המהומות באנגליה מתפשטות מחוץ ללונדון 3366
גל ההתפרעויות ומעשי הביזה שהחל בלונדון לפני ארבעה ימים התפשט אמש (ג') לערים נוספות בבריטניה, ביניהן ליברפול, בריסטול, ברמינגהם ומנצ'סטר, שם נורה למוות אתמול צעיר בידי כוחות המשטרה. ראש ממשלת בריטניה, דייוויד קמרון, קיצר את חופשתו וכינס את הפרלמנט לדיון חרום במצב שנוצר.

המהומות התחילו ביום שבת האחרון, יומיים לאחר שמרק דגאן, צעיר תושב שכונת טוטנהאם בצפון לונדון שנחשד בסחר סמים, נורה למוות במהלך עימות עם המשטרה. צעדת מחאה של קרוביו של דגאן ותושבי השכונה התפתחה להתפרעות המונית שבמהלכה הוצתו מכוניות, אוטובוסים, בתי עסק ומבני ציבור, וכן נבזזו חנויות. המהומות התפשטו עוד באותו הערב לשכונות אחרות בלונדון, ומאוחר יותר לערים אחרות. הנזק לרכוש שנגרם נכון לאתמול נאמד בכמאה מיליון ליש"ט. משטרת לונדון שילשה את כוחותיה בעיר בימים האחרונים, ועד כה נעצרו ברחבי המדינה למעלה מאלף מתפרעים.

קמרון תיאר את המהומות כ"אירועים פליליים, לא יותר", ואמר כי "יש להעביר מסר ברור לכל אותם האנשים האחראים למעשים הרעים והפליליים האלה, שירגישו את נחת זרועו של החוק". המתפרעים לא הציגו דרישות כלשהן, ובראשם לא עומדת הנהגה מסודרת.

קבוצות של אזרחי בריטניה התארגנו ביוזמתם להגן על בתיהם ועל בתי העסק שלהם, ובעיתונות דווח כי מכירות אלות הבייסבול באתר "אמזון" הבריטי נסקו בשיעור של כ-‏6,000 אחוז, נוכח תחושת היעדר הביטחון במדינה. "אנחנו הולכים לשים סוף למהומות, מכיוון שברור שהמשטרה לא יכולה להתמודד עמן", אמר סטיבן לנון, מנהיג הארגון הימני "הליגה להגנת אנגליה".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סולון בלידיה 578259
מדינת הרווחה האירופית או לחילופין המעבר לכלכלת מידע (מה שיותר מתאים לכם מבחינה פוליטית) יוצרים שכבה רחבה של צעירים מובטלים

השתוללויות של המשועממים הן תוצאה צפויה

.

.

מישהו/י יכול להביא קישור לסיפור הקצר "סולון בלידיה" של הרצל?
סולון בלידיה 578283
בסולון בלידיה [ויקיפדיה] יש קישור למאמר של אלי אשד בנושא, ולטקסט בגרמנית (האם פרויקט בן-יהודה עוסק גם בתרגומים? אולי מישהו דובר גרמנית ירים את הכפפה - הטקסט בסך הכל לא נראה ארוך במיוחד)
סולון בלידיה 578307
לי דווקא זכורות המהומות הקשות באנגליה אחרי הנהגת ''מס גולגולת'' בידי מרגרט תאצ'ר. גם אז שיעור האבטלה היה נתון די מביש, ואין לחשוד בתאצ'ר שעודדה מדינת רווחה.
סולון בלידיה 578311
אז?

צעירים מובטלים מתפרעים

היום , בשנות ה80' או אפילו בלידיה הבדיונית של המאה ה6 לפנה"ס

אלא אם כן את חושבת שבימי תאצ'ר לא חילקו דמי אבטלה ושאר תשלומי העברה?
סולון בלידיה 578317
טוב ויפה, אבל לא מדינת הרווחה יצרה את המובטלים של תאצ'ר.

לי נדמה שהבעיה נעוצה לא בשעמום אלא בתרבות שתייה (ולדעתי היה על זה פתיל באייל, על ההשפעות של בירה לעומת יין).
סולון בלידיה 578334
תיאוריה יפה, אבל מדובר בעיקר במוסלמים.
סולון בלידיה 578354
האומנם?
שאלה לא קשורה 578316
איך פותחים דיון חדש באתר?
שאלה לא קשורה 578318
תשובה רשמית: פונים לעורכי האתר עם מאמר או עדכון חדשות.

תשובה לא רשמית: עונים לדיון קיים (מה שהרגע עשית).
סולון בלידיה 578907
לא בהכרח כלכלת הרווחה. לדעתי, "משועממים" הוא המפתח.
גם הולנד היא מדינה אירופאית עם כלכלת רווחה.
שהיתי חודשיים בכרונינגן והיו שם המון צעירים שנהנו מכלכלת הרווחה והם היו נורא לא משועממים. הם כל הזמן עשו דברים. כמעט בכל דירה שנכנסתי אליה (וביקרתי בכ-‏15 דירות) הצעירים עסקו באיזושהי יצירה. הכמות של אנשים שעוסקים בציור ופיסול שם פשוט הדהימה אותי. אלו שלא עסקו בזה כתחביב או יותר מתחביב עשו דברים כמו לבנות כיור באמצע החדר שלהם (באנטי-סקווט) או למיין חיפושיות מסוג מאוד מסויים ולמפות אותן על פני הולנד או באומנויות לחימה וכאלה.
מקרה משעשע שקרה לי - בין כל ההולנדים המאוד אינטליגנטים בעיר האוניברסיטה הזאת הצלחתי סוף סוף לפגוש גם בחור ממש לא מלומד, שלא מדבר אנגלית (מה שהיה ממש נדיר!). הוא התעקש לשבת מולי בבית הקפה הרבה זמן וממש לא היה לנו על מה לדבר. חשבתי לעצמי שאם יש משהו שנראה לי שמאפיין את ההולנדים, ממה שראיתי לפחות בעיר הזאת, זה שהם ממש חיים ונושמים אומנות, מודעים לזה וגאים בזה. אז הסבתי את תשומת ליבו לאיזה עיצוב קטן ויפיפה באחד הבניינים מולנו. מיד אורו פניו והוא הבין בדיוק על מה אני מדברת.
גם חבר'ה מוסלמים שפגשתי בכרונינגן היו עסוקים להפליא ובעלי תחומי עניין ותחביבים.
עוד דבר מאוד מעניין - האנשים שם היו בלתי ממורמרים באופן כרוני. היה להם מצב רוח טוב (ולא מעישון מריחואנה. כשהייתי שם, יין לבן היה הדבר החם במסיבות. ההתלהבות של התיירים מהסמים נראתה להם משעשעת עד דבילית) והם היו רגועים ופעלתנים.
האנשים שם היו גם נורא מרוצים מהעיר שלהם ומהולנד באופן כללי. דרך בטוחה לשמח אנשים היתה להחמיא לעיר שלהם או לקנות דווקא את הטבק שמייצרים בה.

היה להם גם קטע נפוץ של להגיד "אני הולנדי", גם אם זה טורקי שהגיע לפני שלושה ימים או סרבית שעוד לא מדברת מילה בהולנדית. קרה לי קטע באיזו מסיבה ששאלתי על בחור שנראה תימני, אבל היה נורא גבוה ומלא, מה המוצא שלו. סתם, עניין אותי. החבר'ה ההולנדים אמרו לי בנימוס "הוא הולנדי". שאלתי "בסדר, אבל מה המוצא שלו?" אמרו לי "הוא הולנדי". אחרי שהמשכתי לשאול הבנתי מהטון שעברתי על איזה כלל נימוס, ובחורה נחמדה משכה אותי הצידה והתחילה לדבר איתי על משק המים בעולם.

זה היה לפני שמונה שנים בערך, מקווה שעדיין מקסים שם. זה גם מקום עם המון סובלנות. הם היו מאוד גאים בזה שבעיר החנויות אמורות להיות סגורות ביום ראשון (יום המנוחה) אבל העסקים המוסלמים סוגרים ביום שישי ופותחים בראשון. מישהו אפילו טרח להראות לי את לשון החוק באתר העירייה, שהיתה משהו כמו "ביום ראשון החנויות סגורות. מי שרוצה לפתוח פותח". בתכל'ס זה היה גם מאוד נוח, כי כן היה איפה לקנות מצרכים בראשון. ככה הם גם עוזרים למהגרים.
עוד דבר - היה להם קטע של להתגייס לעזור למהגרים. למשל אם יש לך שכן מהגר, אפילו אם אתה לא ממש מחבב אותו אישית, אתה עוזר לו. למשל ללמוד הולנדית. והיו להם הקלות מעולות על פתיחת עסקים קטנים.
אבל מהגרים שמתעצלים ללמוד הולנדית או באופן כללי לא חרוצים ממש הוציאו מהם עצבים וחוסר נחמדות. זה הנושא היחיד שראיתי הולנדים מפסיקים להיות נחמדים לגביו.

זאת ההתרשמות שלי מחודשיים בכרונינגן, זה תמיד נראה לי כמו מודל שממש שווה להעתיק...
סולון בלידיה 578908
חירט וילדרס [ויקיפדיה]
סולון בלידיה 578924
ושלום ליהודים, לא לשכוח.
;)
אווילדערס חייה 578981
מהוויקיפדיה נראה שהוא מצליח לא לחצות את גבול הלגיטימיות (אבל אולי אני טועה). לי אישית סרט של 16 דקות על האיסלם לא נראה רציני.
על אף שהדעה האישית שלי על האיסלם היא שונה לחלוטין, מצאתי את עצמי מסכימה עם הרעיון הבא, שביטא אונקר גתה בהתייחס להפגנות ולאיומים אחרי הסרט של וילדרס:
"אפילו אם היה זה נכון שמוסלמים רבים כועסים בשל הקריקטורות, לא בשל העובדה שהאיסלם עומד לביקורת, כעסם אינו ענייני. האם על יהודי לשתוק משום שנוצרי נפגע מכך שהוא אינו מוכן לקבל את אלוהיותו של ישו? או שמא על הנוצרים לשתוק משום שיהודים נפגעים מהשילוש? האם על האתאיסט לשתוק משום שיהודים, נוצרים ומוסלמים גם יחד מוצאים כי דעותיו פוגעות בהם? אולי כל היורשים המדעיים של גלילאו צריכים להאלם, כפי שגלילאו עצמו הושתק על ידי הכנסייה, היות ואלו המקבלים את התנ"ך באופן מילולי מתרגזים מן הטענה כי הארץ נעה?

אם ניתן לרגשותיו של מישהו לשלוט, נהרוס את חופש המחשבה והדיבור.

בחברה חופשית, לרשות כל מי שמתרגז מרעיונותיו של מישהו אחר עומד אמצעי פשוט ורב עוצמה: אל תקנה את ספריו, אל תצפה בסרטיו או תקרא את עיתוניו. אם מישהו שופט רעיונות כמסוכנים, עליו להתווכח נגדם. המפיצים של רעיונות מרושעים אינם מהווים איום לאלו שנותרו חופשיים להתנגד להם בעזרת רעיונות רציונליים.ברגע בו מישהו בוחר לענות לאלו שאת דעותיהם הוא רואה כפוגעות באמצעות רובה, ולא באמצעות טיעון - - כפי שמוסלמים רבים בוחרים בתביעתם שממשלות אירופה יטילו צנזורה על העיתונים או על ידי הוצאת קריאות לעריפת ראשים ופעולות אלימות אחרות נגד אירופאים - - הוא מרחיק עצמו מחברה תרבותית ומכל שיקול רציונלי."

בכל מקרה, אני בטוחה שאם היו עושים סרט כזה על היהודים הם היו קמים ומשתוללים. אם מישהו היה רוצה, למשל, להפיק סידרה שמציגה את היהודים ואת הישראלים כחיות טרף הוא וודאי היה חושש לחייו.
אווילדערס חייה 578987
שכנינו היקרים (וגם אלה שאין לנו איתם כלל גבולות משותפים) ובעלת בריתנו לשעבר עושים את זה כל שני וחמישי. ובכל זאת הבמאים, השחקנים והמפיקים חיים וקיימים.
אווילדערס חייה 579012
לא כולם ג'וליאנו מר [ויקיפדיה]
אווילדערס חייה 579033
לא אנחנו רצחנו אותו.
ווידוי 579049
אני לא יכול יותר

אני חייב להתוודות

אני רצחתי את ג'וליאנו

ואת רבין ואת ישו

אבל לא את סגן השריף
ווידוי 579055
עכשיו תודה שרצחת גם את סגן השריף!
סולון בלידיה 578919
לא הייתי בהולנד, אבל מה שאתה מתאר היה לפני 8 שנים.
להשוואה - כשראשוני הדארפורים הגיעו לארץ, חברים שלי שארחו משפחה דארפורית בביתם דיווחו שאנשים עצרו אותם ברחוב, שאלו אותם אם הם עוזרים לדארפורים, הוציאו כסף מהארנק ונתנו להם.

לא כל כך קורה היום.
סולון בלידיה 580401
אפרופו מהגרים והולנד:
היו בגולני? ‏1 578268
1 תגובה 576460
האם בובי אחראי למהומות? 578304
ג'ודי מק'ינטרי, עיתונאי בעל בלוג באינדיפנדנט כתב שלשום: "אם הם רוצים שהמהומות יפסקו, יש משהו פשוט מאוד שהמשטרה יכולה לעשות. להפסיק להרוג אנשים." בהמשך היום, כתב מק'ינטרי בחשבון הטוויטר שלו : "אתם שואלים האם הביזה מוצדקת, אני שואל האם המשטרה אי פעם תישא באחריות על הריגת אזרחים?". תוך זמן קצר, פירסם האינדפנדנט הודעה על הפסקת פרסומו של הבלוג של מק'ינטרי באתר. ("קו חוץ")
האם בובי אחראי למהומות? 578320
כן.
ממש קשור.
"אנחנו כועסים על זה שהמשטרה הרגה אזרחים, ולכן אנחנו שורפים את המכוניות של השכנים שלנו, ובוזזים את החנויות ברחוב בו אנו מתגוררים".

ניחא אם הם היו מסתערים על אזור יוקרה‏1. אבל אנשים עניים כמותם הם דופקים!
וזה היה אותו דבר במהומות בצרפת.

1 אם כי גם זה לא צעד הגיוני.
האם בובי אחראי למהומות? 578655
אה, כמובן. מאוד הגיוני. יש לנו שכבה עצומה של צעירים מובטלים, מנותקים, חסרי סיכוי להתקדם בחיים, חסרי השכלה, שחיים בשכונות עוני. הכי הגיוני שהם יחשבו בהגיון על מצבם וישבו לכתוב על זה ספרים. אולי מישהו מהם יכתוס ספר בשם "הקפיטאל"? אולי מישהו מהם ימציא פרפטום מובילה?

יש לך נוער מנותק. ואתה מצפה שהוא יתנהג כמו חבורת כלכלנים מכובדת? הם מתנהגים בדיוק כפי שמצופה מנוער מנותק, שהחברה שהוא חי בה לא מתפקדת.
האם בובי אחראי למהומות? 578657
אז אתה מאשים את החברה ?

עד כמה שזה נשמע מוזר יש עדיין אנשים שמצפים מבני אדם שיתנהגו כמו בני אדם
האם בובי אחראי למהומות? 578670
כשנהג לא מציית לתמרור עצור והורג חמישה אנשים, הוא אשם בהריגה.
כשהוא הנהג השביעי באותו יום באותה צומת שמפספס את התמרור והורג חמישה אנשים, יותר יעיל יהיה להוציא להורג את האדיוט שתכנן את הצומת.

אנחנו לא מדברים כאן על שני חברים משועממים שהדרדרו לפשע. אנחנו מדברים על חברה בהתפרקות.
אפשר לשבת ולקשקש שעות על מוסר אישי ואחריות. אפשר גם להשקיע:
במוביליות כלכלית, בהקטנת פערים, במעונות לנערים בסיכון, בדיור ציבורי, בחינוך גבוה מוזל. בדרך פלא כלשהי, מדיניות כזו מפחיתה משמעותית את הפשיעה. מוזר?

וגם:
האם בובי אחראי למהומות? 578672
יש לך איזה נתונים שמראים על התאמה בין מדיניות חברתית לירידה בפשיעה?

מה שקורה בבריטניה לכאורה מעיד על ההפך

יכול להיות שהתפרקות החברה קוראת דווקא במקומות שמקשקשים בהם שעות על המקרו של חברת הרווחה במקום לעסוק במיקרו של מוסר ואחריות אישית
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578679
דיור ציבורי‏1 דווקא קיים. ובד"כ, כשמדובר באנשים שלא עובדים (אי פעם, לא רק באופן זמני)‏2, הדיור הנ"ל הוא רכיב אחד ממערכת שלמה של מענקי רווחה. סך כל ההטבות הוא כזה, שעדיף לא לעבוד מאשר לעבוד במשרה עם שכר מינימום. על פניו, לפחות כרגע, נראה שהשחרור מדאגה לאוכל ולקורת גג ייצר דור של צעירים עם המון מרץ וזמן פנוי, עם נשירה מסיבית ממערכת החינוך‏3, ובלי שום תעסוקה אחרת. גם מועדוני נוער עירוניים לא פותרים את הבעיה, הם רק מספקים מקום שבו אפשר לשבת בנחת בזמן שמתכננים את השוד הבא.
עוד בעיה חברתית היא של בנות עשרה שהרות ויולדות, כאשר ההריון הוא לא מתוכנן בד"כ, אבל ההחלטה ללדת היא (גם) מתוך חשבון שכמשפחה חד-הורית האם והתינוק מוקפצים לראש תור הממתינים לדיור ציבורי , מה שמהווה דרך מהירה ויעילה לצאת מבית ההורים לבית משלך. מדובר בד"כ בנערות ש(שוב) נושרות מביה"ס, ולא עובדות. הילד אז גדל בבית נתמך סעד, שבו גברים זמניים מופיעים בחיי האם ועוזבים, וכך נולדים עוד כמה ילדים, כל אחד מאב אחר. בנות לאמהות כאלה נוטות להרות וללדת גם הן בגיל העשרה, וכבר יש מקרים של כמה דורות בסגנון חיים זה.
יש עוד אלמנטים רבים בתמונה, ובסה"כ מדובר בבעיה חברתית מורכבת ביותר, שאין לה פתרונות קלים.
(וחוץ מזה, גם אנשים עובדים ולומדים, חלקם מרקע כלכלי טוב, נתפסו בביזה).

1 מתברר שבתנאי הזכאות לדיור יש סעיף שמאפשר להעיף מהדירה הציבורית מי שהסתבך בפלילים, אותו ואת משפחתו. וזה התחיל להיות מיושם לגבי כמה מהמתפרעים. מעניין מה היו אומרים בארץ על הענשת כל המשפחה בגלל אדם אחד...
2 הם נקראים התת-מעמד, the underclass (אאוץ'!) .
3 מהזווית שלהם, אין טעם ללמוד בדור שבו גם תואר ראשון, ואפילו שני, לא מבטיח לך עבודה; לעומת העבר, שבו גם מי שסיים ללמוד בגיל 16 יכול היה למצוא עבודה סבירה.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578790
זה תיאור נכון.
עם זאת באנגליה, לעומת אמריקה, יש ניידות, כשהנערים האלה מתבגרים הם לרוב מתחילים לעבוד, מתחתנים, מתגרשים, מתחתנים שוב, ולבסוף מתיישבים ומגדלים דור חדש כדוגמתם.

בשבוע שעבר היו בפילדלפיה מהומות בני נוער, נדמה לי שכולם שחורים, והן פרצו בצורה מתואמות בכל מיני פינות בעיר, כמו באנגליה. שם הפתרון היה אחר - ראש העיר הכריז על עוצר כמעט בכל השכונות, ונאסר על אנשים מתחת לגיל 18 להימצא ברחוב אחרי השעה תשע. העוצר פעל את פעולתו, כמה בני נוער שהפירו אותו נעצרו ונקנסו, והעיר שקטה.

עוצר בני נוער זה רעיון מעולה וגם אנחנו צריכים ליישם אותו, בכל ימות השנה.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578791
למה?
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578796
כדי להוריד את הפשיעה וההפרעה לסדר הציבורי, לחסוך דאגה מההורים ולעזור להם לגדל ילדים טובים יותר.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578797
עדיף כלובים. זה הרבה יותר יעיל בעניין. אני מזמין אותך ל''צער בעלי חיים'' הקרוב, הם שקטים שם יופי.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578819
אם כבר צער בעלי חיים, אפשר ללכת צעד אחד קדימה: להמית אותם אם אין עליהם קופצים, ולהפעיל מסחטה רגשית: או שתקחו אותו, או שנהרוג אותו.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 578991
אויש, נשמע לי מוכר מהשכונה!
ממש סלע-סיטי. פחות הקטע של הרווחה, יותר הקטע של הבנות שתיים-עשרה שנושרות מהלימודים ונכנסות להריון והילדים שמסתובבים ושותים אלכוהול ומעשנים חשיש (דרך אגב, על סמך עדויות בני נוער מהשכונה, כלבים מתמסטלים מעשן חשיש).
עד לפני כמה שנים זה נראה כמו משהו שהולך להקצין ולהיעשות עוד יותר דומה למה שאת מתארת, אבל ראש העיר התנפלה על השכונה הזאת בחמה שפוכה. זמן-מה אחרי שהיא נבחרה אנשים פחדו לצאת מהבית כי לא ידעו מה מחכה להם.
יום אחד אתה עובר ליד המזבלה המוכרת ששורפים בה זבל זבל ולמחרת יש שם איזה משהו מסודר ונקי שלא היה שם קודם. מאוד קיצוני. אנשים קמו בבוקר וראו שריצפו להם את הגדר באבני חצץ קטנות ורודות ויצאו לשביל וראו שעשו את זה לכל הרחוב. אחד הדברים הראשונים שהיא עשתה היה פשוט למלא את כל השכונה בפנסים. אני למשל גיליתי לילה אחד שני זרקורים מופנים אל הבית שלי (הם עדיין שם). קצת מלחיץ, אבל פחות מלהידקר על ידי נרקומן.
סלע סיטי הולכת ומאבדת את גאוותה! זו היתה השכונה שהמשטרה לא העזה להיכנס לתוכה כי החבר'ה היו מרימים את הניידת ועכשיו תקעו לנו שעת סיפור מול הבית. יש אנשים שעדיין שומרים על הגחלת ומשתדלים לגדל את ילדיהם לפשע אבל זה לא כמו שהיה פעם.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 579158
אני לא זוכר איזה סטנדאפיסט זה היה (חשבתי אסייג או נאור ציון, אבל זה לא מסתדר עם הביוגרפיה הויקית שלהם) שסיפר שהוא גדל בנתניה בשכונה שלא דרכה בה כף רגלו של האדם הלבן.
הלוואי וזה היה פשוט כל כך 579166
לא ידעתי שכבר אז היתה בנתניה בעיה של פליטים סודנים.
האם בובי אחראי למהומות? 578669
אני מצפה שלפחות לא ידפקו את השכנים שלהם, שהחיים שלהם דפוקים לא פחות.
לחשוב כמו חבורת כלכלנים מכובדת?
אני מצפה מהם, מובטלים, מנותקים, חסרי סיכוי להתקדם בחיים, חסרי השכלה ככל שיהיו, לחשוב "במה זה שאני שורף את המכונית של הגברת תומסון ישנה את מצבי?"
האם בובי אחראי למהומות? 578680
כרגיל, את חושבת בצורה פשטנית מדי. מי שנמצא במצוקה וניתנת לו הזדמנות לפרוק את פורקנו, לא ינתח את הדברים בצורה רציונלית. הוא יפגע במקום שנוח לו לפגוע אבל רק כאמצעי. מטרתו היא לעורר תשומת לב לעצמו ולמצבו. לכן אין כאן מקום להטפה בורגנית נלעגת.
האם בובי אחראי למהומות? 578681
לא נראה לי שאפשר לכנות את הגברת הזאת - "בורגנית".
האם בובי אחראי למהומות? 578682
והייתי אומרת שהמונח ''בורגנות'' די אבד עליו הכלח ולא מאוד רלוונטי לימינו.
האם בובי אחראי למהומות? 578683
הכוונה שלי היא למעמד בינוני שמרני שנוטה להתנגד לכל שינוי ומטיף מוסר לדורשי השינוי.
האם בובי אחראי למהומות? 578684
לפני שתי הודעות המתפרעים היו אספסוף מדוכא לא רציונלי*, ועכשיו הם "דורשי שינוי".

וכן, ארז, אני מעריך שאם היו שורפים לך את המכונית או הבית, מן הסתם גם אתה היית מתנהג כמו הגרועים שבבורגנים, ולא ממלמל מתחת לשפם, "נו, מילא, זה מחירו של שינוי חברתי. עדיף על בורגנות".

*תופעה די חוזרת על עצמה אצלך: סלחנות לאלימות של גורמים מסויימים - בד"כ ערבים, עכשיו כל בריטי שגונב טלוויזיה או שורף בית - מתוך הנחה שהם מפגרים שלא אחראים למעשיהם.
האם בובי אחראי למהומות? 578686
כרגיל נוח לך לא להבין. אני לא מצדיק את האלימות הזאת או כל אלימות אחרת אבל כן מבין מה עומד מאחורי הדברים, ממה הם נובעים ומה צריך לעשות כדי להפחית את הסיכוי שהם יקרו שוב. ציקצוק לשון צדקני הוא מתועב ופתטי ורק גורם למעגל אחר.
האם בובי אחראי למהומות? 578688
אתה כמובן 'לא מצדיק'. אבל אתה תמיד 'מבין' אלימות מסוג מסויים מאוד, גם כשההסבר שלך הוא דבר והיפוכו (כמו בשרשור הזה). ולאור חיבתך לרובספייר והגיליוטינה שלו, אפשר לומר שאיפשהו אתה מאוד, אבל מאוד מאוד, מבין אלימות מסוג מסויים מאוד - עד כדי כך שכשאתה אומר 'לא מצדיק' אתה נשמע אמין כמו פוליטיקאי שאומר 'אני לא מתכוון להיכנס להשמצות אישיות, אבל'.

והיחס לאנשים כאל מפגרים הוא הרבה יותר מתועב ופתטי מ'צקצוק לשון צדקני'.
האם בובי אחראי למהומות? 578691
אני לא רואה איך הם בדיוק "דורשי שינוי".
אם הם היו מפגינים, כדוגמת מה שמתרחש בארץ או בספרד - אז כן.
גם אם היה מדובר בהפגנות אלימות.

אבל מה שקורה שם עכשיו? הם חוליגנים בוזזים. הם מתנפלים על אנשים, מכים אותם ושודדים אותם. איפה פה "דרישה לשינוי"?
שום כינוי שתצמיד למי שמתדיין איתך לא ישנה את זה.
האם בובי אחראי למהומות? 578694
כשאנשים מתפרעים כתוצאה מטריגר מסוים, זה אומר שהם במצוקה והם מאותתים לבקשה (גם אם לא מודעת) שישונה מצבם. זוהי כמובן דרך פחות סימפטית מהפגנות לא אלימות אבל זה בא מאותו מקום.
האם בובי אחראי למהומות? 578696
אה, כמובן. עכשיו נסה להחיל את זה על מתפרעים יהודים בשומרון.

Gunslinger, Gunslinger, why you act so strange?
You know in your mind that you're plumb insecure,
and that killing a man is real immature
it is just an attention-getting device!

Gunslinger, Gunslinger, where did you go wrong?
When you were a child did the Cheyenne and Souix,
refuse to plaay nicely with you,
did you come from a broken home on the range?
Gunslinger?

Don't wear your guns in town today, Old Buddy,
'cause last night you cried out Mommy Dear,
You got a recurrent dream in your craw,
and that dream of your Maw will inhibit your draw, Old Buddy.

There you lie dead in the dust, Old Buddy...Old Buddy,
and now your myth begins
Out in the West its generally believed
you faced and killed the toughest hombres of your day,
but time has revealed your feet of clay.

Recent research has clearly shown that 99% of the gunmen you killed were simply accident prone)
Old Buddy, Gunslinger!!(

האם בובי אחראי למהומות? 578698
מה לעשות, יש הבדל בין כובשים, גוזלים ומנשלים ובין מי שמתקומם למען זכויותיו.
האם בובי אחראי למהומות? 578699
נכון. איתך במאבקך הצודק להחזיר את הגוזלים, המנשלים והכובשים לחצי האי ערב.
האם בובי אחראי למהומות? 578700
כאמור, יצא (ולא בפעם הראשונה) המרצע מן השק. יש אלימות שאתה 'מבין' ואלימות שלא - ובפשטות, אלימות שאתה מסמפט (כזו שבאה מהצד ה'נכון') היא מובנת ועם תירוצי-תירוצים שמרחקם מהצדקה כמרחק הזיפים מהעור. אלימות שלא - אז פשוט לא.
האם בובי אחראי למהומות? 578701
לא. כל אלימות צריך לנטרל אבל אלימות שנובעת ממאבקו של החלש (שלטון כיבוש או מצוקה חברתית) צריכה להביא גם להסקת מסקנות על שינוי מדיניות ואלימות שמטרתה היא השלטת כח ומרות מצד החזק (התנחלויות וג'נוסייד) דורשת טיפול בעושי האלימות עצמם.
האם בובי אחראי למהומות? 578702
"מי שנמצא במצוקה וניתנת לו הזדמנות לפרוק את פורקנו, לא ינתח את הדברים בצורה רציונלית. הוא יפגע במקום שנוח לו לפגוע אבל רק כאמצעי. מטרתו היא לעורר תשומת לב לעצמו ולמצבו. לכן אין כאן מקום להטפה בורגנית נלעגת."

איזה קטע! לפי ארז, מי שנמצא במצוקה קודם כל חושב: "האם אני משתייך לצד שארז חושב שהוא החזק"? אם כן, אז הוא פועל בצורה רציונלית ומטרתו "השלטת כוח ומרות". אם לא - אז הוא "לא ינתח את הדברים בצורה רציונלית".
אכן, ניתוח רציונלי למופת.
האם בובי אחראי למהומות? 578703
השכל הישר הוא זה שיכול להבדיל בין אלימות של השלטת כח בידי החזק ובין אלימות הנובעת ממצוקה על סמך תפיסת המציאות ועולם ערכים חיובי. מי שחסר את הדברים הללו לא מסוגל להבין את ההבדל.
האם בובי אחראי למהומות? 578704
אבל למי שנמצא במצוקה אין את השכל הישר הזה...

(וכמובן, אפשר להחליף את 'השכל הישר' ב'גזר גמדי' ולהודעה תהיה אותה משמעות).
האם בובי אחראי למהומות? 578705
הכוונה היא למי שמסתכל מהצד ויודע להבדיל בין המצבים. למי שלא יודע, זה באמת נראה חסר משמעות.
האם בובי אחראי למהומות? 578706
ושוב חזרנו להתחלה: אלימות שארז לנדוור חושב שבאה ממניעים 'נכונים' זוכה לסימפטיה, אלימות שלא- לא.
האם בובי אחראי למהומות? 578716
אכן חזרנו להתחלה אבל במובן אחר: מי שאינו מבחין בהבדלים ערכיים בין שני מצבים (שכל אדם בר דעת אמור להבחין בהם), מועד תמיד לגלוש לניטפיקאדה במיטב מסורת האייל.
האם בובי אחראי למהומות? 578722
אדם בר דעת = מי שחושב כמו ארז לנדוור?
האם בובי אחראי למהומות? 578730
אדם בר דעת = מי שיודע להבדיל בין מצבים ולא גוזר גזירה שווה על סמך דמיון שטחי או פורמלי בלבד.
האם בובי אחראי למהומות? 578727
אבל אין בכך שום דבר שמיוחד למר לנדוור

כל מי שאינו פאציפיסט מקבל את זה שיש אלימות מוצדקת ויש אלימות לשמה ויש אפילו שחושבים שיש דרגות שונות של הצדקה לאלימות וזה לא עניין של שחור/לבן

הבעייה היא הקריטריונים הספציפיים שהוא משתמש בהם

שאם אתה עני אז ברור שאין לך את היכולת לשלוט בעצמך ולהחליט החלטות רציונליות

מצד שלישי שמאלנות=התנשאות מעצם הגדרתה (האוונגארד המהפכני וכו')

אז למה כבר אפשר לצפות?
האם בובי אחראי למהומות? 578733
אם אני מבינה נכון, הטענה היא לא "אם אתה עני ברור שאין לך את היכולת לשלוט בעצמך" אלא אם כל חייך לא זכית לחינוך ברמה סבירה ולא היית חלק ממסגרות מסודרות *אז* אין לך את הכלים לשלוט בעצמך, לנתח מצבים בצורה מושכלת וכו'. כלומר, לא העוני כשלעצמו (שיש מי שנחלץ ממנו או לפחות מסוגל לנהל את חייו בכבוד למרות זאת) אלא ההזנחה.
האם בובי אחראי למהומות? 578738
מי שלא קיבל חינוך מסויים איננו אדם בר דעת ואינו אחראי למעשיו?

הפרשנות הזאת פחות מתנשאת?
האם בובי אחראי למהומות? 578745
חינוך הוא לא השכלה. חינוך הוא בין השאר הכוונה של איך נכון מבחינה חברתית להתנהג בנסיבות מסוימות ולמשל איך להתמודד עם קשיים. מי שלא למד בצעירותו איך מתמודדים עם מצבים מאתגרים יש לו פחות כלים להתמודד איתם. קשה לי לראות מה מתנשא בזה. מעטים האנשים שנולדים עם עמוד שדרה חזק שמאפשר להם להתמודד בצורה רציונלית ומוסרית עם סיטואציות מתסכלות ומורכבות. זה לא אומר שהאחרים אינם ברי דעת ואינם אחראים למעשיהם, רק שאי אפשר להאשים בהתנהגות רק "טבע פראי" או משהו בדומה לכך. כן, אני יכולה להבין טוב יותר את המקורות של אלימות שצומחת מתוך תסכול של מי שמתקשה לבטא את עצמו בצורה טובה יותר, מאשר מי שנוהג באלימות מסיבות אחרות.
משזה נאמר, ברור שאם מישהו היה מנפץ לי טלויזיה על הראש לא היה מעניין אותי *למה* הוא עשה את זה. שאלת ה"למה" רלוונטית כשמסתכלים במאקרו ומנסים למנוע ממצב כזה להשנות בעתיד.
האם בובי אחראי למהומות? 578749
ההסבר הזה תמיד מזכיר לי משהו שעירית לינור אמרה פעם על כאלה שמתוך התקף שיגעון רוצחים את ילדיהם או נשותיהם ואחר-כך טוענים שהם לא היו אחראים למעשיהם.
''איכשהו, אף אחד מהם לא מנסה מתוך שיגעון לרצוח בוגר שייטת מומחה בקרב מגע בגובה מטר תשעים. תמיד הם רוצחים חלשים מהם. אולי הם משוגעים, אבל אידיוטים הם לא''.
האם בובי אחראי למהומות? 578751
אני מכיר לפחות 9 אידיוטים שניסו לרצוח בוגרי שייטת מומחים בקרב מגע (אני לא סגור על נושא הגובה...). הם כמובן כבר לא נמצאים איתנו עוד.
האם בובי אחראי למהומות? 578755
עם כל הכבוד לגברת לינור (וככל שהזמן חולף, כך הכבוד שיש לי אליה פוחת) אני לא רואה את הדמיון. העובדה שמישהו פונה לאלימות לא הופכת אותו לחסר מודעות לסביבה, למשוגע או לאידיוט.
האם בובי אחראי למהומות? 578766
אבל, אבל, לפני רגע את הצגת את האלימות הזו כתוצאה של העדר-יכולת לשלוט בעצמם כתוצאה מחינוך לא טוב.
האם בובי אחראי למהומות? 578779
וזה נראה לך אותו הדבר כמו טמטום?
האם בובי אחראי למהומות? 578780
אמרת גם 'חוסר מודעות לסביבה' ועוד כמה דברים. ואני מתקשה להאמין שיש הרבה אנשים שבזזו טלוויזיה כי לא היו מודעים לכך שזה ממש יעצבן את בעל החנות.

כשיש בן אדם אחד, לא. אבל כשאת מניחה שיש פשוט אלפים שלא מסוגלים להסתדר בצורה בסיסית עם המוסכמות החברתיות של החברה, ולכן אי אפשר לצפות מהם לא להשתולל - אכן, צריך להניח מידה של טמטום.
האם בובי אחראי למהומות? 578782
להיפך: כשכולם מסביבך עושים את זה אז זו כבר המוסכמה של החברה.
האם בובי אחראי למהומות? 578784
אני לא מניחה ש''יש אלפים שלא מסוגלים להסתדר בצורה בסיסית עם המוסכמות החברתיות של החברה ולכן אי אפשר לצפות מהם לא להשתולל''.
מה גם שלהשתולל כשסביבך אלפיים בוזזים נוספים זה דווקא יותר הגיוני (ובוודאי, יותר אנושי) מאשר להשתולל לבדך.
האם בובי אחראי למהומות? 578785
יש גם את האפשרות הפשוטה של לא להשתולל.
האם בובי אחראי למהומות? 578818
תגיד את זה לח'ברה שלך מנוער הגבעות.
האם בובי אחראי למהומות? 578820
אני מבין שיש לך קשרים ענפים איתם, כך שאתה יודע בחבר'ה של מי הם.

נצרף אותך לבן כספית, שיודע לומר לאנשים מה הם חושבים גם אם לדעתם הם חושבים ההיפך.
האם בובי אחראי למהומות? 578823
זאת דווקא המומחיות שלך לפרש תגובות של אנשים על סמך דברים שלא התכוונו אליהם כלל.
האם בובי אחראי למהומות? 578830
השתכנעתי, הגם שלמעשה בשרשור האחרון הסברת שוב ושוב שהפרשנות שלי נכונה, אלא שכל בר דעת יודע שיש הבדל.

אבל כיוון שאתה הרי מעוז האובייקטיביות ולעולם לא מוציא מההקשר, נסכם ש*אתה* תלך ותאמר לחוליגנים שמסתובבים בשומרון לא להשתולל?
האם בובי אחראי למהומות? 578841
אני לא חושב שהוא דובר ערבית
האם בובי אחראי למהומות? 578783
התחלפו הצדדים בויכוח? ע"ל אמרה שאם אדם פונה לאלימות הוא עדיין אחראי למעשיו, והראיה לכך היא שהוא מפעיל היגיון בריא. אז שתיכן אומרות שהטענה "הייתי משוגע" לא פוטרת מעונש, אז מה ההבדל?
האם בובי אחראי למהומות? 578761
1. אני חייב להודות שכבר שנים לא יצא לי להתקל בניתוחים מופרעים יותר ממה שהצגת כאן בפתיל. ברכותי.
2. יש הבדל בין להבין ולהצדיק.
3. אתה בהחלט "מבין" את האלימות הזו. אתה רק מתאמץ מאוד להבין את זה בצורה שנוחה לך. אתה "מבין" אותה כפעילות הגיונית מאוד של חבורת אנשים שקיבלו החלטה רציונאלית להתפרע כי לא היה להם שום דבר יותר מעניין לעשות באותו רגע. אני מבין את האלימות הזו כחלק מיצירת הפאר של השמרנות הבריטית: שכונות עוני מנוונות, חיסול מערכת החינוך הציבורי, וכדומה.
האם בובי אחראי למהומות? 578767
לאור 1, אני רואה את עצמי פטור מלהתייחס לשאר.
האם בובי אחראי למהומות? 578726
זה לא עניין של מחשבות. אולי תזכרי אירועים מחייך, אותה פעם שלא נשארו שקיות הפתעה ביומולדת ואת קיבלת רק בלון מצ'וקמק. בדרך החוצה תלשת בכוח ענף מהגדר החיה ובעטת ביויו שנפל למישהו על המדרכה.
זה אותו דבר.
האם בובי אחראי למהומות? 578729
לא קרה.
האם בובי אחראי למהומות? 578731
גם ילדים קטנים וגם אנשים גדולים יכולים ברגע של כעס להוציא את זה באלימות

אבל פה מדובר על שעות וימים של הרס וביזה
האם בובי אחראי למהומות? 578333
בינתיים התגלה קטע וידאו שבו מקינטייר הלז קורא, בכנס של הפלסטיין סולידריטי קמפיין דווקא, ומתישהו לפני פרוץ המהומות באנגליה, להבעיר את רחובות לונדון. הקריאה התקבלה בתשואות ע"י הנוכחים.
בעקבות כל זה בוטל גם הבלוג של מקינטייר בהאפינגטון פוסט, ותוכנית בהשתתפותו בערוץ 4.
האם בובי אחראי למהומות? 578336
למה "דווקא"? אני רואה מתאם גבוה בין תמיכה בזכותם של חבר טרוריסטים להקים מדינה, לבין תמיכה באלימות באופן כללי.
האם בובי אחראי למהומות? 578342
לאחר קריאתו למשטרה ''פשוט להפסיק להרוג'' היה לי די ברור לאיזה מחנה משתייך מקינטייר.
האם בובי אחראי למהומות? 578379
אני לא יודע אם בובי אחראי למהומות, אבל אחד המתפרעים הראשונים שנשפטו היה מישהו בשם יוסף לוי (אם הבנתי נכון). יכול להיות שאת המהומות בלונדון יזם בכלל המוסד כדי להסיט את תשומת הלב ממהפכת האוהלים.
האם בובי אחראי למהומות? 578383
וההרוגים מיד הפורעים הם מוסלמים.
האם בובי אחראי למהומות? 578373
הסבר אחר:
בהתפרעויות לקחו חלק כנופיות לבנות, שחורות וגם לא מעט חבורות רב-גזעיות...הדיבורים על קיפוח כלכלי נשמעים קצת חלולים כשלוקחים בחשבון את העובדה שמאות צעירים התקהלו במוקדי הפרעות בעקבות הודעות שקיבלו דרך מכשירי הבלקברי שלהם. הם גם היו לבושים במיטב מותגי הספורט.

"האידיאולוגיה היחידה שראינו כאן היתה הזכות האנושית הבסיסית לגנוב טלוויזיה עם מסך 42 אינץ"', אמר השבוע במרירות איש חינוך בעל ותק של 40 שנות עבודה עם נוער בלונדון.

התשובות טמונות ביצרים אנושיים בסיסיים המצויים בכולנו... הפיתוי לחטוף חפצים נוצצים שאינם שלנו, תחושת שכרון הכוח בהתגרות בשלטון, האדרנלין המוזרם כשאנחנו מפרים את הכללים והרצון לתבוע את המרחב לעצמנו. - אנשיל פפר, הארץ
האם בובי אחראי למהומות? 578605
אני דוחה מכל וכל את הרעיון שעשרות אלפי צעירים התארגנו באופן ספונטני כאשר אחד המניעים המרכזיים הוא רצונם לחמוס, ואינני מבין כיצד רעיון כגון זה אמור להילקח ברצינות. גם אם נתבונן בנושא מבחינה היסטורית, מעולם לא הייתה תסיסה כגון זו אלא ממניעים סוציופוליטים.

דרך אגב, אולי קדאפי יסכים להחזיר טובה כנגד טובה וישלח ספינות מלחמה לוביות לחופי בריטניה על מנת להגן על אזרחי הממלכה מפני המשטר?
האם בובי אחראי למהומות? 578690
חבורות של אנשים שיוצאות לביזה הן עניין נפוץ כששלטון החוק נשבר.
רק לפני שנתיים זה קרה בצ'ילה, בעקבות רעידת האדמה שם.
גם שם אנשים שדדו מסכי פלסמה ותכשיטים, ולא מתוך מניע ''סוציופוליטי'' אלא אם ככה אתה קורא לטלויזיה עם מסך רחב.
האם בובי אחראי למהומות? 578849
אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. אכן ביזה היא נפוצה כאשר שלטון החוק נשבר, אך לא קרה ש''שלטון החוק נשבר'' על ידי תסיסה של חבורת אנשים שמניעם העקרי הוא ביזה.
האם בובי אחראי למהומות? 578856
האם בובי אחראי למהומות? 578934
מחזק את מה שאמרתי
האם בובי אחראי למהומות? 579488
הטענה שלך שסיבות לביזה ולשבירת שלטון החוק נובעות מסיבות סוציופוליטיות ולא סתם כי הרבה אנשים רוצים טלויזיה עם מסך אחב - צריכה הוכחה.
מהומות יכולות לפרוץ מתוך כל מיני סיבות, וכנראה נבעו במקרה זה מתוך התפרצות זעם רגעית עקב מוות של בחור צעיר על ידי המשטרה.
המהומות שנבעו מכך לא נראות שונות ממהומות שנובעות מאסון טבע.
האם בובי אחראי למהומות? 578868
מבלי לחלוק עובדתית על מה שכתבת, המציאות האנושית בחברות ההמונים המודרניות היא כל כך מורכבת שהיא יכולה להכיל בתוכה בעת ובעונה אחת כמה הסברים שחלקם סותרים אהדדי. אפשר גם לדבר על חברות מהגרים ותסמונת הדור השני.
יש אזורים שלמים בלונדון בהם לא תראה כלל אזרחים מן הסוג האנגלו-סכסוני וכל הנמצאים שם הם מהגרים מן הדורות האחרונים. בעוד הדור הראשון של המהגרים הם בד''כ אזרחים למופת, עם אסירות תודה בסיסית למולדת החדשה אשר קלטה אותם (על אף הקיפוחים וההדרות למיניהם). הדורות הבאים (אשר לרוב נטולי כל קשר ממשי עם המולדת הישנה) כבר רואים בעצמם אזרחים מן השורה אשר כל מה שהם חשים זה את ההדרה והקיפוח, מה שלעיתים קרובות מוביל ו''מצדיק'' התנגדות ע''י אלימות.
זה אולי לא אופנתי בימים אלו, אבל אולי גם על המהומות בממלכה המאוחדת, אפשר לומר את הפסוק השגור ''העניים, הם לא נחמדים''. כל מכשירי הבלקברי ומותגי הספורט, אינם בהכרח מוציאים מכלל אפשרות את הפרשנות שלי (לפחות לא יותר מן הסושי והנרגילות של מתאהלי רוטשילד).
האם בובי אחראי למהומות? 578875
והאנגלו-סכסונים גם הם היו מהגרים, ודם ויקינגי זורם בדמם של גברים בצפון מערב אנגליה. מה שיותר מעניין זה שמעבר לכמיליון בריטים עם אבות שהיגרו מאפריקה והקריביים, ללא מעט בריטים יש גנים אפריקאים בני כ- 1800 שנה, אולי מחיילים אפריקאים בצבא הרומאי.
האם בובי אחראי למהומות? 578884
הם היו כובשים - לא מהגרים. יחי ההבדל.
האם בובי אחראי למהומות? 578885
ואגב, תן דעתך לטרנספורמציה שעברה המילה knight מגרמנית, שבה משמעותה boy, youth, lad, servant, bondsman, vassal. ובאנגלית עתיקה זו עדיין המשמעות של cniht.
האם בובי אחראי למהומות? 578891
אבל מה המשמעות של Knigget, זו השאלה החשובה.
האם בובי אחראי למהומות? 578887
ההבדל מתעמעם אם את שואלת מיהו "בריטי" או "אנגלי" אותנטי/טהור/אמיתי.
האם בובי אחראי למהומות? 578933
אז זהו שלא בטוח. האנגלים והסכסונים היו עד כמה שאני זוכר מהגרים של ממש (מאה 6-8 לסה"נ). הם נמלטו מפני שבטים גרמניים אחרים וסלאביים והגיעו לאיים הבריטיים כשכירי חרב ששרתו כל מיני אדונים ומלכים מקומיים שהשתלטו על כל מיני אזורים אחרי נטישת הרומאים ב-‏410 בערך. במהלך הגירה של ממש, קרובי הלוחמים ומשפחותיהם הצטרפו אליהם עד שהם הפכו לכוח החזק ביותר בבריטניה והחליפו את אדוניהם הרומנו-גאלים.
גם הויקינגים (והכוונה אינה לנורמנים של ויליאם הממזר הכובש) לא היו כובשים של ממש אלא יותר שודדים בוזזים וסוחרים. לויקינגים הפאגאניים היתה חיבה מיוחדת לשוד מנזרים, מה שלא חיבב אותם במיוחד על המעמד המשכיל והכותב באותה תקופה (הנזירים והכמרים) והנציח את דמותם כברברים שתויים, מסוממים ותאבי אונס וביזה (כפי שחלקם אכן היו). לצד מסעי השוד והרצח היו גם לא מעט חקלאים וסוחרים ויקינגיים שתפסו נחלות באיים הבריטיים ולא היו לוחמניים כלל וכלל. העיר דבלין למשל הוקמה מסביב לשוק מסחרי שהקימו סוחרים ויקינגיים שם. (אולי הייתי צריך לכתוב סקאנדינביים, שכן המונח ויקינגים מתיחס ספציפית לאותם כנופיות של פושטים ושודדים שבאו מסקנדינביה).
גם עניין הכיבוש שינה את פניו במהלך הזמנים. ויליאם הכובש (שהיה נורמני כלומר ממוצא ויקינגי וגאלי-צרפתי מעורב) פשוט רצה להדיח את המלכים והרוזנים הסכסוניים ששלטו באי הבריטי והכיבוש הנורמני התבטא בעיקר בהחלפת הרוזנים הסכסוניים (בד"כ היותר בכירים ביניהם) ברוזנים נורמאניים (קרוביו ומקורביו של ויליאם), מה שלא ממש השפיע על המון האיכרים ומעמד הביניים העירוני הזעיר והצעיר.
כך שהאנגלים (כוונתי לאנגלים הותיקים) הם ממש צאצאי תערובת של הגירות קודמות. הכיבוש היחיד שהיה כיבוש במובן המודרני שאליו כיוונת היה הכיבוש הרומאי.
האם בובי אחראי למהומות? 578935
האנגלים והסכסונים הוזמנו לאי ע"י המלך וורטיגן, כדי לעזור לבריטים להתגונן מפני שכניהם הפיקטים, כאשר האימפריה הרומית נטשה את האי. בהתחלה הם אכן נלחמו בפיקטים אך עד מהרה החליטו לכבוש את האי לעצמם, הזעיקו מגרמניה את קרוביהם כתגבורת, ואף כרתו ברית עם הפיקטים נגד הבריטים. הם סילקו את הבריטים ממזרח ומרכז האי, ואלה נותרו רק בפריפריה, באזורי ויילס וקורנוול. כך שזה בהחלט היה כיבוש.
האם בובי אחראי למהומות? 578943
טוב. לא זכרתי את הפרטים הללו אבל הפרשנות שאתה נותן להם מוטעית. המלך וורטיגן לא היה מלך אנגליה או משהו כזה. הוא היה מין ראש שבט ו-warlord אזורי (בצפ'-מז אנגליה) שכמוהו היו עוד רבים. האי הבריטי היה מחולק לעשרות "ממלכות" שבטיות שכאלו שכפי שתארת נלחמו זו בזו ללא הפסקה. אגב, אויביו הסקוטים וההפיקטים שהזכרת הם אבותיהם של הסקוטים בני ימינו (יחד עם מהגרים קלטיים מאוחרים מאירלנד ומצרפת). ע"פ המקורות ההיסטוריים-אגדתיים מאותה תקופה, הוא הזמין קבוצת אנגלו-סכסונים להתיישב בקנט ולשמש כחיילים שכירים שלו, אלא שהם בגדו בו וסחטו ממנו נחלות נוספות באסקס וססקס. התיאור הזה מעיד כי המהגרים החדשים לא התייחדו ע"י מוצאם שבטי אחיד אלא בעיקר ע"י עיסוקם. כלומר הם היו שכירי חרב מכל מיני שבטים גרמניים שמעבר לתעלה).
הגירת האנגלו-סכסונים לבריטניה היתה המשך ישיר של הגירות הברברים לתחומי האימפריה הרומית המתפוררת הן כחיילים שכירים והן כחקלאים המחפשים נחלות להתיישב בהם. התופעה הזו מאפיינת לפחות את 4 המאות שלאחר התפוררות האימפריה.
הסיפור האגדתי למחצה עם וורטיגן ודומיו אינו אומר כי "הם סילקו את הבריטים ממזרח ומרכז האי, ואלה נותרו רק בפריפריה, באזורי ויילס וקורנוול". הבריטים (ברטונים ששמם מעיד כי הם עצמם היו מהגרים קודמים), נשארו גם במזרח אנגליה תחת שלטון האנגלו-סכסונים והתעודות ההיסטוריות הספורות מאותה תקופה, מרבות לתאר את הפולשים החדשים כ"מארת האלוהים" שנפלה על הארץ ואת מלחמות התושבים הרומנו-בריטים בהם במשך עשרות ומאות שנים לאחר הפרשה שתארת (במאה ה-‏5). "ממלכות" בריטוניות טהורות (כלומר לא גרמניות) נותרו אכן רק בקורנוול ובעיקר בויילס ואילו כל מזרח אנגליה הפכה לבליל ממלכות מעורבות ששלטו בהם מלכים אנגלו-סקסוניים (מרסיה, נורת'מבריה, קנט, ווסקס ועוד). העם האנגלי בן ימינו הוא בעיקרו תערובת של התושבים הרומנו-ברטוניים עם המהגרים האנגלו-סקסוניים המאוחרים יותר. הנורמנים השתלבו יותר בקרב האריסטוקרטיה השלטת ופחות בקרב המוני העם.
כל זה מזכיר לי את הסדרות המצויינות על ההיסטוריה של אנגליה שהכין היהודי סיימון שאמה עבור ה-BBC לפני שהתאזרח בארה"ב ואימץ אותה למולדתו החדשה.
האם בובי אחראי למהומות? 578945
רק תיקון קטן: ברטאן נקראת ע"ש בריטניה, ולא להפך. הבריטים הם תושביו ההיסטוריים של (רוב) האי הבריטי. לאחר שהאימפריה הרומית התפוררה והאנגלים התיישבו באנגליה, התיישבו גם חלק מהבריטים בברטאן.
האם בובי אחראי למהומות? 579377
את זה אני דוקא זוכר. במאות ה-‏5-8 לסה"נ בשיאם של המאבקים העקובים מדם בין האנגלו-סקסונים לבין הרומנו-קלטים, קבוצות גדולות של רומנו-קלטים ברחו מן האי והתיישבו בחבל בריטאן שבצרפת. שרידים להגירה הזו יש עד היום בעגה מיוחדת הקיימת בבריטאן שהיא חלק ממשפחת השפות הקלטיות של קורנוול, וולס, סקוטלנד ואירלנד.
זה אינו עומד בניגוד לעובדה שהבריטונים שבהם נתקלו יוליוס וקלאודיוס קיסר היו שבטים מהגרים זה מקרוב באו מגאליה. שמם אכן בא מן העובדה שהם שהאזור שממנו באו נקרא ברטאן. לא ברור אם הם היו תושבים אותכטוניים של אותו אזור או שהם היגרו מאזורים מערביים יותר וברטאן היתה רק תחנת ביניים. הבריטונים שחצו את התעלה והתיישבו באי נתקלו בתושבים הקדומים של האי ודחקו אותם לצפון האי (אלו הם הפיקטים והסקוטים שתוארו קודם). טקיטוס כינה את התושבים הקדומים (קלטים גם הם) גוידילים - אדומי שיער. מאחר והרומאים הרבו לתאר גם את הבריטונים כאדומי שיער (או לפחות כמי שצובעים שערם באדום), אפשר לנחש שגם במקרה זה מדובר בהגירה-פלישה-התנחלות ולא כל התושבים הקדומים הוגלו לסקוטלנד ולוולס.
האם בובי אחראי למהומות? 579412
בקשר לשם: אתה בטוח? השם "האיים הבריטיים" לשני האיים ו"בריטניה" לפרובינציה הרומאית. אבל לא היה שם דומה באותה תקופה לברטאן.

כמוכן נראה ששפתם של הפיקטים הייתה קרובה לשפות הבריטיות (אבל זו באמת השערה, מהשרידים הקלושים שנשארו מהשפה הזו). גם תרבותם הייתה, ככל הנראה, קלטית בעיקרה.
האם בובי אחראי למהומות? 579538
הצצתי בויקיפדיה וראיתי שציטטתי את טקיטוס נכון. הוא באמת כתב שהבריטונים הגרו מגאליה לבריטניה במאות שלפני הספירה ודחקו את הגוידילים והפיקטים לצפון וזו היתה הגישה המקובלת עד 1960. הבסיס לתיזה הזו היה בעובדה שכבר טקיטוס ידע עליה שלא היה כמעט הבדל בין שפת הבריטונים לשפתם של הגאלים היבשתיים (או בדת ובתרבות). היום מקובלת גישה לא הגירתית הטוענת שהדמיון הגדול נבע יותר מתנועת רעיונות וידע ע"י קשרי מסחר ענפים בין הקלטים של גאליה, איבריה ובריטניה מאשר ע"י הגירה ופלישות. הגירה גדולה של גרמנים ובעיקר גאלים (בלגים) לאי התרחשה רק בתקופת יוליוס קיסר תחת הלחץ הכפול של ההגירות הגרמנים מערבה ורצח העם שבצע יוליוס קיסר בגאליה ובפרט בבלגים הלוחמניים. פועל יוצא מן הגישה החדשה הוא שהגוידילים, הפיקטים והבריטונים היו הרבה יותר קרובים מאשר היה נהוג לחשוב ולא היו אלא שבטים שונים במפה הקלטית-גרמנית של אירופה הפרה-רומאית. המונח בריטוני מקורו במילה יוונית שפירושה "מקועקע". ברטאן בצרפת אכן קבלה את שמה מן ההגירה של קלטים בריטים לצרפת בתקופת המלחמות עם האנגלו-סקסונים כפי שאמרת.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579018
הרומנו-בריטים (שאכן היו מורכבים משבטים שונים, אך כולם קלטים) והאנגלו-סקסונים לא נטמעו אלה באלה, וניתן לראות זאת בהשרדות שפות קלטיות בויילס ובקורנוול, באירלנד, בסקוטלנד, ובאי מאן, לעומת השתלטות מוחלטת של קבוצת שפות גרמאניות במזרח ומרכז אנגליה. אם אכן היו קבוצות קטנות של קלטים שנשארו במזרח ובמרכז האי כפי שאתה טוען, הרי שהם נטמעו לגמרי תרבותית בשבטים הגרמאניים, ומבלי שאלמנטים קלטיים נוספו לשפה המדוברת, או לתרבות. (זאת לעומת הנורמאנים, או הויקינגים, שכן השפיעו והוסיפו לשפה האנגלית ולתרבות. לכן, למרות שהתקופה המדוברת אכן אפופה באגדות ומסורות שבע''פ, התוצאה בשטח- אזור אנגלו-סקסוני מוגדר בשפתו ובתרבותו, ולעומתו אזורים קלטיים מובהקים בעלי שפות קלטיות ותרבות קלטית שונה לגמרי, ובלי ערבוב בין השניים, מעידה על כיבוש ואף על טיהור אתני, ולא על תהליך הגירה שלוו למחצה, כפי שאתה מתאר.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579036
מחקרים גנטים באנגליה הראו שמוצא האנגלים כולל גם את הקלטים (וגם את התושבים הקדומים של בריטניה לפני ההגירה הקלטית). השפה האנגלית הושפעה מהשפות הקלטיות. בתרבות האנגלית יש הרבה השפעות קלטיות. אבל, הי, למה למה לתת לעובדות להפריע.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579044
עירוב גנטי קיים תמיד, גם אצל יהודי אירופה יש גנים של העמים שביניהם ישבו, אבל לא היה עירוב תרבותי, עד התקופה החדשה.
בבריטניה, בגדול, מדובר על כיבוש ונישול תרבותי של קבוצה שלמה ע"י קבוצה אחרת. עובדות למצב שונה דווקא יתקבלו בברכה. אפשר דוגמאות קונקרטיות להשפעה קלטית על השפה האנגלית. ולהשפעה תרבותית קלטית על התרבות האנגלית?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579047
גנים לא עוברים באוויר, עירוב גנטי מעיד על מגע פיזי מסוג מאד מסויים. כן, תתתפלא, גם היהודים התערבבו עם העמים שביניהם הם ישבו.

חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579054
כן, היה שם סקס!

אבל לא, לא היתה השפעה לשונית ותרבותית רבה של הקלטים על האנגלים. המעט שמתואר בלינק שהבאת, התגלה לאחר חפירה רצינית ע"י מומחים לדבר. ואפילו חלק מהמעט הזה מוטל בספק. האנגלית מורכבת בעיקרה משפות גרמאניות, לטינית, וצרפתית. על זה נוספו השפעות מעוד שפות, כולל יוונית, עברית ואידיש. ומתחת לכל זה חפרו וגילו בקושי קצת השפעה קלטית. זה מאוד לא מרשים לגבי שפה שספגה כ"כ הרבה משפות אחרות.
הוכחה טובה לדבריי היא, שדובר אנגלי נבון יכול תמיד "להבין" פחות יותר מה אומר גרמני, וקצת ממה שאומר צרפתי, אבל אין לו מושג מה אומר הויילסי, כי השפה לא דומה כלל לאנגלית.

לחכות שתביא גם משהו על תרבות, או שאין טעם?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579056
אדי איזארד מדגים את הקירבה בין אנגלית ישנה לבין השפה באזור פריזיה (כיום באזור הולנד).
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579057
יש מילים שחדרו מאנגלית לוולשית ולהיפך.
wind - gwynt
air - aer
cat - cath
brother - brawd / brodyr
storm - storm / ystorm/ storom
to be - bod

ויש מילים שעברו לוולשית מלטינית.
body - corff
spirit - ysbryd

מה שקרה עם אנגלית, זה שהנורמנית דרסה חלק ניכר מהשורשים הסקסוניים. ואם הסקסונית נדרסה, כמה ישאר מהקלטית?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579058
מלים מאנגלית לוולשית- כן. מלטינית לוולשית- כן.
מוולשית לאנגלית- בעיקר שמות מקומות, וגם זה בעיקר במערב האי, ליד האזורים הקלטים.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579061
אני לא בטוחה.
ל-air אין מילה דומה בגרמנית. גם לא ל-to be.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579062
מריים-ובסטר אומר:

Origin of AIR
Middle English, from Anglo-French, from Latin aer, from Greek aēr
First Known Use: 14th century

Origin of BE
Middle English, from Old English bēon; akin to Old High German bim am, Latin fui I have been, futurus about to be, fieri to become, be done, Greek phynai to be born, be by nature, phyein to produce
First Known Use: before 12th century

חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579069
תודה.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579188
לרוב המילים שהן ממקור צרפתי אין מילה דומה בגרמנית. אבל שעשוע נחמד למי שיודע קצת גרמנית וצרפתית הוא כשמגלים מילה באנגלית שאינה משתי אלו, והיא בסיסית ושורשית דיה לא להיות ממקור יידי או אמריקאי-ילידי. הכיף הוא שלא צריך לדעת לעומק צרפתית וגרמנית, כי ממילא אנחנו מחפשים מילים בסיסיות (יש מקרים שמילה לא-בסיסית בשפת המקור הפכה לבסיסית באנגלית, אבל הם נדירים, ויש מילון). יש ממש מעט מילים כאלו. יש בטח ספרות שמונה אותן בדיוק אבל יותר כיף לגלות אותן במקרה... מתישהו עליתי על הקבוצה quick, slow, big, little, large, small. בדיקה במילונים מראה שחלקן כן ממקור גרמני, רק שבגרמנית הן לא שרדו עד ימינו. השאר הן ממקור נורדי.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579202
בא לך לפרט יותר?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579213
מה, על אילו משש המילים הן גרמניות עתיקות ואילו נורדיות? http://m-w.com, חפשי את המילה ובדף שלה רדי לפסקת ה-Origin. בכלל, פסקה נפלאה לפעמים. נסי את זו של dollar.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579221
אז מקור המילה דולאר בטאלר? וואלה.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579214
(וזה לא שאני מתקמצן על פשוט לומר לך מה זה מה, אלא שאני לא זוכר, אז אצטרך לחפש שוב בעצמי, ואחרי חמש דקות ממילא לא אזכור (-:)
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579293
זיין?
איך אתה מדבר? 579409
נועה רצתה דמיון פונטי, שיראה ש-be התגלגלה מהמילה הגרמנית. ושם אכן הביא את הצורות מגרמנית עתיקה, שאוחדו לזיין (ואחת מצורותיו שמרה על המקור הזה).
איך אתה מדבר? 579442
זה מה שקורה כשלא קוראים.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579367
מבלי להתיימר לבקיאות שאין לי בתולדות השפה האנגלית, יש כמה עובדות היסטוריות שיכולות לתת לנו כיוון טוב לאמת.
השם נורמנים כוון לדברים שונים בתקופות שונות. בתקופה הקדומה הוא כיוון לתושבי סקנדינביה ככלל (להבדיל מהמונח ויקינגים שאאל"ט יוחס רק לכנופיות הפושטים הימיים שפשטו על ערי החוף והנהרות של אירופה הימי-ביניימית). בתקופה שלאחר קרל הגדול ובזמן מסעי הצלב המונח נורמנים כוון בעיקרו לאוכלוסיה המעורבת של ויקינגים וצרפתים שישבו בחבל נורמנדיה של צרפת. אלו הם ההממלכות הנורמניות באיטליה, ביוון הביזנטית ובא"י הצלבנית. שפתם של הנורמנים הללו היתה קרובה מאד לשפה הצרפתית המודרנית ולמעשה עד היום בנורמנדיה מדברים במין עגה מקומית של הצרפתית הרשמית (שהיא תולדה של המאמצים הכבירים שעשו שני הנפוליונים להאחיד את השפה הצרפתית ולקבע את הסטנדרד שלה). בתקופת המלכים מבית פלנטג'נט (הנרי ה-II וריצ'ארד לב-ארי), ששלטו משני עברי תעלת הלמנש, מן המפורסמות היא שהם לא דיברו היטב אנגלית אלא בשפתם הצרפתית-נורמנית, מה שמעיד כי השפה האנגלית על שורשיה הקלטיים-רומנים-אנגלו-סקסונים כבר התבססה היטב באותו זמן והיתה שונה בצורה מהותית מן השפה הצרפתית-נורמנית. אפשר להניח שתחת שלטון המלך והברונים הנורמניים חדרו השפעות נורמניות לאנגלית המדוברת, אלא שהבסיס של השפה נותר כפי שתארתי.
צריך לזכור כי הפרנקה-לינגואה של אותה תקופה לא היתה הצרפתית ולא האנגלית (אלא הלטינית במערב והיוונית במזרח) ולכן השפות הללו היו שפות הדיבור והיום-יןם שעוצמתן ושרידותן נקבעה ע"י מספרי הדוברים ולא ע"י מורשתן התרבותית והלשונאית. ולכן אני מאמין שהשורשים הרומנו-קלטיים-אנגלו-סקסונים הברורים של השפה האנגלית מעידים על התערובת שיצרה את העם האנגלי. הניבים היותר קלטיים ששרדו בקורנוול, בברטאן של צרפת ובעיקר בוולס, מעידים מצד אחד על המקורות היותר קלטיים של האנגלים ומן הצד השני על ההשפעה המאוד עמוקה ובסיסית שהיתה לאנגלו-סקסונים על הארץ הנקראת על שמם. מסיבה זו חשבתי שראוי לתאר אותם יותר כמתיישבים (מתנחלים) מאשר כפולשים (לשם השוואה חשבי על ארה"ב או אוסטרליה). יתכן שהיו התאמות בין חתכים אתניים לחתכים סוציולוגייה באנגליה, אבל אפילו לפני המאה ה-‏11 לא ידוע לי שהיה יחס שונה לאיכרים אנגלו-סקסוניים או בריטונים.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579073
סקס אי אפשר לקיים בשלט רחוק. העובדה שיש דמיון גנטי בין האנגלים לאירים ולסקוטים מעידה חד משמעית שיש להם אבות משותפים. קשה לי לחשוב על הוכחה חזקה מזאת, ואני לא זוכר שהבאת משהו שמפריך את זה (בכלל, אני לא רואה שהבאת עובדה כלשהי). יש ספר בשם Origins of the British של סטיבן אופנהיימר, כדאי לך לקרוא אותו.

אין ספק שהאנגלית היא שפה מערב גרמאנית. כמו, אגב, ההולנדית והאידיש. אבל מעבר לזה מדובר בשפה שעברה שינויים רבים, חלקם משפות לטיניות (כמו הצרפתית) וחלקם משפות קלטיות. לא חסרות דוגמאות למילים באנגלית שבאו מקלטית (רשימה חלקית http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_English_words_...) אבל זה באמת מעיד רק על השפעה (הרי גם בעברית לא חסרות מילים מיוונית). המאמר בוויקיפדיה מנסה להראות שיש מבנים לשוניים באנגלית שבאו מקלטית (כמו מבנים לשוניים בעברית שבאו מאידיש). אני לא חושב שדובר אנגלית יכול להבין קצת גרמנית (או הולנדית), לא יותר ממה שדובר עברית יכול להבין דובר ערבית או דובר ספרדית יכול להבין דובר פורטוגזית.

משהו על תרבות? סע לאדינבורו, לברלין ולברייטון. ספר לי למי האחרונה דומה יותר.
האם בובי אחראי למהומות? 579019
למה תמיד צריך להזכיר את יהדותו של אדם מפורסם? עוד לא נגמלנו מהשוביניזם הזה?
האם בובי אחראי למהומות? 579023
ולמה, בעקבות הטבח בנורווגיה, אתה התפרצת לאייל להודיע בשמחה שברייויק הוא תומך ישראל, ומתוך כך להסיק כמה רעה היא ישראל? מתי תיגמל משנאת החינם הזו?
האם בובי אחראי למהומות? 579025
לא התפרצתי בשימחה, מצאתי לנכון לציין עובדה מיהם השותפים הפוליטים והאידיאולוגים של המחנה הלאומי, אלה שזועקים "אנטישמיות" על כל בדל ביקורת על ישראל ומאשימים את השמאל בשיתוף פעולה עם האויב.
האם בובי אחראי למהומות? 579028
וזה מה שהיה לך להגיד בהקשר של עשרות בני נוער שנרצחו בנורווגיה? הטבח היה קשור לישראל הרבה פחות ממה שיהודי מפורסם קשור לישראל, כמדינת העם היהודי.
האם בובי אחראי למהומות? 579029
לא אמרתי שהטבח קשור לישראל. אמרתי שלימין הקיצוני המערבי יש זיקה לישראל וחשוב לזכור את זה כל פעם שמזדעקים על ה''אנטישמיות'' וה''צביעות'' של מבקריה של ישראל בעולם המערבי. ויהודי, מפורסם או לא מפורסם, לא קשור בהכרח למדינת ישראל אלא על סמך בחירתו האישית בלבד.
האם בובי אחראי למהומות? 579035
חלקים מהימין הקיצוני באירופה תומכים בישראל מתוך שהם לא רוצים יהודים אצלם בבית. ומתוך שהם שונאים מוסלמים עוד יותר משהם שונאים יהודים. אם זו "זיקה" לישראל אז אתה צודק.
וסיימון שמה כתב ספר על הרוטשילדים ומפעל ההתישבות היהודי בארץ. והוא הגן כמה פעמים על ישראל בתקשורת הבריטית העוינת, לכן ניתן לומר שהקשר שלו לישראל הדוק יותר מהקשר לישראל מטורף שכתב "מניפסט" שרובו קופי-פייסט ממקורות שונים, ועם ניים דרופינג של רבים וטובים מהוגי-הדעות העבר וההווה, ובתוך כל המיש-מש הזה הוא גם "תומך" בישראל.
אגב, ברייויק גם תומך בדנמרק בגלל יחסה התקיף יותר למהגרים. מה זה מראה על אופיה המגעיל של דנמרק?
האם בובי אחראי למהומות? 579043
והימין הישראלי שש לשתף פעולה עם חלאות כאלו.
אז שמה הוא כן בעל זיקה לישראל אבל זה לא הכרחי לכל יהודי וזה לא הכרחי לאזכר בכל הזדמנות את מוצאו היהודי של אדם.
לדנמרק לפחות אין מצב כיבוש ודיכוי של עם אחר.
האם בובי אחראי למהומות? 579050
ארז כפרה

שוב פעם אתה שוכח מי הפרטנרים שלך ומה בדיוק הם נוהגים לעשות?
האם בובי אחראי למהומות? 579052
בזה אתם‏1 יכולים להאשים רק את עצמכם: מניעת מנהיגות אוטנטית של תושבי הגדה והרצועה, טירפוד יוזמת השלום עם ירדן ושל פרס וחיזוק החמאס לא הותירו לישראל ברירה אלא להסתמך על אש"ף. אין לכם להלין אלא על עצמכם.

1 אתם = מחנה הימין.
מאניה הומאניסטיקה. 579119
לדעתי המסקנה שלך צריכה להיות אחרת. אולי היה עליך להבין שכאשר ניצבים כחמש מיליון נוצרים מזה למול חמש מיליון מוסלמים מזה, ואתה בתווך, המעמד שלך והיחס כלפיך בעולם לא נגזר מדעותיך, מרוחב הלב או הביקורתיציזם הפרטי שלך. לא תעצב את דעת הקהל של מיליוני אנשים בעולם. הם לא סופרים אותך, ולא את דעותיך. ולא אותי ולא את דעותיי. בעלי אינטרסים מפעילים מסעות תעמולה שאין להם קשר למציאות, אלא רק לאינטרסים. ובמסעות התעמולה האלה שאולי במידה מסויימת הפכו אי אלו מוחות של ישראלים לאזור של כיבוש פלסטיני, חייך וחיי שווים כקליפת השום.
מאניה הומאניסטיקה. 579122
"כחמש מיליון" הוא תשובה ציונית הולמת ל"מנהיגות אוטנטית"?
מאניה הומאניסטיקה. 579123
חמש מאות.
האם בובי אחראי למהומות? 579082
לאחרונה התחלנו לשמוע יותר על הקשרים בין הימין הישראלי לבין הימין הקיצוני באירופה. למשל על משלחת של ניאו נאצים רוסיים שהתארחה אצל ישראל ביתנו והליכוד ואף ביקרה ביד ושם. ח"כ אלקין אמר שהם "הביעו חרטה" על התבטאויותיהם בעבר, והם בסדר.

מה לדעתך מחפשת משלחת כזאת אצלנו, ולמה הימנים שלנו מארחים אנשים כאלה.

המניפסט של ביירויק הוא לא "קופי פייסט" ממקורות שונים, אם כבר הוא שואב מאותם מקורות מהם שואב חבר ישראל הגדול מכולם, גלן בק מפוקס ניוז. הטענה הלוגית של בייויק שהסוציאליסטים אשמים בכך שהם מעודדים את המוסלמים ולכן כופים על הימנים לנהוג באמצעים קיצוניים נאמרו במילים אלה ממש על ידי גלן בק.

(שאמר: שמעתי ש"היו יריות" בנורווגיה, באיזה מין מחנה מפלגתי - מה זה מחנה של המפלגה, מזכיר קצת את ההיטלר יוגנד.)
האם בובי אחראי למהומות? 579083
גלן בק, טעה בזיהוי, במקום היטלר יוגנד הוא היה צריך להגיד קומסומול ואז הוא היה יוצא צודק. אבל טוטליטריות אידאולוגית היא טוטליטריות אידאולוגית. והקומוניזם רצח עשרות מליונים, בדיוק כמו הנאציזם. אולי אפילו יותר, אם מחשבים בנוסף לרוסיה גם את סין וקמבודיה.
האם בובי אחראי למהומות? 579084
גם הנצרות רצחה כמה מליונים. חוץ מזה, הנרצחים לא היו קומניסטים.
האם בובי אחראי למהומות? 579085
בוודאי, גם הנצרות עברה שלב של טוטליטריות אידאולוגית.
אילו נרצחים לא היו קומוניסטים? נרצחי הקומוניזם? חלקם היו לא-קומוניסטים, וחלקם היו קומוניסטים מהזן הלא נכון.
האם בובי אחראי למהומות? 579192
הנרצחים - הנערים שהיו במחנה הקיץ של מפלגת הלייבור בנורווגיה, עליהם אמר בק שהם מזכירים לו את הנוער ההיטלראי. אפילו את ההקשר של הדיון בו אתה מגיב אתה לא קורא? תגובה 579082
האם בובי אחראי למהומות? 579086
אבל השמאל הישראלי, בניגוד להאשמות כלפיו, לא שיתף פעולה עם הקומוניזם. ויפה שהזכרת את קמבודיה, כי בתקופת החמאר-רוז' מדינת ישראל היתה קיימת ולא נקפה אצבע למען הנטבחים. תזכורת למי שאוהב להזכיר את השואה כל פעם שישראל סופגת ביקורת.
האם בובי אחראי למהומות? 579089
למה אתה מגיב כ"כ קשה לטרול מובהק?

ואיך ישראל הייתה אמורה לעזור בקמבודיה?
האם בובי אחראי למהומות? 579091
לא יודע אבל כשמדובר בעניני ביטחון ישראל יכולה להיות בכל מקום ובענין הומניטרי לא? בכל אופן, היא לא התנהגה טוב יותר מהמדינות שלא הגיבו בתקופת השואה.
האם בובי אחראי למהומות? 579092
יכול להיות. מדינת ישראל לא הצילה גם את ג'ימי הופה‏1. מחנה הקיץ האמור האמור היה מחנה של מפלגת העבודה הנורבגית [ויקיפדיה]. זה לא מפריע לכל מיני טרולים לקרוא להם קומוניסטים. מכיוון שאנחנו לא בנורווגיה (ובפרט לא בטרולסטיגן [ויקיפדיה]) מומלץ להתעלם מטרולים.

1 אל תשאל אותי איך זה קשור ולמה. כשתמצא אותו תבין מה הקשר.
האם בובי אחראי למהומות? 579121
כבר דנו בכך ארוכות. ישראל אינה יכולה להיות בכל מקום ''בענייני ביטחון'', בדיוק כמו שאינה מסוגלת לכבוש את כל המזרח התיכון. ההתייחסות הפנטסטית שלך לכוחו של צה''ל מגוחכת, ויש שהיו אומרים - שוביניסטית.
האם בובי אחראי למהומות? 579096
מהסיבה הפשוטה, שאותו טרול מובהק פשוט משתמש בשיטת הטיעון החביבה על ארז, רק לכיוון של ארז למרבה הזעם.
האם בובי אחראי למהומות? 579098
כמובן. זה במקרה לגמרי שבמפ''ם עשו דיון בהשתתפות כל מיני קציני צבא על השאלה מה לעשות כשהקומוניזם יגיע למקומותינו, לגמרי במקרה לגמרי במקרה שאנשים כמו קלינגברג, וענונו ואודי אדיב השתייכו לשמאל ולא לימין הישראלי, וכן הלאה. ובעצם, הטענה שלך היא ''השמאל הישראלי בחלקו אמנם היה עפר לרגלי סטאלין, אבל רק דיבר דיבורים''. גם גלן בק רק מדבר דיבורים.

ואם כבר, הרי שאבו-מאזן עדיין לא חזר בו מהכחשת השואה, למיטב ידיעתי, וזה לא מפריע לאף אחד לעשות איתו עסקים. ודווקא עמוס עוז, הומניסט מהשמאל, שלח את ספרו לרוצח מורשע (שמצידו היה יקיר לא מעט אנשי שמאל בעבר), ואלה לא הדוגמאות היחידות.

אבל, כמובן, אני בטוח שיש הבדל מהותי שברור לכל בר דעת שהוא ארז שמסתכל במציאות בעיניים לא משוחדות, כמו תמיד.
האם בובי אחראי למהומות? 579146
וואלה כל ההתחשבנויות ההיסטוריות המגוחכות הללו. אז אבא אחימאיר כתב טור בשם " מיומנו של פשיסטן" והלח"י ניהלו יחסים עם מוסוליני ואולי גם עם גרמניה הנאצית. ממש ויכוח וטענות מיותרות לכל הכיוונים. שנזכיר טרוריסטים? ממש מיותר.
האם בובי אחראי למהומות? 579157
אכן מגוחכות, רק למה אתה תמיד שם לב לחצי המשוואה בלבד?
האם בובי אחראי למהומות? 579189
אני? התייחסתי לחצי המשוואה שלך לגבי מפ"ם. רציתי להעיר לגבי שלמות המשוואה ולכן חוסר התוחלת בחצי המשוואה שלך.
האם בובי אחראי למהומות? 579294
והיה כל-כך קשה לשים לב לכך שהיא בעצמה הייתה תגובה סרקסטית לחצי משוואה אחרת?
האם בובי אחראי למהומות? 579227
ביקורת דומה - אי התערבות - הוטחה גם בזמנו במימשלים אמריקאיים, דמוקרטים ורפובליקנים, מהצד הליברלי אבל גם מהצד השמרני, בטון אפילו נוקב יותר.
האם בובי אחראי למהומות? 579097
יותר מזה, אפילו אותו מהלך לוגי שימש את ארז לנדוור בדיון פה.

אבל האמת, שעם ההשוואות שאת עשית פה לנאצים, כמדומני שאת יכולה לארח חברה לא רעה לגלן בק.
האם בובי אחראי למהומות? 579099
נאצים, או ניאו נאצים?
האם בובי אחראי למהומות? 579101
פעם ג'וד טענה משהו שלפיו אני רואה בה ובשכמותה גרועה מהנאצים, או משהו כזה.
האם בובי אחראי למהומות? 579154
אני חברה גרועה לדמגוגים דתיים, וגלן בק שונא אותי –למעשה הוא שונא גם אותך אבל מוכן לסבול יהודים ימניים כי הם מתאימים לאג'נדה שלו. זה הזן החדש של האנטישמיות, אותו זן כמו של בייויק. לא הייתי מסתמכת על האהבה שלו, כשהוא יגמור אם המוסלמים הוא יפנה ליהודים.

אז את ציפי חוטובלי, הוא במרכאות "אוהב", והיא מצידה רואה בו נפש תאומה, היא אמרה לו‏1:
"לא במקרה אתה אדם דתי, זהו מאבק דתי שמוביל האסלאם ואנחנו לא יכולים להתעלם מהאמת הבסיסית הזו. חשוב שנעמוד מאחורי האמת ההיסטורית : אנחנו כאן לא רק בגלל שאנו ציונים, אלא גם בגלל התנ"ך".

מלחמת דתות. זו הפעם הראשונה ששמעתי את זה מובע בצורה מפורשת וקצת טולטלתי. יש להניח שזו סיסמה שגורה בקרב נוער הגבעות, אבל לא פוליטיקל קורקטי להביע אותה בריש גלי.

ואז שמעתי גם את ישראל אלדד שנפגש לאחרונה בכנסת עם משלחת של ניאו נאצים רוסיים‏2. הנה דברים שנשא לקראת הכינוס שכינס בדצמבר 2008, שבו השתתפו שלושים חברי פרלמנט אירופאיים, חלקם חברים בתנועות ימין קיצוני. הוא אומר:
"הסכסוך הזה הוא לא טריטוריאלי, הוא מלחמה בין תרבויות – בין דתות".
זה מופיע כמעט במילים אלה ב"מניפסט" של בייויק.

והנה פלוני, "הרבי המשייט" ר' נחום שיפמן, בהפגנה של EDL, הימין הקיצוני האנגלי.

שיפמן, אלדד, חוטובלי, בק, בייויק והניאו נאצים הרוסיים קושרים קורים על פני הגלובוס.

מה לי ולמלחמת דתות, מה איכפת לילדינו איזה אלוהים נתן איזה מטר מרובע למי, למות על קידוש השם? אפילו בקלפי טארוט הם לא מאמינים.

והדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות כשעומד מולך אויב חמוש באלוהים, זה להתחמש באלוהים משלך.

_________________
1בראיון טלוויזיה אחרי הביקורת על הפגישה הוא טען שהם הריחו לו חשודים והוא סיים את הפגישה ולא היה לו עוד קשר איתם. אולי כן ואולי לא.

2 גלן בק התארח בארץ כאורח של ח"כים מהליכוד - גלן בק - אוהב ישראל, שונא יהודים?
האם בובי אחראי למהומות? 579165
אוה. זו תגובה כמעט עניינית, ברכותי. כשאת רוצה את כנראה מסוגלת.

גלן בק, איש שלא מעניין אותי במיוחד, מעולם לא ניסה לרצוח ישראלים, בניגוד ליקיר מחנה השלום מרוואן ברגותי. שלא לדבר על ידידנו עראפת. אכן, שותפות אינטרסים מוצאת לה אצל אנשים מסויימים לפעמים שותפים מתועבים. גם ההתבטאויות עליו - נו, מילא, אם לוקחים ליברלים ידועים כמו ג'ימי קרטר והתבטאויותיו על מוגאבה, יש הרבה יותר מקום למבוכה.

דא עקא, שיש דבר אחד גרוע יותר ממה שאמרת: להעמיד פנים שאין שום אוייב. הטיעון שלך (מלבד חוסר הבנתו המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא) הוא פשוט 'בלי אידיאלים אין מה למות בשבילו', בתוספת סאבטקסט לפיו אם פלוני (בתנאי שהוא מימין, כמובן) הוא מתועב, סימן שאד-הומינם כל פרט ופרט באידיאולוגיה שלו מתועב. אבל מלבד העובדה שאנשים לפעמים עושים דברים מתועבים בשם אידיאולוגיה נכונה, אזי אין שום צורך ללכת לברייויק כדי לפתח את הרעיון שיש מלחמת דת. פשוט צריך להקשיב לקנאים איסלאמיים, למשל לקרוא את אמנת החמאס. ולכן, הכי גרוע הוא להאמין שהאוייב מולך הוא כמו המפלצת טורפת החרקים הרעבתנית מטראאל - טיפש מספיק כדי לחשוב שאם אתה לא רואה אותו, הוא לא רואה אותך.
האם בובי אחראי למהומות? 579260
לצערי איני יכולה לומר אותו דבר על תגובתך הלא ברורה, אתה מסוגל ליותר.

אבל דבר אחד עניין אותי, כתבת: "חוסר ההבנה המוחלט את המחשבה הדתית, כל מחשבה דתית שהיא".

זה נכון, הסערה על הנוסח "יזכור עם ישראל" המחישה לי את גודל אי ההבנה.

ראיתי מצד הדתיים חוסר יכולת להתחיל אפילו להבין מה הרתיח עד כדי כך את החילונים. ידידיה מאיר, בחור דתי שמעורה בחברה חילונית, כתב באותם ימים מאמר שתמציתו: בשביל מה המחלוקת הטיפשית, חסרות מחלוקות בעם ישראל? מה זה חשוב אם נאמר יזכור אלוקים בהתחלה או אחר כך, אז נאמר בהתחלה.

בקיצור, אי יכולת להבין ולכן עוד יותר מרתיח.

אותו חוסר הבנה נראה כאן ובמקומות אחרים בתקשורת, והתחלתי לקלוט שהדתיים באמת אינם מסוגלים להבין אי-אמונה.

מאידך גיסא בצד שלנו יש אותה חוסר הבנה אליכם. סערת היזכור גרמה לי להבין משהו, תגיד לי אם אני צודקת:

עד כה הנחתי שאדם דתי רציונלי ומשכיל יכול להאמין בכל נפשו ובכל מאודו, אבל בה בעת לדעת שזו אך אמונה, אולי היא נכונה ואולי איננה נכונה, יש עוד אמונות בעולם ואולי דווקא הן נכונות. הקתולי מאמין בישו באותה עוצמה כמוהו ולכן ודאי שגם הקתולי צודק. הנחתי שהאדם הדתי יכול להבין את כל זאת בלי לגרוע מאמונתו.

לפי תגובותיך ותגובות אנשים אחרים אני מתחילה לחשוב שאינכם יכולים להביט על האמונה "מהצד" ולדעת שזו רק אמונה.

עד היום חשבתי שביכולתי להבין אתכם. אני יכולה לדמיין שאני מאמינה, לסנטז לרגע אמונה באלוהים (סמי הזיה עשויים לעזור או התקף אפילפטי, אבל לא התנסיתי בשני אלה).
הקטע שחסר לי הוא היכולת לסלק את הידיעה שזו אך אמונה. את זה אינני יכולה לעשות בכוח המוח.בשבילי זה כמו להוריד מימד ולדמיין שאני בשטוחלנדיה.

למעשה הנחתי תמיד שרוב הדתיים לא באמת מאמינים באלוהים, הרי הררים נכתבו על האמונה, על הקושי להאמין ועל המצווה להאמין. הנחתי שרוב הדתיים מאמינה במסורת אבות, ולאו דווקא באלוהים.

בעקבות סערת היזכור אני חושבת שאולי טעיתי. אם זו היתה אמונה במסורת אבות היא לא היתה מחוללת סערת נפש כזאת אצל הדתיים. ראיתי ראיון עם אם שכולה והיא בכתה בדמעות איך מעוללים דבר כזה לאלוהים, איך מדירים אותו מתפילה.

זה דומה אולי, בלי כוונה להרגיז רק כדי להמחיש, למחלת נפש. סכיזופרן ששומע קולות עשוי לדעת שזו המחלה, המוח שלו מתעתע בו ואין באמת קולות, ויחד עם זה הוא אינו יכול שלא לציית להם.

לפני שאני ממשיכה לבנות הרי ספקולציות על המוח הדתי, האונה הימנית והשמאלית, תאומים זהים, הגן הדתי וכולי - מה דעתך/כם?
האם בובי אחראי למהומות? 579270
יש כנראה משהו מובנה ומעצבן אצל הדתיים-מאמינים המניח שמותר המאמין הדתי על פני החילוני. העגלה המלאה והריקה, הרוחניות שבדת וכד'.
האם בובי אחראי למהומות? 579295
קראי שוב, אם לא הבנת.

(ולא, זה גם לא רלוונטי להפוך את הטענה שלי על ראשה).
האם בובי אחראי למהומות? 579229
בעניין אנטי-איסלמיות, צריך להזכיר את עו"ד דויד ירושלמי המקורב ללובביצ'ים. הוא מציע למחוקקים אמריקאים שיטה כיצד להעביר חוקים נגד האיסלם מבלי להזכיר אותו בצורה מפורשת. לפי הליגה נגד השמצה, ההצעה שלו שימשה בסיס לצעדים נגד השריעה בכמה מדינות בארה"ב.
האם בובי אחראי למהומות? 579702
את מתכוונת כמובן לפרופ' אריה אלדד. אביו ישראל אלדד לא כל כך נפגש עם אנשים בשנים האחרונות. אריה אלדד הוא בעיני איש מעניין ועוף מוזר בנוף הימין הישראלי. מין המעטים שם שאתה לא יכול לנחש מראש מה יאמר.
ועוד על עוף מוזר אחר - גלן בק. שמעתי על רבי המכר של המורמוני הזה ועל שיאי הרייטינג. ההרגשה שלי שהשדרן הזה שפרש או הופרש מערוץ חדשות FOX היה על אף כל הפרובוקציות שלו קצת משעמם ולמדני מדי עבור ערוץ אדומי הצואר הזה. הוא הרבה לדבר על משנתם של ג'פרסון וקרל מרקס, ולפרוש רשתות קשר "ליברליות" "עשירות" להפליא בשמות של מלומדים, אנשי כלכלה ומוסדות שמרבית צופיו שמעו עליהם לראשונה מפיו. לי אישית היה לעיתים קרובות מעניין לצפות בו משום שהאיש ידע לטוות רשתות סבוכות באמת של עובדות, עקרונות ומסקנות והמוצר שלו היה "דייסה" עשירה באמת של עובדות ותאוריות קשר. לשיאו הוא הגיע בעיני כאשר תאר את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים רחמנא לצלן.
האם בובי אחראי למהומות? 579703
מה''לשיאו'', אתה מתכוון לטעון, כך אני מניח, כי תאוריו של בק את אנשי החמאס בעזה כסוציאליסטים הינו מופרך לדעתך.
אחד מעקרונות האיסלאם (על פיו נוהג החמאס בפועל ובעיקר בגללו הוא זוכה לאהדה רבה) הוא העיקרון, המקביל אצלנו לשילוב של ''גמילות חסדים'' ו''ערבות הדדית''.
עיקרון איסלאמי זה זה הינו ''סוציאליסטי'' למדי ולכן התיאור של בק אינו מופרך כלל ועיקר.
האם בובי אחראי למהומות? 579706
אין הרבה קשר בין 'גמילות חסדים' ו'ערבות הדדית', שהם בין השאר עמדות מוסריות שיכולות להיות פרטיות, עם סוציאליזם שהוא תיאוריה שאמורה לכלול שלטון ו\או משטר.
האם בובי אחראי למהומות? 579710
hear, hear.
האם בובי אחראי למהומות? 579715
אני חולק עליך. מאד.
אבל נשאיר את הויכוח הזה לעת מצוא.
האם בובי אחראי למהומות? 579787
על זכותך לחלוק אין חולק, אבל אין כאן ויכוח בכלל.
טוידלדי מצביע על חוסר הבנה בסיסי שיש לך. ''גמילות חסדים'' היא חלק מעולם המושגים הקפיטליסטי. בעולם סוציאליסטי אין דבר כזה (''מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו'', אתה יודע). ''ערבות הדדית'' היא מושג המשמש לעיתים קרובות כדי לבלבל את דעתם של הבריות. מתכוונים בעצם לגמילות חסדים (צדקה, סעד, ''יד שרה'') ומנסים לתאר אותם כאילו זה ''סוציאליזם'' (ביטוח לאומי, קופ''ח).
האם בובי אחראי למהומות? 579791
ערבות הדדית בכפייה זו הגדרה טובה לסוציאליזם
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579815
מעבר לעובדה שההגדרה שלך טכנית לא נכונה היא גם מתארת את היהדות וכל מדינה מערבית כולל ארצות הברית.
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579822
מבחינה טכנית כל הגדרה היא נכונה טכנית

וטכנית אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה דמוקרטית"

בכל אופן לא ברור לי מה אתה חושב שאתה אומר

אם במדינה דמוקרטית הרוב מחליט לכפות על כולם לשלם ביטוח לאומי או ביטוח בריאות או לכסות את חובות הקיבוצים* אז זו מדיניות סוציאליסטית

.

.

*או הבנקים אם מדברים על ארה"ב
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579823
היהדות היא לא מדינה דמוקרטית. מה שאמרתי הוא שלשיטתך כל המדינות המערביות הם סוציאליסטיות.
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579829
היהדות היא גם לא אשכולית (או מדינה מערבית או דג קטן מדרום לטהיטי)

לא רק לשיטתי סוציאליזם-קפיטאליזם זו סקאלה ולא שחור/לבן

אז נכון מאד שבכל העולם הדמוקרטי יש הרבה מאד חקיקה לא רק סוציאלית אלא אפילו סוציאליסטית (מכל אדם לפי יכולתו ,לכל אדם לפי צרכיו)
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579833
או.קי. איך מודדים סוציאליזם וכמה סוציאליזם זה עדיין קפיטליזם?
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579848
כמה אדום זה עדיין כחול?

אני לא יודע אם שמעת אבל במדעי החברה בדרך כלל אי אפשר לקבל תשובות כמותיות

סוציאליזם מודדים בסוציומטר וכל מדידה מתחת ל 0.79 מרקס היא קפיטליזם

.

האם אתה יכול להצביע על איזו מדיניות ,שסוציאליסטים יסכימו שהיא סוציאליסטית, שאינה מתאימה לנוסחא של "ערבות הדדית בכפייה"

האם אתה יכול להצביע על איזה מדיניות שו"חיסטית שדווקא כן מתאימה לנוסחא הזאת?
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579850
הבעיה בשאלה הזו היא שקשה לי להצביע על מדינה שו''חיסטית.
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579853
מדיניות לא מדינה
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579854
זאת הצגה קצת חד ממדית. למרות שאי אפשר לתמוך בסוציאליזם ובשוק חופשי בו זמנית, לא כל מי שלא תומך בשוק חופשי הוא סוציאליסט. כמו שזה ששולחן איננו כסא לא מעיד שכל מה שאיננו כסא הוא שולחן (ובפרט, ספה איננה שולחן). מדיניות סוציאליסטית היא מדיניות שמנסה לקדם (בין השאר) שיוויון, ולצורך זה מתערבת בשוק החופשי. אבל, יש עוד אידיאולוגיות שמתערבות בשוק החופשי מטעמים אחרים לגמרי (ע"ע ליברליזם, שמרנות, לאומנות, אקולוגיה ותיאוקרטיה) שאינן סוציאליזם בשום צורה או אופן (אלא אם כן אתה מגדיר סוציאליזם כ"משהו שלא תומך בשוק החופשי"). למעשה, מלבד מדינות בהן יש אנרכיה (לוב?), באף מדינה אין שוק חופשי באמת, ולמרות זאת, מעט מדינות היום הן סוציאליסטיות. בעצם, האידיאולוגיות היחידות שמתנגדות לכל מעורבות בשוק החופשי הן אנרכיזם וליברארטניות, ובניגוד לרעש שהן עושות, שתיהן די נידחות מבחינת היישום שלהן.

רוב השו"חיסטית תומכים, למשל, במיסים שיממנו (בכפיה) צבא ומשטרה. הנה מדיניות שו"חיסטית שמתאימה לנוסחה. רוב הסוציאליסטים, למשל, תומכים בענישה לפושעים. הנה מדיניות סוציאליסטית שלא מתאימה לנוסחה.
סוציאליזם-הוא בכל מקום. 579834
נכון ולכן בוש ואובמה היו קומוניסטים.
האם בובי אחראי למהומות? 580287
אני חושבת שהנקודה שפוספסה כאן היא שכשגלן בק אומר ''סוציאליזם'' הוא לא מתכוון למשנה חברתית סדורה. הוא מתכוון לקלל.
האם בובי אחראי למהומות? 579102
(וכמובן, אין מה להשוות בין מילותיו של גלן בק לשלמה גזית, שאמר "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס על השרוול של החיילים הנאציים"*).

*חשבתי שזה היה ביטוי יותר מתון. אני מצטט מויינט ב-‏2001.
האם בובי אחראי למהומות? 579443
גלן בק שוב בארץ. מסתבר שהוא סולק מערוץ פוקס, נראה שאפילו הם התחילו להרגיש שהוא מזיק להם. עכשיו הוא בא לעשות מסע אוונגליסטי בארץ, ומי איתו? קאובוי של חצות. אלוהים, כמה יפה הוא היה אז...
האם בובי אחראי למהומות? 579034
על אותו בסיס ניתן להגיד ששותפים הפוליטיים שלך הם החוליגנים שמונדלים את לונדון בימים אלה.
האם בובי אחראי למהומות? 579087
אף אחד מהם לא התארח כאן כמו גלן בק, והשמאל הישראלי לא משתף איתם פעולה על סמך בסיס מצע משותף.
האם בובי אחראי למהומות? 579093
השמאל הישראלי לא משתף פעולה עם ה"התנגדות" הערבית ?

באמת?
האם בובי אחראי למהומות? 579095
המהומות באנגליה היו של ה"התנגדות" הערבית?
האם בובי אחראי למהומות? 579108
וגלן בק הוא אנגלי ?
האם בובי אחראי למהומות? 579145
השמאל הישראלי האמיתי. תלמד ממנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238633.html
האם בובי אחראי למהומות? 579184
זה אולי משהו אמיתי, אבל בהחלט לא שמאל.
האם בובי אחראי למהומות? 579186
אתה מתכוון, זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם דעותיך. זה לא הופך את זה ללא-שמאל.
האם בובי אחראי למהומות? 579190
למרות שיש לי ביקורת על חלק מדבריה-אני תומך בה. אבל היא הצהירה על עצמה שהיא איננה שמאל אלא מרכז. היא כתבה את זה באתר שלה וגם הצהירה בפגישה שהשתתפתי.
האם בובי אחראי למהומות? 579203
במחשבה שניה, אני יותר מדי מסכימה עם הרבה דברים שהיא אומרת‏1. משמע, כנראה שהיא לא שמאל.

1 לא עם הכל. בטח לא עם הטענה שחולדאי סוציאל-דמוקרט.
האם בובי אחראי למהומות? 579204
גם את מצטופפת שם במרכז? יש לך מים או מתקן נשימה?
האם בובי אחראי למהומות? 579206
מה עוד יעשה מי שצריך לבחור בכל פעם אם לקדם את התפיסות המדיניות שלו או התפיסות הכלכליות-חברתיות שלו, משום שאף מפלגה לא מקדמת את שתיהן ביחד?
האם בובי אחראי למהומות? 579210
יש מילה מגעילה שהביורוקרטיה המציאה: תיעדוף. אני תומך בשלי יחימוביץ למרות שיש עמדות שלה שאינני אוהב בלשון המעטה. ההסברים המוסריים לגבי מפעל ההתנחלויות למשל.
האם בובי אחראי למהומות? 579261
איציק, הכתבה הזאת היא מלאכת מחשבת, תקרא אותה טוב.
אני מרוצה.
האם בובי אחראי למהומות? 579269
תפרטי ממה את מרוצה.
האם בובי אחראי למהומות? 579272
גם לי עלה הדם לראש ברגע הראשון. אחר כך הבנתי שהשמאל עלה כיתה, זה ראיון של פוליטיקאית.
אפרט בערב אם יורצה השם.
האם בובי אחראי למהומות? 579277
אני הבנתי למה היא כתבה את הדברים. לא אהבתי את ההתבטאויות על מפעל ההתנחלויות, כאילו העובדה שמפלגת העבודה החלה בו הופכת אותו למוסרי. היא מתעלמת מהאנשים שגרים שם. אני מבין שזה מה שמשתלם פוליטית. מדבריה אפשר להבין שהבעיה היחידה של ההתנחלויות שהן היו טעות פוליטית. הצד המוסרי? יוק.
דבר נוסף שלא אהבתי הם דבריה על ההסתדרות. אני מבין שזה מה שמחייב האינטרס הפוליטי. המאמר והראיון הוא טוב אבל איפה זה ואיפה האמת?
האם בובי אחראי למהומות? 579330
היא רק אמרה שמפלגת העבודה החלה בהן ונתנה לשומע להמשיך על פי דמיונו. היא לא אמרה לא להחרים מוצרים מהגדה, אמרה שהיא לא מחרימה. לא דיברה בעד או נגד החרמת אריאל, אמרה שזו זכותם של האמנים.
אבל בקריאה שניה הדיבורים על התקווה בגן ילדים נתקעו לי בגרון. WTF.
האם בובי אחראי למהומות? 579426
האם בובי אחראי למהומות? 579509
בקריאה שלישית זה עוד פחות מצא חן בעיניי. חשבתי שהימניות המוחצנת שלה היא טקטית, אבל כנראה טעיתי. היא מספרת שלא היתה מפגינה בבילעין – זה סיפור טיפשי במיוחד לאור העובדה שעוד לפני ארבע שנים בג"ץ קבע שהצדק עם תושבי בילעין ויש לפרק את הגדר, ואך לאחרונה התחיל צה"ל אחרי אין ספור עיכובים בפירוק.

מאחר שמצאה לנכון להזכיר דווקא את סיפור על בילעין שהפכה סמל לאיוול ולעוול, היא כנראה באמת ימנית.

הראיון יביא לה קולות מקדימה ומהליכוד, והביקורות מהשמאל על הראיון יכפילו את הקולות האלה פי שלוש. לכן על אף טעם הלוואי המזופת, זה כנראה דבר טוב.

קראתי שירון זליכה התפקד לשורות התומכים בה ותרם לה קצת כסף, וגם זה דבר טוב, אני מניחה.
האם בובי אחראי למהומות? 579513
אני מבין את ההגיון מאחורי הקריצה למצביעי ליכוד מסורתיים, אבל תמהני, איך לדעתך קריצה של אשת שמאל חברתי-כלכלי אל עבר הימין המדיני, תגרום למעבר קולות ממפלגת קדימה הימנית-כלכלית ושמאלית-מדינית?
האם בובי אחראי למהומות? 579549
בהתחשב בעובדה שעד כה לא היה ממש הבדל בין המשנה הכלכלית של הליכוד לזו של קדימה לזו של העבודה לזו של שינוי ז"ל לזו של מרץ (בחלק מהמקרים), ומי שחפץ בשמאל חברתי-כלכלי נאלץ להצביע חד"ש‏1, אני לא משוכנעת שקהל הבוחרים של קדימה אכן מעוניין במדיניות הכלכלית של קדימה.

1 מפלגה שמצביעים לא מעטים לא יצביעו לה לעולם.
האם בובי אחראי למהומות? 579561
אלו לא הדברים היחידים שמאכזבים בראיון (מאכזבים אותי).היא מפא"יניקית. בדבריה במהלך השנתיים האחרונות היא מביעה דעות מפא"יניקיות וגם געגועים ל"אז", כלומר כשהיא אומרת את צמד המילים "סוציאל דמוקרטיה", היא אינה מתכוונת לסקנדינביות או למדינות אירופה. הדמוקרטיה שבצמד אינה בראש סולם העדיפויות. היא ממקדת את השקפת עולמה במילה "ציונית". לאומיות וסוציאליזם -סוציאליזם כפוף ללאומיות. הדברים שלה על ההסתדרות, היחסים הטובים עם עופר עיני והאמירה שלה לעובדים הסוציאליים, מגלים את השקפת עולמה המפא"יניקית. הסתדרות ודמוקרטיה אינן ולא היו חברות כל כך טובות -שביתת הימאים [ויקיפדיה] ). התפיסה שלה היא כנראה שההסתדרות היא ארגון שדואג לעובדים אך גם עוזר לשלוט עליהם - "תנו לנו הגנה ויציבות לעובדים ונדאג שיהיה צייתנים". מזל שהאכזבה התגלתה מהר.
האם בובי אחראי למהומות? 580998
אפילו גאולה כהן מאוד התפעלה ממנה...
האם בובי אחראי למהומות? 580997
בחייך איציק. היא תמכה בברק בפריימריס. אתה באמת מסוגל לתמוך בה?
האם בובי אחראי למהומות? 581001
הרבה תמכו בברק. הוא איכזב -וודאי הבטיח הבטחות .היות שעשה את ההיפך, הפכה למתנגדת חריפה.
האם בובי אחראי למהומות? 581014
נכון שרבים תמכו בו, אבל תמיכתה של יחימוביץ' - וכמובן הצהרתה על כך מראש - היא שהביאה לבחירתו.
האם בובי אחראי למהומות? 581050
אני יכול לומר שלא אהבתי את המהלך. אני גם לא לגמרי מסכים לאמירתה שברק הוא ''שר בטחון נהדר''.
האם בובי אחראי למהומות? 581058
יש לך הוכחה לזה, שתמיכתה של יחימוביץ היא שהביאה לבחירתו?

כוונתי, נתונים סטטיסטיים כלשהם, לפיהם רוב הבוחרים בברק הצביעו לו משום ששלי יחימוביץ תמכה בו?

________________
אגב, בחירתו מתי? לראשות הממשלה ב-‏1999? אז יחימוביץ היתה עיתונאית. היא נכנסה לפוליטיקה רק ב-‏2005. רמטכ"ל ושר חוץ ופנים לא רע באמת צריך תמיכה של
עיתונאית כשהוא מתמודד מול ביבי? וזה מה שהוביל לבחירתו?
ההתמודדות על ראשות המפלגה ב-‏2007? אלה בחירות פנימיות של חברי המפלגה בלבד. בחירות 2009? העבודה נכשלה כשלון חרוץ.
האם בובי אחראי למהומות? 581067
יחימוניץ' תמכה בברק בפריימריז האחרוניפ, לפני בחירות 2009. יומיים שלושה קודם הוא הלך אליה עם בקבוק יין לבקש את תמיכתה. המהלך המבריק היחידי שלו שהזדמן לי לראות. המהלך הצליח, יחימוביץ' פרסמה זאת מיד, והמאזניים שנטו עד אז נגדו התהפכו.
האם בובי אחראי למהומות? 579396
יפה עשה ד"ר קלדרון, כשהזכיר לנו במאמרו את דברי המלך ינאי: "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן מעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס".
האם בובי אחראי למהומות? 579547
א. ברשותך, הייתי רוצה להקצין את דברייך: שלי יחימוביץ היא דוברת רהוטה ולמרות עברה העיתונאי גם מדוייקת של העמדה הסוציאל דמוקרטית הקלאסית. למעשה בתשובותיה לנועם וייץ, יחימוביץ שרטטה באופן מקיף וקוהרנטי את העמדה של שמאל סוציאל דמוקרטי קלאסי שאינו מתחבר לרדיקליזם של תנועות שמאל קיצוני.

ב. נדמה לי שזה מעשה רב ולא כל כך מצוי במקומותינו של איש ציבור המשרטט את עמדותיו באופן כל כך גלוי ברור ומקיף. אישי ציבור מן הסוג הזה, מאפשרים לבוחר לקבוע את עמדתו בצורה מושכלת. לפחות במקרה שלי הכתבה המצויינת הזו עזרה לי להבין מדוע איני יכול לתמוך במחנה של שלי יחימוביץ.

ג. לצערי הפגם אינו בכוונות הטובות של חה"כ יחימוביץ או של הסוציאל-דמוקראטיה מן הזן הפאביאני (נוסח ברנרד שאו וכאלה). הבעיה היא בתאוריה עצמה המבוססת על אקסיומה כוזבת ומכזיבה. העמלים והמוחלשים של יחימוביץ אינם רוצים הזדמנות שווה או חברה שיוויונית. מה שהם באמת רוצים הוא להפוך לטייקונים שאחרים יעמלו למענם ושהחברה תיסד למענם מדרגות וזכיונות שיאפשרו להם לטפס מעלה על גבם של אחרים.

ד. האמת הזאת שאותה תאר כבר אורוול ב"חוות החיות" היא העומדת כפיל סמוי במוזיאון של הכשלונות הסוציאליסטיים (הקיבוץ הישראלי, החברה הרוסית-סובייטית, המהפכה המאואיסטית-אגררית, הרדיקליזם של קסטרו בקובה, הטפטוף-הרחבה נוסח ניו-דיל של אובמה ועוד). מאנשים שוחרי טוב ואינטלגנטיים כמו גב' יחימוביץ אני מצפה לוותר סופסוף על רעיונות סמי-מהפכניים של הנדסה ואאוגניקה חברתית אשר סופם תמיד כישלון ומחיר כבד בעבור לא כלום. בסופו של דבר כלכלת שו"ח היא המשחק היחיד בעיר. מי שמהמר על כלכלות מתוכננות זורה את אונו לרוח. הרוח הסוציאליסטית והשאיפה לתיקון עולם במלכות שדי צריכה להתכנס לתחומיו של שלטון סמכותי ואפקטיבי אשר מפעיל את כוחו באמצעות בקרה ורגולציה של כלכלת השוק ולא מנסה להחליף אותה.

ה. אין צורך ואף אסור להפוך לחסיד שוטה של כלכלת השו"ח. השו"ח כמו הדמוקרטיה בת זוגו היא מלאת פגמים אבל היא פשוט הרע במיעוטו. תפיסה שמאלית אמיתית צריכה לעמוד על הצורך של החברה המדינה להתערב, להגביל ואף לעיתים לחסום את עקרונות השוק על מנת לקיים חברה מאוזנת, דינמית ובת קימא. אין צורך להחריב עולם ישן עד היסוד רק כדי להחליף מלך לבן במלך שחור. די לנו בכך שנמנע את העוולות שיש בכוחנו למנוע. אין צורך להבטיח לכולם את הכל. די בכך שנקבע כללי משחק שיהיו מוסכמים ברורים לכל וניתנים לאכיפה במידה מתקבלת על הדעת.

ו. התרשמתי מאד מהאומץ של יחימוביץ המסרבת להתמסר לטרנדים פופולאריים כמו ראיית המתנחלים כאם כל חטאת או קשירת כתרים של מתקן חברתי מסביב לראשו של גנב ומועל רק בגלל מקום הולדתה של אמו. לצערי היא עדיין לא במקום בו חודרת ההכרה כי הזכות לקניין היא מן הזכויות הבסיסיות לא משום שהיא צודקת אלא משום שזהו רצונם של כל בני האדם (למעט הגנבים שבהם).

ז. יחימוביץ צודקת בכך שממשלה מתוקנת לא צריכה ל"פנק" את דנקנר ותשובה בהטבות מפליגות ע"ח הציבור אבל היא לא מצליחה להבחין שהדברים האלו נובעים מניהול לא תקין ומבחירה גרועה של נבחרי הציבור ולא מזכותם של אנשים להוריש לילדיהם ולא לידי אחרים. אין קשר בין ההטבות הבלתי סבירות שקיבל תשובה על קידוחי גז לבין זכויות הירושה של אזרחי ישראל. יש ועוד איך יש קשר בין המחדל ההוא לבין העובדה שהממשלה מחלקת הטבות לאנשים המסרבים למלא את חובותיהם לחברה. אם ממשלה תשכיל לא לחלק לאנשים מה שלא מגיע להם, היא לא תצטרך אח"כ לקחת מהם מה שכבר שלהם.

ח. יחימוביץ עושה חיבור נכון בינה לבין מחאת המאהלים, אלא שהחיבור הזה הוא חיבור של הונאה עצמית וכישלון. אם מותר לי להתנבא, כמו מחאת המאהלים, שלי יחימוביץ תבחר לראשות מפלגת העבודה אלא שהמפלגה הזאת לא תצליח לעבור את גבול עשרת הח"כים. הכישלון הזה הוא לא מפני שהאידיאולוגיה של יחימוביץ כמו זו של הצדק החברתי באוהלים אינה יפה או הומאנית דיה, אלא משום שהיא אינה אמיתית ומחוברת לעצמה. בסופו של דבר, אילו מצביעיה של יחימוביץ ומפגיני המחאה היו באמת דואגים למצוקת הדיור של החרדים כמו לזו שלהם הם לא צריכים להצביע עבור שלי או להפגין, הם פשוט צריכים להמשיך לעשות מה שעשו עד עכשיו.

ט. ומילה אישית לסיום. האמרה השחוקה אומרת שמי שלא היה קומוניסט עד גיל 20 אין לא לב ומי שנשאר קומוניסט אחריו אין לו שכל. איני מחזיק לגנותך את השתתפותך במפגן המחאה (גם לי זה קרה בזמנים אחרים ובנסיבות אחרות). אני רק חושב שבשלב מסויים צריך להבין שכל הנפת השלטים וחסימת דרכי הציבור אינה מעלה ואינה מורידה. אם מאות האלפים שצעדו אל הכיכר ימשיכו להצביע כפי שהצביעו עד עכשיו, שום דבר לא ישתנה.
האם בובי אחראי למהומות? 579552
למי הכוונה ב"גנב ומועל רק בגלל מקום הולדתה של אמו"?
האם בובי אחראי למהומות? 579563
היא הסתייגה מהטרנד השמאלי הנוהה אחר האברך החברתי מר א. דרעי.
האם בובי אחראי למהומות? 579567
פייר אינף
''אין דרך אחרת'' 579571
תגובה יפה.
הנה עוד משהו בכיוון: "מדי מספר שבועות צצה בעיתונים כתבה חדשה המכריזה על מות הקפיטליזם והשיטה הכלכלית הנוכחית [...] לא במקרה התעקש הפרופסור המרואיין בכתבה להכריז שהוא קפיטליסט. כולם קפיטליסטיים היום. לא נותרו מדינות מערביות לא קפיטליסטיות. אין דבר כזה. במובנים רבים מדינות צפון אירופה הן יותר קפיטליסטיות מארצות הברית. למשל, בשוודיה אין שכר מינימום ואין הגבלות על יבוא [...] קשה לי גם לדמיין שיטה אחרת שתעבוד במדינות דמוקרטיות. אין דרך אחרת לנהל כלכלה של מדינה מלבד שילוב של כלכלת שוק עם רגולציה היכן שהשוק לא עובד. גם הצריכה הפרטית לא תיעלם לשום מקום, ואנשים שיש להם כסף ימשיכו לבזבז אותו על מה שבא להם, לאו דווקא על מה שכל מני פרופסורים למדעי הרוח, פעילים סביבתיים, ושונאי תוכניות ריאליטי אחרים למיניהם היו רוצים. ייתכן שהעולם ישקע בתקופה הקרובה במשבר כלכלי עמוק, ייתכן שהמערב ידעך לאיטו במאה הקרובה, אבל זה לא אומר שהשיטה תשתנה." - דעת מיעוט
האם בובי אחראי למהומות? 579572
חן חן על ההרצאה המלומדת אך אין הרבה קשר בינה ובין המציאות. אכן הסוציאליזם של שלי יחימוביץ' הוא סוציאליזם מפא"יניקי ולא סוציאל דמוקרטיה. משום מה אתה מקפיד לרשום את הרשימה שאיננה יותר מתעמולה- סוציאליזם (כולל סוציאל דמוקרטיה)=-בריה"מ, סין, קיבוץ, קסטרו, ניו דיל נוסח אובמה. מזכיר את הנוסח הפביאני. קרא קצת ספרות של הסטוריה כלכלית והגות ותראה שהקפיטליזם קרס ובאופן מאד קשה ב-‏1929 וגם עכשיו הוא מצוי במצב מסוכן. אם לא היה מאמץ את מדינת הרווחה שברמות שונות היא דגם של סוציאל דמוקרטיה- הוא לא היה שורד. בריה"מ וסין היו עריצויות שאימצו חלקים מעקרונות סוציאליסטיים בלי לאמץ את המסגרת העיקרית: הדמוקרטיה. ההצלחה העצומה של הדרך הסוציאל דמוקרטית באירופה ברמותיה השונות במשך 25 שנים אחרי מלחמת העולם השניה,פשוט אינה מוזכרת אצלך. אגב, מילטון פרידמן נשאל לפני מותו על שוודיה ואמר שהיא הצלחה גדולה, אך אי אפשר לממש אותה בארה"ב בגלל שהיא מאד הטרוגנית. אתה כנראה היית מכנה אותו שמאלן.
האם בובי אחראי למהומות? 579577
א."אתה כנראה היית מכנה אותו שמאלן" - לא יודע. גם על מ. פרידמן לא קראתי מספיק. מספיק לי שאני מכנה את עצמי "שמאלן".
ב. "מקפיד לרשום את הרשימה" - אם אתה מתכוון לחלוקה לפסקאות, זה נועד כדי להקל על מי שירצה להגיב.
נ. לסיום אצטט את "דעת מיעוט" מהתגובה של אפופידס: "אלו הדעות שלי, ואם אתה לא אוהב אותן יש לי גם דעות אחרות."
האם בובי אחראי למהומות? 579593
יכול להיות שזה רק אני שמשתומם על הסתירות הכלולות למשל בפיסקאות 4-5, גם בתוך הפיסאות וגם ביניהן. אם רק כלכלת השוק החופשי אפשרית והימור (הימור!?) על כלכלה מתוכננת מבקר ורגולטיבי הוא שטות (פיסקה 4), אז איך המדינה צריכה להתערב ולחסום עקרונות השוק (פיסקה 5)? שהרי ממה נפשך, הסיפור איננו על הדרך היעילה ביותר, או הדרך הקרובה ביותר לבטא את רוחו האינדיבידואלית של האדם עפ"י תיאוריה ליברטיאנית שנויה במחלוקת. הסיפור הוא על הדרך הסבירה ביותר ליצור חברה שבה מועצמת הרגשת המימוש העצמי ומוקטן רגש קיפוח (פוליטי-קיומי, במובן הרחב של המלה "פוליטיקה"), יחד עם שימוש משכל בעובדה שהאדם הוא יצור חברתי ממהותו, יצור שהסולידריות כפויה עליו אם רצונו בחיים (חיים לא במובן של ההפך ממוות, חיים במובן של קיום, של בר-קימות).
האם בובי אחראי למהומות? 579626
זו נקודה באמת בעייתית ואני סיבכתי אותה עוד יותר כאשר צרפתי את אובמה ומדיניות ההרחבה שלו לשרשרת הסוציאליזמים, אבל אני לא חושב שיש כאן סתירה מהותית.
המדינה (השלטון) היא גורם חשוב, אולי החשוב ביותר הפועל בשוק ולא הבעתי תמיכה בקפיטליזם אוטופי וקיצוני (נוסח מפלגת מסיבת התה) הקורא להסתלקות הממשלה מן השוק. ההתנגדות היא לממשלה הנכנסת במקום כוחות השוק קובעת מחירים בתכנון מלמעלה (כפי שנעשה בבריה''מ), בונה דירות למגורים, מנהלת בתי חרושת ומפעלי אנרגיה, בתי חולים ובתי ספר.
הדוגמה המובהקת להבדל הוא שלטון מפא''י בשנותיו האחרונות שהציג עצמו כמשטר סוציאליסטי בעוד בפועל כל השירותים ניתנו ע''י חברות שמידת השליטה של הממשלה בהן היתה אפסית. זה היה שלטון סוציאליסטי לכאורה בעוד בפועל ההבדל בינו לבין שלטון ההפרטות ברעש וצילצולים של נתניהו לא היה גדול. דוגמה הפוכה היה השלטון הפרוניסטי בארגנטינה שהיה להלכה קפיטליסטי בעוד בפועל ניסה להפעיל אלמנטים סוציאליסטיים למהדרין (זה נקרא אצלם ג'אסטיסיאליזמו). אין לי בעיה עם שלטון של מפלגות סוציאל דמוקרטיות כל עוד הן אינן גולשות לסוציאליזם של ממש ע''י הלאמת שירותים ומוסדות שהשוק הפרטי יכול לספק בעצמו. (למשל אני חושב שמס הבריאות בישראל הוא הכרח בל יגונה. אני ממש מתנגד לכךשהממשלה תלאים את קופות החולים ותנסה לנהל אותן ע''י משרד הבריאות.
האם בובי אחראי למהומות? 579696
אני מצטער אבל קצת קשה לי להבין למה אתה קורא לקופות החולים בארץ ''שוק חופשי''. מדובר בארבעה מלכ''רים שמהם אתה חייב לבחור אחד ולא ניתן להקים חמישית ללא אישור הממשלה.
האם בובי אחראי למהומות? 579719
אתה בעצם שואל את שאלת רון בן יעקב בצורה אחרת.
אישור הממשלה זה רגולציה וזה בסדר בעיני (אתה לא רוצה שה"רנטגן" ז"ל יתחרה בשירותי הכללית בתחום ההתמחות המשותף שלהם?). מה שחשוב לי הוא שכבוד סגן השר ליצמן לא ינהל בפועל אף אחד מארבעת המלכ"רים הנ"ל. מדוע? כדי שהנ"ל לא יקח את המס שנלקח ממני בהבטחה לשמור אותו לטיפול במקרה הצורך וישתמש בו לטיפולי שיניים וקניית חיתולים לילדי האלקטורט שלו שהוריהם מתחמקים מן האחריות לממן זאת.
האם בובי אחראי למהומות? 579723
לא טענתי שהמצב רע טענתי שהוא לא שוק חופשי.

קח דוגמא טיפה יותר קיצונית: נניח שבמקום 4 קופות חולים היתה רק אחת שלה היית חייב להירשם, ביטוח הבריאות היה הולך אליה והיא לא הייתה באחריות הממשלה. אז יתכן שזה לא סוציאליזים אבל זה בשום אופן לא קפיטליזים.
האם בובי אחראי למהומות? 579725
בין קופ"ח יחידה לבין "כל אחד ירפא כל מי שירצה" צריך להיות איזשהו מספר הגיוני ו-‏4 נראה לי בסדר. אבל אני לא כלכלן ולא מבין אפילו קטן בכלכלת מערכות בריאות ובודאי שלא מתימר לקבוע.
אני מניח שהבעיה שאתה מציג קיימת אם מישהו רצה להקים קופה חדשה וממשלת ישראל מנעה זאת ממנו.
בכל מקרה מערכת הבריאות והכלכלה שלה הם מלכתחילה שדה מוקשים של כשלי השו"ח ואין צורך ללכת לדוגמאות היפותטיות. אאל"ט אסור לקופ"ח לסרב לקבל מישהו, וזה לא בטוח יתקבל טוב ע"י מילטון פרידמן.
כפי שכבר אמרתי העניין שלי אינו בקדושת השו"ח על כל כלליו וחוקיו אלא בכך שהממשלה לא תעסוק במה שהיא לא חייבת לעסוק בו ולא תדחוף את ידה לכיסי האזרחים מעבר לנדרש. אני מסכים שאלו הכללות לא ממש מפורטות אבל זה מה שיש לי.
האם בובי אחראי למהומות? 579770
תסתכל על אנרכו-קומוניזם [ויקיפדיה] תראה שהדוגלים בשיטה זאת בעד שכל אחד יוכל לפתוח קופ"ח או כל מוסד ציבורי אחר.
מה שמאפיין את הסוציאליזם הוא לא שלטון ריכוזי אלא העובדה שבעלות על דברים מסוימים איננה רכוש. אם אתה רוצה ציר אז אם כל דבר הוא רכוש אתה בשיא הקפיטלזים (האידאולגיה הספציפית שקוראת לזה היא אנרכו-קפיטליזם [ויקיפדיה]) ואם שום דבר לא רכוש אתה בשיא הסוציאליזם. להתיר לכל אדם לפתוח מלכ"ר או לתת הכל לשר הבריאת לא ישנה לציר הזה.
האם בובי אחראי למהומות? 579880
לאחר מאמץ מה הבנתי את העניין של הקשר בין הקומוניזם לשלילת זכות הקניין. למרקסיזם יש אכן כמה עקרונות אידיאולוגיים שעליהם הוא מתבסס, אלא שהדיון עליהם הוא לא תמיד פורה. אני חושב שכולם יסכימו שאין בנמצא מדינה של ממש המממשת קומוניזם או קפיטליזם טהורים (כמו בקיבוץ למשל). מדינות הן יצורים פראגמטיים שעצם קיומן הוא עניין של פשרות.
א. לכן במקום להתעקש להצמד לדיון על העקרונות התאורטיים עדיף לדון במדינות של ממש הממשות את התאוריות הללו. מבחינתי המקרה המובהק ביותר של אידיאולוגיה קומוניסטית בפעולה היתה בריה"מ הסובייטית. מה שראינו שם היה ניסיון של שליטה מרכזית מוחלטת בכלכלת המדינה. הסובייטים ניסו לתכנן, להקצות חומרי גלם כ"א ומשאבים, לקבוע מחירים ועלויות ולהפיץ את מוצרים הסופיים וכל זה בהכוונה וניהול מלמעלה. התוצאה היתה התמוטטויות חוזרות ונשנות לכלכלת משק סגור ובארטר (שאולי האנרכו-קומוניסטים היו שמחים בה אך לא הקומוניסטים של המועצות (נוסח בריה"מ) ולא נתיניהם שאפו אליה). הניסיון של בריה"מ מוכיח שכאשר למדינה יש שליטה מוחלטת על השוק התוצאה היא אסון מוחלט מבית המטבחיים של ההנדסה החברתית.

ב. מכאן אני מסיק שחייבים לקיים בתוך השוק עקרון של חופש מסויים מהכוונה שלטונית כדי שהרצונות האמיתיים של האזרחים יבואו לידי ביטוי. כאמור אני פחות מתעניין בעקרונות הכלכליים של השו"ח ובודאי שאיני מצפה שהיד הנעלמה שלו תפתור את הבעיות החברתיות השונות ולכן גם איני נבהל ממעורבות הממשלה בשוק וממשלות סוציאל דמוקרטיות נוסח הלייבור. מה שאני מצפה מן השו"ח הוא שחלק גדול מן העסקאות בו יעשו מרצונם החופשי של הצדדים המעורבים ללא התערבות של כלכלנים, רבנים, מורי הלכה ופילנטרופים.

ג. מדינת ישראל של 2011 היא דוגמה לא רעה בכלל לצרה ששורשיה במעורבות ממשלה מופרזת. במעמד הביניים בישראל אני מאבחן מגמה כפולה של יחס אנטישמי וגזעני כלפי חרדים וערבים כאחד מצד אחד ומן הצד השני נכונות בלתי מוגבלת לשאת על הגב את הלא-אחים הכבדים הללו. מצד אחד רוצים לכפות על המיעוטים האלו עקרונות שאינם עולים בקנה אחד עם תפיסת עולמם ומן הצד השני מתעקשים לראות בהם אזרחים הזכאים לכל השירותים שבעלותם אינם מוכנים לשאת. מותר לשלטון להציע מערכת חינוך ממלכתית המספקת את הצרכים הבסיסיים של האזרחים. מותר בדוחק אפילו לגוון את שירותי המערכת הזו כך שתתאים לצרכים ולרצונות של ציבורים השונים (כמו שנעשה בממלכתי דתי ז"ל ובחינוך הערבי), אבל כאשר הממשלה אינה מוגבלת ע"י ציבור היודע לשמור על זכויותיו, סופה שהיא כושלת למימון מערכת החינוך החרדית שעל תכניה אין לממשלה שום שליטה. האם עניים של אזרחים הוא נסיבות מקלות להתנהגות אנטי ממלכתית בעליל. האם משפחות מרובות ילדים צריכות לשאת בעול הביטחון הלאומי פחות או יותר מיתר האזרחים? הביטוח הלאומי ומערכת בריאות, לא צריכים להיות שונים במהותם מבנק הדם. אלו אינם זכויות אזרח בלתי ניתנות לשלילה. אלו שירותים שהממלכה נותנת לאלו המוכנים לשאת במחירם.
האם בובי אחראי למהומות? 579900
"מבחינתי המקרה המובהק ביותר של אידיאולוגיה קומוניסטית בפעולה היתה בריה"מ הסובייטית". טוב שהוספת את המילה "מבחינתי". אם אתה בא לבדוק מה אמרו האידאולוגים של הקומוניזם-מארקס ואנגלס- על האפשרות לבצע מהפכה ולהקים מבנה סוציאליסטי-קומוניסטי ברוסיה. הם טענו שאין שום אפשרות כזאת כי סוציאליזם לדעתם, או מה שאתה מכנה קומוניזם, יכול לקום רק בחברה שעברה טרנספורמציה תעשייתית קאפיטליסטית. שנית, לדעתם אין חברה סוציאליסטית שאינה דמוקרטית. שלישית, מארקס התייחס פעם לדגם שקם ךאחר מכן בבריה"מ: הוא כינה אותו קאפיטליזם של בעל הון אחד.
האם בובי אחראי למהומות? 579920
לא שהייתי רוצה לחיות תחת משטר קומוניסטי, בכל מקרה, אבל לאחר קריאה של "בגיהנום של מטה" של אביגדור המאירי‏1, לא יכולתי שלא לחשוב שכמה מהרעות החולות של ברה"מ אינן של הקומוניזם. זה הרוסים דפוקים ורוסיה דפוקה.
ובגלל ברה"מ, הדפוסים הללו התפשטו גם למקומות מהוגנים יותר.

1 ההמשך של "השגעון הגדול", מומלץ. "בגיהנום של מטה" גם נחמד, אבל פחות.
האם בובי אחראי למהומות? 579932
נכון. ''הרעות החולות של בריה''מ אינן של הקומוניזם, זה הרוסים דפוקים ורוסיה דפוקה''.

אילו היתה ההיסטוריה מתגלגלת אחרת הקומוניזם היה לובש צורה של סוציאליזם שוודי, אבל הקומוניזם לבש צורה טוטליטרית, ''קפיטלזם של בעל הון אחד'', כפי שאמר איציק.

מיליון עולים מרוסיה לא הבינו את ההבדל, בדמיונם המילה קומוניזם זהה למילה סוציאליזם זהה למילה 'שמאל', ו''אל תלמדו אותנו מה זה שמאל, אנחנו יודעים טוב מאד''.

לפי תפיסתם האסון של רוסיה לא היה הטוטליטריות אלא הקומוניזם, לכן הם עלו ארצה עם שנאה תהומית לקומוניזם -ואהבה לטוטליטריות.

וזה האסון שלנו.
האם בובי אחראי למהומות? 579933
על תירוצים כגון זה כבר אמר קישון שהקומוניזם הוא יופי של אידיאולוגיה שיש לה בעיה אחת: אפשר ליישם אותה.
האם בובי אחראי למהומות? 579935
זו לא מימרה של קישון, זו מימרה שלי והיא נכונה.

הבעיה היא קדומה יותר, היא נולדה בשלב שהקומוניסטים הפכו את השיטה הכלכלית לאידיאולוגיה, דת עם אינדוקטרינציה ושיטות של חינוך מחדש, כמו כל דת.

ככה הגענו לאן שהגענו, גלעד שליט בן 25.
האם בובי אחראי למהומות? 579937
קישון היה יותר מבוגר ממך, וגם עם קצת יותר חוש הומור ומודעות עצמית.

ודווקא הסיסמאות שלך לגבי העולים מרוסיה נשמעות כמו תיאולוגיה.

ויש לי חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו.
האם בובי אחראי למהומות? 579957
יש לך "חברים" שלא הגיעו לגיל 25? וואו, אתה ישראלי יוצא דופן, איזה אומץ וגדלות נפש מצידך. השמיניסטים שלנו לא הגיעו לגיל 20, הם נפלו בקרב, זה נחשב? מה עם חבר שלי בבסיס שנהרג בתאונת אימונים? בטח לא נחשב. טוב, אף פעם לא עשיתי ספירת מלאי ואין בדעתי להיגרר לוויכוח של מי יותר גדול. שלך. בכל מקרה אף אחד מהם לא היה דוס, בזמנו לא היו הרבה דתיים לא כל כך התגייסו ליחידות קרביות, גם אתה לא. נשארתי בלי קלפים, לך יש "חברים" שלא הגיעו לגיל 25 ובכל זאת אתה מוכן להקריב את גלעד. אין לי אלא להשפיל עיניים בשמו ובשם עם ישראל לנוכח יכולת ההקרבה והקשקוש האינסופיות שלך.
האם בובי אחראי למהומות? 579969
הבנת הנקרא שלך לא ממש חזקה, הא?
האם בובי אחראי למהומות? 579976
זה נכון, אבל גם הניסוח "יש לי חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו" הוא בעייתי. התכוונת לכתוב "היו לי חברים שגם לגיל 25 לא יגיעו".

(לילד שלי יש חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו, הם יגיעו לשם עוד 20 שנה. החברים שלך, אם אני מבין נכון, לא יגיעו לגיל 25 אף פעם.
האם בובי אחראי למהומות? 579987
ג'וד הבינה אותך טוב מאד, ציינת את העובדה שאנשים נהרגו כאילו יש בה כדי להצדיק את השבי של גלעד. מה הקשר? מאלט של נשר. זוהי הדמגוגיה הרגילה שלך.
האם בובי אחראי למהומות? 579993
אני מניח, ויתקן אותי טווידלדי אם צריך, שכוונתו לא היתה לפאר את עצמו ("מי יותר גדול") אלא לומר משהו בסגנון: אנו נמצאים במלחמה, וישיבה בשבי היא אחת התוצאות הכרוכות במצב זה, ולא הגרועה שבהן. ורק כדי שלא להפטיר "ויש כאלו שמתו" העשוי להשמע מרוחק ואף אדיש, צוינה הנגיעה האישית בכאב זה.
האם בובי אחראי למהומות? 580002
הבנת אותו היטב, זו בדיוק כוונת הדמגוגיה הבזויה.
בשם העקביות הוא צפוי לענות לך שאתה לוקה בקשיים בהבנת הנקרא :-)

ההתפארות חסרת חשיבות, סתם נפלט לו דיבור של שוק.

כאן התחחלתי לכתוב תגובה באורך שני עמודים על שיקולים בטחוניים מדומים ועזבתי את זה. הרי לא תשתנה ואת הזעזוע שלי מאדישותך כבר הבעתי. אתה מקבל כאו תמיכה מגובשת מצד טווידל ושאר האולטרה-ציוניים, וזה לבטח מוסך בך הרגשה חמימה ובטחון בצדקתך. יפה. רק דע ששיקולים בטחוניים וכולי וכולי - אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה מזמן בבית. רק דע, זה הכל, גם בקוראך את התגובות שיבואו.
האם בובי אחראי למהומות? 580004
ואם מרגול לא היתה יורדת על מחאת האוהלים אז מזמן היא כבר היתה בבית.
האם בובי אחראי למהומות? 580008
אם הבנתי נכון את הבדיחה, היא אומרת שאם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה נשאר בבור שלו חמש שנים ועד אין סוף, בלי אוכל כשר, בלי מניין, בלי זיווג, ילדיו יתומים, אישתו אלמנה בעודו חי, וטווידל וידידיה היו תולשים את שערם מדאגה בכל פעם שביבי היה עושה צעד של כאילו לשחררו.
האם בובי אחראי למהומות? 580142
קראתי שוב את הפתיל המקורי ונוכחתי לדעת שאני קורא את התגובות הלא מכובדות שלך כבר שנתיים וחצי. הופתעתי.
מצד שני, שנתיים וחצי ונתניהו לא נשבר, עדיין. זה מעודד.
האם בובי אחראי למהומות? 584063
אני מניח שתהיה ידיעת חדשות בעניין, אבל אביע כבר עכשיו את צערי העמוק על החלטת הממשלה להסכים לתנאי החמאס בתמורה לשחרורו של שליט.
האם בובי אחראי למהומות? 584162
אכן. נותר רק לקוות ששליט יוחזר בחיים, שלא כבעסקאות הקודמות. האם ממשלתנו האינטילגנטית טרחה הפעם לדרוש זאת במפורש?
האם בובי אחראי למהומות? 584266
אני מנחש שהוא יחזור במצב בריאותי טוב. אפילו לחמאס יהיה קשה לתרץ את מותו אחריו פרסום קלטת הוידאו ההיא.
האם בובי אחראי למהומות? 584286
"אפילו לחמאס יהיה קשה לתרץ את מותו ..."
הידד לתמימות!
האם בובי אחראי למהומות? 580015
תגובה 578984?
האם בובי אחראי למהומות? 580140
הכוונה הייתה להזכיר לך שההתנגדות לעסקת המון-מחבלים-כולל-לשטחי-יו''ש תמורת גלעד שליט לא נובעת משחיתות מוסרית (שמקורה משום מה בקפיטליזם), כמו שרמזת, אלא מכך שבדילמת הקרונית התשובה שלך היא 'מצילים את מי שיש לו פנים', ויעלה כמה שיעלה באחרים, ואחרים חושבים שהמחיר בחיי אדם לא מוצדק.

וזהו זה.

ומה שמשעשע (או עצוב), שלפני כמה זמן את הקשית על מי שמאמין-כל-כך בעמדתו עד שהוא לא מסוגל לחשוב שאולי איכשהו יש צ'אנס שאחרים צודקים. אבל פה, ולא רק פה, את כל-כך משוכנעת בעמדתך, עד שאת אפילו לא מסוגלת לחשוב שמי שחולק עלייך אולי לא מושחת מוסרית.

ומעבר לזה - אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה באותו מקום בדיוק כיום, אבל לאור התבטאויותייך פה מותר לחשוד שאם משפחתו הייתה רוסית, דתית או ימנית (והכי גרוע, שלושתם יחד), זה היה הרבה פחות אכפת לך.
האם בובי אחראי למהומות? 580147
אני דווקא מנחש שאם גלעד שליט היה מאלקנה, יש סיכוי לא קטן בכלל שמשפחתו היתה אומרת ''אל תשחררו אותו בכל מחיר'', והממשלה היתה ''מצייתת'' (ואז, יש סוברים, הוא היה מתשחרר דווקא יותר מהר, ויצאת צודקת, אבל לא לזה התכוונת). אין בזה האשמה כלפי משפחת שליט, רק טענה על סולם הערכים השונה של רוב המתנחלים לעומת רוב החילונים (ואני בתוכם).
האם בובי אחראי למהומות? 580149
אני חולק עליך. אני מנחש שבמצב כזה חלק גדול מהאידיאולוגיות ייזרקו לעזאזל (ובצדק!), ומרבית המשפחות, גם של מתנחלים, יעשו כל שביכולתן כדי לשחרר את בנן.
האם בובי אחראי למהומות? 580156
ובכל זאת, לדעתך אין איזה פרומיל שיגיב כפי שאמרתי? והאם הפרומיל הזה זהה בקרב החילונים והמתנחלים?
האם בובי אחראי למהומות? 580159
זו שאלה מצויינת, ואם תמצא עליה תשובה - תגיד לי. אני מעריך שהתשובה חיובית לשאלה א', ושלילית לשאלה ב' (כאשר ב'מתנחלים' אתה מתכוון ל'דתיים', אלא אם כן מתנחלים חילונים אינם מתנחלים), אבל באמת אין לי מושג באיזה סדר-גודל מדובר. אולי מישהו יטרח לנתח את החותמים על העצומה שהייתה פעם בה מילואימניקים ביקשו שלא להחליף אותם במאות מחבלים אם יפלו בשבי, אבל קופץ לי באחורי הראש איזה כהנמן קטן וטוען שזה לא מהווה ראיה למה שיקרה בזמן אמת.
האם בובי אחראי למהומות? 580246
(ב"מתנחלים" אני אכן מתכוון לדתיים שבהם, ומכיוון שטענתי היא הסתברותית, ואחוז גבוה יותר של המתנחלים הם דתיים, אז היא תקפה גם ללא התיקון...)

אני בספק אם אפשר למצוא תשובה, רק לנחש ניחושים מושכלים פחות או יותר. אבל אפשר להסיק משהו מתגובת הציבורים שונים לשכול. בחברה החילונית, השכול מלווה לעתים קרובות בספקות, אישיים (אך פומביים) וקולקטיביים, האם באמת היינו צריכים לשלוח את הבנים למלחמה. בקרב הימין הדתי זה נדיר בהרבה, אני די בטוח (אני ניזון מהתקשורת בלבד, אבל התקשורת שאני קורא היתה מאוד להוטה לפרסם מחשבות כאלו של מתנחלים דתיים).

נכון שתגובה לשכול שונה מתגובה לשבי, בכך שבמקרה של שכול כבר ממילא מאוחר מדי להציל את הבן - ובכל זאת, זה נותן הצצה מסוימת לעולם הערכים, כשהוא נבחן ברגע קשה.

צריך גם להבחין בין התגובה הרגשית הפרטית של ההורה לבין מה שהוא יאמר בפומבי. אני מנחש שבשניהם יהיה ההבדל שציינתי בין החילונים לדתיים-ימניים.
האם בובי אחראי למהומות? 580275
התקשורת שאתה קורא להוטה לפרסם מחשבות כאלו.בלי קשר למתנחלים ו/או דתיים

שכול חילוני או דתי שלא ישתף פעולה פשוט לא יפורסם

וזה יוצר אצלך תחושה מוטה לגבי התגובה הציבורית
האם בובי אחראי למהומות? 580166
לא תמיד נפילה של בן בקרב זורקת את האידיאולוגיה לפח
האם בובי אחראי למהומות? 580197
כתבתי לאפופידס:
"אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה מזמן בבית."

ענית לי:
"אני דווקא מנחש שאם גלעד שליט היה מאלקנה, יש סיכוי לא קטן בכלל שמשפחתו היתה אומרת "אל תשחררו אותו בכל מחיר", והממשלה היתה "מצייתת" (ואז, יש סוברים, הוא היה מתשחרר דווקא יותר מהר, ויצאת צודקת, אבל לא לזה התכוונת). אין בזה האשמה כלפי משפחת שליט, רק טענה על סולם הערכים השונה של רוב המתנחלים לעומת רוב החילונים (ואני בתוכם)."

לא ירדן, ודאי שלא, המשפחה באלקנה לא היתה אומרת "אל תשחררו אותו בכל מחיר", וידידיה ענה לך: "...חלק גדול מהאידיאולוגיות ייזרקו לעזאזל (ובצדק!), ומרבית המשפחות, גם של מתנחלים, יעשו כל שביכולתן כדי לשחרר את בנן."

כך ענה ידידיה.

זה מובן מאליו, והוא התוודה על אמת זו כבר מזמן תגובה 571412.
"... לו יחטף בני מחר אחשוב שמצד מדינת ישראל שחרורו בתמורה לשחרור מחבלים הוא מעשה רע; מובן שאסתיר זאת כמיטב יכולתי, ואנסה לשכנע את כולם שזה גם הבן שלהם."

-
ידידיה, תגובותיי לך "לא מכובדות" בעיניך, הן פוגעות בך.

אתה אומר שאסור לשחרר את גלעד כי בגלל שחרורו "ימותו עשרות ישראלים", בציטוט חופשי. זו אמונתך העמוקה. לכן, אתה אומר, "עם כל הצער שבדבר", יש להקריב את גלעד תמורת חיי אותם אנשים.

אבל את ילדך אינך מוכן להקריב תמורת חיי אותם עשרות אנשים ספקולטיביים. למען ילדך אתה משקר ומשכנע את כולם בהיפך ממה שהוא לדבריך האמת. היית מעמיד עשרות אנשים בסכנה וזועק ששחרורו של בנך אינו מעשה רע לישראל, הסכנה לא גדולה, זו חובתנו.

יצר ההגנה על ילדינו הוא הדבר הטבעי ביותר בעולם אצל כל בעלי החיים, אדם ישקר, אפילו יהרוג חפים מפשע למען בנו, רגשותיך מעוררים הזדהות וחמלה, אבל לא מעוררים כבוד. כבוד אל תתבע על כך.

-
גלעד לא שונה מבנך ובני כל האיילים והאיילות. כשבנך ייפול חלילה בשבי לא תצטרך לשכנע אותנו שבנך הוא "כמו הבן שלנו" כדי לעורר בנו רצון לשחררו. מובן מאליו שנרצה לשחררו ומה זה חשוב בן של מיהו, הוא חשוב בפני עצמו כי אנו שלחנו אותו ובגללנו הוא נחטף.

-
נחזור לתושבי אלקנה המטפוריים. כמו שאמר ידידיה בגילוי לב, כל אחד מהם היה נלחם למען שחרור בנו, כפי שאנו נלחמים למען שחרור גלעד. איך זה היה ממשיך - כל תושבי אלקנה האחרים היו מצטרפים למאבקה של המשפחה. רבני אלקנה היו זועקים, הגוש המתנחלי היה מתגייס ואומר שחובתנו המוסרית לשחרר את גלעד מאלקנה, שאלה הערכים הבסיסיים ביותר עליהם חונכנו, חברי הליכוד היו מצטרפים ואומרים שהסכנה אינו גדולה ועמדנו בסכנות גדולות מזו וכל ישראל ערבים זה לזה.

על כן אמרתי שגלעד מאלקנה היה משוחרר בעסקת חליפין. משוחרר מזמן מזמן.
אני לא מייחלת להזדמנות להוכיח זאת הלכה למעשה, וכך זה יישאר.

-

על אף מה שאמרתי על תושבי אלקנה המטפוריים, יש מצבים שבהם הם לא יתבעו את שחרור בנם החטוף.

הנה תסריט אימים דמיוני – חייל נחטף והוא מוחזק במרתף אי שם בעזה. המחבלים מחברים לו שבב, שברגע שהוא ייצא מתחום המרתף יישלח אות למשגר פצצה אטומית לנקודה לא ידועה בישראל.

בתסריט אימים זה תושבי אלקנה לא יתבעו את שחרור גלעד שלהם. מדוע - כי הסכנה אמיתית. אפשר למתן קמעה את התסריט, עדיין האיש מאלקנה לא היה מנסה לשכנע בניגוד לאמונתו.

לעומת תסריט זה, את גלעד מאלקנה ידידיה היה תובע לשחרר, וההבדל הוא שהסכנה שבשמה הוא מתנגד לשחרור היא ספקולטיבית, בלתי ניתנת לחיזוי, פחותה בהרבה מהסכנות שהממשלה והימין מציבים אותנו בפניהן כל הזמן - ביציאה למלחמות, בסרבנות לפשרה, בהתנחלויות קנטרניות, בתביעות כבוד מיותרות, בהתנגדות לכיפת ברזל, בהתנגדות לגדר ההפרדה, אפילו בדבר טריוויאלי כמו מיגוניות באשקלון – מיגוניות מצילות חיים, כמה כבר עולה מיגונית ומה הבעיה להציב באשקלון מיגוניות? אבל אנו "לא נמגן את עצמנו לדעת", נמות ולא נמגן את עצמנו.

שחרור גלעד מאלקנה לא באמת מציב אותנו בסכנה גדולה, יש לנו חובה כלפיו, ולכן תושבי אלקנה ידרשו את שחרורו.

גם גלעד ממצפה הילה לא באמת מציב אותנו בסכנה גדולה, גם לו אנו חבים, אבל במסגרת סך השיקולים והרגשות - הוא לא שווה את זה.
האם בובי אחראי למהומות? 580226
כשאני מכנה את תגובותיך ''לא מכובדות'' אני מתכוון שאינן מכבדות אותך. את מצטיירת מהן כקריקטורה.
כרגע אני מעדיף שלא להתייחס קונקרטית לתוכן התגובה, מפני שכהרגלך את מתווכחת עם אנשי קש ועם עמדות מדומיינות.
האם בובי אחראי למהומות? 580247
''נחזור לתושבי אלקנה המטפוריים. כמו שאמר ידידיה בגילוי לב, כל אחד מהם היה נלחם למען שחרור בנו, כפי שאנו נלחמים למען שחרור גלעד.''
פה אני מנחש אחרת, כפי שאני דן במקום אחר בפתיל. אבל נניח שאת צודקת,

''איך זה היה ממשיך - כל תושבי אלקנה האחרים היו מצטרפים למאבקה של המשפחה.''
פה אני מנחש אחרת, ויותר בביטחון. אני בטוח שערך ההקרבה למען הקולקטיב היהודי חזק יותר בקרב האלקנאים מאשר בקרב התל-אביבים (או ההילאים). אני בטוח שבטחונם בצדקת הדרך נותן להם חוסן נפשי (אם תרצי, חוסן נפשי לעשות את המעשה הלא נכון). תושבי אלקנה האחרים היו מבינים את משפחת הנחטף, מחבקים אותה, אך לא יותר מכך.

וכשאת טוענת שגם תגובת הממשלה היתה אחרת, שדמם של האלקנאי ההיפותטי סמוק יותר בעיניה מאשר דמו של שליט, והיא תפעל למען הראשון בניגוד לערכים המוצהרים שלה ושל הציבור שממנו הוא בא, זה כבר ממש מכעיס אותי. הערכים שלהם שונים משלך ושלי, אבל את מזלזלת בכנות ובעוצמת אמונתם בערכים האלו, כשמציאות מספקת הוכחות אינספור לכנות הזו.
האם בובי אחראי למהומות? 580337
כדאי אולי שתיזכרי בזכריה באומל ויהודה כץ. שניהם חברים בשבט שלמענו המתנחלים, הליכוד והמדינה הציונית כולה יעשו הכול (לדברייך). ושניהם נעדרים כבר 30 שנה. זכור לי שמשפחותיהם התלוננו לפני מספר שנים שהם זכו ליחסי ציבור פחותים משל רון ארד בגלל שהם לא שייכים למילייה התקשורתי הנכון.

אגב, הופתעתי להסיק שאת תומכת בשפיכת מיליארדים לטובת הקומפלקס התעשייתי-ביטחוני בכלל ול"כיפת ברזל" בפרט.
האם בובי אחראי למהומות? 580192
"רק דע"!

פנטסטית, היכולת הזאת של אנשים מסויימים לקבוע בנחרצות שהם יודעים את האמת לאמיתה בעוד מי שחושב אחרת מהם פשוט לא מבין את העולם.

רק דעי שאת מקשקשת בקומקום!
האם בובי אחראי למהומות? 580081
אתה אומר שיש דברים גרועים מישיבה בשבי, מוות יותר גרוע משבי, ולכן לא מחובתך לשחרר לשבוי. מצד שני למת אתה בכלל לא יכול לעזור, ואי לכך יצאת פטור מכל חובה לחייל שלך.
האם בובי אחראי למהומות? 580082
אכן מצבים אותם לא ניתן לשנות קשים יותר מבחינה אחת בעוד אשר מצבים אותם כן ניתן לשנות קשים מבחינה אחרת. מעבר לזה לא אכנס שוב לנושא אליו אתה מכוון, עליו כבר הבעתי את דעתי במקום אחר (תגובה 506354).
האם בובי אחראי למהומות? 580100
אתה לא חייב להשיב. בני סיים טירונות וסיפר שכל הזמן מדברים על גלעד שליט, גם בטקס הסיום המפקדים דיברו עליו. בצה''ל ברור שהחובה המוסרית היא לשחרר את גלעד שליט, אבל העם ואתה כנציגו ברגע זה, מרגישים משוחררים מהחובה הזאת. ראיתי בשיקולים שלך רשימה שלא יכול להיות לה בסיס, אפשר להוסיף לה חמישים איש כדי לחזק את הרושם, או למחוק את כולם ולהשאיר אחד או אפס כדי להחליש את הרושם, והיא תהיה נכונה באותה מידת בטחון. נכונה באותה מידה לפני חמש שנים, היום, ובעוד עשרים שנה. מה שלא ראיתי שם זה שיקול ערכי, חובת העם כלפי בניו גם תוך סיכון. אנחנו מסתכנים כל הזמן ומשלמים למען ערכנו, ערכי החירות והצדק, ערכי הלאום והדת, ותמיד יש מחיר. עדיין מוכרים לצעירים את צה''ל כצבא העם, אבל בפועל העם מפריט את נכסיו ונפטר אפילו מאחריות על חייליו.
תודה ולהשתמע.
האם בובי אחראי למהומות? 580155
תנוח דעתך (או להיפך), לא לך ולא לצה"ל יש חובה לא-מוגבלת להשיב את שליט. צה"ל יצא ל'עופרת יצוקה' בלי הגדרה שהמבצע נועד להשיב את גלעד שליט; צה"ל לא מציע למחוק שכונות בעזה כאמצעי לחץ על החמאס; וצה"ל, או הממשלה, או שניהם, דחו את הרעיון של מחיקה שיטתית ואיטית של צמרת החמאס כולל הפוליטית, מגדולם ועד קטנם, עד שישוחרר שליט. כנ"ל, הממשלה עוד לא איימה להוציא להורג אף אסיר חמאס אם שליט לא ישוחרר, וכן הלאה.

לכל אחד יש גבול מה לדעתו נכון לעשות כדי להציל שבוי. אלא אם אני טועה ואתה מוכן לכל אחד מהצעדים שמפורטים למעלה, גם לך יש. זה לא הופך אותך למי שמצהיר על העדר אחריות, וגם לא את אחרים.
האם בובי אחראי למהומות? 580158
אם מישהו חושב ברצינות על סחיטת החמאס באמצעות הנתקשויות, מחיקת שכונות, או הוצאה להורג של אסירים, כדי להחזיר את שליט, הוא בטח חושב "לעזעזל עם שיקולי מוסר או יחסי חוץ", אבל אני תוהה אם הוא חושב עד הסוף על שיקולי גלעד שליט עצמו. כי גם לחמאס יש קלפים בשרוול - על ההפגזה או ההתנקשות הראשונה הוא יכול לשלוח לנו אצבע של גלעד שליט.

תאמר, החמאס יכול גם עכשיו לשלוח אצבע. אז מה עוצר אותו? החמאס וגם ישראל פועלים עד כה בעניין שליט בתוך איזשהן מוסכמות של מותר ואסור, שכנראה גם נראות סבירות לשאר העולם. אולי מניעת ביקורים של הצלב האדום חורג מזה, אבל לא ממש שובר את הכלים. ההצעות לעיל הן שבירת כלים מצד ישראל.
האם בובי אחראי למהומות? 580107
אנשים טיפשים, רעים וחמדנים יש בכל מקום. היתרון של הקפיטליזם הוא ביכולת לגייס גם אותם לטובת הכלל‏1.

1 לא באופן מוחלט וגורף, אבל הרבה יותר מבקומוניזם.
האם בובי אחראי למהומות? 579921
איפה אפשר למצוא את זה, דעתם הכנה של מרקס את אנגלס על אפשרות לסוציו-קומוניזם ברוסיה?
האם בובי אחראי למהומות? 579927
מאוד פשוט: בכל מקום בו נדמה לך שיש דיקטטורה קומוניסטית - אז שם, לא.

(מצד שני, למיטב ידיעתי מרקס ואנגלס לא אמרו כלום על הסוציאל-דמוקרטיה בשבדיה, מה שלא מפריע לאותם אנשים שאומרים 'לא, זה לא באמת קומוניזם' על כל ממשלה שמצהירה על עצמה כקומוניסטית לומר ששבדיה היא סוציאליסטית).
האם בובי אחראי למהומות? 580364
ברשותך, ברצוני ל"שייף" מעט את דבריך.
א. איציק ש. מתיחס לטענה הידועה של מארקס ואנגלס שרוסיה אינה בשלה לסוציאליזם מהפכני (אשר היה אמור לפרוץ בבריטניה, צרפת וגרמניה). הם לא יחסו זאת לאופי הרוסי המחורבן וכיוב' אלא לעובדה שרוסיה היתה בזמנם חברה חקלאית ללא תעשייה. ע"פ מרקס-אנגלס נושאי המהפכה הם הפרולטריון התעשייתי-עירוני שלא היה קיים ברוסיה. לנין הפך את התזה הזו על פיה וטען שע"י ברית של פרולטרים עירוניים, כפריים וחיילים אפשר לתפוס את השלטון ואז באמצעות דיקטטורה של הפרולטריון לתעש את רוסיה (כלומר להקים תעשייה כבדה ולהעביר את כוח העבודה מן הכפר אליה) וכך ליצור באופן מלאכותי את הקרקע לבואו של הקומוניזם המלא (יותר מאוחר מאו הפך את הקערה שוב וטען שניתן ליסד קומוניזם גם על בסיס של חברה איכרית כמו בסין).
ב. לגבי שבדיה וחברותיה, הן לא היו "סוציאליסטיות" בזמנו כך שאפשר להבין מדוע הוא לא התיחס אליהן. יחד עם זאת מארקס היה עויין במיוחד ביחסו לסוציאליסטים שקדמו לו או שחיו בזמנו (למשל הפאביאנים בבריטניה והסוציאליסטים הגרמניים שדגלו בשיתוף פעולה עם הבורגנות9) ולא היו "מהפכניים". הוא לא ראה בהם איום אידיאולוגי כמו האנרכיסטים, אך זלזל בהם מאד וכינה אותם "אוטופיסטים" ו"סלון-קומוניסטים", כך שלדעה כאילו מארקס היה סומך ידו על הסוציאל דמוקרטיה השבדית אין הרבה על מה להתבסס. בתמצות מארקס היה מהפכן ולא אבולוציוניסט.
ג. לנועה וג'וד ברצוני לומר שחבל שהדיון לא התפתח בכיוון שרציתי. הכיוון של ה"מנטליות הרוסית הפרימיטיבית" והדיון המעגלי בעקרונות התאורטיים של אידיאולוגיות שונות הוא עקר. בריה"מ מהווה מקרה בוחן מרכזי של התזה הסוציאליסטים לא משום שהרוסים אטומים וגזענים יותר מכל האחרים אלא משום שהשיטה הכלכלית שם היתה מופת של נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה. התמוטטותה של השיטה הסובייטית לא קרתה בגלל העיוותים האתיים והפשעים הנוראים כנגד האנושות שבוצעו שם, אלא בגלל שהכלכלה המתוכננת הזאת פשטה את הרגל שוב ושוב ויצרה מצב בו המון העם רק חיכה לנסיבות המתאימות להפטר מן הניהול הכושל הזה. חוששני שהישראלי הממוצע שונא את השלטון והפוליטיקאים לא פחות מן הרוסי הממוצע, ההבדל הוא ברמת החיים ובמצב המלאי בחנוייות.
האם בובי אחראי למהומות? 580366
===>"בריה"מ מהווה מקרה בוחן מרכזי של התזה הסוציאליסטים... משום שהשיטה הכלכלית שם היתה מופת של נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה."
מה זה התזה הסוציאליזם ולמה נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה הוא מקרה בוחן מרכזי שלה?
האם בובי אחראי למהומות? 580406
מה שרציתי להגיד הוא ככה:
ויכוחים על היתרונות והחסרונות המוסריים של אידיאולוגיות שונות מטבעם שהם מעגליים ומבוססים במידה רבה על נטיות אישיות וערכים. מארקס לא ראה את תורתו כאידיאולוגיה. הוא סבר שהמדובר במדע (שהיסטוריה כלכלה וסוציולוגיה מעורבים בו).
מבחינה זו במקום להתווכח על המעלות היחסיות של האידיאולוגיות, עדיף לבחון חברות בהן התבטאה האידיאולוגיה של מארקס הלכה למעשה. צריך לראות כיצד נראו החברות הללו בפועל וכיצד הצליחו באופן השוואתי מבחינת רווחת התושבים. נכון שדמות שטנית כמו סטלין מטילה צל כבד על כל המפעל הסובייטי, אבל העניין הוא שבריה"מ היתה סובייטית גם כאשר סטלין לא היה בשלטון ואנשים לא נגררו מבתיהם באישון לילה באופן סיטונאי. מה שאפיין את בריה"מ הסובייטיות הוא לא שהרוסי הממוצע הוא יצור נחות בהשוואה לשכנו הגרמני או הצרפתי, אלא האופן שבו התנהלה החברה הרוסית. החברה הסוציאליסטית-סובייטית התבטאה כחברה שהכלכלה שלה תוכננה ונוהלה באופן מלא מן השלטון המרכזי. השלטון קבע את היעדים, המכסות, חלוקת חומרי הגלם, שעות העבודה, השכר והמחירים. זהו לדעתי המאפיין המהותי והמרכזי של החברה הסוציאליסטית לפחות בגווניה הבולשביקיים-קומוניסטית. השיטה הזו היא הניגוד למה שאנו מכנים בהכללה השו"ח (עוד שיטה שהיא שיטה כלכלית-חברתית ולא אידיאולוגיה צרופה).
הסתייגות אחרונה: ברור שגם בחרה הסובייטית היו אלמנטים של שו"ח וגם בקפיטליזם האמריקאי או הסינגפורי יש אלמנטים סוציאליסטיים. זהו הצד הפחות חשוב של שתי שיטות כלכליות אשר מייצגות באופן מהותי וממשי את הניגוד שבין אידיאולוגיה סוציאליסטית לבין אידיאולוגיה של שו"ח.
האם בובי אחראי למהומות? 580641
ייחסת לי דברים שאינני אומרת.

יש חידה: מדוע העליה הרוסית של שנות ה-‏90 כל כך ימנית וכל כך מעריצה שטחים וכוח. אם במקום לעלות לישראל הם היו עולים לנורווגיה מכוח חוק השבות הנורווגי, הם היו מקימים בה את "נורווגיה ביתנו" נגד מפלגת השלטון המקומי הקומוניסטית.

העליתי השערה שמסבירה חלקית את האיגיון.
האם בובי אחראי למהומות? 580686
תרגום: איך יש אנשים ימניים? הרי אני שמאלנית, אז הם ישר היו צריכים להסכים איתי. ועוד רוסים, אתאיסטים ואינטלגינטים.
תשובה: זה בסדר, הם גם ככה לא נורמאלים. כנראה שהיו עושים מהומות בכל מקום.

_______
לחסוך לקוראים את המשך הדיאלוג, אביא אותו לפני שיקרה.
ג'וד: אורי שוב פעם אתה! אני קוראת אותך לסדר. אני מביאה את מכונית המשטרה הדמיונית שלי, והפעם אני מדמיינת שאני ראש הממשלה ומגלה אותך מהארץ.
אורי: נו די, זה לא אני. את לא רואה שאני גם כותב ביום כיפור שחל להיות בשבת?
ג'וד: כן, שמענו עליך, אז למה אתה עונה לי עכשיו במקום לאכול חזיר? סע, סע מכאן.
LOL! 580701
האם בובי אחראי למהומות? 580930
אם ייחסתי לך דברים שלא נאמרו, מהי אם כן השערתך?
אישית אני גם לא מסכים עם העובדות כפי שאת מציגה - "העליה הרוסית של שנות ה-‏90 כל כך ימנית וכל כך מעריצה שטחים וכוח." האם העלייה הרוסית מעריצה שטחים וכח יותר ממצביעי ש"ס והאגודה? מסופקני.
לצערי, ההסבר שלי להטייה הימנית של האלקטורט הרוסי הוא יותר מהותי והרבה יותר פסימי.
להבנתי יש לכך קשר ליסודות התנועה הציונית והדמוקרטיה.

א. המחצית השנייה של המאה ה-‏20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם במובן המדיני כשם שהערבים אינם יכולים להיות עם במובן הזה. בשנות ה-‏90 נתלתה ישראל כיורשתה של התנועה הציונית בגל ההגירה מבריה"מ שנבע מאחת מאותן התמוטטויות סדרתיות שהכלכלה הסובייטית ניפקה, כדי להמציא "גל של התעוררות יהודית לאומית" וכיוב'. את העלייה מבריה"מ צריך לשקול בפרמטרים של האדם הסובייטי המצוי ולא של איזשהו קיבוץ יהודי היפותטי. האדם הסובייטי בלחץ הדיקטטורה הבולשביקית היה סתגלן ואופורטוניסט מובהק, מה שקרוי קונפורמיסט מובהק. מטיבו שהוא נוהה אחר מי שנמצא בשלטון ומצפה לחסדיו בתמורה לנאמנותו הפוליטית והאידיאולוגית. מדינת ישראל אינה "מעריצה שטחים וכוח" משום שקלטה מיליון דגימות של האדם הסובייטי אלא להיפך. העלייה הרוסית היא כזאת משום שהישוב הותיק בישראל הוא כזה. במובן הזה יש כאן מקרה מובהק של המומר שהוא קדוש יותר מן האפיפיור.

ב. בסופו של דבר מה שהביא את מרבית עולי רוסיה למחנה הימין היה רצח רבין והתגובה האינפנטילית של מחנה השמאל. אולי מותר לנו לומר שהתגובה האינפנטילית הזו היא ביטוי של הכרעה רעיונית ואידיאולוגית הגורסת שדמוקרטיה היא תהליך ושיטה הבנויים על סבלנות וסובלנות, על שכנוע וחינוך ולא על גרדומים והלקאות בכיכר העיר. את הבחירה האידיאולוגית הזו תשפוט ההיסטוריה. בדיעבד אפשר וצריך היה לצפות שהשילוב הזה של האדם הסובייטי והמהגר אשר תלויים ולכן גם מאמינים ועורגים לשלטון מרכזי חזק, לא יראה את הבחירה הזו בעין טובה. למעשה היה צריך להיות ברור שהוא יראה בכך סימן לחולשה ואת הנהייה הזו של האלקטורט הרוסי אחר הכרטיס הימני יש לראות כאחד מן המחירים של הבחירה האידיאולוגית הזו. ברור שהתופעה הזו אינה תופעה של קבע. מי שסומך ידו על שלטון ביבי כשלטון מרכזי וחזק בהכרח שיתאכזב. במקרה הטוב ההתפכחות הזו תביא אותו להשקפה יותר ליברלית ומתונה ובמקרה הרע היא תוליך אותו אל תהומות הפאשיזם הגזעני.
האם בובי אחראי למהומות? 580950
סליחה טעות. בקריאה שנייה הבנתי את טענתך.
אני חולק עליך עובדתית: בריה"מ כשלה לא בגלל הטוטאליטריות אלא דוקא בגלל הקומוניזם. העובדה שהמפולת קרתה אחרי שרוסיה הפכה הרבה פחות טוטאליטארית או לא בכלל (גלסנוסט וגורבאצ'וב), אמנם אינה בבחינת הוכחה חותכת אבל לדעתי היא בהחלט רמז משמעותי. העובדה היא שכלכלות סוציאליסטיות "ממורכזות" הן כושלות גם כאשר המשטר אינו טוטאליטארי במיוחד (נניח קובה או ונצואלה).
הטוטאליטריות הסטלינסטית הקיזה את דמה של בריה"מ, אבל ככל שניתן לשפוט בריה"מ נכנסה אליה כמדינה אגררית מפגרת ויצאה ממנה כמעצמה עולמית. הפרשנות שלי היא שהבאג במערכת היה כבר שם אבל הטוטאליטריות הצליחה לחפות עליו. כאשר הטוטאליטריות נחלשה הבאג נחשף לעיני כל.
אם מותר לי להביא טיעון בשמך הייתי מדבר על אנטולי שרנסקי ומאבקו בטוטאליטאריות הסובייטית. מצידי אני אומר שלא לחינם שרנסקי הפך להערת שוליים וקריקטורה חובשת כובע ב' שאין לו שום מובן ומשמעות ביחס לגל הגירה של 3 מיליון רוסים וסובייטים אחרים שהתנפץ על חופי ישראל, ארה"ב, גרמניה ועוד כמה מדינות.
האם בובי אחראי למהומות? 581029
תודה, אני חייבת לך תשובה.
האם בובי אחראי למהומות? 581156
:-) עדיין חייבת לך תשובה...
(לא כל כך הצלחתי לעקוב אחרי חוט המחשבה, אעשה מאמץ מרוכז מאוחר יותר)
האם בובי אחראי למהומות? 580959
אולי הם פשוט יודעים להעריך מהו ערכה של ריבונות לאומית, ומה ערכה של מולדת. מבחינה רעיונית. הם לא צריכים היו להיוולד כאן.

''התנועה הציונית מגדל מרחף באוויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם..'' פשש. אמרת ונשארת בחיים.
האם בובי אחראי למהומות? 580971
על תגובה נבונה ומנומקת, מהרהרים ובמידת הצורך כותבים באריכות תשובה ראויה. על תגובה נמהרת עונים בנתונים ודעות סותרות. תגובה שגויה צריכה לקבל תיקונים והפניה למקורות. משטות מוחלטת אפשר להתעלם, הרי מי שלא מאמין שהשמש זורחת ביום, כל הנימוקים והמקורות שבעולם לא יעזרו.
האם בובי אחראי למהומות? 580983
אוקיי. יבוא בעל השור וייכנס לעובי הקורה, ויסביר מה כוונתם של הדברים הבאים:

"המחצית השנייה של המאה ה-‏20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם במובן המדיני כשם שהערבים אינם יכולים להיות עם במובן הזה."

מכיוון שאותו בעל שור הינו אדם מלומד ובעל כושר חשיבה עצמאי, אשתדל כמיטב כוחי להרהר בדבריו. אני מרים את הכפפה.
האם בובי אחראי למהומות? 580992
OK. הדברים מנוסחים בצורה פרובוקטיבית כדי לעורר עניין אבל תוכנם אינו בבחינת גילוי אמריקה.

אתחיל בנקודה הנראית לכאורה רחוקה מן הנושא. ליברלים ישראלים (שולמית אלוני, השופט חיים כהן בדעת המיעוט שלו בפרשת "האח דניאל") בבואם להגדיר "מיהו יהודי" נטו בניגוד לממסד שהלך אחר הגדרה משפטנית ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה" וכיוב') לכיוון של הגדרה עצמית. דהיינו יהודי הוא מי שמגדיר עצמו יהודי. במשותף לשתי העמדות היתה מין אמירה שלא יתכן שמי שנרדף ע"י האנטישמים כיהודי יוכרז כלא יהודי במדינת ישראל. אנו רואים כאן שהמכנה המשותף בין שתי הגדרות מנוגדות היה מקומם של האנטישמים בהגדרת הלאום היהודי.
ברקע שתי התפיסות הללו הסתתרה המציאות של העם היהודי כפי שהיה ב-‏1897. בזמן זה העם היהודי היה הומוגני למדי. היו לו דת שפה ותרבות משותפת ויותר מכך הם היו מלוכדים חברתית ע"י הבידוד שכפו עליהם האנטישמים למיניהם. היו קבוצות קטנות שהיו מרוחקות מן ה"מרכז" הזה, אבל הנחה סבירה היתה שהקבוצות הללו יוכלו להטמע בקלות בין בקרב העמים שם ישבו ובין בקרב העם היהודי. המודל של חברי התנועה הציונית היה מדינת הלאום האירופאית (גרמניה) ולא למשל חברת המהגרים של ארה"ב. הם חשבו שיהיו בעיות בין דתיים וחילוניים והבדלי מעמדות אבל לא חשבו שבעיית הזהות הלאומית תהווה מכשול כלשהו (כפי שאינה מהווה בעייה בגרמניה).
בתום מלחמת העולם השנייה מצאו עצמם הציונים בפני מציאות שונה לחלוטין. מה שנחשב כליבת העם היהודי חוסל ע"י הנחשול הכפול של ההתבוללות והנאציזם. כאשר ישראל קמה מתוך הריסות השואה התברר שמדובר בעצם בחיבור רופף למדי של קבוצות פליטים ומהגרים שהמשותף ביניהם היה בטל בשבעים לעומת המפריד (וזאת בלי להזכיר מיעוט ערבי גדול מאד שנכלל בעל כורחו ובניגוד לאינטרסים שלו בקיבוץ החדש). המדינה הישראלית מצאה עצמה במצב של חברת מהגרים כמו ארה"ב ללא המיתוסים והאתוסים המאחדים שיש בארה"ב (חוקה, אתוס כלכלי-חברתי משותף ובעיקר האינסולאריות הגאוגרפית שלה). אותה לאומיות יהודית אמורפית שהכל נבנה עליה לא הופיעה כלל בזירה. בהכללה אף יהודי לא הפך לישראלי בכוח ההזדהות הלאומית. כל הקבוצות המשמעותיות בציבור היהודי בא"י הם פליטי חרב, רדיפות ורעב. בן גוריון והמדינה הצעירה במקום להיבנות על הלאומיות היהודית, נאלצו להטיל את יהבם על "ממלכתיות" מהונדסת מלמעלה שתייצר אותה יש מאין. הנה כי כן מדינת ישראל אינה ביתו הלאומי של העם היהודי שכלל אינו בבחינת עם הזקוק לבית לאומי, אלא ביתו של הלאום העברי אשר "קם בארצו".
תוך זמן קצר ביותר התברר שלממלכתיות הזו יש צדדים שליליים ויותר מכך אויבים חזקים מאד מבפנים (החרדים) ומבחוץ (הערבים). יתר על כן אפילו בתוך המחנה הממלכתי המחלוקות החברתיות והדתיות יוצרות כוחות מפרידים הפועלים כנגד הכוחות המאחדים. אם לצטט את הרב אורי זוהר בפאזה החילונית שלו, מדינת ישראל יותר משהיא מדינה קטנה מוקפת אוייבים היא בבחינת אויבים קטנים מוקפים במדינה. אפילו כנגד הכח המאחד הכמעט יחיד שבנמצא, הלחץ שמפעילים שכניה הערביים מבחוץ פועלים ערביי 48 וערביי 67 ככח מפרק נגדי.
נראה שתולדותיה הלא ארוכים של מדינת ישראל הם כרונולוגיה מונוטונית של התחזקות הכוחות המפרקים (הקנאות הדתית, הכיתתיות החברתית, הקולוניאליזם המתנחלי, האירידנטה הערבית וערכי הרב-תרבותיות והקוסמופוליטיות) והחלשות הכוחות המאחדים (השירות הצבאי, הממלכתיות הממסדית והאטרקטיביות של היחד הישראלי).
הנה כי כן אטען שה"דכדוך" הישראלי ותחושת האסון הבלתי נמנע שרבים מאיתנו חשים, לידתה בחוסר גמישות רעיונית. איננו מסוגלים ואולי לעולם לא נצליח לעבור את המרחק הרעיוני שבין העם היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי לבין העם הישראלי שאין לו דבר מלבד הבית הזה.
האם בובי אחראי למהומות? 580995
קראתי את דבריך שלוש פעמים כדי לנסות להבין מה אתה מנסה להביע. והגעתי למסקנה שמעתה והלאה אהיה חשדן יותר כלפי הדברים שאתה כותב באופן כללי, ואשר למראית עין מופיעים כדברים של חכמה.

מיהם ומה הם אותם ליברלים ישראלים שיגדירו מיהו יהודי. ומה זה בכלל קשור. אבל מתוך דבריהם אתה למד על מקומם של האנטישמים בהגדרת הלאום היהודי. לבי במזרח ואנוכי במערב. אבלי ציון. היישוב היהודי בצפת. היישוב הישן בירושלים. המשיח אשר יקבץ את נדחי ישראל. אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. יהודים שהיו מגיעים רק כדי להיקבר כאן מאות בשנים. כל אלה ניגפים מפני המסקנה שאתה מוציא מתוך דבריה של שולמית אלוני שהלאום היהודי מוגדר בידי אנטישמים.

העם היהודי היה הומוגני למדי. היו לו שפה תרבות משותפת. האם אין לך בושה? אתה מתכוון לתרבות המשותפת של יהודי ספרד עם יהודי אשכנז, עם יהודי רוסיה, ועם יהודי בבל? ושפה משותפת כל שכן. והם כולם, בכל נדחי ישראל היו מלוכדים חברתית בידי רדיפה אנטישמית? ואת הבידוד כמובן שכפו אנטישמים, ואין שום ערך לקיומה של קהילה יהודית שפעלה לשימור ולניהול חיים יהודיים? אין משמעות למוסדות יהודיים, לבתי מדרש? לתנועות ביהדות, להגות יהודית, לתורות המוסר, לפלפולים לדרש ולקרא. להלכה, לספר הספרים. שום ערך קיים בפני עצמו? היהדות כולה הגדרה של שנאה מצד אנטישמים?

על איזה מודל ציונות אתה מדבר? על המודל של הרצל? כי המודל של הרצל היה מאד רב תרבותי. על המודל הסוציאליסטי? על המודל הרוחני של אחד העם? מאיפה אתה בכלל מסיק שהייתה כוונה להיות לאום על פי מודל הלאום גרמני בארץ ישראל? מי בכלל התכוון להיות כאן לאום ישראלי דוגמת הלאום הגרמני?

עכשיו, אחרי שקבעת שנדחי ישראל היו הומוגנים מבחינה תרבותית ושפה משותפת ושם התייחסות בדבריך לדת המשותפת, אתה פתאום מציג אותם כחברת מהגרים שהקשר ביניהם רופף. ועוד אתה מוסיף- אין להם אתוסים ומיתוסים מאחדים כמו שיש בארה"ב. והעיקר שתקעת את המילה אינסולאריות שאני אפילו לא יודע מה פירושה. שום ערך לבניין ירושלים. לא. מעמד הר סיני. נצח ישראל לא ישקר. לשיבת ציון המחודשת. לעזרא ונחמיה. לבית המקדש אשר יקום במהרה בימינו. לא. כלום. אנשים תלושים. אף יהודי לא הפך ישראלי בכוח ההזדהות הלאומית. גם לא הרב קוק אני מניח. גם לא הזרם הדתי לאומי. הדתי חרדי. נאדה. שום משמעות יהודית בתוך הקיום העברי החדש. כן? ובן גוריון שמטיל "ממלכתיות מהונדסת" לא משלב את הדת במדינה, ולא משלב את הדת בסמלים הלאומיים, ולא משלב את היהודיות כחלק בלתי נפרד מן הממלכתיות החדשה.

כרונולוגיה מונוטונית של התגברות הכוחות המפרידים. שום מיתוסים ישראלים. שום חוויה ישראלית. שום סולידריות ישראלית. שום זהות ישראלית. והעיקר שתקעת את הקולוניאליזם המתנחלי. את המשפט האחרון המצלצל שלך בכלל לא הצלחתי לפצח. אבל הנה כי כן אטען כי מצאתי שדבריך הם מגדל מרחף באוויר ובניין ללא יסודות, ואולי דבריך הם גם פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות.
האם בובי אחראי למהומות? 581023
אני מניח שעלי לקבל את דבריך על "הדברים ש[אני] כותב, אשר למראית עין מופיעים כדברים של חכמה" כמין סוג של מחמאה. אני רק תמה למה אתה מצפה ממני, שאבהיר את דברי (שבעקבות תגובתך בהחלט יש מקום לביאורם) או שאודה ואתוודה על תפקידי הסמוי כדובר החמאס באייל הקורא?
האם הרצל אחראי למהומות? 581081
>>ליברלים ישראלים... בבואם להגדיר "מיהו יהודי" נטו בניגוד לממסד שהלך אחר הגדרה משפטנית ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה" וכיוב') לכיוון של הגדרה עצמית

וטעו. היהודי לעולם לא מוגדר על ידי עצמו אלא מבחוץ- על ידי הדת ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה"), או על ידי הצוררים ("מי שסבא שלו יהודי", "ישנו עם אחד", "כל הבן הילוד" וכך לאורך ההיסטוריה). בשני המקרים לא ניתן ליהודי לבחור לחדול להיות יהודי. אם ימיר את דתו בעיני הדת נותר הוא יהודי מומר ולא גוי, ואם יתבולל נותר הוא יהודי בעיני הצורר, כפי שחשו על בשרם מי שהגדירו את עצמם גרמנים בני דת משה.

>>הם היו מלוכדים חברתית ע"י הבידוד שכפו עליהם האנטישמים

ההפך. לאורך יותר משמונים דורות בגלות הם היו מלוכדים חברתית על ידי דת שפה ביגוד מנהגים ובעצם כל אספקט של חיי היום יום. הכל שונה- אפילו לוח השנה. רמת האוריינות הגבוהה בניגוד מוחלט לכלל האוכלוסיה אפילו הפנתה אותם למקצועות מזוהים עם היהודי. מכאן האנטישמיות - בעצם קסנופוביה.

>>מה שנחשב כליבת העם היהודי חוסל ע"י הנחשול הכפול של ההתבוללות והנאציזם
נכון, אבל אתה מתעלם לחלוטין מהציונים בתנועת ההשכלה שהתחילו לייצר את הליבה האלטרנטיבית דור או שניים לפני כן.

>>הנה כי כן מדינת ישראל אינה ביתו הלאומי של העם היהודי שכלל אינו בבחינת עם הזקוק לבית לאומי, אלא ביתו של הלאום העברי אשר "קם בארצו".

מסתבר שאנחנו קוראים את מגילת העצמאות בעיניים שונות לחלוטין. אני רואה במגילת העצמאות את החיבור הבלתי אפשרי "יהודית ודמוקרטית" שמתקיים מאז על להב הסכין. יהודית- מתיחס לזהות בין הדת היהודית לעם היהודי. דמוקרטית- מתיחס לציונות החילונית מורשת הרצל.

>>תוך זמן קצר ביותר התברר שלממלכתיות הזו יש צדדים שליליים ויותר מכך אויבים חזקים מאד מבפנים (החרדים) ומבחוץ (הערבים)

מסכים, אבל מסיק מסקנות הפוכות ממך. הממלכתיות היא הפסאדה שמחזיקה אותנו על להב הסכיו של יהודית ודמוקרטית. אויביה חזקים אך היא חזקה מהם כי היא הוכרה כבלתי נמנעת וקובעה במגילת העצמאות. עבור על רשימת החותמים על מגילת העצמאות וראה את רוחבה של הקשת של המסכימים להלחמה הזו.
מכאן כוחה העצום של מגילת העצמאות. לא תוכל לשנות בה תג בלי מלחמת אזרחים אמיתית וגלויה.

>>נראה שתולדותיה הלא ארוכים של מדינת ישראל הם כרונולוגיה מונוטונית של התחזקות הכוחות המפרקים (הקנאות הדתית, הכיתתיות החברתית, הקולוניאליזם המתנחלי, האירידנטה הערבית וערכי הרב-תרבותיות והקוסמופוליטיות) והחלשות הכוחות המאחדים (השירות הצבאי, הממלכתיות הממסדית והאטרקטיביות של היחד הישראלי).
כך זה נראה בהסתכלות על פני השטח, אבל כיום דווקא רב המשותף בין אזרחי המדינה (מתנחלים ותל אביבים, חרדים וקוקסינלים, עולי חבר עמים וש"סניקים)
מאשר בימיה הראשונים של המדינה, כאשר אפילו שפה משותפת לא היתה לערב רב מוכה הדידיטי.

>>אטען שה"דכדוך" הישראלי ותחושת האסון הבלתי נמנע שרבים מאיתנו חשים, לידתה בחוסר גמישות רעיונית. איננו מסוגלים ואולי לעולם לא נצליח לעבור את המרחק הרעיוני שבין העם היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי לבין העם הישראלי שאין לו דבר מלבד הבית הזה.

מתוך שהסקתי מסקנות שונות לחלוטין עוד הרבה לפני הדרך הפתלתלה שהביאה אותך למסקנה הסופית, לא נותר לי אלא להצביע שוב על ההבדל-
העם (=הדת) היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי נמצא כעת בשוליים- במאה שערים. הוא סגור בבועתו בת מאה הדורות וימשיך כך ככל הנראה גם במאה הדורות הבאים. לעם הישראלי (=היהודי הציוני) אכן הבית הזה (מגילת העצמאות) בנפשו. הדכדוך הישראלי נובע לטעמי מסיבות שונות לחלוטין ופרוזאיות בהרבה מכל מה שדנו כאן.
האם הרצל אחראי למהומות? 581103
תגובתך בהחלט מחזקת אצלי את ההרגשה שקבלתי מתגובות פחות ענייניות שתגובתי המקורית הכילה אי בהירויות ופיזור שלא ממש הטיבו עם כוונת ובהירות הדברים.

א. גם אני מסכים ש"ההגדרה העצמית" אינה אלא פלפול תאורטי שאין לו משקל או ערך בעולם המעשה. בכל מקרה ההגדרה שאני מדבר עליה היא הגדרה פוליטית-ממסדית הדרושה למדינת ישראל לצרכי מדיניות הגירה ולא הגדרה תאולוגית-פילוסופית. רציתי להציג את שתי גישות הקצה לשאלת "מיהו יהודי" (הגישה הממסדית והגישה האולטרה ליברלית של "הגדרה עצמית"). האיבחון שלי היה שהקרקע המשותפת היחידה בין שתי הגישות הוא ההסתמכות על הגדרת היהודי החיצונית של האנטישמים. רציתי להוכיח בכך כמה גדול המשקל של האנטישמים בקביעת הזהות היהודית.

ב. "הבידוד שכפו עליהם האנטישמים" - כוונתי היתה לסתור בדיוק את מה שאתה אומר. אתה הצגת כאן גישה שלישית (בנוסף לשתי הגישות שצטטתי משפינוזה). גישתך זו היא בעצם גישת המשכילים של תקופת האמנציפציה של חילוף המאות 18-19-20 (משה מנדלסון והלאה). המשכילים הללו תלו את האנטישמיות בהסתגרות ובבדלנות היהודית. למען האמת זוהי גישה חשובה יותר מקודמותיה כיון שהיא מייצגת את הבחירה של החלק הגדול ביותר של הפזורה היהודית. לגישה זו היו פנים שליליים של אוטו-אנטישמיות שהאשימו את הפיגור והנחשלות של היהודים ותלו בהם את האנטישמיות והיו פנים חיוביות של אוהבי ישראל כמו אותו חבר פרלמנט יהודי גרמני אשר ענה לקולגות אנטישמיים שלו כך: "אתם שוברים את רגלינו ואח"כ מתלוננים שאנו צולעים".

ג. אני טוען שהצגת יהדות הגולה כ"אוריינית" וכו' היא הצגה הראוייה לשיעורי מולדת והיסטוריה בביה"ס. אפשר לומר שהיא אפילו מענה ראוי לגישה שהיתה שלטת בקרב חלק גדול של המשכילים היהודיים בתקופת האמנציפציה שראו בכלל היהודי ציבור נחשל ומפגר שהיה אולי "ראוי" ל"קסנופוביה" של האנטישמים. בכל מקרה התפיסה הסובייקטיבית הזו, נכונה או לא נכונה, היא חסרת נפקות לגבי שאלת האנטישמיות והיא למעשה אף מטעה לחלוטין את הדנים. הציונות היתה האנטי-תזה של הגישה הזו. הציונים ראו באנטישמיות ובקסנופוביה צורה של מחלת נפש קולקטיבית שכל כולה רובצת על נושאיה ואין לה שום קשר לנשואיה. זוהי בעצם ע"פ תפיסתי אולי הנקודה היחידה בה צדקה הציונות (נקודת הדיאגנוזה). על הבסיס הזה גזרה הציונות את הפרוגנוזה והתרופה שלה למחלה זו: לא השכלה והטמעה של הפזורה היהודית ירפאו את המחלה האנטישמית אלא קיבוץ היהודים לטריטוריה משלהם (בית לאומי) שם יהיו פתורים משנאת הגויים.

ד. מנקודה המבט של שנת האפס (anno zero) של ההיסטוריה היהודית המודרנית, שנת 1944-45, הוכחה צדקתה ההיסטורית של הציונות. החל משנה זו הפכה התנועה הציונית שהיתה מיעוט (לעיתים קיקיוני) בקרב הפזורה היהודית לתנועה שהקיפה את מרביתו של העם היהודי מן המסד ועד הטפחות.

ה. פרספקטיבה של עשרות השנים שחלפו כרסמו ב"ניצחון הציוני". מצד אחד לא ברור היום עד כמה מוצדק לגזור אידיאולוגיה ואורח חיים לאומי שלם על סמך מה שמוגדר כמחלה ואנומליה (האנטישמיות). מצד שני, ככל ששואת יהודי אירופה מתרחקת אל צללי העבר, אנו רואים יותר ויותר כי ברגע שטבעת החנק האנטישמית מוסרת מן הפזורה היהודית, הפזורה הזו משתלבת ונטמעת בתוך המארג המקומי שלה (באופן הנראה בלתי הפיך), בין אם היא במקורה שומרת מצוות כטענת מחזיקי הדת, בין אם היא מפגרת ונחשלת כדברי המשכילים ובין אם היא אוריינית ומשכילה כדבריך.

ו. כל הדיון הזה מתנהל בעצם במקביל לדיון נוסף אליו כיונתי: באותו זמן שאנו דוברים בו לא נראתה בעיית הזהות היהודית כבעייה מרכזית של התנועה הציונית. היו תנועות אידיאלוגיות שעסקו והתווכחו על הכיוון אליו צריכה ללכת הזהות היהודית (יותר דתית, יותר סוציאליסטית, יותר משכילית-לאומית ...). היו קהילות יהודיות שהיו מתבוללות יותר או משכילות יותר מן הכלל היהודי. היו קהילות רבות שלא דברו יידיש ולא שמעו על שלום עליכם. אבל המודל המרכזי של התנועה הציונית היה במאה אחוזים גרמניה ובאפס אחוזים ארה"ב. התנועה הציונית לא ראתה בישראל מדינת מהגרים אלא בית לאומי של עם קוהיסיבי שזהותו אולי קשה להגדרה תאורטית (כמו הזהות הגרמנית) אבל קיומה במציאות אינו מוטל בספק.

ו. הקונסנזוס סביב המודל הזה (90% לאומיות ו-‏10% מהגרות) והסכיזם (השבר) בינו לבין המציאות של (10% לאומיות ו-‏90% מהגרות), הוא שיצר את הדואליזם של מדינה היהודים. השניות הזו היא שהנחתה את המדינה בשנים הפורמטיביות שלה. מצד אחד ויתור על חוקה וסטנדרט אולטרה ליברלי וסובלני מבחינת חובות האזרח ומצד שני ממלכתיות ועם ה"קם בארצו".

ז. מרחק השנים הוא אשר משנה את הפרספקטיבה והמציאות הולכת ומוחקת את גרגרי המודל הציוני משולחן החול של המציאות. כאשר חלק גדול מאוד מן הציבוריות הישראלית טוען שאין ללאומיות היהודית בכלל קיום מחוץ לגדרי שמירת מצוות הדת ובתוך אותו ציבור יש מחלוקות גדולות לא פחות, מה המשמעות של "שמירת מצוות", הציבור הישראלי הופך יותר ויותר לקואליציה רופפת ולא נוחה של קהילות דתיות, אתניות ומעמדיות. כקריקטורה אומר שהש"סנקים והחרדים האשכנזים אולי יאמרו שהם בני עם אחד אבל אף אחד מהם אינו רוצה לשרת בצבאו של אותו עם.

ח. כדבריך שנות המודל יצרו שפה, תרבות, חללים, מצבות ואוייבים משותפים אשר יוצרים את החישוק המחזיק את הקדירה הרותחת הזו יחד. אלא שהבקיעים בקרח הולכים ומתפשטים. צדקת באומרך שההבדל ביננו הוא בפרשנות האם החישוק מתחזק או שהבקיעים מתפשטים. אני טוען שהראייה שלך אופטימית מאד ומדי.

ט. כדבריך, נוכל לעיין ברשימה המאד רחבה של חותמי מגילת העצמאות. אך מה נסיק מכך? אני טוען שרק האשלייה בדבר קיומו ההיפותטי של עם יהודי היא שאפשרה ללכד קבוצה כל כך רחבה של חותמים שמעט מאד מלבדה מחבר ביניהם. רק בדוחק רב אתה יכול לתאר היום את הקומוניסטים, החרדים ואפילו הדתיים=לאומיים שבין חותמי המגילה כציונים-לאומיים ומה נעשה עם 20% שדוקא לא חתמו ומהוים היום חלק בלתי נפרד מן האזרחות (להבדיל מן הלאומיות) הישראלית.

י. "בימיה הראשונים של המדינה, כאשר אפילו שפה משותפת לא היתה לערב רב מוכה הדידיטי." - הנה הפרדוקס: באותם ימים ראשונים של שנת 49, מיעוט גדול מאד של עולים חדשים אולי לא דיבר עברית. ויתכן שגם חלק גדול מן היתר ידע יותר אידיש ותימנית מאשר עברית, אבל לכולם כולם כולם היה ברור שנכדיהם ידברו עברית וינופפו בדגל הכחול לבן. אפילו בין סמטאות מאה שערים ובתי אונגרין איש (מלבד החזון איש ונטורי קרתא) לא חשב על השבת עטרה ליושנה וככה. ההווה היה באידיש אבל העתיד הוירטואלי היה עברי. היום ההווה הוא בעברית אבל העתיד הוירטואלי הוא באידיש, אנגלית, רוסית או אפילו באנדלוסית.

יא. גם לארה"ב היתה מגילת-הכרזת העצמאות משלה. אלא שבהיותה ארץ מהגרים הלכה ההכרזה והפכה לפרוכת רקע המציירת את האידיאלים והאתוסים המנחים את ה"ציונות האמריקאית". אל חזית הבמה צעדה החוקה שלה נדרש כל אמריקני להישבע אמונים. החוקה האחידה הזו בלי הבדל דת מין וגזע מחייבת כל אזרח אמריקאי ובו בזמן מגדירה את שייכותו המדינית (לארה"ב ולה בלבד). אמור מעתה, פחות חשוב מה אתה סבור שהן הזכויות הבלתי ניתנות לשלילה של בן החורין ויותר חשוב שאתה מחוייב ומודע לזכויותיך וחובותיך כאזרח במדינתך. מה שחסר לנו אינו מגילת עצמאות. חסרה לנו חוקה שתהווה את הסטנדרט שבו תבחן האזרחות הישראלית. (בהערת אגב אעיר כאן שזה סימפטומטי שליברמן ומרעיו דורשים מן האזרחים הערבים להשבע אמונים לחוקת המדינה, אבל לא דורשים שתהיה חוקה שעליה יוכלו להישבע).

יב. "העם (=הדת) היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי נמצא כעת בשוליים- במאה שערים". ראשית זה רק שול אחד. מה עם השול הערבי, הקוסמופוליטי או הדתי-לאומי (שכאמור אינו יכול להקיף עצמו באותו חישוק כמו המיעוט החילוני). מצד שני, באופן פרדוקסלי, אני מוצא עצמי באותה צרה כמו המיעוט הערבי. מדוע כדי להשתייך ליחד הישראלי שמספר שוחריו הולך ופוחת כל הזמן (או לפחות ממדר את עצמו משכניו לדעת) אני צריך לוותר על שייכותי לאותו עם יהודי היסטורי ומופלא שעברו ורשימת זכויותיו וכיבודיו ארוכה כאורך הגלות, לטובת קבוצת סאלאפיסטים נבערים מדעת במאה שערים או ברמת מגרון?
האם הרצל אחראי למהומות? 581135
כשאתה שואל האם עליך לוותר על שייכותך לאותו עם יהודי היסטורי ומופלא וגו'...אתה מתכוון לאותו עם שהוא על פי הגדרתך פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות?

עליי לומר שדבריך קשים להבנה. אתה אמנם מדבר עברית, אבל דומה הדבר כאילו אתה מבקש לסבך את מחשבות הקורא בנפתלות ואז להכות בו באיזו אמירה מהממת. האם תוכל, לפחות למעני להסביר במילים פשוטות- מה אתה בעצם טוען?
האם הרצל אחראי למהומות? 581166
להצדקתי, אני יכול רק לומר שהעניין לא פשוט ולא רק בגלל כישורי ההתנסחות המוגבלים שלי. אני יכול לנסות להסביר בצורה יותר מתומצתת:

א. בעת לידתה של התנועה הציונית (הרצל) היה קיים בפועל קיבוץ יהודי. היה ריכוז גדול מאד שזוהה כקבוצה אתנית נבדלת בין מרצונו ובין שלא מרצונו. לאותו קיבוץ היתה גם פזורה בצורת קיבוצים קטנים יותר שיכלו לבחור להשתייך או להבדל ממנו. (ואכן התנועה הציונית המדינית יצאה מאחת הפזורות ולא מן הליבה). לכן שאלת הזהות היהודית לא נראתה ממש חשובה בסדר היום הציוני מפני שכל אחד ידע פחות או יותר מי יהודי.

ב. אחרי 1944 הליבה היהודית התנפצה ורסיסיה התפזרו על פני תבל. סדר היום הציוני נהפך על פיו. במקום העברת הקיבוץ היהודי ממקומו לטריטוריה משלו (כאשר הפזורה יכלה להצטרף או לא), היה צריך לקבץ לתוך הטריטוריה החדשה אוסף של רסיסים מכל כנפות תבל ולנסות ליצור מרכז חדש יש מאין.

ג. למעשה הממלכתיות של בן גוריון היתה המענה שלו לסדר היום החדש, אלא שהבן-גוריוניזם נסחף וכורסם ע"י זרמים דתיים, רב-תרבותיים, רויזיוניסטים שמכיון שהדירו אותו מן המרכז ובאו במקומו התקשו "נפשית" לאמץ את האתוס הממלכתי שלו בשלמותו או בחלקו. כאנקדוטה אומר שאנשים מעדיפים להקרא היום סווטיסלב בן לובנגולו קינג זולו מיסז'ניקוב ובלבד שלא יקראו דן בן אמוץ.

ד. נוסף על העם היהודי בשר ודם הזה שעד כה דברנו עליו, ישנה המורשת היהודית שאינה איזה קושאן על נחלות בחברון או זכויות לסל קליטה, אלא רגש של קשר ושייכות לכל אותם דברים שאת חלקם הזכרת ואחרים לא (שפינוזה, היינה, פרויד, איינשטיין ואפילו וודי אלן או רחל-חנה וייץ). אני לא מוכן להכיר בכך שאותם עלובי נפש ושכל מרמת מגרון הם יורשים ראויים יותר למורשת הזו מאשר אני ובכל מקרה מסרב לותר על חלקי בה. גם בעניין זה אני פלשתינאי. אני מוכן לעשות ויתורים במישור חיי היום-יום (אפשר לסגור את הכביש בשבת ולשפוך את דמה של מדינת ישראל על מזבח קרית ארבע) אבל אני מסרב לוותר אפילו על קוצו של יוד במישור הנפשי (שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא). אני חושב שהיה זה אורוול שאמר שהארץ החופשית באמת היחידה שקיימת היא בארץ שבתוך ראשו של אדם.
האם הרצל אחראי למהומות? 581169
אני מסכים איתך ששום רב ושום מקובל לא יאמר לך מי אתה ומה אתה. לעומת זאת, ביום לידתך אמרה לך המדינה מי אתה ומה אתה. אתה ישראלי. וכשרק מלאו לך שמונה ימים - הוכנסת בבריתו של אברהם אבינו. כעת אתה גם יהודי. כל בני האדם מקבלים שורש של זהות, ומפתחים אותה בצורה כזו או אחרת בהמשך חייהם. זהות בסופו של דבר מורכבת על מה שאדם מזדהה עמו. האם משהו או מישהו מונע ממך את חופש המצפון להיות מה שאתה? אגב שפינוזה, האם אתה מרגיש שאתה צריך לקבל אישור ממישהו שיאמר שאתה יורש פחות ראוי לאותה מורשת יהודית?

יש לך עניין עם רמת מגרון. טוב ויפה. אני שותף לביקורת נוקבת על פעילויות אלימות של אותם צעירים. אדם אשר מצית בית תפילה של קהל אחר, אינו יכול להיחשב אדם דתי. אדם שעוקר עצים, על אחת כמה וכמה שהם עצי זית שהפכו להיות סמל הברית שכרת האלוהים עם בני האדם, אינו יכול להיחשב לאדם שמפעמת בו אהבת הארץ. אבל שאלות של זהות בממדים של מושג העם, אינן מוכתבות בכוחם של גבולות וריבונות ויתר מושגים משפטיים "ארציים". שוב ושוב אתה מזכיר את החוקה האמריקאית. אתה באמת חושב שאותה חוקה אזרחית מסוגלת להעניק מושג זהות שלם לבן אנוש וכל שכן לעם? אתה באמת חושב שחוקה כזו יש בה יתרון על זהות שקונה האדם היהודי בכוח אמונותיו או העם היהודי בכוח המורשת שלו?

לא לגמרי הבנתי באיזה מובן אתה מזהה את עצמך בתור פלסטיני, והנה אתה שאומר שאתה מסרב לוותר על חלקך בזהות היהודית כאילו מישהו מגרש אותך, לא בוחר להציג את עצמך בתור יהודי או ישראלי שיש לו ביקורת על עניין כזה או אחר. אלא בתור מישהו שהוא פעם יהודי ופעם פלסטיני. אינני שותף לדעתך כי מדינת ישראל שופכת את דמה את מזבח קריית ארבע. נראה הדבר שמסיבה כזו או אחרת אתה מבקש לדון את שאלת ההתנחלויות באיזו פרספקטיבה צרה שמסקנתה כבר נקבעה מראש.

לא ברור לי במה אתה בעצם כופר. שהיהודים הם עם? שהישראלים הם עם? שוב אתה הולך אל אי אילו הגדרות משפטיות יבשות שעל פיהן אתה גוזר את שאלת הזהות של הקולקטיב, וכנראה גם את שלך האדם הפרטי. מגילת העצמאות, החוקה של מדינת ישראל פותחת במילים אלו ממש- "בארץ ישראל קם העם היהודי.".. מהי אותה סכיזמה מושגית שקורעת אותך? דומה הדבר כי אתה מבקש לדון את היהדות רק בבחינת דת, וכי מושג היהודי הוא מושג דתי שאין לו קשר למושג האזרח. בענווה רבה אהיה מוכן להתייצב מול הפרופסור והפילוסוף המוערך ביותר שקם במדינת ישראל, ולהציע את מושג היהדות לא כמושג שכולו דתי. במושג היהודי יש יותר מאשר סוגיה אמונית ושאלת מעמדו של האדם מלפני אלוהיו. מושג היהדות הוא גם המושג הלאומי של העם היהודי.

ככל שהדברים מקבלים ביטוי בספר הספרים, אותו אשר מוזכר אף הוא כבר במשפט הראשון של מגילת העצמאות, יחסי העם עם אלוהיו שזורים לעומק עם קורותיו ה"לאומיים" של העם. הגאולה הלאומית, המלחמות הלאומיות, וגם החורבן הלאומי. האלוהים של היהודי כביכול היה לפחות עד נבואת אחרית הימים, אלוהים לאומי. נכון הדבר שהרצל ופינסקר הגו את פרוייקט הציונות במושגים רציונליים, ונכון שההתייחסות שלהם אל הציונות הייתה בעיקרה בתור מסקנה לנוכח האנטישמיות, אבל מכאן לבוא ולומר שהעם היהודי מוגדר בכוחה של אנטישמיות- זו פירכה. אולי להפך. אולי יש ללמוד מכך דווקא שהעם היהודי בתור עם לא היה זקוק להגדרות של הרצל. והעם היהודי בתור עם, יש לו חוקה ויש לו מחוקק עוד קודם לכן בדמות משה.
האם הרצל אחראי למהומות? 581174
הויכוח אתך דוקא מעניין, אבל הצירוף בין הנטייה שלי להתפזר לפינות לנטייה שלך לצרף את כל הזנבות לנזיד אחד יוצרת פקעת דייסתית מכל הדיון. לא הכל קשור בהכל. בוא ננסה להתיר את הפקעת ולהפריד בין היוצרות:

א. "יום לידתך אמרה לך המדינה מי אתה ומה אתה" - אבל זו בדיוק ההפרדה שאני מנסה לעשות בין האזרחות הישראלית שהיא עניין גשמי לבין הזהות היהודית שהיא עניין נפשי. איני יכול להכריז על עצמי כעל אזרח ישראלי כפי שאיני יכול להכריז על עצמי כחבר בדירקטוריון של בנק דיסקונט. לעומת זאת אני ורק אני רשאי להחליט בשאלת זהותי היהודית. הנקודה הזו קשורה לתהום הפעורה ביני כישראלי חילוני לבין קנאי הדתי-לאומי המנסה לשכנע אותי שאין משמעות לאזרחות הישראלית ללא קבלה של הגרסה שלו למורשת יהודית. אני מתקשה מאד להסביר להם מדוע שמירת המצוות שלהם ערכה כקליפת השום בערכם כאזרחים ישראלים. אם מחר כמה מיליוני כוזרים בדרום סודן יכריזו על עצמם כעל יהודים חסידי ברסלב השומרים על קלה כחמורה,אני כנראה אראה בעצמי שותף איתם בשרשרת היהודית, אבל בשום אופן לא ארצה לממן להם סל קליטה או לחלוק איתם את משכורתי.

ב. "רמת מגרון וקריית ארבע" - כאן נסחפתי שלא לצורך. מובן שאני רואה במעשיהם הפוליטיים מכשלה וסלילת הדרך לחיסולה של מדינת ישראל. בהקשר זה, כאזרחי ישראל כולנו, דעתי אינה חשובה יותר מדעתם ואם הם מטים את נהר השלטון לחצרם אין לי על מה להלין. מה שיש לי עליהם בעניין שאנו דוברים בו הוא עניין אחר לגמרי. הזיהוי שהם עושים בין מדינת ישראל דהיום לבין דת ומורשת ישראל (ע"פ גרסתם כמובן) בעצם נועד להדיר אותי מעם ישראל (במובן האזרחי-גשמי). אם אזרחי ישראל אינם רשאים לוותר על אף גרגיר אדמה בא"י אלא רק אסיפת כל דורות ישראל סבא שאותם כמובן מדבררת הגב' דניאלה וייס מזכ"לית גוש אמונים, אני בעצם אזרח סוג ב' ביחס לאזרחים חובשי הכיפה המדברים לא רק בשמם אלא גם בשם הדורות הקודמים. האידיאולוגיה שלהם בעצם הופכת את כל המחנה החילוני לחמורו של משיח שיש לו ערך רק כל עוד הוא מחמר בכיוון שמורים אותו.

ג. "אתה באמת חושב שאותה חוקה אזרחית מסוגלת להעניק מושג זהות שלם לבן אנוש" - בהחלט כך. ארה"ב כמדינת מהגרים בהחלט מצטיירת לי כאחודה למדי והנאמנות לקונסטיטוציה האמריקנית ייצרה זהות אמריקנית פטריוטית שככל שהשנים עוברות מצטיירת כהרבה יותר בריאה ומאריכת ימים מאשר הזהות הישראלית. אני גם לא רואה מה כל כך תמוה בעיניך. אם נאמנות לפיסת בד צבועה בפסים או לשיר שמרבית מילותיו ארכאיות הוא סוס יפה לפטריוטיות לרכב עליו, מדוע לא נאמנות לחוקה. האם רק פונדמנטליזם וקנאות דתית הם בסיס טוב ללאומיות?

ד. כל ההתיחסויות לפלשתינאים נועדו להצביע על אנלוגיה משונה בין הערבי הישראלי אשר ע"פ הרב ליברמן כדי להיכנס למחנה הישראלי נדרש לוותר על קשריו והזדהותו עם העם הערבי, לבין הישראלי החילוני אשר אליבא דמחנה שומרי המצוות כדי להכנס על למחנה הישראלי נדרש לוותר על זכויותיו והזדהותו עם העם היהודי ולוותר עליהם לטובת הרבעובדיה או הרבנית דניאלה וייס.
האם הרצל אחראי למהומות? 581181
אני לא מרגיש שאני מצרף זנבות לנזידים, והדייסה היחידה שאני רואה כאן, היא דייסה של מטאפורות ודימויים.

שוקי שמאל. האם אתה עדיין כופר בעצם קיומו של עם יהודי? האם לפי תפישתך קיים עם יהודי? והאם בתור עם, שמורה לו זכות טבעית לקיים מדינה לאומית משל עצמו? ואולי לפי דעתך אנחנו עם ישראלי שנוצר בשנת 48, ואשר לא התקיים קודם לכן, וגם בהיותנו ישראלים אנחנו לא עם אלא קבוצות מהגרים. משם ננסה להמשיך.
האם הרצל אחראי למהומות? 581261
בדיוק בתגובתך זו אתה קושר שני זנבות ועושה מהם חתול. תשובתי היתה והינה שוב ש"זהות יהודית" היא עניין פרטי של כל אדם ואדם ואפשר לה ומוטב לה שתהיה עניין של "הגדרה עצמית". כל מי שרואה עצמו שייך ל"עם היהודי" רשאי להתברך בנו ואנו בו. ה"אזרחות הישראלית" (מהעדר הגדרה טובה יותר) היא עניין הסכמי בו לכל הצדדים יש עמדה וצריכה לכלול גם מידה של נאמנות לאתוסים ולמוסדות של מדינת ישראל. אתה כמו הימין-הדתי מתעקש שהזנב שלך (איזושהי הזדהות יהודית אורתודוכסית או דבקות בטרנד עברי-ציוני חולף) הוא החתול הלאומי כולו. לשון אחר: או הרב הראשי או הרב-לאומיות. המושג לאומיות ישראלית מן הדין שיהיה גם רחב יותר וגם צר יותר ממושגי ה"זהות היהודית" או ה"אזרחות הישראלית". חסידי סאטמר בויליאמסבורג NY הם גם יהודים לחלוטין וגם לא ישראלים בהחלט. לעומתם אזרח ישראלי דרוזי כלל אינו יהודי ויכול להשתייך ללאום הישראלי ללא כל הסתייגות.

"האם לפי תפישתך קיים עם יהודי?" - בא נגיד שקיימים הרבה עמים יהודיים ואין זה מעניני או מעניינך מי הוא מה.

"והאם בתור עם, שמורה לו זכות טבעית לקיים מדינה לאומית משל עצמו?" - למה לא? לאוסטרלים ולאמריקנים יש זכות לקיים מדינה? מבחינתי אפילו לדוגמניות ולשחקני כדורגל יש זכות להקים לאום משלהם.

"אנחנו עם ישראלי שנוצר בשנת 48" - זה מה שהיינו צריכים להיות. לרוע המזל הנסיבות וההקשרים ההיסטוריים והדתיים מבלבלים את דעתנו ומונעים מאיתנו את ההכרה הזו ולכן אנו בבחינת אוייבים קטנים המוקפים באוייבים גדולים.

"בהיותנו ישראלים אנחנו לא עם אלא קבוצות מהגרים" - לכל עניין וצורך איננו אלא קבוצות מהגרים אשר קשורים ביניהם בקורי עכביש של הקשרים דתיים, זכרונות היסטוריים ורדיפות האנטישמים ובעבותות של שנאת הסביבה הערבית העויינת.

אם אינך מתעקש לחשוב עליי כעל עוכר ישראל גרידא, חשוב על האומה הערבית כאומה אשר להבדיל מן העם היהודי גם קיימת במרחב הפיזי של הזדהות לאומית, שפה ותרבות. האם זה אנטי-תזה לזכותם של המצרים, העירקים הסורים והלבנונים למדינת לאום משלהם.

הבעיה שלי כלל אינה בשאלת הזכויות והזהויות. הבעיה שלי היא שכמדינת לאום אנו הולכים לכיוון שבו אפילו לבנון תחשב למופת של אהבת אחים לעומתנו.
האם הרצל אחראי למהומות? 581273
אני לא מרגיש שאני קושר שני זנבות ועושה מהם חתול. מה שכן אני מרגיש, הוא שאתה אחד מאותם אלה שמסוגלים להגיד לא כלום באלף מילים. ואם יש צורך, גם לומר דבר והיפוכו באותה מידה של שכנוע. גש וקרא את הפיסקה הראשונה שכתבת, ושאל את עצמך מה אתה מנסה להביע, ובמה שונים הדברים ממה שקיים בפועל במציאות. אני לא חושב שאתה עוכר ישראל. אני חושב שאתה פשוט להגן.
האם הרצל אחראי למהומות? 581279
תודה על המחמאות.
ניסיתי להסביר בדרך הכי פשוטה שיכולתי שצריך להיות הבדל בין זהות יהודית שצריכה להיות ב"הגדרה עצמית" לבין זהות לאומית ישראלית שהיא עניין לחוקי מדינת ישראל.
אם לא הצלחתי, לא נותר לי אלא להתנצל התנצלות כפולה:
א. אילולא הייתי "להגן" כדבריך, הייתי ככל הנראה מסתפק בכתיבת טוקבקים פטריוטיים ונלהבים ל-YNET או משהו כזה ולא טורח כל כך הרבה להטריד את מנוחת קוראי האייל.
ב. מה לעשות, אלו דעותי, ואם הן לא מוצאות חן בעיניך, יש לי גם אחרות.
האם הרצל אחראי למהומות? 581281
אם זה כל מה שרצית לומר, זה כל מה שהיית צריך לומר. יכול היית גם לומר שאתה בעצם דוגל בהפרדת הדת מהמדינה, ולא היית צריך לשם כך להפריד את העם מהדת, את המדינה מהעם, ואת העם מהלאום. לפי מיטב הבנתי במדינה שבה אתה חי יש ערכים אזרחיים להתלכד סביבם, ואף אחד לא יוכל לטעון שאין מתקיים בה פער בין זהות יהודית לבין זהות ישראלית. אם מושגיו של בן גוריון נשמעים לך מלאכותיים- מהונדסים, הקשב לעצמך כשאתה באמת ובתמים סבור שמושגים מלאכותיים של משפט ומדינה יהפכו אותך את הפלסטיני בגבולות שייקבעו למדינה ואת הפיליפיני לעם אחד, ואת המתנחלים אשר יישארו למשל מחוץ לקו הירוק ולפזורות ישראל בעולם למשהו שאין לך קשר איתו. הנדסה.
האם הרצל אחראי למהומות? 582421
"שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא".
הצהרה משעשעת.
ככלל, כאשר נשאלת שאלת ההשתייכות, או אי-ההשתייכות, של אדם לקבוצת בני אדם כלשהי, חשוב מאד לשאול (במקרים המתאימים והרלוונטיים): בעיני מי ולאיזו תכלית נדונה השאלה.
כך, למשל, ביחס לשאלת יהדותו של אדם.
בהחלט אפשרי, שאדם ייחשב בעיני עצמו ואפילו בעיני החוק (ולצרכי החוק הישראלי, למשל) כיהודי, אך הוא לא ייחשב כיהודי בעיני יהודים דתיים או חרדים, למשל.
ומשמעות הדבר הינה, למשל, שיהודי דתי או חרדי, שאינו מכיר ביהדותו של אדם אחר, יתנגד לנישואי בנו או בתו לאותו אדם.
לכן, רב בהחלט יכול לומר לך "מי אתה ומה אתה לא" והוא אפילו יהיה צודק לגמרי.
שאלה אחרת ונפרדת היא, מהי משמעות הדבר והשפעתו עליך.
האם הרצל אחראי למהומות? 582449
מלת המפתח ב''שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא'' היא מן הסתם ''לי''. ואידך זיל תבין לבד את כל השאר.
האם הרצל אחראי למהומות? 581147
''אל חזית הבמה צעדה החוקה שלה נדרש כל אמריקני להישבע אמונים'' - לא נכון. אף אמריקאי לא נדרש לשום שבועה. היחידים שנדרשים להשבע הם זרים.
האם הרצל אחראי למהומות? 581163
ידוע לי. אנו מדברים על שבועת הנאמנות (Oath of Allegiance) שהיא רק חלק מטקס ההתאזרחות. והצהרת העצמאות האמריקאית (החרות לחפש את האושר וכיוב') שבדומה למגילת העצמאות שלנו מכריזה על הערכים המנחים את חוקת ארה"ב ומוסדותיה, גם היא עצמה חלק מן החוקה.
מה שחשוב לענייני, זה לא הפרוטוקול, הטקס או מי בדיוק מחוייב להצהיר אותה (אאל"ט גם ילדי בתי הספר נוהגים להצהיר אותה באופן וולונטרי). מה שחשוב הוא הרציונל של מדינת מהגרים הדורשת נאמנות ללא הסתייגויות למסגרת החוקית והארגונית שלה ולא לכל מיני קשרים והקשרים אתניים, דתיים או היסטוריים.
צריך לקרוא את הנוסח המלא כדי להבין את ההבדל הבסיסי שיש בין הצהרת האמונים לארה"ב לבין הצהרת אמונים למגילת העצמאות שלנו. לדעתי נקודה שאי אפשר להפחית במשמעותה היא שהצהרת הנאמנות לארה"ב הרבה פחות תובענית ממה שאזרחים ישראליים היו מתארים כהכרחיים לאזרחות ישראלית טובה ועל אף כך אילו נדרשו אזרחי ישראל להצהרה מעין זו רוב גדול שלהם לא היה יכול לעמוד בה.

I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.
האם הרצל אחראי למהומות? 581173
בנקודה הזו אני לא רואה שום ייחודיות אמריקאית. אזרח של כל מדינה מחוייב, מהגדרה, לציית לחוקיה, ואם יש לה חוקה, לפעול לפיה. הצהרת האמונים שהבאת לא רלוונטית לטיעון הראשון שלך שכן היא נעשית רק על ידי זרים המעונינים להתאזרח בארה''ב. לפיכך, אזרחים ישראלים (כמו אמריקאים וגם, אם כי לא בדקתי, בשאר ארצות העולם או לפחות אלו שישראל רוצה להימנות עימן) לא חייבים בשום שבועה, אך יש להם דרישות סף מסוימות ממי שרוצה להתאזרח. בישראל זה חוק השבות, בארה''ב זה חוק ההתאזרחות (הכולל שבועה).

ככלל, אין שום חיוב שמי שנעשה אזרח אוטומטי במדינה - נניח הוא נולד בה - חייב גם לגדול להיות אזרח טוב, במובן ה''טוב'' ומופשט של המושג. אזרח חייב להיות שומר חוק או להענש.
האם הרצל אחראי למהומות? 581175
אנחנו כאן בנקודה הזו לא נוכל להסכים.

א. החוקה בארה"ב יש לה שתי פינות. הפינה המגילתית (החלק של הכרזת הזכויות הג'פרסונית) ופינת החוק (העקרונות והתיקונים). נטען כלפיי שמגילת העצמאות לגבי ישראלי ערכה בדיוק כמו החוקה לאמריקאי. תשובתי היא שדוקא הנאמנות לפינה השנייה של החוקה (מה שאתה תארת כחובה לשמור על החוק) היא החשובה יותר בעיניי.

ב. מבחינתי מאי נפקא מינא כל עניין ההצהרה ומי בדיוק נדרש להצהיר. החשוב בעיניי הוא שלהיות אמריקאי טוב הוא להיות נאמן לחוקה. בחלקו זה לשמור על החוק, אבל יותר מכך מדובר בקבלה ללא הסתייגות של החוקה (ולכן העתקתי את נוסח ההצהרה כדיוקו ועיין שם).

ג. בהצהרה, המתאזרח גם מתחייב לשאת נשק להגנת הברית אם ידרש. האם משמעות הדבר היא שמי שנולד כאזרח אמריקאי אינו מחוייב בכך? זה לא חשוב שבארה"ב הגיוס כרגע הוא וולונטרי ואי אפשר לגייס בכפייה אף אחד (גם לא את המתאזרחים). זה גם לא חשוב שהעליון שם קבע שאפשר לגייס אנשים אבל אסור לחייב אותם לשאת נשק בניגוד לרצונם. העניין הוא שגם לאמריקאי שלא סיים את בית הספר, ברור שאמריקני חייב להיות נאמן לחוקה ולאחוז בנשק למען הברית אם ידרש. אלו מהם שהדברים האלו לא מדברים אליהם , לפחות לא יכולים להציג עצמם כמלח ארצם של האמיצים.
האם הרצל אחראי למהומות? 581190
א. אני מסכים שהכרזת העצמאות לישראל איננה כמו החוקה לארה''ב. אם כבר, הכרזת העצמאות לישראל דומה יותר להכרזת העצמאות האמריקאית. אלא שישנה הסתייגות ולמרות שאינני משפטן נדמה לי שבישראל תקבלות אספקטים מסוימים הכרזת העצמאות כבעלי תוקף המשרים מרוחם על פרשנות החוק בישראל.

ב. פה אני חוזר על מה שכתבתי מקודם. אינני מוצא יחודיות אמריקאית בעובדה שאזרח מדינה - כלשהי - מחויב לשמור על החוק. למדינה יש חוק הרי הוא משקף את ערכי החוקה ובכך, שמירה על החוק היא הליכה לאורה של החוקה.

ג. גם פה אני אחזור על מה שכתבתי מקודם. האזרחות נכפית על אדם בעל כרחו, למשל בארה''ב אם הוא נולד בתחומי המדינה או להורים אמריקאים. כך שמלכתחילה חייב ''האזרח האוטומטי'' לקיים חוקי המדינה, כולל לשאת נשק להגנת הברית, לשלם מסים, להיות בבי''ס, וכו'. כאמור, ארה''ב לא מתייחדת בזה, ואזרח כל מדינה חייב בחוקיה, אפילו אם אזרחותו כפויה עליו בעל כרחו (כמקרה תינוק וגו'). אם כבר הזכרת את נשיאת הנשק, לפי חוקי ארה''ב גם תושב קבע יכול להיות מגויס, למרות שאיננו אזרח. ז''א, אדם שאיננו נאמן דה יורה לחוקה ולאומה האמריקאית יכול למצוא עצמו אוחז נשק בצבא האמריקאי.
האם הרצל אחראי למהומות? 581258
ב. הבעיה היא שמדבריך ניתן להבין שבארה"ב האזרח מחוייב לשמור על החוק ותו לא. אם כך, באמת אין כאן שום יחודיות. העניין הוא ששהטקסט ועוד יותר הסוב-טקסט של הצהרת הנאמנות אומר הרבה יותר מכך. הוא מבטא את האתוס האמריקני הרואה בארה"ב ביתם של מהגרים אשר מגדירים עצמם ע"י נאמנות לחוקה ולמוסדות של מולדתם החדשה הרבה מעבר לכל מיני נאמנויות אתניות, דתיות והיסטוריות שיש לקהילות השונות שם. בישראל בגלל הקשר הגורדי עם האורתודוקסיה הדתית, היה בעבר קשה ובהווה בלתי אפשרי ל"קומם" אתוסים "מהגריים" מן הסוג הזה ובמקומם חוזרים שוב ושוב לאתוסים לאומיים שכל אדם שאינו קונפורמיסט יתר על מידה יכול לראות שהם קלושיס.

אני רוצה גם לנסח שוב וביתר בהירות את תשובתי לגבי העובדה שרק המתאזרחים נדרשים להצהיר את הצהרת הנאמנות. לטענתי זוהי אמת עובדתית שהיא נכונה אך יותר מכך מטעה. כאשר ילדי בתי הספר מדקלמים את השבועה הזו כפי שתלמידים אצלנו מקריאים קטעים ממגילת העצמאות, משמעות הדבר ערכה רב יותר מאשר כאשר היא מוצהרת ע"י מתאזרחים קשי יום מגואטמלה או מסודן. בארה"ב יש פסיקה המתירה שריפה של הדגל האמריקני בפומבי. האם זו הוכחה שאין לדגל הכוכבים ופסים משמעות בארה"ב. המציאות היא הפוכה: אין אף מדינה בעולם שבה תראה כל כך הרבה דגלי לאום כמו בארה"ב (אולי בצפ' קוריאה) וארועים של שריפת הדגל הם נדירים באמת. האמריקנים יודעים היטב את ההבדל בין מה שאינו חוקי לבין הרבה דברים שהם אולי חוקיים אבל הם "un-american".
האם הרצל אחראי למהומות? 581262
לטעמי, אזרח של כל מדינה מחויב לשמור על החוק (הוא איננו מחויב לאהוב את המדינה. אם כי, למרות שלכאורה הליברליזם גם לא מחייב פטריוטיזם, ישנם טעמים חזקים לכך שאידאולוגיה ליברלית טהרנית תואמת לרגשות פטריוטיים והראייה היא נחשול המחאה החברתית, אך זה נושא אחר לדיון).

אחזור על דברי פעמם נוספת. החוק הוא הבטוי הפרקטי יומיומי של החוקה, כך ששמירה על החוק מהגדרתה היא הליכה לאורה של החוקה. חוקת ארה"ב כוללת הרבה יותר פרקים ממגילת זכויות האזרח (עשרת הסעיפים הראשונים), וגם המגילה כוללת הרבה יותר סעיפים מאלה המצוטטים בד"כ. ניקח לדוגמה את סעיף 6 בדבר הפיצויים (משכורת) לנבחרי ציבור. כיצד האזרח "הפשוט" אמור לשמור על סעיף חוקתי זה, שקובע במפורש (כמו שאר סעיפי ופרקי החוקה) שפרטי הביצוע יפורטו בחוק/ים מתאימים? הנה התשובה בגוף השאלה. האזרח הולך לאורה של החוקה בזה שהוא תומך בנציגיו המחוקקים חוקים המפרטים את סעיף הפיצויים, וגם תומך במערכת השיפוטית שקובעת (בעת הצורך) אם החוק המסוים תואם את רוח ודברי החוקה.

והנה אתה שוב מבלבל בין החוקה ובין הצהרת הנאמנות לזרים הרוצים להתאזרח בארה"ב. אמריקאי שקיבל אזרחות (בעל כרחו) בגלל שנולד בטריטוריה אמריקאית או להורים אמריקאים איננו מחוייב עפ"י שום חוק וחוקה להחזיק באתוס האמריקאי. הנה קח לדוגמה את מושל טקסס פרי (המועמד הרפובליקני המוביל לנשיאות) שמאיים בפרישת טקסס מהאיחוד, ולבטל בחירה ישירה של סנטורים, בכך לבטל את התיקון ה-‏17 לחוקה ולהחזיר לתוקף את הסעיפים המקוריים בחוקה. על איזה אתוס אמריקאי מגן פרי?

בעניין הצהרת הנאמנות בבתי ספר. ראשית, לא כל בתי הספר ולא כל התלמידים בארה"ב מחוייבים לדקלם אותה, ראה שתי המפות הללו. עכש"ז, זה חל רק על בתי ספר יסודיים.

בעניין שריפת הדגל, להבנתי החוק מגן על שריפת דגל אם זה רק כמעשה של ביטוי אישי (מחאה לדוגמה). כך שאני לא בטוח שהחוק יגן על כל כל "שריפה של הדגל האמריקני בפומבי". הפוך מטענתך, שכביכול שריפת הדגל היא מעשה לא-אמריקאי, לטעמו של המחוקק (שחלקים ממנו מנסה לשווא כבר כמה עשורים לאסור לחלוטין את שריפת הדגל) ובית המשפט העליון, שריפת הדגל היא הביטוי הנעלה של האתוס האמריקאי-ליברלי של זכות המחאה וחוסר הקדושה של שום חפץ מעשה ידי אדם כשזה עומד לרועץ לזכותו הטבעית לחרות. הנה כך החוק, אכיפתו ושמירתו מגינים על ערכיה של החוקה.
האם הרצל אחראי למהומות? 581272
א. אני לא יודע אם תופתע לשמוע שכלל לא ידעתי שברוב מדינות הברית תלמידי ביה''ס מחןייבים לדקלם את השבועה. חשבתי שזה אופציה בכל מקום. המפות האלו רק מחזקות את טענתי ששבועת הנאמנות אינה הצהרה ריקה מתוכן שמהגרים נואשים נאלצים לחתום עליה בתמורה לאזרחות, אלא טקסט יסוד של האתוס האמריקני.

ב. הדבר הראשון שרצתי לבדוק הוא באיזו מדינה נמצאת דירבורן (העיר המוסלמית ביותר בארה''ב) מישיגן. נראה שהצבע הצהוב של מישיגן (חובת השבועה אינה בחוק) מסביר את הריכוז הגדול של מהגרים מוסלמים אדוקים שם.

ג. אני לא מנסה לטעון שכל האמריקאים פטריוטיים ואוהבים את החוקה שלהם (הפסיקה בדבר שריפת הדגל לא היתה תאורטית אלא התבססה על מעשים שהיו). טענתי היא שהאתוס האמריקני כולל מרכיבים הכרחיים במדינת מהגרים כמו דרישה לנאמנות ללא הסתייגות לברית ולחוקה. (וזה לא אותו דבר כמו לומר שכל אמריקאי חייב לאהוב כל חוק וכל תקנה של מערכת המשפט שם).

ד. אני שומע בפעם הראשונה על המושל ריק פרי מטקסס ומוזר לי שהוא המועמד הרפובליקני המוביל (אם הרפובליקנים רוצים לסדר לנשיאם הכושל כהונה שנייה הם יכולים לבחור בשרה פיילין חביבת חובבי התה). אבל די לעיין בכתבה שהבאת ולראות איזה מרחק מנסה פרי לתפוס מן האמירות הללו כדי לתפוס את כוחם של האתוסים המשותפים לאמריקנים. לא אכחיש ואודה שדוקא אתוס אחדות הברית הוא מן הפחות מבוססים שם. הבדלנות הדרומית (והטקסנית יותר ממנה) אינן שוליים בטלים בשבעים. אבל דוקא פרשת המושל פרי מראה שאפילו בדרום רבים רואים את הבדלנות הדיקסי-לנדית הזו כלא-אמריקנית. בכל מקרה תודה על הידיעה המעניינת.
האם הרצל אחראי למהומות? 581277
שתי הערות שוליות. סביר שפיילין לא תרוץ. המועמדת המובילה של מסיבת התה היתה הרפובליקנית מישל באקמן שצנחה ונגררת הרבה אחרי המושלים פרי ורומני. פרי קשור למסיבת התה ויש לו דעות קרובות: שולל התחממות גלובלית, ביטול הביטוח הלאומי כ"הונאת פירמידה", ולא מקבל את האבולוציה. המושג "דיקסי" מתייחס בד"כ לאזור שכולל את מרבית מדינות הדרום-מזרח, וטקסס מתייחדת בכינוי "הכוכב הבודד".
האם הרצל אחראי למהומות? 581278
א. הניחוש שלי למועמד הרפובליקנים הוא רומני ממסצ'וסטס.

ב. דוקא בקטע שהבאת הוזכר כינוי נוסף לטקסס שישמע מוכר לאנשי המחשבים מבינינו "stand-alone nation". ההבדל בין דיקסי לטריטוריות המקסיקניות הוא היסטורי (מפני שבעוד שהדרום היה קיים כבר בעת ייסוד הברית, טקסס ומזרחה השתלבו בארה"ב רק כ-‏15 שנה לפני מלחמת האזרחים). למעשה יש אנלוגיה היסטורית בין היחס שבין הדרום לטריטוריות הדר'-מערביות ליחס שבין הימין הקולוניאלי הישראלי לבין ההתנחלויות ביו"ש. תושבים מן הדרום האמריקני התיישבו (דוקא בעידוד הממשלה המקסיקנית) בטקסס, אך עד מהרה מאסו בחסות השלטון המקסיקני (הסיבה העיקרית היתה שהשלטון הזה נע בכיוון של ביטול העבדות). המתיישבים הסתכסכו ומרדו בשלטון המרכזי וזה נאלץ להכיר בעצמאות של טקסס לאחר תבוסה מחרידה בסן-חסינטו (אחרי הפרשה היותר מפורסמת של האלאמו). בפועל המקסיקאים היו עצמאיים רק 9 שנים כאשר במשך כל הזמן הזה הפרלמנט המקסיקני סרב להכיר בהם וסכסוכי גבול מזויינים התנהלו בלי הפסקה. המהלך הבא היה מהלך של סיפוח/הסתפחות טקסס לארה"ב שהוביל לפריצת מלחמה בין ארה"ב ומקסיקו שהובסה שוב בצורה מכריעה, מה שהביא למסירת קליפורניה וכל הטריטריות שבין קליפורניה לטקסס ממקסיקו לארה"ב.

ג. באופן מפתיע לא היו אלו המתנחלים הטקסניים שמנעו את ההסתפחות לארה"ב (במשך 9 השנים) אלא דוקא הסתיגויות בארה"ב עצמה מהסיפוח. היו גורמים ליברליים אנטי-סיפוחיסטים (בפרט בניו-אינגלנד) שהתנגדו לסיפוח טקסס מן הסיבה המשולשת של התנגדות לקולוניאליזם אמריקני ביבשת, התנגדות פרוטסטנטית ל"סיפוח" אוכלוסיה לטינית-קתולית (למשל תושבי ניו-מקסיקו שהיתה טריטוריה של מחוז טקסס המקסיקני) והתנגדות להוספת עוד מדינת עבדות דרומית לברית. ההתנגדות הזו מנעה את סיפוח טקסס אבל די מהר, הלהיטות הקולוניאלית-סיפוחיסטית שינתה את ההתנגדות העקרונית לסיפוח השטח להתנגדות טקטית שהעמידה מכשולים וקשיים בפני הסיפוח באמצעות התניית תנאים שונים ומשונים בטרם הסיפוח. די מהר, כאשר כוחות יותר "ליכודניקים", מן המפלגה הדמוקרטית בעלת האוריינטציה הדרומית עלו לכס הנשיא, שאון התותחים שבין טקסס למקסיקו סחף את ההתנגדות העקרונית וטקסס סופחה על אף כל המכשולים שהעמידו חברי קונגרס ויגים (מפלגה בעלת אוריינטציה ניו-אנגלנדית שהיתה אחת מן המפלגות שמהן קמה המפלגה הרפובליקנית של לינקולן).

ד. לסיכום זה נכון שטקסס אינה נחשבת ולא נחשבה מעולם לחלק מדיקסי, אבל בניגוד לרושם שאפשר לקבל היום (יותר מכל לדעתי בגלל כהונתו של הנשיא הטקסני ל.ב. ג'ונסון אביר ה"חברה הגדולה" ומקדם זכויות השחורים ובגלל הדומיננטיות של הקהילה הלטינית בכל האזור הזה היום) הסיבה בזמנו היתה שטקסס היתה יותר "דיקסית" מדיקסילנד עצמה.
האם הרצל אחראי למהומות? 581286
חזרתי ברשותך למה שכתבת בתגובה 581272: "ב. הדבר הראשון שרצתי לבדוק הוא באיזו מדינה נמצאת דירבורן (העיר המוסלמית ביותר בארה"ב) מישיגן. נראה שהצבע הצהוב של מישיגן (חובת השבועה אינה בחוק) מסביר את הריכוז הגדול של מהגרים מוסלמים אדוקים שם."

בלשון זהירה נראה לי שהטענה שלך משוללת כל יסוד ונשענת על תפיסה סטריאוטיפית המניחה את המבוקש.

ראשית, מספר תושבי דירבון הוא כ 98,000 בלבד, 33% מתוכם הם ממוצא ערבי, Dearborn,_Michigan [Wikipedia], בעוד שבמדינת מישיגן יש קרוב ל 10 מליון תושבים. רק לפי המספרים הללו החיבור שעשית נראה מופרך, שהרי החוק - או העדרותו - חל על כל המדינה, לא רק על העיירה הקטנה הנ"ל.

שנית, עפ"י האתר פטריוטיות לכל העובדה שאין חוק הכופה דקלום השבועה בבתי הספר של מישיגן מקורה בפסיקת בית המשפט הפדרלי משנת 1965 הקובע שדקלום טקסטים פטריוטיים מותר בתנאי שזה נעשה באופן וולונטרי. גם עובדה זו לא תומכת בטענה שלך.

בשנת 2005 הוגשה לסנט של מישיגן הצעת חוק לפיה יש לדקלם את השבועה כל בוקר בבתי ספר ציבוריים (או יסודיים, לא ברור לי). אולם החוק אוסר על בית הספר להכריח תלמידים לומר את השבועה, ומאפשר אך לא כופה, שמחוזות חינוך יאפשרו אמירת השבועה או שירת ההימנון אחרי ארועים בית ספריים. למעט שני סנטורים שלא הצביעו, כל הסנטורים, רפובליקנים ודמוקרטים, הצביעו בעדו, ואח"כ החוק עבר בבית הנבחרים של מישיגן. לא נראה שגם פה לא היתה איזו השפעה ל 30,000 התושבים ממוצא ערבי (וזה לא אותו דבר כמו מוסלמים, כפי שניסית להציג) על הסנט של מישיגן.
האם הרצל אחראי למהומות? 581322
אני מסכים איתך ש33% זה בהחלט לא משהו נניח ביחס לאחוז המוסלמים באום אל פאחם, אבל חוץ מזה, הבנת אותי הפוך לגמרי. התכוונתי שהאזרחים המוסלמיים (בפרט האדוקים שביניהם) נמשכים למקומות שבהם אפשר לפתוח בתי ספר ברוח האיסלם (בלי שמישהו יאלץ אותם לכל מיני דקלומי ליבה המנוגדים ל"רוח החינוך" שם) ולא להיפך.
בכל מקרה, הנקודה היחידה המעניינת בכל הנושא הזה היא האם יש באמת טרנד של אדיקות והקצנה איסלמית בקהילות מהגרים במדינות המערב. זה נראה מפתיע שבקרב המהגרים הללו יהיה אחוז חריג של קנאים דתיים. הסבר אפשרי אחד הוא ריאקציה של הדור השני כמו בצרפת. בארה"ב ההסבר הוא אולי שזה פשוט ניפוח תקשורתי המבליט את החריג. הנקודה הזו מסקרנת מפני שלפחות כמה שוויצרים סבורים שאפשר למנוע הגירת מוסלמים ע"י איסור של רעלות ומינראטים. מוזר לי שמישהו חושב שמהגרים מוסלמים נוהים לשוייץ בגלל אופנת הרעלות הרעננה בבאזל או בגלל סצנת המסגדים בציריך.
האם הרצל אחראי למהומות? 581362
אם ''האזרחים המוסלמיים (בפרט האדוקים שביניהם) נמשכים למקומות שבהם אפשר לפתוח בתי ספר ברוח האיסלם (בלי שמישהו יאלץ אותם לכל מיני דקלומי ליבה המנוגדים...)'' אז סביר באותה המידה להניח שהם לא נמשכים למקומות שבהם יש ''איסור של רעלות ומינראטים''.
האם הרצל אחראי למהומות? 581385
נכון, נכון. ההשערה שלי שמוסלמים מתרכזים במישיגן לא נכונה. לא ברור לי למה נסחפתי לוכחנות מתלהמת מול רון בן יעקב והעליתי השערה שיש קשר בין ריבוי המוסלמים במישיגן לכך שאין שם חוק המחייב את דקלום השבועה בביה"ס וכאן המקום לרדת מן העץ הזה. יש באמת הרבה מוסלמים באזור מישיגן ואילינוי אך זה פשוט משום שאלו אזורים מאוכלסים בצפיפות. אך באילינוי וגם בניו-יורק וקליפורניה, עוד שתי מדינות עם מוסלמים רבים דוקא יש חוק.
כל עניין המדינות עם החוק לדקלום מנדטורי של השבועה , שהיה בכלל מפתיע עבורי, לדעתי לא כל כך חשוב. אני משער שגם במדינות עם חקיקה, אף אחד לא מאלץ אף אחד להצהיר את ההצהרה הטקסית בשום בית ספר. יכול להיות שהדרך להשתחרר מן החובה הזאת כרוכה בהצהרה על קשיים דתיים ומצפוניים מה שמחייב אותך לנוהל לא במיוחד נעים מול הבירוקרטיה החינוכית.
לכן החלק השני של טענתי נותר בעינו. מול נחשול של מהגרי עבודה ועוני מן העולם השלישי, אני מפקפק אם חקיקה אנטי דתית היא בבחינת סכר גבוה, בפרט שאיני רואה איך בדיוק אוכפים את התחיקה הזו. נדמה שהיללות של המואזינים (שאאל"ט נאסרו בכמה קנטונים) הם החלק הפחות מסוכן באיסלם של המאה ה-‏21.
האם הרצל אחראי למהומות? 581372
לא ראיתי נתונים על מגמות של הקצנה דתית של מוסלמים בארה"ב. אלא שממש לאחרונה סקר גאלופ מראה ש- 78% מוסלמים אמריקאים לא מצדיקים הרג אזרחים ע"י צבא, לעומת 38-39% נוצרים פרוטסטנטים וקתולים ו- 43% יהודים (ייתכן וזה משקף יותר הזדהות מאשר עמדה עקרונית). באותה מידה, 89% מוסלמים אמריקאים מתנגדים לרצח אזרחים ע"י "קבוצות" (קרי, טרוריסטים) לעומת 71-75% נוצרים או יהודים. לפי סקר של מכון פיו, 0.6% אמריקאים הם מוסלמים (סביר שלא בהכרח כולם ערבים או מהגרים מארצות מוסלמיות). לפי סקר אוכלוסין מספר המבוגרים המגדירים עצמם כשייכים לקהילייה מוסלמית עלה מכחצי מליון ב 1990 לכ 1.3 מליון ב 2008 (ליהדות, אגב, המספרים ירדו מ 3.1 ל 2.6 מליון).
האם הרצל אחראי למהומות? 581384
פה סוף סוף אנו יכולים להסכים.
א. לגבי מספר המוסלמים בארה"ב זה בעייתי מאד. אני חושב שמכל מיני סיבות לא כל כך פשוט לשאול בארה"ב אנשים לדתם. בסקר אוכלוסין שהבאת המכשלה יכולה להיות בכך שאנשים לא חייבים להצהיר על דתם. הנשיא אובמה בנאום קהיר שלו (אאז"ן) דיבר על יותר מ-‏10 מיליון מוסלמים אזרחי ארה"ב וזכה בשל כך להתקפות חריפות שטענו שהמספר הזה מופרז מאד.
ב. הרושם שלי הוא באמת שהקהילה המוסלמית בארה"ב מתונה מאד ורחוקה מקיצוניות. גם כאן זו הכללה גסה מאד שכן המוסלמים בארה"ב כוללים גם קבוצות קיצוניות פחות ויותר של "מוסלמים שחורים" וגם קבוצה גדולה של בכלל לא מוסלמים (חלק גדול מהמהגרים הערביים הם בכלל נוצרים, בהאים וכו').
האם הרצל אחראי למהומות? 581389
7 מיליון, הגזמה בתוספת בדותא.
האם הרצל אחראי למהומות? 581718
התוצאה בשאלה השניה בגאלופ מפתיעה אותי עד כדי חשד לאי הבנה. 30% מהאמריקאים הלא-מוסלמים (ולא תגידו אדומי צוואר - גם מבין היהודים) מסכימים לפעמים עם הרג אזרחים על-ידי יחידים וקבוצות? אילו זה היה האייל הייתי אומר שבסדר, מדמיינים מקרי קצה פנטסטיים וקרוניות למיניהן (ואני מניח שקל להנדס ניסוי מחשבה שבו גם אני אסכים) - אבל הרי לא זה העניין.
האם הרצל אחראי למהומות? 581742
"God forbid we should ever be twenty years without such a rebellion. The people cannot be all, and always, well informed. The part which is wrong will be discontented, in proportion to the importance of the facts they misconceive. If they remain quiet under such misconceptions, it is lethargy, the forerunner of death to the public liberty. ... What country before ever existed a century and half without a rebellion? And what country can preserve its liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to facts, pardon and pacify them. What signify a few lives lost in a century or two? The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure ."

תומאס ג'פרסון (עוד מקרה קצה?)
האם הרצל אחראי למהומות? 581492
ממליץ שתראה לפחות את עשר הדקות הראשונות של טכס הפאג'נט‏1 של מועמדי המפלגה הרפובליקנית, "עימות מסיבת התה" . החל משילהוב הקהל ע"י הכרוז והקריין, דרך ההכרזות הדרמטיות של המנחה, עד לשיא של כניסת המתחרים, אופס המועמדים, ושירת ההמנון (הדי עלובה לטעמי).

1 בכלל, אני ממליץ לראות את כל העימות. מאלף מכל אופניו.
האם הרצל אחראי למהומות? 583760
נו טוב, לא לחינם ידועה המפלגה הרפובליקנית גם ע"פ רה"ת Grand Oll oPry :-)
אני מסכים שהם לא כל כך מרשימים השמינייה הזאת, אבל מצב בו תנועות פוליטיות עממיות מטילות את משקלן לבחירתו של מנהיג נבחר ע"פ טעמן והאידיאולוגיה שלהן, עדיף לאין שיעור ע"פ מצב בו תנועות עממיות כאלו מטילות את יהבן על צווחני רחוב עילגים וחסרי מושג ועל זמרי האודאון בקיסריה.
יש מצב בו אובמה יתגלה כמנחם בגין האמריקאי (מנהיג המקלקל כל מה שהוא נוגע בו למעט מסעות הבחירות שלו). אם אובמה ינצח ב-‏2012 יהא זה קאמבק מדהים המתאים לנוסח ישראל וכלל לא לנוסח האמריקני.
האם הרצל אחראי למהומות? 583774
בינתיים מוביל את השמיניה האיש מרשת פיצות הסנדק. וקאמבק מרשים היה גם לקלינטון וגם לבוש הבן.
האם הרצל אחראי למהומות? 583780
דמגוג לא קטן ההרמן קאהן הזה. אתה חושב שזה באמת רציני? מועמד שחור במפלגה הרפובליקנית? עוד מעט לינקולן יקום מקברו ויצטרף למירוץ.
מעניין מה דעתך בנוגע לכל הסקרים הללו לגבי מי מוביל. אני חושב שיש כאן בלבול גדול מאד בין השאלה "למי מן המועמדים אתה מתכוון להצביע?" לבין השאלה "מי היה הכי טוב בטלביזיה אתמול בערב" (וקאהן באמת טוב בטלביזיה). נראה שיש שם רק מועמד אחד רציני (רומני) וכל הקמפיין נועד לבדוק איך הוא מתמודד מול פוליטיקאים מן השורה השנייה או מן העבר שמנסים לקלקל לו.
לגבי קלינטון ובוש הבן אני חולק עליך. הם היו הרבה פחות "נועזים" מאשר אובמה ו"זכו" יותר ממנו בשיטת "מי שלא עושה לא טועה". אני מניח שלא נפתח כאן שוב את שאלת OBAMA Care שספק אם מי שאינו מומחה מקצועי יכול לרדת לעומק פישרה, אבל ההשוואה עם קלינטון נראית כאן די ברורה. כאשר קלינטון (הילארי במקרה זה) ראתה שאי אפשר להעביר רפורמה של הביטוח הרפואי שתהיה מספיק פשוטה על מנת לעבוד, הם פשוט ויתרו על כל העניין ומשכו ידיהם מן העניין, לעומת אובמה שלקח את העניין עד הסוף, התפשר והתפשר עד שהעביר את הרפורמה וכעת הוא צריך לשלם את מחיר כשלונה. לשניהם היתה כהונה ראשונה די מוצלחת וקלינטון בכלל נהנה מתקופה כלכלית יוצאת מן הכלל. פרשת לוינסקי התרחשה בכהונתו השנייה ואני חושב שגם האמריקנים ידעו שהמדובר בסערה בכוס מים.
האם הרצל אחראי למהומות? 583792
ברור שהנסיקה של קיין (לא בדיוק קאהן) היא בליפ זמני. משני העימותים הרפובליקנים בהם צפיתי עולה דמות של אדם לא רציני במיוחד שאיננו שולט בחומר ואפילו הקלישאות שלו נזרקו לפח ע"י המועמדים האחרים בגלל ריקנותם המשעממת. מרבית השאלות והזמן בעימותים האלה הוקדש לרומני ופרי, לקיין זרקו כמה דקות פה ושם. הוכחה מסוימת לזה שהוא מועמד שולי.

אבל, הסיפור הבסיסי צריך להיות כסף, למי יש כיסים יותר עמוקים. אני חושב שעדיין מוקדם לשלול את פרי, גם בגלל שלרומני יש בעיה עקרונית עם הרפובליקנים דהיום. לא בגלל שהוא נסע פעם לחופשה כשהכלב שלו קשור 12 שעות לגג המכונית. בגלל עמדותיו המתונות ביחס לשיח הקיצוני פנטית שהשתלט על המפלגה הרפובליקנית על חשבון עמדות שמרניות. עומדות לו לרועץ עמדותיו בנושאים כמו הפלות, מיסוי, ביטוח לאומי, ובעיקר הרפורמה בבריאות שהוא העביר כמושל מסצ'וסטס, רפורמה שהיוותה דוגמה לרפורמת הבריאות של אובמה.

בקשר לקאמבק. אני הערתי למה שכתבת "אם אובמה ינצח ב-‏2012 יהא זה קאמבק מדהים המתאים לנוסח ישראל וכלל לא לנוסח האמריקני." ולא היא.

קאמבק איננו זר לפוליטיקה האמריקאית. שנה לפני הבחירות לכהונה השניה של רייגן ב1984 היו לו אחוזי תמיכה בסביבות ה- 35%. לפני הבחירות לכהונה השניה של קלינטון ב 1996 אחוזי התמיכה בו צנחו (אין לזה שום קשר לפרשת לוינסקי). מה שיותר חמור לקלינטון והדמוקרטים היה המהפך הרפובליקני - בהנהגתו של גינגריץ' - בו הם לקחו בסערה את הקונגרס והסנט כך שקלינטון היה צריך להתמודד עם בתי נבחרים לעומתיים. על אחוזי התמיכה בבוש הבן לפני בחירות 2004 לא צריך להכביר. הם היו בצניחה חופשית והגיעו לסביבות ה 40% במגמת ירידה.
האם הרצל אחראי למהומות? 583886
לא יודע מאיפה צץ לי ה-קאהן הזה (אולי טעות באתר אינטרנט עברי) במקום קיין (מכל מקום הלהיט האחרון הוא דוקא הטקסני השני Ron Paul ולא פרי שגם הוא לא נראה לי מועמד רציני במיוחד). לגבי קיין, לדעתי אתה ממעיט בערכו. כל מה שכתבת עליו נכון, אך לכל הפחות הוא אדם לא שגרתי. מצד אחד הוא בהשכלתו מתמטיקאי ובוגר מדעי המחשב, אבל הרבה יותר רלאבנטי מכך הוא בעל טור ומנחה רדיו, כך שהופעתו הטלביזיונית אולי שטחית ולא רצינית כדבריך, אך הוא מכיר את המדיה ויודע כיצד להפיק ממנה את המקסימום.
באשר לשאלת הקאמבק, אוכל לומר להגנתי שכיוונתי יותר למעשה לשאלה של שכר ועונש במערכת הפוליטית האמריקנית. קלינטון איבד את הרוב בקפיטול בבחירתו השנייה אבל אני חושב שזה קרה יותר בגלל הטרנד התקופתי של עליית הימין בארה"ב (גינגריץ') מאשר בגלל כישלונות ספציפיים של קלינטון בתקופתו הראשונה (כנ"ל לגבי בוש הצעיר). אני רוצה להאמין שלפחות בארה"ב יש מסורת של עונש אלקטרולי על כהונה כושלת (אפילו אם הנענש הוא מק-קיין היורש ולא בוש החוטא). כמו בכל מקום אחר יש הטייה לטובת סיכוייו של נשיא מכהן, אך אם אותו נשיא מכהן נתפס ככושל הוא בד"כ לא נבחר (אני מסכים שאמירה זו היא במידה רבה טאוטולוגית אך סבור שבכל זאת יש בה משהו: פורד, קרטר, ג'ונסון, ושלישיית הרפובליקנים שלפני רוזבלט).
האם הרצל אחראי למהומות? 583890
1. רון פול איננו להיט חדש. הוא התמודד על המועמדות הרפובליקנית ב 1988 ובמיוחד בבחירות האחרונות של 2008 הוא היה מועמד שקולו נשמע ברבים.

2. קיין, להערכתי, הוא מועמד שולי ולא [רק] בגלל שהוא אפריקאי-אמריקאי. ממתי השכלה זה דבר קובע? קרטר היה פיזקאי גרעיני, קצין בצוללת אטומית ונשיא לא מוצלח. קלינטון היה עו"ד מבריק ונשיא מאכזב, על השכלתם של רייגן ובוש הצעיר לא צריך להכביר אבל הם השיגו שתי כהונות.

3. תקופת הנשיאות הראשונה של קלינטון היתה מאכזבת, בעיקר הפיאסקו של אישתו בנושא הרפורמה בבריאות. אני עוד זוכר שמכרו סמלים וחולצות עם הכיתוב impeach the president and her husband .

4. ג'ונסון לא הודח. הוא בחר שלא להתמודד על כהונה שניה.
האם הרצל אחראי למהומות? 583894
1. כן. אי אפשר להגדיר את רון פול וניוט גינגריץ כאנשי שוליים. אני התיחסתי אליהם תחת הכותרת של "מי שהיו" שסיכויהם לקאמבק אל השורה הראשונה נמוכים. כאמור אני לא חושב שכל הסקרים היומיים האלו המזכירים קצת מרוץ סוסים הם כל כך משמעותיים. צריך לחכות לניו-המפשייר ושאר הפריימריס שלאחריהם ישארו הרבה פחות מועמדים של ממש.

4. נכון וגם קלוין קוליג' נבחר לאחר שכיהן תקופה אחת כיורשו של קודמו שנפטר. לגבי ג'ונסון, לא ציינתי אותו בטעות. הוא אכן פרש מן המרוץ בעצמו, אלא שהוא מקרה מעניין ומסובך במיוחד. לג'ונסון היה מדובר בכהונה שלישית. הסיבה העיקרית לכך שאני מציג את ג'ונסון כנשיא כושל בעיני עמו היא מתקפת הטט בוייטנאם שערערה את מעמדו במקום הגרוע ביותר - בליבו של הקונצנזוס האמריקאי שעדיין תמך במעורבות בוייטנאם. ג'ונסון "הכחיש" את הכישלון הוייטנאמי וטען שממשלו הוא על סף של הסכם עם צפון וייטנאם. על אף זאת בעיניי זה מופרך להפריד בין התפוררותה של המפלגה הדמוקרטית בקיץ 68 לבין המצב בוייטנאם שהיה הנושא הציבורי מספר אחת בציבוריות האמריקנית באותה תקופה. בפרט שג'ונסון פרש לאחר ניצחון פירוס בפריימריס של ניו-המפשייר על מועמד של השוליים האנטי-וייטנאם (יוג'ין מקארתי). בכל מקרה, כמו בוש הבן שתמך במק-קיין, ג'ונסון תמך לכאורה במועמד הדמוקרטי שירש אותו יוברט האמפרי אשר הובס ע"י ריצ'ארד ניקסון.

נ.ב. מתחרהו של ניקסון על המינוי הרפובליקני ב-‏68 היה אחד ג'ורג' רומני מושל מישיגן ואביו של מיט רומני המועמד הנוכחי. רומני הוא בן מובהק של האליטה הפוליטית האמריקנית, בנם של שר בממשלת ניקסון ומועמדת שניסתה להבחר לסנאט מטעם מישיגן. אני קורא את מרוץ הסוסים הרפובליקני הנוכחי כטבילת אש שנועדה לבחון את רומני בכור מצרף של מועמדים מן השוליים הפוליטיים, התקשורתיים ומן ההיסטוריה הפוליטית הפנימית. ארה"ב אינה נוטה לאפשר לנבחרים פוליטיים אשר "נדחקו" מן הפסגה אל ה"מדבר הפוליטי", קאמבק אל שולחן המנצחים והזדמנות שנייה (כמו למשל צ'רצ'יל בבריטניה). (ניקסון אמנם הפסיד לקנדי, אבל שמר על מקומו המרכזי במפלגה הרפובליקנית עד לבחירות 68, מה שאי אפשר להגיד על גינגריץ' או פול).
האם הרצל אחראי למהומות? 583896
רון פול שונה מכל האחרים שהזכרת. הוא יתקל בהתנגדות של האליטות הכלכליות והממסד הצבאי-תעשייתי. הוא בעד כינוס האימפריה האמריקאית הביתה והקטנה דרסטית של תקציב ההגנה האמריקאי; תראה לי את הרפובליקנים שחושבים כמוהו.
האם הרצל אחראי למהומות? 583949
כן. אני חושב שראיתי תאור שלו כליברטריאן של ה-GOP. באשר לפופולריות שלו קשה לדעת. דוקא בימים האחרונים נאמר עליו ברשת הבית של מפלגתו שהוא מוביל בסקר היומי או בדיבייט האחרון או משהו. גם אני הבנתי שהוא מייצג את השוליים הנגדיים למפלגת התה, אבל אני לא בטוח שהוא עד כדי כך חריג במפלגתו. האהדה לישראל בימין הדתי האמריקאי ניזונה במידות די שוות מן ההקשר הדתי ומן העובדה שישראל היא מדינת חיץ שהברית איתה אינה דורשת מעורבות ישירה של לגיונות האימפריה.
האם הרצל אחראי למהומות? 583895
האם אתה אומר שאף אחד מן הנשיאים האמריקנים בלפחות 40 השנים האחרונות לא היה מוצלח, או שאולי מדובר רק בתדמית ("מאכזב") וציפיות מוגזמות מן היושב בחדר הסגלגל, כאשר למעשה, יכולותיו להשפיע על המציאות מוגבלות למדי?
האם הרצל אחראי למהומות? 583899
איפה בדברי ראית "שאף אחד מן הנשיאים האמריקנים בלפחות 40 השנים האחרונות לא היה מוצלח"? היחידי שצלל לתואר המפוקפק הזה הוא בוש הבן, בכל פרמטר‏1 שתבחר.

1 פרמטר, עפ"י וויליאם סאפייר, זה לא מי שקופץ ממטוס לקרוא את שעון הגז שלך.
האם הרצל אחראי למהומות? 583913
התכוונתי למוצלח בעיניך או בעין הציבורית. הנה הזדמנות להשלים את הרשימה:
ג'ונסון - "נשיא כושל"
ניקסון - ?
פורד - ?
קרטר - "נשיא לא מוצלח"
רייגן - ?
בוש האב - ?
קלינטון - "נשיא מאכזב"
בוש הבן - "צלל לתואר המפוקפק הזה"
האם הרצל אחראי למהומות? 583936
החלטת לקחת קו של "הבה נשים דברים בפי"? היכן בדברי מצאת שג'ונסון היה נשיא כושל? אתה לא מתבלבל עם שוקי?

וגם הקביעה המשתמעת מדבריך כאילו נשיא מאכזב הוא נשיא לא מוצלח לא קשורה למה שאמרתי (קלינטון איכזב כי לדעתי היה יכול להשיג הרבה יותר כמו נסיונו האומלל להעביר רפורמת בריאות באמצעות אשתו).
האם הרצל אחראי למהומות? 583938
שוקי היה נשיא כושל?
האם הרצל אחראי למהומות? 583979
אכן התבלבלתי. אני מקווה שהעלבון אינו גדול מידי (: ולו בגלל שכמו טווידלדי, גם אני לא מכיר אחד שהיה מרוצה מנשיאותו של שוקי.
האם הרצל אחראי למהומות? 584014
הנשיאות היחידה שאני עשוי להקשר אליה היא מתחום ה"נשיאים ורוח".
בכל אלקטורט יש 2 קטגוריות של דפוסי הצבעה. אחת היא של "קשיחים" המצביעים באופן קבוע לצד מסויים והשנייה של מצביעים "נזילים" ע"פ שכר ועונש המצביעים ע"פ ביצועי העבר. רציתי לומר שבארה"ב הדפוס השני דומיננטי יותר מאשר בישראל.
ניסיתי להדגים זאת ע"י היסטוריית הבחירה מחדש של נשיאים מכהנים. האמירה שנשיא מכהן שהפסיד בבחירות השניות ככל הנראה נתפס כ"כושל" ע"י האלקטורט היא לכאורה אמירה ריקה, אלא שדוקא הדוגמאות שהביא רון בן יעקב (קלינטון ובוש הבן) מראות לדעתי שאין הדבר כך.
אני איני סבור ששני הנשיאים הללו נתפסו ככושלים במיוחד (ע"ע קרטר או אובמה או ג'ונסון) בתום הכהונה הראשונה שלהם. לדעתי גם אסור למדוד את "תדמית ההצלחה" של נשיא ע"פ סקרים. ראשית משום משום שירידה בסקרים של נשיא מכהן היא תופעה משותפת לכל הנשיאים (כושלים ומצליחים כאחד) ושנית כנראה שבארה"ב הסקרים לא יותר מוצלחים מאשר אצלנו. אם הבוחר מצביע עבור נשיא מכהן "מאכזב" מפני שהמועמד המתחרה נראה לו גרוע יותר, הייתי אומר שהנשיא המכהן לא "אכזב" מספיק את בוחריו. עוד דוגמה מעניינת בנושא זה היא של פ.ד. רוזבלט שלדעתי נבחר בשנייה מפני שתדמיתו כמצליח היתה גדולה יותר מהצלחתו בפועל.
הסיכוי של אובמה להיבחר שנית לא יבנה על "אפרוריותו של רומני אלא רק על קיצוניותם של המועמדים האחרים. בישראל התופעה הזו הרבה יותר שולית (ההבדל באחוזון של נתניהו מול לבני או מול יחימוביץ לא משמעותי לדעתי).
האם הרצל אחראי למהומות? 584240
"הסיכוי של אובמה להיבחר" תלוי גם בתהליכים פחות ניראים לעין, כמו שינויים פרוצדורליים ומשפטיים. למה הכוונה?

למרות שבעקרון הבחירות אמורות לשקף את הצבעת אזרחי המדינה, בארה"ב אין בחירה ישירה לנשיאות, והנשיא נבחר בקולותיהם של 538 אלקטורים המייצגים את בוחרי 50 המדינות. הדברים ידועים, וכבר קרה (לאחרונה בבחירות 2000 בין גור לבוש) שלנשיאות נבחר דווקא זה שקיבל פחות קולות אך גרף יותר אלקטורים. כך שמנהלי מערכת הבחירות של המועמדים השונים מתמקדים (בסיוע מסיבי של סטטיסטיקה וניתוחים סוציוליגיים ופוליטים שונים) לא בהשגת מרבית הקולות אלא בהשגת מרבית האלקטורים, דבר שלפעמים נראה כאילו שהמומעמדים פועלים בלי הגיון. החוקה לא קובעת כיצד כל מדינה ממנה את האלקטורים שלה, אך בפועל המדינות אימצו את שיטת המנצח לוקח את כל הקופה (מה שתרם להיווצרותם של שתי מפלגות גדולות).

אולם, לא כל המדינות ממנות אלקטורים עפ"י שיטת המנצח מרוויח. בנברסקה ומיין האלקטורים נבחרים לפי אזורי הבחירה לקונגרס, וכל מדינה משנה את תחומי אזורי הבחירה לקונגרס לאחר כל מפקד אוכלוסין. נברסקה ומיין הן מדינות קטנות עם מספר אלקטורים קטן והשפעה קטנה על מאזן האלקטורים. מאמר במגזין אמא ג'ונס מגלה שהמפלגה הרפובליקנית החליטה לשנות את החוק בפנסילבניה ולעבור משיטת המנצח לוקח הכל לבחירת אלקטורים לפי מחוזות הבחירה לקונגרס. מושל פנסילבניה הוא רפובליקני ושני בתי הנבחרים של פנסילבניה נשלטים ע"י הרפובליקנים, ושינוי החוק ומפת אזורי הבחירה יבטיחו לרפובליקנים לפחות 12 אלקטורים. הרפובליקנים גם שולטים בשלוש מדינות גדולות נוספות, מישיגן, אוהיו, וויסקונסין.
האם הרצל אחראי למהומות? 584241
מסכים, אם כי הייתי מוסיף את חלקו השלישי של האלקטורט האמריקני (ולא רק) - אלו שבד''כ לא מצביעים אך סיבות מיוחדות כגון צבעו או קיצוניותו של המועמד מביאים אותם לקלפי ואף להכרעת הבחירות. (לעיתים מועמד מוכשר במיוחד באמנות ההיבחרות יודע להנות גם מקבוצה זו וגם מן המרכז ע''י מתן תחושה שמטרת עמימותו היא קירוב הקבוצה השניה.)
האם הרצל אחראי למהומות? 583898
קלינטון מאכזב ? נדמה לי שרבים יחלקו עליך.
האם הרצל אחראי למהומות? 584030
אני די בטוח שקרטר לא פיזיקאי ( אני קצת רגיש לעניינים הללו) אבל אנגלה מרקל כן.
האם הרצל אחראי למהומות? 584039
ברור שהוא לא היה מדען, אבל היתה לו השכלה בפיזיקה גרעינית אם כי לא ברור מה זה בדיוק in reactor technology and nuclear physics (תואר שני?) he took graduate work
האם הרצל אחראי למהומות? 584040
אני חושב שהוא למד קצת הנדסה גרעינית ולהפעיל כור של צוללת.
האם הרצל אחראי למהומות? 585454
אפילו לכך אין סימוכין. עובדתית הוא היה בוגר האקדמיה של הצי. זה די מקביל לתואר האקדמי הנדרש מבוגרי קורס הטיס בישראל. השכלתו האקדמית של קרטר כללה כמה קורסים במתמטיקה שהוא לקח בטכניון של ג'ורג'יה בטרם התקבל לאקדמיה של הצי. למיטב הבנתי קארטר לא היה קצין טכני או צוללן כמתואר בויקיפדיה העברית אלא קצין פיקודי בכוח הצוללות הגרעיניות של הצי האמריקני.
קרטר הוא דוגמה מצויינת להבדל שבין תדמית הצלחה לבין הצלחה ''אובייקטיבית''. על הצלחתו בפועל יש ויכוח גדול עד היום בין דמוקרטים לרפובליקנים. לעומת זאת על תדמיתו כנשיא כושל לא צריך להיות ויכוח גדול (בעיקר בהקשר של פרשת בני הערובה בשגרירות בטהרן והניסיון הכושל לחלצם).
האם הרצל אחראי למהומות? 585460
שתי הערות על ג'ימי קרטר: נדמה לי שאתה צודק בעניין מקור תדמיתו ההיסטורית "ההמונית" כנשיא כושל. אבל מה שגרם לשפל הדרסטי בתמיכה בקרטר בשליש האחרון של כהונתו, עוד קודם לפלישה הסובייטית ולמהפכה האיראנית היו ענייני הפנים, ובראשם הכלכלה. אחד ההסברים המעניינים ששמעתי לחוסר יכולתו להזיז דברים, למרות רוב דמוקרטי גדול בשני הבתים, קשורה באופן אירוני לאחת מסיסמאות/תדמיות הבחירות שלו. זו מתארת אותו כמי שבא מחוץ לממסד גבעת קפיטול ומשום כך "אין הוא חייב שם דבר לאיש". זה היה מדוייק, אלא שזה פעל גם, ובמיוחד בכיוון ההפוך: גם לקרטר איש לא היה חייב דבר. ללא היסטוריית מחוייבויות הדדיות וקרבות משותפים, התקשה קרטר לקדם מהלכי חקיקה. כנשיא לשעבר לעומת זאת, נחשב קרטר לאחד הטובים שהיו, אם לא ה... והוא אף זכה בפרס נובל על פעילותו הבתר-נשיאותית.
האם הרצל אחראי למהומות? 584187
יופימיזם להתמחות בהכנת פופקורן בסיר.
האם הרצל אחראי למהומות? 586264
2. בימים טרופים אלו עבור קיין, ששוליותו נראה כהולכת וגוברת, אפשר להתנחם בתקליט שלו בו הוא שר גוספל ותהילה לישו רב הרחמים.
האם הרצל אחראי למהומות? 585458
לחזור להרמן קיין, הנה משהו מעניין, סטייה כפולה ממה שנתפס היסטורית כמדיניות אמריקאית. בעקבות שחרור גלעד שליט קיין אמר שהוא רואה עצמו כנשיא שמשחרר כמה מאות אסירים מגאונטנמו בתמורה לחייל בודד שנחטף ע"י אל קעידה.
האם הרצל אחראי למהומות? 585492
אני חושב שלא התבדיתי כאשר טענתי שקיין עובר טוב בתקשורת, אבל יחד עם זאת גם ראינו כפי אמרת בעבר שלא מדובר באדם עקבי במיוחד. לא אתפלא אם מחר הוא יחזור בו ויטען שלא הובן נכון.
לדעתי תופעה הרבה יותר מעניינת היתה השתיקה הרועמת של ערוץ FOX News בנושא גלעד שליט. להבדיל משאר ערוצי החדשות בהם שחרורו של שליט טופל כ-Top story, ערוץ FOX התעלם מן העניין לחלוטין, כנראה בהתאם למדיניות אמריקנית של אי מתן פרס לחוטפים/לטרור וככה. נראה לי שהיה בכך קו חשוב לדמותו של הערוץ. אני חושב שאי אפשר להתיחס לערוץ זה כערוץ חדשות בדומה לערוצים האחרים. המדובר בערוץ מפלגתי (מעין פראבדה רפובליקני עם דוגמניות פלייבוי לבושות בחליפות). יתכן שהערוץ הזה ממלא נישה חשובה בדמוקרטיה האמריקאית. אם צודקים הרפובליקנים ומרבית ערוצי התקשורת והבידור מוטים לצד הליברלי-דמוקרטי, הערוץ נותן את האיזון הנדרש של מקום בו לא תאמר אף מילה של שבח לאובמה שלא תלווה בפרשנות סמכותית שתמשיל אותו לעפרא דארעא. יש בכך אולי תרומה למגוון התקשורת האמריקאית.
הבעיה שלי היא במקום אחר. עצם העובדה שמישהו בישראל חשב שערוץ FOX News הוא תחליף ראוי ל-BBC או ל-CNN אומרת עלינו דברים לא טובים. האם ישראל היא בתהליך של התמרה לחברה המסוגלת להכיל אך ורק את הנאראטיב שלה עצמה?
האם הרצל אחראי למהומות? 587203
קטע מראיון עם הרמן קיין בו הוא מנסה להסביר מדוע הוא מתנגד למדיניות אובמה בנושא לוב. אפשר ללמוד 2-3 דברים מהראיון הזה. הראשון הוא על הסיכוי של קיין להיות נשיא בכלל ולקבל את המועמדות הרפובליקנית בפרט (שתיהן קלושות ביותר להערכתי, ואין לזה שום קשר להתנהלותו התקשורתית או להאשמות בהטרדה מינית). הנקודה הרחבה יותר היא שהקליפ מצביע על הצד החיובי וגם על הצד השלילי של משטר דמוקרטי בכלל, ובצורתו האמריקאית בפרט: כל אחד יכול לשאוף לנהל את המדינה.
האם הרצל אחראי למהומות? 587218
אין כל דבר שלילי ביכולת של כל אחד לשאוף לנהל את המדינה.
האפשרות של כל אחד להיבחר לתפקיד, בו הוא מנהל את המדינה, היא זו שניתן לומר עליה, שיש לה צד שלילי וצד חיובי.
ואם כבר מדברים על משטר דמוקרטי - הפיגוע במגדלי התאומים והחקיקה האמריקנית שבאה בעקבותיו מסמנות את תחילת ההכרה של העולם המערבי בצורך החיוני לשנות את תפיסתו ביחס למשטר הדמוקראטי מתפיסה נאיבית ומטופשת (שאולי היתה מוצדקת בעבר) לתפיסה ריאלית ושפויה, התואמת את הסכנות בימינו.
החוקים בישראל שנחקקו לאחרונה ושחלקם נמצא עדיין בהליכי חקיקה (אותם חוקים שהשמאל צווח, כי הם "פוגעים בדמוקרטיה") הינם חלק ממגמה נכונה ובריאה זו.
האם הרצל אחראי למהומות? 587240
היית יכול לנסח באופן יותר הגון שיבטאו נכון את תפיסותיך:"הפיגוע במגדלי התאומים והחקיקה האמריקנית שבאה בעקבותיו מסמנות את תחילת ההכרה של העולם המערבי בצורך החיוני לשנות את תפיסתו ביחס למשטר הדמוקראטי..." ולסרס אותו.
האם הרצל אחראי למהומות? 587249
סליחה, צ''ל ''מסמנים'' ולא ''מסמנות'', כפי שכתבתי בטעות.
האם הרצל אחראי למהומות? 587263
סליחה, גם אני הייתי צריך לכתוב שיבטא ולא שיבטאו.
האם הרצל אחראי למהומות? 587271
ובכלל, הגיע הזמן לחזור אל המקורות. הדמוקרטיה היא נטע זר, סחורה אמריקאית רקובה, ייבוא אלילי הרסני! יוחזרו חוקי התורה שעמדה לאבותינו ולנו!

שן! - ת*ת! - שן!

עין! - ת*ת!! - עין!!

ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב.
שכחת תחת תחת תחת 587291
הבצל מסכם את קיין 588818
"שמועות על רומן מחוץ לנישואים הביאו סיימו את הריצה לנשיאות של מועמד שלא ידע שבידי סין יש נשק גרעיני."
האם הרצל אחראי למהומות? 583806
אני מניח שלא מדובר בהרמן קאהן שהיה עתידולוג (במכון ראנד ו/או מכון האדסון) ונחשב בשעתו לאיש בעל מנת המשכל הגבוהה ביותר בעולם. ברור שאיש כזה לעולם לא ייבחר לנשיאות, מה עוד שאאז"נ מדובר באדם שמן. הימים בהם למישהו במידות של טאפט היה סיכוי להיות נשיא חלפו מהעולם.
האם הרצל אחראי למהומות? 583853
כריס כריסטי?
האם הרצל אחראי למהומות? 583858
הוא כבר הסיר את מועמדותו. אתה חושב שהיה לו סיכוי?
האם הרצל אחראי למהומות? 583867
הוא הצליח להיבחר למושל מטעם המפלגה הרפובליקנית במדינה שמסורתית מוטה חזק לכיוון המפלגה הדמוקרטית

זה מראה שלפחות בניו ג'רסי המשקל לא היה גורם חשוב מבחינת הבוחרים
האם הרצל אחראי למהומות? 581257
א. -ג. משקלה של האנטישמיות בקביעת הזהות היהודית

קשה להתווכח עם זה שהאנטישמיות היא חלק מהותי (אם לא ה...) מהתולדות (גם המומצאות וגם האמיתיות) של העם.
כל ארועי קוממיות עם ישראל ביציאת מצריים מתחילים בחשש האנטישמי של פרעה מפני העם המיוחד.
חצי מהחגים שלנו (רצו להשמיד אותנו, ניצלנו, עכשיו נאכל) הם על אנטישמיות. מכולם פורים והמן מושכים את תשומת הלב שלי.
המן הוא פקיד בכיר מאד במערכת השלטונית של האימפריה של אחשוורוש. המשפט המצמרר "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים" מתאר את היהודים בעיני כל שלטון אימפריאלי, מפרס ומדי ועד גרמניה הנאצית. המן מקים מערכת ביורוקרטית להשמדת יהודים בכל רחבי האימפריה. החלק המעניין לדיון שלנו הוא שמתקופת פרס ועד הרייך השלישי כל כך קל להבחין ביהודים עד שמערכת ביורוקרטית שנועדה להשמיד אותם לא נתקלת בבעיות מבניות של זיהוי כפי שמן הסתם היתה מסתבכת לו היתה צריכה להשמיד את היבוסים או השד יודע איזה עם אחר שנטמע באימפריה הפרסית, כך וכך דורות אחרי שגלה מארצו.
מאידך, איזו עילה היתה להמן להקים מבצע חיסול נגד הגרגשים או היבוסים?
האתוס היהודי "בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים" (לא, לא לשלוט בעולם, רק לקיים את מצוות עבודת ה') תמיד תקע אצבע בעינם של מוסדות שלטוניים.
ההתבדלות והאנטישמיות יתכן שהזינו זו את זו, אבל ההתבדלות היא המקור וההוכחה היא על דרך השלילה- לו ההזנה היתה הדדית מספיק היה דור או שניים ללא אנטישמיות כדי לפרק את העם.
לכן אני אומר- אמנם האנטישמיות היא חלק לא מבוטל מהזהות היהודית, אבל לא מההגדרה העצמית של היהדות. הדת היהודית קבעה חוק ברור מי נכנס בקהלה, ובכך אפשרה אמנם למנגנוני שמד בירוקרטיים לפעול נגדה בקלות יחסית, אבל אינה נזקקת לאנטישמיות כדי להתקיים, כפי שעלולים להסיק מהטיעונים שלך.
חוק השבות, לעומת זאת, הוא תולדה מובהקת של האנטישמיות במאה ה 20. אתה רשאי לטעון שכך גם מדינת ישראל כולה, וזה טיעון שיהיה מעניין להתמודד מולו, אבל כאן הויכוח עובר לרמה האזרחית, היינו של הלאומיות הישראלית, ולא של העם היהודי.

ד. - ח. בית לאומי מול מדינת מהגרים
אני חושב שהציונים, מהרצל ועד בן גוריון, הם דוגמה לעבודת נמלים שמצליחה להסיט את נהר ההיסטוריה מנתיבו. איני יודע מה היה עולה בגורלו של המפעל הציוני אלמלא השואה, אבל האימפריה הבריטית הלכה והתפרקה בכל מקרה. אני מסכים שהשואה הפכה את הציונות לאופציה השפויה היחידה, וכאילו כל מה שהמנהיגות הציונית פעלה למענו הפך לרלבנטי ודחוף פתאום. אבל הרקע של השואה בהקמת המדינה לא שינה את המהות של הציונות שביסודה.
נוצר באמת פער גדול בין האידיליה לבין המציאות בשטח, אבל עיקר הפער הזה התבטא דווקא בצורך של המדינה להלחם על קיומה מיד לכשקמה. העולים החדשים שקיבלו רובה ביד ומתו כעבור יומיים בלטרון הם הפער הגדול. סיפורו של וולף נהג המונית שהסיע אותי כמה פעמים‏1 הוא מבחינתי תמצית התקומה.

ט. - יב. מגילת העצמאות כטקסט מכונן.
אני חסיד גדול של מגילת העצמאות כטקסט מכונן שמציב מסגרת למדינה ולישראליות כאחת.

אתה סבור שהדואליזם של מדינת היהודים מקורו בשבר בין החזון של מדינת הלאום היהודי לבין המציאות של הערב רב המהגר, ולכן ככל שעובר הזמן הלכידות החברתית בארץ מתפוררת "הציבור הישראלי הופך יותר ויותר לקואליציה רופפת ולא נוחה של קהילות דתיות, אתניות ומעמדיות"

אני משוכנע שהדואליזם ביסוד המדינה שונה לחלוטין, ועמוק בהרבה. המתח ביסודה של המדינה, וכפי שהוא מבוטא ללא רבב במגילת העצמאות, הוא בין ה"יהודית" מצד אחד לבין ה"דמוקרטית" מצד שני.
הזהות שהצבעתי עליה, בין העם היהודי לדת היהודית, שנמשכה לאורך מאה דורות, עומדת לראשונה תחת מתקפה. מעולם לא יכול היה היהודי להיות יהודי בדתו אך לא להשתייך לעם היהודי, וגם לא להיפך. הזהות היתה מלאה.
היהדות אינה דמוקרטית. היא מעולם לא התיימרה להיות כזו. היא מעניקה בצו אלוהי זכויות וחובות למי שנולד לאם יהודיה.
ההיתוך של יהודית ודמוקרטית יחדיו הוא הבלתי אפשרי שמתרחש כל הזמן. הכרזת העצמאות של העם היהודי בארצו יצרה את ההיתוך הזה, ואנחנו חיים אותו.
מבחינה זו הקמת המדינה היא מפץ גדול ביהדות הרבה יותר מאשר כל השואות שהתרגשו על העם היהודי לאורך הדורות, כי לראשונה יתכן שינוי - אלטרנטיבה או תוספת לדת היהודית - בזהות של העם.
אם בעיני חלק גדול מהציבור הרב עובדיה יוסף הוא קריקטורה, זה מלמד על העומק של השינוי.
אני סבור שהתהליך עדיין בפעולה, ולבטח לא יסתיים לפני שימות דור המדבר (דור תש"ח). ההורים שלנו חוו את השבר, הילדים שלנו כבר גדלים לתוך מציאות מגובשת של לאום ישראלי.

______
1 גם ככה התגובה הזו כבר ארוכה מדי, או במלים אחרות אין לי זמן עכשיו.
האם הרצל אחראי למהומות? 581280
א. "אבל כאן הויכוח עובר לרמה האזרחית, היינו של הלאומיות הישראלית, ולא של העם היהודי." - לדעתי ליבו של הויכוח עוסק ביחס הנכון בין הלאומיות הישראלית לבין הזהות היהודית. מיצוי טענתי הוא שהסירוב שלנו לוותר על הזהות המוחלטת (אחד לאחד) בין הזהות היהודית לזהות הישראלית הוא אחד מן הסיבות המרכזיות איך הגענו לאן שהגענו.

ב. "הזהות שהצבעתי עליה, בין העם היהודי לדת היהודית, שנמשכה לאורך מאה דורות, עומדת לראשונה תחת מתקפה." - אני לא משוכנע שזה נכון היסטורית. בתקופת הורדוס הגדול, ממלכתו התאפיינה ע"י סכסוכי דמים בין האוכלוסיה ה"יהודית" לבין ה"יוונית". לי לא ידוע על הגירה גדולה של יוונים לא"י או על קבוצות אתניות לא יהודיות שהחלו לפתע לתפוח (נהפוך הוא, התקופה החשמונאית התאפיינה במגמה של ייהוד מרצון ובכפייה). מי הם אותם יוונים/מתייונים שמנו כמחצית האוכלוסיה לערך בממלכת הורדוס? לדעתי רבים מהם היו יהודים אתניים (או שומרונים שזה יהודים לא מגולי בבל השבים) שהיו בלשון זמננו "חילוניים" ונוטים אחר ההלניזציה בת זמנם (כפי שקרה במצריים הפרעונית). אני מניח שכל התושבים הללו נטמעו ברבות הימים לתוך האוכלוסיה הרומאית-נוצרית לעומת ה"יהודים" האדוקים שנותרו נבדלים וכותבי ההיסטוריה היהודית בסופו של דבר באו מקרבם.

ג. "הילדים שלנו כבר גדלים לתוך מציאות מגובשת של לאום ישראלי" - אתה בטוח שהילדים שלנו בבני-ברק ובשכונת הבוכרים גדלים למציאות של לאום ישראלי ולא לאיזה מציאות סאלאפיסטית-ריאקציונרית (ע"ע "השבת עטרה ליושנה")?
האם הרצל אחראי למהומות? 581282
הערה היסטורית קטנה:

ב. יכול להיות שהשומרונים היו "קרובים" מבחינה אתנית ליהודים והופרדו מסיבות של קנאות דתית בראשית בית שני (ר' ספרי עזרא ונחמיה). מה שברור הוא שבתקופתו של הורדוס, מאות שנים מאוחר יותר, מדובר כבר על עם שונה. החשמונאים גיירו את האדומים והייטורים, אך לא את השומרונים.

כמוכן, היו בארץ אוכלוסיות רבות נוספות מלבד היהודים (והשומרונים. והיו גם מושבות של חיילים יוונים ותיקים. ר' לדוגמה דקאפוליס [ויקיפדיה].
האם הרצל אחראי למהומות? 581308
אני לא עד כדי כך בקיא כדי לומר משהו בנחרצות, אבל יש כל מיני פרטים שלא תואמים את התמונה שהצגת.
הורדוס הגדול שהיה יהודי ע''פ דתו גדל והתחנך בסביבה שומרונית ואורח החיים שלו היה כפי המקובל בסביבה השומרונית. נכון שבעיקר קנאי הדת הרבו להזכיר את שורשיו האדומים-נבטיים אבל זה לא היה עניין רציני. היהודים שנאו את הורדוס בגלל מעשיו ולא בגלל מוצאו ה''מפוקפק'' ולמעשה המשנה ביחסה לאחד מנכדיו של הורדוס הדגישה שאין שום פגם ביהדותו של הורדוס.
אין מחלוקת על כך שהיחסים בין יהודים לשומרונים היו קשים מאד אבל אני לא בטוח שמקור המחלוקת היה דתי (משהו מעין יחסי אשכנזים-מזרחיים בישראל).
גם הדקאפוליס, דוגמה ממש לא טובה. אאז''ן מיוספוס פלאביוס, בית שאן (אז סקיתופוליס בירת הדקאפוליס) היתה בחלקה יהודית ופלאביוס מאזכר אותה בקשר לסירוב יהודיה להצטרף למרד הגדול. היהודים וה''נכרים'' תושבי בית שאן נלחמו ביחד במורדים היהודים, מה שלא מנע אח''כ מן הנכרים לטבוח ביהודים.
נדמה לי ששאלת היחס בין האתנוסים השונים בממלכת הורדוס כחלק מן העולם ההלניסטי היא יותר סבוכה ממה שאפשר להתרשם מדיווחים חד צדדיים מאותה תקופה.
האם הרצל אחראי למהומות? 581290
א. היחס הנכון בין הלאומיות הישראלית לבין הזהות היהודית הוא לדעתי נושא חלש לויכוח. אין יחס נכון, יש רק התגלגלות של מהלך ההיסטוריה.
הסירוב לוותר על הזהות בין הדת היהודית לעם היהודי טבעי ומובן. להעמיד משקל נגד לדת היהודית הוא לא דבר של מה בכך.

ב. מגמות התבוללות והטמעות באורח טבעי התגברו כאשר היהודים חיו בסביבה פלורליסטית, ולא השפיעו במיוחד על הזהות של העם.
בתקופות קודמות של שלטון עצמי נותרה הדת מרכז החיים. בית המקדש היה המגדלור והעליה לרגל אירוע מרכזי.
הפרק הנוכחי של שלטון עצמי, בגלל הנסיבות ההיסטוריות ואחרות, תוקף לראשונה את הזהות בין העם היהודי לדת היהודית, תוך שהוא יוצק ערכים לעתים מקבילים, לעתים חלופיים, לערכים המסורתיים.
הציונות, התחדשות השפה העברית, הקיבוץ, צה''ל, ספרות ומוזיקה (שיונקות בלי בושה גם מהמקורות הדתיים). כל אלה מקורות רבי עוצמה לתוכן חדש שנמזג כל העת לזהות היהודית החדשה.

ג. הילדים בגנים לומדים את חגי ישראל. החגים הדתיים ויום העצמאות מקבלים מעמד שווה בנפשם.
לגיבורים עממיים דתיים כמו שמשון ובר כוכבא מצטרף טרומפלדור שמסר נפשו על קידוש הארץ.
יתכן שבגני ילדים בבני ברק יום העצמאות אינו נחגג, ובבית הספר לא מספרים שם על טרומפלדור. זה לא משנה. הזרם המרכזי בחינוך מנחיל לילדי הגן מסורת יהודית שכוללת את ביאליק ונעמי שמר.
אני לא יודע האם ''שש וחצי, מחר יום הולדת'' יהיה ביטוי מוכר בעוד מאה שנה. זה לא משנה. כשם שאתה לא חייב לדעת לצטט את גתה כדי להיות גרמני. כשאתה גרמני גתה וניטשה כבר מזוגים לתוך הרקע שלך. כשאתה יהודי הרמב''ם נמצא לך ברקע גם אם אתה לא יודע מי זה בכלל. אני מאמין שגם יוסי בנאי ודן בן אמוץ כבר נמצאים שם ברקע של ילדינו.
האם בובי אחראי למהומות? 580990
" המחצית השנייה של המאה ה-‏20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר..." וגו'.
"אותנו"? אני לגמרי לא מזהה את התמונה שציירת, אבל מוכן לקבל שזה מה שאתה למדת. אני לא "למדתי" שום דבר כזה, ויש עוד כמה כמוני. דבר בשם עצמך, ולא בשם כולם.
האם בובי אחראי למהומות? 580713
ניתוח המניח הנחות בסיס לא נכונות. יש אצלך הנחה מובלעת האומרת שמרקס היה בעד שלטון עריץ של מהפכנים שישתלטו בכוח על המדינה. מדוע מרקס ואנגלס שללו אפשרות של מהפכה ברוסיה? לפי דבריך הוא היה צריך להיות בעד הסצנריו שקרה שם ובעד מפלגה בולשביקית- מפלגת מיעוט השולטת בכוח.
האם בובי אחראי למהומות? 580924
לא אמרתי שמארקס תמך בדיקטטורה של הפרולטריון. לפי מה שהבנתי ממך זו המצאה של לנין. בכל אופן כל זה אינו קשור לגופו של עניין.
ע"פ המטא-אידיאולוגיה של מארקס ואנגלס הקומוניזם וריכוז השלטון בידי המעמדות העובדים הוא תוצאה בלתי נמנעת של עליית מעמד הביניים, הקפיטליזם והתיעוש. רק בחברה המתועשת המודרנית העובדים נמצאים במסגרות ובמספרים המאלצים-מאפשרים להם להתארגן במסגרות פוליטיות שמהם יבואו המועצות שישלטו בסופו של דבר בחברה כולה. במציאות של המאה ה-‏19 המרכזים התעשייתיים היו בגרמניה, צרפת, בריטניה וגם בארה"ב (הילד החדש בכתה). רוסיה היתה מדינה כפרית שעשתה מאמצים נואשים להדביק את צעדיהן של מעצמות המערב (היא היתה מפגרת מאד אפילו ביחס לאוסטרו-הונגריה שכנתה שגם היא היתה עדיין לכודה במשטר שאבד עליו הכלח). כדרכן של מדינות אשר הן פרימיטיביות באופן אינהרנטי ונאלצות להתחרות ביריבים מפותחים ועשירים מהם, הן מנסות לעשות קיצורי דרך ודילוגי קסם. המאמצים של רוסיה הצארית להתקדם התמקדו בעיקר בחידוש הצבא והצי ובסלילת מסילות ברזל ולא בהקמת תעשיה כבדה. ההישגים המעוטים של רוסיה גם בשטחים אלו יותר משהם מעידים על הנחיתות של המוז'יק המצוי, הם מעידים על הקשר בין הפיגור הכלכלי למבנה החברתי שפג תוקפו שם. ברור לכן שמארקס-אנגלס כלל לא ראו ברוסיה בימה שעליה תתרחש המהפכה הסוציאליסטית ומאי נפקא מינא אם באמצעות של דיקטט פרולטרי או הסכמה בין בורגנים מתקדמים לעובדים מאורגנים.
האם בובי אחראי למהומות? 579727
למה לא?
ואם היא בלעה את כל המתחרות? עכשיו היא מונופול!
האם בובי אחראי למהומות? 579729
כי בשביל קפיטליזים צריך,נבעך, קפיטל.

אם את שואלת אותי המצב שבו שלמלכ''ר יש כח לחייב את כולם להביא לו כסף והוא מחויב לרווחת הציבור הוא סוציאליזים.
אבל גם אם לא זה בטח לא קפיטליזם.
האם בובי אחראי למהומות? 579739
אלא אם זה לא מלכ''ר, וכוונתו - לרווח...
האם בובי אחראי למהומות? 579751
מצטער,אבל לא הבנתי את הסבטקסט.
האם בובי אחראי למהומות? 579902
להבנתי, מסיבת התה זאת קבוצה של אנשים חפה מאידאולוגיה קוהרנטית המאוחדת סביב אשליה פרדוקסלית של פטריוטיזם-אינדיבידואליזם קיצוני.

הצגת בריה"מ לדיון היא מעין איש קש שהרי ברור שלא בזה מדובר. ודוק: (1) לא מדובר על משטר סוציאליסטי אלא על תפיסה ומדיניות רווחה=סוציאלית, (2) ולמרות זאת, להציג את התנהלות קפיטליסטית וסוציאלית כשתי קצוות מנוגדים מתעלמת מהעובדה שהקפיטליזם - הון כסחורה - יכול לפעול רק במסגרת סוציאלית - חברה שאיננה אוסף פרטים בדידים אלא אוסף פרטים המקיימים ביניהם יחסי תלות וערבות.
האם בובי אחראי למהומות? 579037
למה לא?

___________________
מנגד, סיימתי לקרוא עכשיו את גולאג של אן אפלבאום. ממש כמו שאתה אוהב - היא לא מציינת לעולם את יהדותו של אדם, אלא אם נעצר באשמת ציונות. זה פולני, זה רוסי, זה אוקראיני וזה הונגרי.
אבל אני, שמכירה שמות יהודיים, מזהה שמחצית מהם יהודים‏1.

1 לא מבין באי הגולאגים. מבין אלה שטרחו וכתבו זכרונות.
האם בובי אחראי למהומות? 579042
למה לא? כי עצם יהדותו של אדם לא מנכסת אותו אוטומטית לעם ישראל או מדינת ישראל בתקופתנו האינדיבידואלית. הבמאי ג'ון לנדיס (האחים בלוז, בית החיות) אמר פעם שהצחיק אותו שהיה כתוב בעיתון ישראלי "הבמאי היהודי ג'ון לנדיס". מתוך שוביניזם כזה אנחנו מנסים לנכס אישים כשקספיר וקולומבוס לגניוס היהודי כאילו שבקרב הגויים לא יכולים להיות אנשי שם.
האם בובי אחראי למהומות? 579045
זה לא שוביניזם, אלא לוקאל-פטריוטיזם פרובינציאלי ומגוחך קמעה.
האם בובי אחראי למהומות? 579435
ועל זה כבר אמר יהודי אחד:
If my theory of relativity is proven correct, Germany will claim me as a German and France will declare that I am a European. Should my theory prove untrue, France will say that I am a German and Germany will declare that I am a Jew
האם בובי אחראי למהומות? 579447
ואותו יהודי גם אמר שהתנועה הציונית צריכה לחתור לשלום עם הערבים, אחרת מגיע לה מה שיקרה לה. הזמן החולף רק מוכיח את צידקתו.
האם בובי אחראי למהומות? 579457
זה לא בדיוק מה שהוא אמר, אבל הוא כן אמר "my awareness of the essential nature of Judaism resists the idea of a Jewish state with borders, an army, and a measure of temporal power no matter how modest."
האם בובי אחראי למהומות? 579459
אני לא מכיר שום ציטוט כזה שלו. אני כן מכיר ציטוט שמתאים מאוד לתגובות שלך עד כה, ומשווה אותן לאינסופיות היקום.
האם בובי אחראי למהומות? 579465
I should much rather see reasonable agreement with the Arabs on the basis of living together in peace than the creation of a Jewish state. Apart from practical consideration, my awareness of the essential nature of Judaism resists the idea of a Jewish state with borders, an army, and a measure of temporal power no matter how modest. I am afraid of the inner damage Judaism will sustain – especially from the development of a narrow nationalism within our own ranks, against which we have already had to fight strongly, even without a Jewish state.
האם בובי אחראי למהומות? 579475
אוקיי, אז איינשטיין לא היה ציוני. הוא לא היהודי הראשון וגם לא האחרון כזה. חצי מיהדות אירופה היתה בונדיסטית.
האם בובי אחראי למהומות? 579477
איינשטין דוקא כן היה ציוני אבל מקורב לחוגי ברית שלום.
האם בובי אחראי למהומות? 579569
אם לא יעלה בידי הציונות המדינית ליצור שותפות מלאה בין יהודים וערבים בארץ-ישראל, כתב אלברט איינשטיין אחרי מאורעות חברון באוגוסט 1929, יהיה זה "כאילו לא למדנו דבר באלפיים שנות-הסבל שלנו ואנו ראויים לכל אשר יבוא עלינו".
(זמנים, חוברת מס. 5)
האם בובי אחראי למהומות? 579133
מעניין אם נשמעים קולות דומים גם כאשר מישהו באירלנד, קונגו או פרו מזכיר בשיח פנימי את מוצאו של בן עמו שעשה חיל מעבר לים, כפרט טריוויה, או אולי אפילו בשמץ גאווה.
האם בובי אחראי למהומות? 579383
זו שאלה טובה.
כמקובל כל זרם בחברה הישראלית מנסה לשכתב את ההיסטוריה היהודית כך שהיא תתאים לנאראטיב הנוכחי שלו. הניסיון לצייר את העם היהודי כעדה של רבנים ליטאיים או עותומניים או לחילופין כמייצגי האדם העליון האירופאי במשימתו לתרבת את הילידים הפראים, דורשת התיחסות בצורה כלשהי.
אני מנסה לראות את הקיבוץ היהודי על כל עדותיו וגווניו כקבוצת המוצא שלי שכל אחד ואחד מהם הוא קרוב משפחה שלי באיזשהו אופן. יש משהו חיובי ביכולת שלך להרחיב את קבוצת ההזדהות שלך באופן שתכיל בתוכה גם פרטים שהם מקור לגאווה ועצם ההזדהות איתם היא בבחינת פיצוי על הקרבה המאולצת שהציונות כפתה עלינו לחלאות כמו שר החוץ שלנו או איתמר בן גביר.
איני מצליח למצוא סיבה כלשהי להתגאות במפעלותיהם של רבני האגודה, ש"ס, מתיישבי רמות מיגרון ג או חה"כ שאמא-הכהן. מדוע יאסר עליי להתבשם בפרסומם של אנשים ראויים יותר, במיוחד אם כמו סיימון שאמה הנ"ל, הללו כלל אינם מסתירים את יהדותם או מתנערים ממנה?
התכוונת סיימון שאמה-הכהן 579185
התכוונת סיימון שאמה-הכהן 579352
רצונך לומר שאותו מספר לא גדול של אנשים היודעים מיהו סיימון שאמה, חושדים בו שהוא דרוזי? (במחשבה שנייה זה לא כל כך הזוי, שם משפחתו של אותו שמעון מעיד על מוצא דמשקאי, הלא כן?)
האם בובי אחראי למהומות? 578886
זה כמובן נכון - כל אחד מן ההסברים החברתיים בנפרד כמו גם כל תת-קבוצה של הסברים אלו עשויים לעמוד מאחרי המהומות בלונדון. כל מה שידוע לנו בוודאות כרגע הוא שהיה חוליגניזם ושהשתתפו בו עשירים, עניים, בורגנים, לבנים, שחורים וקבוצות מעורבות. כל ההסברים "הימניים"‏1, השמאליים‏2 שקראתי אינם מסתמכים על דבר מלבד הטיעון "הגיוני שזו תהיה הסיבה". לאף אחד מהסברים אלו לא ראיתי סימוכין רציניים כך שברירת המחדל, דהיינו חמדנות ותאוות הרס, הם כרגע ההסבר היחיד שאינו עומד על כרעי תרנגולת.

1 האשמת המהגרים/העניים, שירותי הרווחה, אובדן הסמכות ההורית
2 האשמת שירותי הרווחה, החברה באופן כללי ושירותי הביטחון במיוחד
האם בובי אחראי למהומות? 578889
נו, באמת. נכון שההשתתפו במהומות: "עשירים, עניים, בורגנים, לבנים, שחורים וקבוצות מעורבות" אבל סטטיסטית 90% מהמשתתפים היו צעירים, עניים, חסרי השכלה מהמעמד הנמוך, וגם ההבדל בין צורת ההשתתפות של הם ושל האחרים הוא בולט, יש הבדל בין מי שראה הזדמנות וניצל אותה לבין מי שיזם את ההזדמנות. יותר מזה, מספרם של הלבנים האנגלים במהומות היה גדול בהרבה ממשקלם באוכלוסיה העניה. חמדנות ותאוות הרס הוא הסבר שעומד על כרעי תרנגולת, שניהם נמצאים תמיד בכל מקום, ובכל זאת... יותר מזה, לא ברור למה אתה מחפש הסבר יחיד, היו כמה מהומות שונות וכמה סיבות שונות (מחסור מנהיגותי, כנופיות, אלכוהול זול, אלימות משטרתית, קהילות שבורות...), הנסיון למצוא סיבה פוליטית הוא פתטי, הנסיון להשליך מהמצב באנגליה למצב בישראל בלי לנסות להבין מה דומה ומה שונה (המהגרים?! מאיפה הקרצתם את זה? מפריז? מדרום תל אביב?) הוא הוא פשוט מטומטם.
האם בובי אחראי למהומות? 579913
על "פער הדורות של המהגרים" נעשה סרט בריטי עצוב: "בני הפנאטי" (לפי סיפור של חניף קוריישי).
האם בובי אחראי למהומות? 579915
... וגם כמה סרטים משעשעים (''מזרח הוא מזרח'').
האם בובי אחראי למהומות? 579923
תודה, אחפשנו.
תיאוריית החלונות השבורים 579153
"מצלמות האבטחה הראו בבירור גברים ונשים בטווח גילים רחב. פרצופם לא היה מוכר למשטרה. המראה וסגנון הלבוש שלהם לא תאם שום פרופיל מוכר. למעשה, הם נראו כמו האנשים הרגילים שמסתובבים ברחוב בדרך כלל. וזה, למרבה ההפתעה, בדיוק מה שהם היו...אחד מהם, ומי שהפך לאחד הסמלים הבולטים של גל המהומות כולו, הוא אלכס ביילי. ביילי (32) שימש בשנים האחרונות כעוזר הוראה בבית ספר מקומי והתמחה בסיוע לילדים עם קשיי למידה...הצעירה לורה ג'ונסון, למשל, נתפסה כשרכבה מלא בציוד גנוב בערך כולל שמתקרב ל־9,000 ליש"ט. החוקרים המופתעים גילו שהיא גרה עם הוריה באחוזה עצומה ומטופחת בת שלוש קומות, הכוללת בין היתר שני מגרשי טניס וקילומטרים של מדשאות...ציבור גדול ומגוון, המורכב בחלקו הגדול מבני המעמד הבינוני, העובד והנורמטיבי, הפך לגנבים מהזן הנחות ביותר.

משהו מבהיל למדי נגלה על טבע האדם בבוקר של 7 באוקטובר 1969. בקנדה...החליטה משטרת העיר מונטריאול לשבות למשך 17 שעות סמליות...שיעור הפריצות עלה פי 13 כמעט מהרגע הראשון, וכ־50 ניסיונות שוד נערכו בכל הבנקים בעיר. שישה מהם צלחו. מרצפות מונטריאול התמלאו בזכוכיות כתוצאה מפריצה המונית ליותר ממאה חנויות. 12 מבנים ציבוריים הוצתו. אוטובוסים נהפכו. חלק מבעלי החנויות יצאו חמושים לרחובות, להגן על רכושם. רבים נפצעו. מסעדות ובתי מלון רוקנו מתכולתם, בעוד עובדיהם מתחבאים מההמון תחת השולחנות. ההפתעה הגדולה היתה זהותם של המתפרעים: חלקם הגדול היו סטודנטים ובעלי מקצועות חופשיים, חלקם נשואים עם ילדים, שפרצו לבנק שבו יש להם חשבון וגנבו מהסופר שבו הם עושים קניות." - גיא שפר, כלכליסט
אלמלא מוראה של מלכות... 579199
אכן מבהיל, כשמה שכתוב כבר באבות מקבל אימות אמפירי כל כך פשוט.
תיאוריית החלונות השבורים 579742
אכן מבהיל ואפשר להציץ גם ב-
השאלה היא אם אין כאן מקרה כמו בספר "יריד ההבלים" של תום וולף (היה גם סרט) שבו כל מערכת המשפט מחכה ל"נאשם הלבן הגדול". שאלת הגזעים והחברה הרב תרבותית היא זו שמסוגלת להפוך את בעיית הפשיעה בחברה העירונית למלחמת אזרחים של ממש. מבחינה זו הסיבות כלל אינן משנות, מה שחשוב הוא רק הצבע השליט של שורת העומדים לדין.
שאלה נוספת היא, האם מדינת ישראל המתנודדת על סף כמה וכמה תהומות משלה אינה נוהגת בחוסר אחריות כאשר היא בעצם מאפשרת בניית קהילת מהגרי-עבודה בישראל בכך שהיא מתיחסת לכך כבעיה מוסרית והומאנית ולא כאל יצירת תהום נוספת ומיותרת לדורות העתיד. נכון לעכשיו מדינת ישראל היא לא ממש משאת נפשם של מהגרי תבל. הם באים דוקא לכאן רק משום שקל להגיע לכאן ולא משום סיבה אחרת.
תיאוריית החלונות השבורים 579764
קל להגיע גם לירדן ולצ'אד. מהגרי העבודה באים לכאן כיוון שכאן יש פרנסה, וטיפול רפואי טוב, וביטוח לאומי, וחינוך חינם, וגם כי זו ארץ הקודש ‏1. מן הסתם קנדה היא משאת נפש עזה יותר, אבל אל תזלזל בתנאי עולם ראשון שאפשר להשיג בארץ.

תיאוריית החלונות השבורים 579895
בעצם התכוונתי לאותו דבר כמוך, הגם שלא הייתי בונה על ''טיפול רפואי טוב, וביטוח לאומי, וחינוך חינם''. הבעיה שאני מצביע עליה היא שבקונפליקט בין האינטרסים של המעסיקים הרוצים למקסם את הרווחים ולמזער את ההוצאות לבין מעמד הפרוליטארים השואף לעבוד על מנת לחיות ולא להיפך, נראה שישראל של ''בילבי'' מעדיפה את האינטרסים של הראשונים.
אני יודע שזה עשוי להשמע כסתירה לדברי נגד כלכלה ריכוזית ''סוציאליסטית'', אבל אם יש לרגולציה שלטונית מקום כלשהו בשו''ח הרי זה במקום שבו אינטרסים של קבוצה מסויימת רומסים את האינטרס של כל היתר.
שאלה נוספת היא איך צריך להתיחס לעמדתם של חוגים נוספים התומכים באינטרסים של המעסיקים מטעמים הומאניים ויהודיים בזמן שאת המחיר של העקרונות האלו משלם מישהו אחר (מעמד העובדים הנמוך או הדורות הבאים).
רק בישראל 579911
אנחנו באמת יודעים שאין מהגרי עבודה בירדן ובצ'אד?
תיאוריית החלונות השבורים 579792
מדורת ההבלים.

יריד ההבלים זה משהו אחר.
תיאוריית החלונות השבורים 579883
נכון לגמרי. אחרי שטרחתי אפילו לבדוק את שם הספר באנגלית כדי לודא שהמדובר במדורה, אני לא מבין איך ה''יריד'' הזה הסתנן לי שוב בין השורות.
תיאוריית החלונות השבורים 579885
כי יריד ההבלים הוא ספר מפורסם.
תיאוריית החלונות השבורים 579886
כן. זו קלאסיקה. לא קראתי אבל ראיתי את הסדרה של ה-BBC עם סוזן המפשייר.
גם מדורת ההבלים מפורסם למדי. אני מניח שאי אפשר לקרוא לו קלאסי מפני שהוא אחד מפניני הכתר של הניו-ג'ורנליזם.
תיאוריית החלונות השבורים 579897
מדורת ההבלים מומלץ לקריאה?
_
אגב, תנוח דעתך עם הבלבול הזה.
היום לאבא שלי, איש משכיל ורחב אופקים, נפלט "השאור שבעריסה".
תיאוריית החלונות השבורים 580209
קשה להגיד. אני חושב שזה עניין של טעם. מי שאוהב כתיבה ניו-ג'ורנליסטית (בישראל נניח רון מייברג, אדם ברוך ואפילו רחמנא לצלן יאיר לפיד) יאהב את זה יותר ומי שהטעם שלו קלאסי, פחות. בכל אופן לזכותו של הספר יאמר שהוא הרבה יותר טוב מהסרט ושהוא מצייר פורטרט מעניין של מנהיג שחור דמוי אל שרימפטון שהוא אישייות מקומית חשובה בניו-יורק.
תיאוריית החלונות השבורים 580212
אה, שכחתי משהו. אני חושב שהספר יעניין אותך, משום שיש בו תיאור, אמנם סנסציוני למדי אך ככל הנראה מבוסס מציאות של מערכת המשפט במדינת ניו-יורק.
תיאוריית החלונות השבורים 580224
צ"ל אל שרפטון. שרימפטון זה מ-SNL אני חושב.
תיאוריית החלונות השבורים 579916
כתב אותו אבי הניאו-ג'ורנליזם. אבל הוא ספר פרוזה לכל דבר, אם אני זוכרת נכון. אין בו שום אלמנט של ניאו-ג'ורנליזם, שמן הסתם היינו מחפשים בכתבות עיתונאיות.
תיאוריית החלונות השבורים 580221
הכוונה היתה לסגנון הכתיבה ולא לסוגה הספרותית. מי שקורא את הספר לא יכול לפספס את הסגנון הניו-ג'ורנליסטי על מגרעותיו הספרותיות (דמויות שטוחות, נטייה לסנסציות, ניתוחים סוציולוגיים פשטניים ומכלילים). אם רוצים לפזר שמות בסוגת ספרות הניו-גו'רנליזם (creative nonfiction), השמות הם טרומן קפוטה, נורמן מיילר ותום וולף. וולף אולי פחות מוכשר משני הראשונים אבל ספרו מדורת ההבלים היה רב מכר גדול וזכה לשבחי הביקורת כאחד. מצד שני הבעיות של הסוגה הזו ניכרים גם אצל שני הראשונים לא פחות מאשר אצלו.
תיאוריית החלונות השבורים 580294
אנחנו מדברים על סגנון עיתונאי, כן? לא על סוגה ספרותית. אפילו המונח שהזכרת creative non-fiction מרמז שמדובר בטקסטים שאינם פרוזה מוצהרת (למרות שהם גולשים לשם לא אחת).

החידוש הגדול ביותר בניאו-ג'ורנליזם (=עיתונות חדשה) הוא הכנסתו הגלויה של הכותב לטקסט העיתונאי, כדובר פעיל שלעתים מרכזי יותר מהנושא-לכאורה של הטקסט, וההתנערות מכל יומרה לנסות להביא תיאור אובייקטיבי של הנושא. המאפיין הזה נותר מרכזי עד היום בעיתונות ה"רכה" של ימינו, ואפשר לאתר אותו גם באחרון הטורים האישיים הגרועים (אצל כותבים מעולים הוא נסלח, למי שיש סבלנות לזה).

הזכרת את קפוטה. איפה יש "ניאו ג'ורנליזם" ב"ארוחת בוקר בטיפאני" למשל?
תיאוריית החלונות השבורים 580405
עד כמה שאני מבין מדובר ב-‏2 תחומים בהם התבטאה קבוצה מסויימת. הניאו-ג'ורנליזם כפי שתארת הוא אכן תנועה של עיתונאים שניסו לשנות את סגנון הכתיבה בעיתונות. את "הכנסתו הגלויה של הכותב לטקסט העיתונאי" אפשר לתאר גם כהפיכת הטקסט לאישי יותר ואף "ספרותי" יותר סגנונית. במקביל הופיעה גם קבוצה של סופרים שכתבו רומנים ופרוזה בסגנון העיתונאי הזה. הקשר בין התופעות הוא מובן פשוט משום שחלק מאותם עיתונאים "ספרותיים" גם כתבו "ספרות". הויקיפדיה מביא רשימה של 5 סופרים כאלו, נקבתי בשמם של שלושת המפורסמים בהם. את "ארוחת בוקר בטיפאני" לא קראתי, אך איש לא טען שאותם סופרים שתוארו כחלק מן הזרם הספרותי כתבו אך ורק בסגנון הזה. נדמה לי שכולם היו עיתונאים, אך נורמן מיילר למשל היה סופר ידוע עוד לפני שהזרם הזה בכלל הופיע. נדמה לי שקראתי פעם ספר בשם "בדם קר" שבהחלט ניתן לראות בו חלק מן הזרם הספרותי הזה ונדמה לי שהמחבר היה אותו קפוטה.
ג'ודי אשם במהומות? 578344
לגבי המתאם, למרות הפיתוי להסכים איתך, אני לא בטוחה, כי לא בדקתי.
אך למען הסר כל ספק, אני ממש, אבל ממש לא בעד ה PSC (בלשון המעטה :)
הסלמה? 579130
בבוקר זה אני מזהה מצב נפיץ של הסלמה אזורית כוללת. אני רק מתאר לעצמי שהדיפלומטיה עצבנית ופועלת מאחורי הקלעים ללא רגע של מנוחה. לפנינו חמאס יורה רקטות, הרשות הפלסטינית מתכננת צעדות המוניות, חזבאללה שתמיד בתמונה, משטר בסוריה שקרוב עם הגב אל הקיר ומקיים בוודאי שיקולים דרסטיים, תורכיה אשר מחרחרת ריב ומצרים ההפוכה שההמון דורש בה לבטל את הסכמי השלום. כל זה כשברקע הפנייה הפלסטינית לאו''ם אולי בדרך של מלחמת עצמאות משלהם. כשכל כך הרבה גורמים בוחשים בקלחת, זה נראה לי שפוטנציאל ההסלמה מגיע לקצה הסקאלה.
הסלמה? 579131
וישנו גם אותו עניין שקשור לתחזית האפוקליפטית לשנת 2012.

העולם בראשית כהונתו של ברק אובאמה זרח בתקווה. העולם בשלהי כהונתו צופה אל מלחמה גדולה מאד.
הסלמה? 579170
המוטיב החדש בשנאת ישראל המתחדשת, המוטיב המחודש גם הוא גזעי. כעת היהודים הם לא שמים. הם כוזרים. אחרי שהושמדו באירופה עבור היותם שמים, כעת מבקשים לגרשם ממולדתם בארץ שם מכיוון שהם בכלל כוזרים, והפעם לזרוק אותם לים השחור. כל זה נועד כמובן לשלול קשר היסטורי בין היהודים לבין ארץ ישראל שעל מנת לשלול את הלגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל.
הסלמה? 579174
תגיד תודה לזנד.
הסלמה? 582181
אתה נסחף. זנד רוצה לגרש את היהודים? האם ליהודים יש גן של פאראנויה?
הסלמה? 582212
אני לא יודעת אם הרעיונות הנגזרים היו כוונתו המקורית של זנד - הוא טוען שלא - אבל לו הוא היה מקבל שקל על כל אנטישם שמצטט אותו, הוא היה אדם עשיר.
הסלמה? 583016
ממש טיעון לא רלוונטי. נודף ממנו הריח של: "אנחנו עם במצור ולכן אסןר לתת פתחון פה לאוייבינו." אותי זה ממש לא מפחיד וגם לא מעניין . מה שמעניין אותי היא תקפות הטיעונים.
הסלמה? 583025
מהטיעונים לא נפלתי.
הסלמה? 583060
קראת את הספר?
הסלמה? 583071
כן.
הסלמה? 583075
עוד לפני שיצא הספר אמרה לי האינטואיציה שפחות או יותר, אלו פני הדברים. הדברים הללו לא ממש שינו משהו בתפיסת העולם שלי וגם לא הפחיתו את הקשר ההיסטורי שלי לעם היהודי, כל זה כי לא קיים אצלי הציווי האלוקי אלא התפיסה ההומניסטית.
הסלמה? 583076
מה כוונתך ב"אלו פני הדברים"?
הסלמה? 583079
התזה שהוא הציג.
הסלמה? 583050
לא תוכל להוכיח, כי מה שמעניין אותך הוא ''תקפות הטיעונים''. להיפך.
חג שמח ושנה טובה לכל היהודים.
הסלמה? 583417
חג שמח ושנה טובה לכל היהודים, וגם לכל השאר.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים