזרה לימי הביניים בגלל המשבר הכלכלי שנגרם ממימון המשלחת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג'וקים איטנליגנטיים ורצחניים" זו כבר הנחת המבוקש ששכ"ג ואני טוענים שאינו סביר. (שכ"ג הולך צעד אחד יותר ממה שאני העזתי, וטוען שקדמה טכנולוגית הולכת יד ביד עם ערכים של סובלנות ו-איך לומר? אנושיות. אני יכול לראות את ההיגיון (שכ"ג בטח יכול להסביר יותר מסודר ממני), אבל העדפתי להיות יותר זהיר, ולהישאר בגבולות האינטרסנטיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצחניים- שחיסלו את המינים האחרים על פני הפלנטה שלהם. יכולים בקלות להשלים את המלאכה עם ניצני אינטליגנציה, לא כמו הקופים המגושמים שיולדים צאצא אחד בשנה. נמלים יפתחו איטליגנציה - הספר הנהדר ''עיר'' של קליפורד סימאק. ''דבורים'' יפתחו איטליגנציה - סדרת אנדר, ולחלופין ''לוחמי החלל'' של היינלין, השטוח אמנם, אך הבסיס שלו אינו מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום חשבתי על עוד אפשרות מדאיגה1, שהסבירות לה אמנם נמוכה מאוד גם בהינתן מפגש אינטרפלנטרי, אבל מנסיננו בפלנטה שלנו היא אפשרית גם אפשרית. אולי, מבין כל החיות על פני כדור הארץ, אנחנו טעימים במיוחד לחיכם של החייזרים? ומה שמצפה לנו אז הוא לא השמדה, אבל כן חוות ריבוי, אולי הגבלת תנועה (אם הם אוהבים רך), הזרעה, ואולי ציד אם הם רוצים לשלב גסטרונומיה עם סוג של ספורט. 1 אני בטוח שבתולדות המד"ב היא עלתה, לפחות באגפיו הפחות רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, לארי ניבן פרסם ראשי פרקים לסיפור שלא יצא לפועל ובו מסתבר שהטכנוטיפ2 (או משהו כזה) מזייפים את התפוצצות הגלקסיה כדי לצוד את הבורחים. והסיבה היא שיש להם חיבה מיוחדת לבשר שמקורו ביצור תבוני. בתכלס, הסיכוי שמינים תבוניים זרים לחלוטין1 באותה הגלקסיה ימצאו אחד את השני זעום למדי. וכך גם הסיכוי שבשרו של האחד לא יהיה רעיל לשני. אפילו תיאורית דובי הפנדה המטופשת שלי סבירה יותר בכמה סדרי גודל כגורם להכחדת האנושות. __ 1. כלומר, שני מינים שהתפתחו אורתוגונלית. להבדיל ממקרה אפשרי בו מטאוריט מצליח בדרך לא דרך לאסוף כמה תאים/או-מה-שלא-יהיה מפלנטה אחת ולזרוע חיים בפלנטה סמוכה. 2. הם הופיעו קודם כגזע טכנולוגי במיוחד שהוביל את המרד דרך השליטים (עולם של פטאאבים, הנשק) ונכחד כשהשליטים הרגו את כולם (פרט ל-Bandersnatch, שפותח בדיוק לתכלית העגומה אותה תיארת). בראשי הפרקים הנ"ל מסתבר שההיסטוריה של הגלקסיה מזוייפת, הטכנוטיפ חיים וקיימים והבובנים עובדים בשבילם. << התיאור מבוסס על זכרונות בני עשרים. מקווה שלא פספסתי יותר מדי >> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר שני סיפורים כאלה: To serve man של דימון נייט, קיבל גם גרסה טלוויזיונית באזור הדמדומים, ו-Fair game של פיליפ ק. דיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון בדיוק יוצא לאקרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא רק לחיכם של חייזרים, כמו בסיפור הקצר הזה של ארתור סי קלארק מזון האלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שאנחנו טעימים מופיעה גם בײמלחמת האדם הזקןײ של גון סקאלזי. על כל פנים, לא נשמע לי שזו סיבה ראשית לשעבוד האנושות, אלא סיבה משנית. באנלוגיה, נניח שישראלים אוהבים מאד פיסטוק חלבי - זו לא סיבה חזקה מספיק להכריז מלחמה על איראן. אבל אם כבר פולשים לאיראן, כנראה נביא משם כמה קונטיינרים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות שפיצחה את בעיית המרחק הגדול (ואולי אפילו את השואה? צריך לשאול את סרת התרבות) לא מצאה את הדרך לייצר אוכל טעים, ו/או רובוטים שימלאו עבורה את תפקיד הניצוד? בכל מקרה, בטח הרבה יותר הגיוני מצידם לגנוב קצת DNA אנושי ולברוא מושבה מיוחדת לסיפוק צרכיהם מאשר להשתלט על כדוה"א. אותה מושבה תהיה, מן הסתם, הרבה יותר קל"ב. שוב, אם לשפוט לפי הדוגמא היחידה שאנחנו מכירים אלה בעיות הרבה יותר קלות, ואפילו אנחנו עם טכנולוגיית החלל העלובה שלנו די קרובים לייצור תעשייתי של מזון ורובוטים. השאלה המעניינת בעיני היא האם באמת אנחנו יכולים להניח שיש בסיס משותף מספיק רחב לכל התרבויות הטכנולוגיות כך שמותר לנו לגזור מעצמנו. האם תיתכן תרבות מפותחת מאד מבחינת הטכנולוגיה של טיסה בחלל אבל מפגרת מבחינות אחרות (כימיה, למשל?). נראה לי שפירמידת הידע של כל גזע אינטליגנטי צריכה להיות די דומה, לפחות ברבדים הנמוכים שלה, פשוט משום שהחוקי של הלוגיקה והפיזיקה זהים, אבל "נראה לי" אינו נימוק משכנע במיוחד. לדעתי בהחלט הגיע הזמן לפגוש איזה גזע חייזרי שיענה לפחות חלקית על השאלה. הלו, וגאנים, תגידו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהטעם שלנו הוא כמו של עוף (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר אליך, הVegans שאני מכיר מדברים ללא הפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד. האם המתמטיקה היא באמת מערכת ההפעלה של היקום הפיזי או שהיא רק פרשנות אישית שלנו? אם אכן המתמטיקה (והלוגיקה?) "קיימת" גם ללא קיומו של צופה מתוך היקום- נראה לי שהמטריאליזם סופג מכה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהאפשרות של חור שחור שנוצר במעבדה. כדי שחור שחור לא יתאייד במהירות בגלל קרינת הוקינג הוא חייב להיות בעל מסה התחלתית די גדולה. לא משהו שאפשר ליצור במעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה, חור שחור עם מסה התחלתית קטנה כן יכולים ליצור במעבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרי מדע בדיוני לא מעודכנים. כמו כן אני זוכר שהובע חשש כזה כשהקימו את מאיץ החלקיקים בצרן. בפיזיקה של זה אני לא מתמצא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חלק מן ההערכות זה מה שקורה במאיץ בצרן. רק שבגלל קרינת הוקינג, קצב ההתאדות של חורים שחורים מיקרוסקופיים גבוה בהרבה מן הקצב בו הם סופחים מסה ואנרגיה מן הסביבה כך שהם מתאיינים מיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להעריך את המסה המינימלית הנדרשת לחור שחור כדי שספיחת המסה והאנרגיה יהיו גדולות מקצב התאדותו? נניח כתנאי סביבה שניסוי כושל הותיר אותו במסלול בתוך כדו"א. ___ כן, כזה אני, רואה שחורות ללא תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה: Safety_of_high-energy_particle_collision_experiments#Micro_black_holes [Wikipedia] תקציר: הטענה היא שאם נוצרים חורים שחורים יציבים אז הם לא מסוכנים - כי הם נוצרים גם באופן טבעי ע"י קרינה קוסמית, ואם הם היו מסוכנים אז היינו כבר רואים לזה עדות. אגב, למיטב ידיעתי מאז שה LHC התחיל לפעול לא נוצרו בו חורים שחורים (גם אם הם התאיידו מיד, היה קל לגלות אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמישהו בוויקיפדיה מאוד התאמץ כדי להרגיע את ההמון הזועם. תמיד תיארתי לעצמי את מקור ההיסטריה בנוגע לחור שחור במאיץ החלקיקים בראיון היפוטטי בו הפיזיקאי התורן ענה לעיתונאי הנודניק תשובה בסגנון ''או, למיטב ידיעתי ההסתברות שיווצר לנו חור שחור שיבלע את כדור הארץ קטנה למדי. אבל זה רעיון מעניין. בהחלט מענין...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני כן (בהנחות מסויימות על סביבת החור השחור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא, ובכל מקרה אין סיבה לדאגה - ראה למשל תשובה של ברק שושני מquora. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וירוס מהונדס עבר מהקטגוריה השלישית לראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מוטיבציה אפשרית של חייזרים להשמיד אותנו, או לפחות להגביל את מספרנו באופן דרסטי, ודווקא אם הם חייזרים נאורים במיוחד. נדמה לי שהיא נאמרה באייל לא מזמן, אבל אבל לפחות בדיון הזה אני לא מוצא אותה. אם הם יספיקו לבוא בזמן, הם אולי ירצו לשמור על המגוון הביולוגי הנחמד על הפלנטה שלנו, ולרסן את המין האחד שמשמיד את כל השאר. חשבתי שזה לא סביר במיוחד (אפילו בהינתן המקרה הלא סביר שחייזרים עליונים טכנולוגית מגיעים לכאן), כי החייזרים בוודאי יזדהו עם תבונתנו העילאית ביחס לשאר שוכני הפלנטה. אבל אז קראתי כתבה מקיפה ב"הארץ" על הידלדלות מיני הציפורים בארץ. אחד הגורמים הקשים ביותר להילדלדלות מיני הציפורים הוא קומץ מינים פולשים - מיינה, דררה, עורב הודי - ואחד מקומי אבל מתפרץ, עורב אפור. לאורך הכתבה מדברים שומרי טבע שונים על כמה חבל שטכנית ולוגיסטית אנחנו לא יודעים להשמיד או לרסן קשות את הכנופיה הזו. והנה כך אומר הצפר עמיר בלבן: "בדומה למיינות, העורב האפור הוא מין חכם מאוד, וברגע שיש הרבה ממנו, יש פחות ממינים אחרים... המינים המצליחים יותר אגרסיביים בכך שהם חומסים קנים של מינים אחרים. הם בדרך כלל בעלי כושר למידה והסתגלות גבוהים, אין להם צרכים מיוחדים, אלא יכולת להסתדר בהרבה בתי גידול שונים. במרבית המקרים יש להם מערכת תקשורת גבוהה ומארג חברתי מפותח." המממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שקראתי לאחרונה על ירידה של 30% באוכלוסית הציפרים (3 מליארד) בצפון אמריקה בחמישים השנה האחרונות. שתים מהסיבות העקריות שצוינו הן צמצום מקומות המחיה ושימוש רחב בחומרי הדברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לי יותר לקנות חיזרים מהסוג של הבאגים של אנדר מאשר חייזרים נאורים כמו ב''כשהעולם עמד מלכת'' או החייזרים של ארתור קלארק. ואם הם כל כך נאורים הם בטח לא יעשו גן חיות, שיתנו לנו היתוך קר וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי כאן פעם את התיזה שדוקא בעידן החקלאי האדם עשה פעולה גלובלית שמאד הקטינה את הכחדת המינים האחרים - התמקד בגידול ואכילה של שני מינים מסויימים במקום לאכול ולהכחיד את כל השאר (שזה כנראה מה שקרה בטרם העידן הזה, והכחיד את רב מיני היונקים הגדולים, על פי יובל הררי ודומיו). איך זה בתור אקט מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני כתבתי כשעשוע אינטלקטואלי, אורנה רינת כותבת מדם ליבה. (אמל"ק: מסתבר שהוכרז רשמית סזון נגד העורב האפור והעורב ההודי, שיש בכמה מקומות בארץ מבצעי הרג שלהם, והם כרוכים באכזריות כלפי העורבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מתעלמת מכך שהעורב האפור מרעיב למוות ציפורים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם מקדישה את רוב הכתבה לנמק נקודות שאני חושב שמעטים חולקים היום עליהן (שיש דבר כזה גרימת סבל לבעלי חיים, ולו מחמת הספק, שזה רע מוסרית, ושעורבים נכללים בזה), נלחמת באנשי קש (אני לא חושב שמישהו רציני רוצה להילחם בעורבים בטענה שהם רעים) ומתעלמת או בורחת הצידה בנקודות קשות. ואף על פי כן, אני חושב שזו כתבה מאוד טורדת מנוחה. לנקודה שהעלית: חיות גורמות לחיות סבל קשה, לעתים קרובות. אבל אם אנחנו חושבים שזה אומר שאנחנו כבני אדם צריכים להתערב, אני לא יודע מאיפה להתחיל ואיפה לעצור. דווקא רבים מבעלי החיים שאנחנו הכי מתאמצים להגן עליהם הם טורפים. הנקודה המעניינת שהיא נוגעת בה, גם אם באופן לא ממצה פילוסופית, כבר דוסקסה באייל: מעבר למעמד המוסרי של בעלי חיים כפרטים, האם יש מעמד מוסרי למין? הרג העורבים נעשה, כך נראה, לא כדי להגן על בעלי חיים אחרים כפרטים אלא על מינים אחרים (ומערכות אקולוגיות). לי נראה שקשה קצת לתת מעמד מוסרי למין. קל יותר לראות ערך אנושי בשמירה על מין, אבל האם עךר כזה יכול להצדיק גרימת סבל לבעלי חיים כפרטים? לדעתי, קל יותר פילוסופית ללכת על העמדה שהיא מציגה - כלומר, לצערי היא לא מציגה עד הסוף, אבל זה מה שמשתמע - אנחנו כבני אדם צריכים להתאמץ להפריע כמה שפחות לטבע באופן אקטיבי, וכמה שפחות לפגוע אקטיבית בבעלי חיים תבוניים (וכשיש ספק משמעותי, להניח תבוניות); מעבר לזה - לתת לטבע לעשות את שלו. לא כך אנחנו פועלים בינינו לבין עצמנו - בחברות של בני אדם אנחנו כן מחויבים לסוג של שיטור; אבל זו הבחנה מוצדקת בינינו לבין חיות, בגלל חוסר היכולת שלנו לתקשר איתן, שמונע מאיתנו כל דרך לשפוט ביניהן. אבל אני לא מצליח באמת לתמוך בגישה כזו, כאשר בעלי חיים ממין מסוים גורמים באמת נזק קשה למינים ומערכות אקולוגיות בסכנה. יש מקום בעיני לטענה שהשיקול המוסרי לא מספיק חד-משמעי (בהינתן הסבל שבעלי חיים גורמים זה לזה), ואילו פגיעה אקולוגית והכחדת מינים היא ברורה, אקוטית בימינו, וכמעט לא הפיכה; יש הצדקה למנוע אותה אפילו אם אנחנו גורמים בכך ליותר סבל משאנחנו מונעים, ואפילו אם ההצדקה לזה היא "הומנוצנטרית" בלבד. אם אנשי רט"ג צודקים בנזק שהעורבים גורמים, ואם הדילול באמת יכול לעזור, אז לדלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי בזה כי זה סמן. אם יש שחיקה במדעי הרוח והחברה, סגידה לטכנולוגיה, ומתקפה אנטי-אינטלקטואליזם, זה יכול להביא לשחיקה ביכולת לחשוב ולהתמודד עם קשיים אובייקטיביים - מישהו אמר התחממות גלובלית או זיהום אוויר?, עם חשיבה על השלכות הרסניות של פיתוח טכנולוגי מואץ, של הגדלה גוברת של פערים חברתיים וכלכליים (צפון מול דרום למשל) וצבירת כוח במוקדים קטנים, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיכולת שלי לחשוב כבר נשחקה לגמרי כי אני לא מצליח להבין את הקשר בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין נישאר בסביבה, נצטרך להתמודד עם סוף הגלקסיה. ומי שיספיק לעזוב טרם שכיבו כאן את האורות, נראה אותו שורד את התאדות היקום, מה שגם עונה על שאלה שעלתה בפתיל אחר באשר לזמן התאדותם של חורים שחורים (לא בדקתי נכונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקני-מידה שכאלה, ה"אנחנו" ש"יישאר בסביבה" מאד לא מוגדר, או שהוא 'נשאר בסביבה' באותה מידה שהניאנדרטליים, הדינוזאורים וחדי-התאיים מלפני 3 מיליארד שנה 'נשארו בסביבה' בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שלא זה מה שיביא את האנושות לקיצה. אבל המראות, הפאניקה, ומאה ושבעים האומללים שמתו מהמחלה (נכון לעכשיו) מלחיצים למדי. ויש כאן דילמה קשה - מה הדבר המוסרי לעשות בהתפרצות מחלה קטלנית ומדבקת במיוחד? להטיל סגר מלא (בסגנון הדבר של קאמי) ולתת לאומללים "להתמודד עם זה בעצמם" (שזה יופמיזם להפקרתם למוות) או להתגייס ולטפל בחולים בידיעה שזה מגדיל משמעותית את הסיכון לשאר האוכלוסיה? __ . . . . . . . . . ונניח (חלילה) שמישהו אהוב, אולי אף צאצא שלך, נמצא באיזור הנגוע. האם תשובתך שונה כעת? האם האנשים הקרובים לאיזור הסגר, וחלקם קרובים רגשית לאנשים הכלואים שם, מסוגלים לקיים את הוראות הסגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגפה עם 3-2 אחוזי תמותה היא לא באמת איום. אפילו לסארס היו משהו כמו 10 אחוזי תמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום על מה? ברור שהמין האנושי ישרוד, אבל אם המחלה תדביק רבע מאוכלוסית העולם, כמו השפעת הספרדית, היא תהווה איום על הכלכלה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. אבל מה דעתך על פרדוקס ההסגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 273111 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילמה הזו עמדה בצורה מעשית לפני כמה שנים עם התפרצות האבולה. התשובה הבסיסית הייתה סגר. אבל גם זה דרש התערבות של אנשי בריאות, חלקם חיצוניים. בהמשך פותח גם חיסון, שמשמש בהתפרצות הנוכחית (למרבה הצער בהתפרצות הנוכחית יש בעיה של אלימות כנגד עובדי בריאות, כחלק מהסכסוכים שמתנהלים באתו אזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה האבולה הסגר אכן נשמר בקפדנות? על פי וקיפדיה, המחלה התפשטה למקומות נוספים (כולל 17 מקרים מחוץ לאפריקה). בנוגע לעצירת המגפה, ויקי גם טוענת ש: יכולת ההדבקה והקטלנות הגבוהה של הנגיף, וכן זמן הדגירה הקצר של המחלה, הם הגורמים העיקריים לעובדה כי מגיפות האבולה נשארות מוגבלות בהיקפן ואינן הופכות למגיפות בקנה מידה גדול. נשאי המחלה אינם מספיקים לחשוף אנשים רבים למחלה, לפני שהם מתים ממנה, ובכך זו למעשה "מגפה המשמידה את עצמה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה כדילמה ציבורית, אבל עד כמה שאני רואה זו דילמה אישית של אנשי צוותי רפואה. הממשלה בוודאי צריכה להטיל סגר1, ומוסרית אסור לתת הקלות אפילו לצורך "איחוד משפחות", אלא אם יש אמצעי ביטחון הולמים שהופכים את הסיכון למידתי. אבל אין סיבה אפידמיולוגית למנוע מאנשי רפואה שמעוניינים בכך להיכנס לאזור הנגוע, תוך אמצעי זהירות הולמים ביציאה ממנו. כלומר, אני מניח שכן יש כאן הגדלה מסוימת של הסיכון האפידמיולוגי, אבל היא מספיק קטנה כדי שיהיה לא-מידתי לאסור עליהם כליל להיכנס. מצד שני, אני לא חושב שהציבור יכול לחייב איש רפואה שאינו מעוניין בכך להיכנס לאזור הנגוע. אם עד כאן מוסכם, אז אכן יש דילמה מוסרית - זו האישית של אנשי רפואה; ואם תתעקש, גם דילמה של הורה לילד קטן שבדיוק בעת הטלת הסגר הילד היה בפנים וההורה בחוץ, ונניח שהרשויות מתירות לאנשים מבחוץ להיכנס, כשהם מודעים לסיכון ומוותרים על זכותם לצאת. אני חושב שהשיקולים כאן יותר מוכרים. 1 מה, באופן כללי, אמור לגבור - בריאות הציבור או חירויות הפרט? אני חושב שקשה לחלוק על כך שזו לגמרי שאלה של מידתיות2. רק שלושה חודשים מלאו למקרה של חסר הבית חולה השחפת שסירב לטיפול, ובית המשפט אישר לכלוא אותו בכפייה במתקן שב"ס לצורך טיפול בבידוד, תוך שימוש בהליך פלילי כמעט פיקטיבי כתירוץ. יש שהתנגדו לפסיקה, אבל ניכר שגם הם היו מסכימים לאשפוז בכפייה במסגרת רפואית ייעודית, אילו היתה כזו - נגד זכות הפרט. 2 ואתה יכול כמובן להפוך את זה לשאלה כמותית תיאורטית: כמה סיכון מצדיק איזו הפרה של זכויות פרט. תשובת המותן שלי היא שברור שאי אפשר לתת תשובה מספרית מנומקת (אלא אם אתה חולק על כך שמדובר בשאלה של מידתיות; אני מניח שאת שתי התשובות הקיצוניות דווקא קל לנמק, גם אם לא לשכנע), ולכן זו שאלה כמעט לא מעניינת. אבל אני לא שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה דילמה ציבורית ולא דילמה אישית. ציבורית: הסכנה לשלום הציבור חריפה ומיידית, הגבלות על חופש הפרט הן בדיוק מה שיקטין אותה. כל בית משפט בעולם היה מאשר אותן, לא צריך להיות סין בשביל זה. מה שכן- ההשלכות הציבוריות של סגר שונות ממדינה למדינה. אני מתאר לי שבאמריקה מיד היתה מתחילה ביזה באזור הסגור. שם, דבר ראשון מתחילים ביזה, לא משנה למה. אישית: רופאים תמיד מטפלים בחולים. הם אף פעם לא אומרים להם- תסתדרו. אבולה, אבעבועות שחורות או איידס. אולי יש מיעוט שחושש לעצמו, אבל הרוב נוקט את אמצעי הזהירות שזמינים לו ולא מפסיק טיפול בחולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאתה כותב על רופאים (לא רק שלא מפסיקים, יש תמיד גם כאלה שנרתמים למשימה אפילו שקודם הם עשו משהו אחר, ומדובר בחולי עיר אחרת). אבל אני לא חושב שאין כאן דילמה מוסרית אישית עבורם. זו שאלה לא טריוויאלית האם זו חובתם המוסרית או רק זכותם (ושל מי בדיוק מהם). אני חושב שגם אם זו חובתם, זה מסוג החובות שקל להבין את מי שמתחמק מהן; ולכן, הדילמה קיימת, ואלו מהם שבוחרים לטפל תוך סיכון ראויים לצל"ש, גם אם צפוי שהם יעשו זאת ואם לא הם אז יהיו אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. אגב, פלא בעיני שהצוות הרפואי בבתי חולים לא חולים בעצמם הרבה יותר מהממוצע- הם נמצאים בסביבה עתירת גורמי מחלה, כולל חיידקים עמידים, עובדים במשמרות, סובלים מלחץ, ולכאורה אמורים היו להיות פגיעים. לא מצאתי נתונים אבל נראה לי שהצוות הרפואי לא חולה יותר מהממוצע כלל. כנראה יש משהו באמרה ''שלוחי מצווה אינם ניזוקין''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |