בתשובה לאריק, 13/08/18 2:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהינתן שיש ציביליזציה יותר מתקדמת משלנו, אני מתקשה לראות מה המוטיבציה שלה להשמיד אותנו. מה הסצנריו הכי סביר שאתה יכול להמציא לזה (או שסופרי המד"ב לדורותיהם המציאו לזה)? מצד שני, אני יכול לדמיין יותר בקלות שהם ישמידו אותנו בטעות. (למשל: אנחנו יוצאים במפרץ חיפה הגלאקטי, הוחלט למקם בשכונה שלנו את מיכל האמוניה התרמו-גרעיני1, וקבלן התחזוקה עיגל פינות, או הנסראללה האזורי הצליח במזימתו. בדאגלס אדאמסית זה נשמע יותר טוב.) 1 אולי הם השתכנעו ממגיב אחד באייל /-: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למנוע תחרות. כדי שלא נתפתח ונשמיד אותם בעתיד. אני חושב שרוב הסיכויים שציביליזציה מתקדמת תהיה אלימה כמונו. גם במקרה הפחות סביר לדעתי שהם לא אלימים, הם יחששו מהאלימות המובנית שלנו. לארי ניבן המציא את הבובנים- תרבות מפותחת מאוד של אוכלי עשב עדריים וחששניים. אני חושב שגם תרבות כזו תרצה להשמיד אותנו ליתר בטחון (הפתרון של ניבן היה יותר אלגנטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל אימפריה קולוניאליסטית כמעט לאורך ההיסטוריה, הסיבה הראשונית יכולה להיות רצון בהשתלטות על משאבי טבע, ובראשם פשוט שטח להתיישב בו. תאר לך ציוויליזציה מבוססת פחמן למשל, שכוכבי הלכת המתאימים לה הם אלה שבחגורה הצרה שבין סלעים לוהטים לגזים קפואים, היכן שהמים בטמפרטורה נעימה ונוזלית ובאטמוספירה אחוזי חמצן סבירים. אם אותה ציביליזציה כבר מכילה 25 מיליארד בכוכב הבית, והיא מאד תשמח להתיישב במקומות אחרים (שהשמש שלהם לא לפני קריסה, למשל),.הנדל"ן המקומי יישמע לה מאד מפתה. תאר לעצמך מה היה המין האנושי עושה אם היה מכיע לכוכב כזה כשהוא מאוכלס בשבטים ברמה של שבטים אפריקאיים מלפני אלפיים שנה. בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי אחד התסריטים הכי פחות סבירים. לא רק שמסע בין-כוכבי הוא דבר מאוד לא סביר, הרעיון לפתור באמצעותו התפוצצות אוכלוסין הוא ממש גרוע. כמה שאני קורא יותר ספרי מדע בדיוני שמוצג בהם מסע בין-כוכבי (Hainish Cycle, The Expanse, The Thousand Worlds), אני יותר ויותר משתכנע שזה כנראה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזה רעיון גרוע, אבל אולי יש מצבים שבהם זה הפתרון היחיד (חוץ ממספרי מוות המוניים או רעיונות מטומטמים כאלה שעוברים כרציניים רק בסרטי קומיקס). לפני אלף שנים הסיכוי של מישהו לחזור ממסע בין יבשתי היה זעום, והסיכון בהתאם. אבל הטכנולוגיה שינתה את זה, אולי היא תשנה זאת גם לגבי הכוכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון גרוע לא כי הוא (כנראה) בלתי אפשרי, אלא כי הוא לא רלוונטי. אין שום תסריט, בדיוני ככל שיהיה, שקצב ההגירה ידגדג את קצב הריבוי הטבעי. מסע בין-כוכבי יכול להגדיל את סיכויי השרידות של המין המהגר, אבל הוא לא יכול לפתור בעייה של התפוצצות אוכלוסין. עדיף לאוכלוסיה צפופה להשקיע בפתרונות אחרים (ערים תת-מימיות, בנייה לגובה של קילומטר או שניים וכד׳) מאשר להשקיע במסע בין-כוכבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שקופצת לראש היא האירופים שהגיעו לאפריקה ולאמריקה. ובכן, האירופים עשו זוועות לאפריקאים ושמות באמריקאים, אבל דבר אחד שהם לא עשו זה השמדה מכוונת של האוכלוסיות הקיימות. את האמריקאים השמידו בעיקר בטעות על-ידי מחלות (ואכן, לא כליל). את האפריקאים שיעבדו, כשהיה בזה היגיון כלכלי, ואת המשאבים ניצלו ככל שהיה בזה היגיון כלכלי, אבל אני חושב שתרבות מפותחת מספיק למסעות בחלל יכולה להפיק יותר משיתוף פעולה מאשר מניצול, ויותר מניצול מאשר מהשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניצול מתאפשר כשהמנוצל מספיק חלש. לא יודע מה היה קורה לו הניגרים במאה השבע עשרה היו מצוידים בקצת נשק גרעיני. גם כשהצד השני מצויד בהרבה. ולקרוא לשרידי האינקה והמאיה ''לא הושמדו'' זה קצת לעג לרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אילו הניגרים היו מצוידים בקצת נשק גרעיני, אז הצד השני, גם אם מצויד בהרבה, כנראה היה מעדיף להיכנס איתם למשא ומתן, לא? כלומר, אני מסכים שלא היה ניצול, אבל שיתוף פעולה היה יותר סביר מהשמדה, לא כך? הנקודה עד כמה הושמדו האמריקאים המקוריים לא משמעותית, העיקר הוא שהם הושמדו בעיקר בשוגג ולא באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינקה אכן הושמדו במה שצריך לתארו כרצח עם מתוכנן לאחר מרידה ומאבק נואש של אחד מנסיכי האינקה. לעומתם תרבות המאיה קרסה מאות שנים לפני שכובש ספרדי דרך על אדמת אמריקה. הספרדים פגשו כפרים דלים שבהם התגוררו חקלאים שהיו שרידים דלים של תרבות המאיה שחרבה. אאז''ן פילגשו המתורגמנית של קורטז המכונה מלאנצ'ין, היתה קשורה באופן כלשהו למאיה. למרות שהכמרים הספרדים נלחמו בתרבות המאיה הילידית ואף שרפו כמעט את כל כתביה, ומן הסתם אף לא התנזרו מרצח של שרידי המאיה, השרידים הללו היו מלכתחילה כל כך דלים ועניים שלא היה להם שום דבר שהספרדים רצו. באופן יחסי אני מניח ששרידי המאיה נפגעו הרבה פחות מצאצאי עמים יותר דומינאנטיים כמו האצטקים. הכלל, היתה התמוטטות חדה בגודל האוכלוסיה הילידית ביבשת אמריקה. אין ספק שהיה לכך קשר עם הגעת הכובשים האירופאים. אלא שלעיתים נדירות בלבד היה מדובר ברצח עם מאורגן ומכוון כפי שנעשה לצאצאי האינקה ולאינדיאנים של צ'ילה. צאצאי של ילידי אמריקה חיים גם כיום ברוב מדינות היבשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען שקולוניאליזם, לא השמדה. גם לא נשמע מפתה, מה נאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יכולה להפיק יותר משיתוף פעולה מאשר מניצול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט הזה כיוונתי בדיוק. אבל בכיוון פחות אופטימי אולי (או שאני קראתי ''יותר ניצול מחיסול''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המוטיבציה של בני אדם להכחיד אלפי מינים של בעלי חיים? אין מוטיבציה. זו תוצאת לוואי של הפעילות שלו, שאינה מטרידה אותו במיוחד. ציביליזציה מפותחת יותר משלנו, שלגביה אנחנו לא בעלי משמעות יותר מאשר נמלים, לא צריכה מוטיבציה כדי להשמיד אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן מה שהקפיץ אותי בתגובה של אריק היה ההנחה שהשמדה על-ידי חייזרים דורשת שהם יהיו אלימים ועוינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן להסיק משהו מהמקרה היחיד של תרבות מתקדמת שאנחנו מכירים, ויסלחו לי חובבי השימפנזים, הלוייתנים והדולפינים, הרי שהרגישות להמשך קיומם של מיני בעלי חיים הולכת ומתפתחת יחד עם ההתפתחות הטכנולוגית שכרוכה בהתפתחות תרבותית. חייזרים שיהיו מסוגלים להתגבר על הבעיות הקשות של מסע ממושך בחלל מייצגים ללא ספק תרבות מפותחת הרבה יותר מהאנושות של ימינו. מאחר שאין לי שום ספק ש*היום* לא הייתה האנושות מכחידה את הוֹמוֹ פְלוֹרֵסִיֶּנְסִיס אם הוא היה מתגלה, שלא לדבר על הזהירות שננקטת כדי לא לזהם גופים שמימיים קרובים בחיים מכדוה"א (אמנם גם מטעמים אנוכיים, אבל בפירוש לא רק), אני מתקשה להאמין באפוקליפסה מסוג "How to serve man", וזאת עוד לפני חישוב מחיר הסטייק שהשגתו דורשת מסע בן 300 שנה. גם אם הפער בין אותם חייזרים מתקדמים לבינינו גדול יותר מהפער בינינו לבין חילזון, אם נניח שאפשר איכשהו לכמת את זה, מעבר לשאלת הפער יש גם ממד אובייקטיבי לשאלת ה"קידמה" ואני משער שכל יצור בעל תודעה עבר איזשהו סף שאף יצור תודעתי אחר לא יראה כזניח. מרחב מחיה? בשביל זה צריך להניח מחד שאותו גזע חייזרי התפתח במקום דומה מאד לכדוה"א, ומאידך שהמאפיינים האלה די נדירים (אחרת קשה להבין למה מכל האפשרויות להשתלט נבחרה דווקא על פלנטה שיש בה חיים תבוניים). הצרוף של שני אלה מניח את דעתי גם המבחינה הזאת. אנחנו יודעים בבירור שחיים תבוניים עם טכנולוגיה מתקדמת אינם חזיון נפוץ, לפחות בגלקסיה שלנו, אחרת סת' שוסטק כבר היה זוכה בפרס נובל, כך שאני רואה מעט מאד הגיון בהנחה ששתי תרבויות אלה, אם הצליחו לגשר על פער המרחב שביניהן, יחליטו דווקא להשמיד זו את זו. הרבה יותר סביר ששתיהן יפיקו הרבה יותר תועלת מסינרגיה. אפילו הקלינגונים הבינו את זה והם באמת באים מתחתית החבית הגלקטית. פחד מפני השתלטות שלנו עליהם? יש יותר משמץ מגלומניה ברעיון שאנחנו יכולים להוות איום על חייזרים שמסוגלים להשתלט עלינו בעתיד הנראה לעין. אם מדובר על העתיד הרחוק, נאמר עוד כמה אלפי שנים או משהו כזה, אני חוזר לקטע הראשון: אם המין האנושי ישרוד בעוד כמה אלפי שנים, אני חושב שאמות המוסר שלו יהפכו כל מחשבה כזאת לבלתי מתקבלת על הדעת, ואותם חייזרים מתקדמים יהיו בטח מסוגלים להבחין בכך. מובן שמחיר הטעות עלול להיות גבוה מאד, אבל מאחר וממילא אין לנו הרבה מה לעשות בעניין אני מציע להמשיך לישון בשקט. טראמפ הרבה יותר מסוכן בעיני מהנוסע השמיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נניח בעוד 500 שנה, נגלה סימני ציויליזציה על פלנטה במרחק 200 שנות אור מאיתנו, כנראה נשלח לשם גשושיות. בזמן שהגשושיות יהיו בדרכן נתחיל לקלוט שידורי רדיו מאותה פלנטה. נגיד שכעבור כמה מאות שנים נוספות, כשנקבל את שידורי הגשושיות, יתגלה שאותה פלנטה מאוכלסת בג'וקים אינטליגנטיים ורצחניים, שבינתיים כילו את משאביה וכבר התרבו לפלנטה נוספת במערכת השמש שלהם. אחת הגשושיות הבאות תגלה שהם כבר עושים ניסויים ליציאה ממערכת השמש שלהם. האם לדעתך נשלח להם מסר של שלום ושיתוף פעולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהלן לוח הזמנים: שנת X: הגו'קים משדרים רדיו חזק. שנת X + 200: אנשי כדו"א מגלים ומאכנים את השידור (בהנחה שהטכנולוגיה תהיה מפותחת לאין שיעור מהיום) שנת X + 3200: הגשושית מגיעה לגוקים (בהנחה הטכנולוגית לעיל). בהנחה שיהיה לצאצאנו חשק להשקיע את סכומי העתק במימון המשלחת במקום (למשל) בחקירת/הארצת פלנטות קרובות יותר. שנת X + 3400: השדר על אופי הגוקים מגיע מהגשושית. שנת X + 7400: מאה גשושויות נוספות עם נשק מגיעות לגוקים כדי להשמידם. אך בנתיים הגוקים (שבלי קשר - המירו דתם לבודהיזם, כי אופי רצחני לא תומך בכלכלה משגשגת) התפשטו למערכת שמש אחת נוספת והגשושיות האינטלגנטיות מחליטות לבקש הוראות נוספות. שנת X + 7600: אין בכדו"א מי שיענה לשדר כי האנושות נסוגה חזרה לימי הביניים בגלל המשבר הכלכלי שנגרם ממימון המשלחת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג'וקים איטנליגנטיים ורצחניים" זו כבר הנחת המבוקש ששכ"ג ואני טוענים שאינו סביר. (שכ"ג הולך צעד אחד יותר ממה שאני העזתי, וטוען שקדמה טכנולוגית הולכת יד ביד עם ערכים של סובלנות ו-איך לומר? אנושיות. אני יכול לראות את ההיגיון (שכ"ג בטח יכול להסביר יותר מסודר ממני), אבל העדפתי להיות יותר זהיר, ולהישאר בגבולות האינטרסנטיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצחניים- שחיסלו את המינים האחרים על פני הפלנטה שלהם. יכולים בקלות להשלים את המלאכה עם ניצני אינטליגנציה, לא כמו הקופים המגושמים שיולדים צאצא אחד בשנה. נמלים יפתחו איטליגנציה - הספר הנהדר ''עיר'' של קליפורד סימאק. ''דבורים'' יפתחו איטליגנציה - סדרת אנדר, ולחלופין ''לוחמי החלל'' של היינלין, השטוח אמנם, אך הבסיס שלו אינו מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום חשבתי על עוד אפשרות מדאיגה1, שהסבירות לה אמנם נמוכה מאוד גם בהינתן מפגש אינטרפלנטרי, אבל מנסיננו בפלנטה שלנו היא אפשרית גם אפשרית. אולי, מבין כל החיות על פני כדור הארץ, אנחנו טעימים במיוחד לחיכם של החייזרים? ומה שמצפה לנו אז הוא לא השמדה, אבל כן חוות ריבוי, אולי הגבלת תנועה (אם הם אוהבים רך), הזרעה, ואולי ציד אם הם רוצים לשלב גסטרונומיה עם סוג של ספורט. 1 אני בטוח שבתולדות המד"ב היא עלתה, לפחות באגפיו הפחות רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, לארי ניבן פרסם ראשי פרקים לסיפור שלא יצא לפועל ובו מסתבר שהטכנוטיפ2 (או משהו כזה) מזייפים את התפוצצות הגלקסיה כדי לצוד את הבורחים. והסיבה היא שיש להם חיבה מיוחדת לבשר שמקורו ביצור תבוני. בתכלס, הסיכוי שמינים תבוניים זרים לחלוטין1 באותה הגלקסיה ימצאו אחד את השני זעום למדי. וכך גם הסיכוי שבשרו של האחד לא יהיה רעיל לשני. אפילו תיאורית דובי הפנדה המטופשת שלי סבירה יותר בכמה סדרי גודל כגורם להכחדת האנושות. __ 1. כלומר, שני מינים שהתפתחו אורתוגונלית. להבדיל ממקרה אפשרי בו מטאוריט מצליח בדרך לא דרך לאסוף כמה תאים/או-מה-שלא-יהיה מפלנטה אחת ולזרוע חיים בפלנטה סמוכה. 2. הם הופיעו קודם כגזע טכנולוגי במיוחד שהוביל את המרד דרך השליטים (עולם של פטאאבים, הנשק) ונכחד כשהשליטים הרגו את כולם (פרט ל-Bandersnatch, שפותח בדיוק לתכלית העגומה אותה תיארת). בראשי הפרקים הנ"ל מסתבר שההיסטוריה של הגלקסיה מזוייפת, הטכנוטיפ חיים וקיימים והבובנים עובדים בשבילם. << התיאור מבוסס על זכרונות בני עשרים. מקווה שלא פספסתי יותר מדי >> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר שני סיפורים כאלה: To serve man של דימון נייט, קיבל גם גרסה טלוויזיונית באזור הדמדומים, ו-Fair game של פיליפ ק. דיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בסגנון בדיוק יוצא לאקרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא רק לחיכם של חייזרים, כמו בסיפור הקצר הזה של ארתור סי קלארק מזון האלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שאנחנו טעימים מופיעה גם בײמלחמת האדם הזקןײ של גון סקאלזי. על כל פנים, לא נשמע לי שזו סיבה ראשית לשעבוד האנושות, אלא סיבה משנית. באנלוגיה, נניח שישראלים אוהבים מאד פיסטוק חלבי - זו לא סיבה חזקה מספיק להכריז מלחמה על איראן. אבל אם כבר פולשים לאיראן, כנראה נביא משם כמה קונטיינרים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות שפיצחה את בעיית המרחק הגדול (ואולי אפילו את השואה? צריך לשאול את סרת התרבות) לא מצאה את הדרך לייצר אוכל טעים, ו/או רובוטים שימלאו עבורה את תפקיד הניצוד? בכל מקרה, בטח הרבה יותר הגיוני מצידם לגנוב קצת DNA אנושי ולברוא מושבה מיוחדת לסיפוק צרכיהם מאשר להשתלט על כדוה"א. אותה מושבה תהיה, מן הסתם, הרבה יותר קל"ב. שוב, אם לשפוט לפי הדוגמא היחידה שאנחנו מכירים אלה בעיות הרבה יותר קלות, ואפילו אנחנו עם טכנולוגיית החלל העלובה שלנו די קרובים לייצור תעשייתי של מזון ורובוטים. השאלה המעניינת בעיני היא האם באמת אנחנו יכולים להניח שיש בסיס משותף מספיק רחב לכל התרבויות הטכנולוגיות כך שמותר לנו לגזור מעצמנו. האם תיתכן תרבות מפותחת מאד מבחינת הטכנולוגיה של טיסה בחלל אבל מפגרת מבחינות אחרות (כימיה, למשל?). נראה לי שפירמידת הידע של כל גזע אינטליגנטי צריכה להיות די דומה, לפחות ברבדים הנמוכים שלה, פשוט משום שהחוקי של הלוגיקה והפיזיקה זהים, אבל "נראה לי" אינו נימוק משכנע במיוחד. לדעתי בהחלט הגיע הזמן לפגוש איזה גזע חייזרי שיענה לפחות חלקית על השאלה. הלו, וגאנים, תגידו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהטעם שלנו הוא כמו של עוף (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר אליך, הVegans שאני מכיר מדברים ללא הפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד. האם המתמטיקה היא באמת מערכת ההפעלה של היקום הפיזי או שהיא רק פרשנות אישית שלנו? אם אכן המתמטיקה (והלוגיקה?) "קיימת" גם ללא קיומו של צופה מתוך היקום- נראה לי שהמטריאליזם סופג מכה קשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |