בתשובה לטווידלדי, 26/08/11 1:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברשותך, ברצוני ל"שייף" מעט את דבריך. א. איציק ש. מתיחס לטענה הידועה של מארקס ואנגלס שרוסיה אינה בשלה לסוציאליזם מהפכני (אשר היה אמור לפרוץ בבריטניה, צרפת וגרמניה). הם לא יחסו זאת לאופי הרוסי המחורבן וכיוב' אלא לעובדה שרוסיה היתה בזמנם חברה חקלאית ללא תעשייה. ע"פ מרקס-אנגלס נושאי המהפכה הם הפרולטריון התעשייתי-עירוני שלא היה קיים ברוסיה. לנין הפך את התזה הזו על פיה וטען שע"י ברית של פרולטרים עירוניים, כפריים וחיילים אפשר לתפוס את השלטון ואז באמצעות דיקטטורה של הפרולטריון לתעש את רוסיה (כלומר להקים תעשייה כבדה ולהעביר את כוח העבודה מן הכפר אליה) וכך ליצור באופן מלאכותי את הקרקע לבואו של הקומוניזם המלא (יותר מאוחר מאו הפך את הקערה שוב וטען שניתן ליסד קומוניזם גם על בסיס של חברה איכרית כמו בסין). ב. לגבי שבדיה וחברותיה, הן לא היו "סוציאליסטיות" בזמנו כך שאפשר להבין מדוע הוא לא התיחס אליהן. יחד עם זאת מארקס היה עויין במיוחד ביחסו לסוציאליסטים שקדמו לו או שחיו בזמנו (למשל הפאביאנים בבריטניה והסוציאליסטים הגרמניים שדגלו בשיתוף פעולה עם הבורגנות9) ולא היו "מהפכניים". הוא לא ראה בהם איום אידיאולוגי כמו האנרכיסטים, אך זלזל בהם מאד וכינה אותם "אוטופיסטים" ו"סלון-קומוניסטים", כך שלדעה כאילו מארקס היה סומך ידו על הסוציאל דמוקרטיה השבדית אין הרבה על מה להתבסס. בתמצות מארקס היה מהפכן ולא אבולוציוניסט. ג. לנועה וג'וד ברצוני לומר שחבל שהדיון לא התפתח בכיוון שרציתי. הכיוון של ה"מנטליות הרוסית הפרימיטיבית" והדיון המעגלי בעקרונות התאורטיים של אידיאולוגיות שונות הוא עקר. בריה"מ מהווה מקרה בוחן מרכזי של התזה הסוציאליסטים לא משום שהרוסים אטומים וגזענים יותר מכל האחרים אלא משום שהשיטה הכלכלית שם היתה מופת של נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה. התמוטטותה של השיטה הסובייטית לא קרתה בגלל העיוותים האתיים והפשעים הנוראים כנגד האנושות שבוצעו שם, אלא בגלל שהכלכלה המתוכננת הזאת פשטה את הרגל שוב ושוב ויצרה מצב בו המון העם רק חיכה לנסיבות המתאימות להפטר מן הניהול הכושל הזה. חוששני שהישראלי הממוצע שונא את השלטון והפוליטיקאים לא פחות מן הרוסי הממוצע, ההבדל הוא ברמת החיים ובמצב המלאי בחנוייות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בריה"מ מהווה מקרה בוחן מרכזי של התזה הסוציאליסטים... משום שהשיטה הכלכלית שם היתה מופת של נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה." מה זה התזה הסוציאליזם ולמה נסיון לתכנון ושליטה מרכזית בכלכלה הוא מקרה בוחן מרכזי שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד הוא ככה: ויכוחים על היתרונות והחסרונות המוסריים של אידיאולוגיות שונות מטבעם שהם מעגליים ומבוססים במידה רבה על נטיות אישיות וערכים. מארקס לא ראה את תורתו כאידיאולוגיה. הוא סבר שהמדובר במדע (שהיסטוריה כלכלה וסוציולוגיה מעורבים בו). מבחינה זו במקום להתווכח על המעלות היחסיות של האידיאולוגיות, עדיף לבחון חברות בהן התבטאה האידיאולוגיה של מארקס הלכה למעשה. צריך לראות כיצד נראו החברות הללו בפועל וכיצד הצליחו באופן השוואתי מבחינת רווחת התושבים. נכון שדמות שטנית כמו סטלין מטילה צל כבד על כל המפעל הסובייטי, אבל העניין הוא שבריה"מ היתה סובייטית גם כאשר סטלין לא היה בשלטון ואנשים לא נגררו מבתיהם באישון לילה באופן סיטונאי. מה שאפיין את בריה"מ הסובייטיות הוא לא שהרוסי הממוצע הוא יצור נחות בהשוואה לשכנו הגרמני או הצרפתי, אלא האופן שבו התנהלה החברה הרוסית. החברה הסוציאליסטית-סובייטית התבטאה כחברה שהכלכלה שלה תוכננה ונוהלה באופן מלא מן השלטון המרכזי. השלטון קבע את היעדים, המכסות, חלוקת חומרי הגלם, שעות העבודה, השכר והמחירים. זהו לדעתי המאפיין המהותי והמרכזי של החברה הסוציאליסטית לפחות בגווניה הבולשביקיים-קומוניסטית. השיטה הזו היא הניגוד למה שאנו מכנים בהכללה השו"ח (עוד שיטה שהיא שיטה כלכלית-חברתית ולא אידיאולוגיה צרופה). הסתייגות אחרונה: ברור שגם בחרה הסובייטית היו אלמנטים של שו"ח וגם בקפיטליזם האמריקאי או הסינגפורי יש אלמנטים סוציאליסטיים. זהו הצד הפחות חשוב של שתי שיטות כלכליות אשר מייצגות באופן מהותי וממשי את הניגוד שבין אידיאולוגיה סוציאליסטית לבין אידיאולוגיה של שו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייחסת לי דברים שאינני אומרת. יש חידה: מדוע העליה הרוסית של שנות ה-90 כל כך ימנית וכל כך מעריצה שטחים וכוח. אם במקום לעלות לישראל הם היו עולים לנורווגיה מכוח חוק השבות הנורווגי, הם היו מקימים בה את "נורווגיה ביתנו" נגד מפלגת השלטון המקומי הקומוניסטית. העליתי השערה שמסבירה חלקית את האיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום: איך יש אנשים ימניים? הרי אני שמאלנית, אז הם ישר היו צריכים להסכים איתי. ועוד רוסים, אתאיסטים ואינטלגינטים. תשובה: זה בסדר, הם גם ככה לא נורמאלים. כנראה שהיו עושים מהומות בכל מקום. _______ לחסוך לקוראים את המשך הדיאלוג, אביא אותו לפני שיקרה. ג'וד: אורי שוב פעם אתה! אני קוראת אותך לסדר. אני מביאה את מכונית המשטרה הדמיונית שלי, והפעם אני מדמיינת שאני ראש הממשלה ומגלה אותך מהארץ. אורי: נו די, זה לא אני. את לא רואה שאני גם כותב ביום כיפור שחל להיות בשבת? ג'וד: כן, שמענו עליך, אז למה אתה עונה לי עכשיו במקום לאכול חזיר? סע, סע מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ייחסתי לך דברים שלא נאמרו, מהי אם כן השערתך? אישית אני גם לא מסכים עם העובדות כפי שאת מציגה - "העליה הרוסית של שנות ה-90 כל כך ימנית וכל כך מעריצה שטחים וכוח." האם העלייה הרוסית מעריצה שטחים וכח יותר ממצביעי ש"ס והאגודה? מסופקני. לצערי, ההסבר שלי להטייה הימנית של האלקטורט הרוסי הוא יותר מהותי והרבה יותר פסימי. להבנתי יש לכך קשר ליסודות התנועה הציונית והדמוקרטיה. א. המחצית השנייה של המאה ה-20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם במובן המדיני כשם שהערבים אינם יכולים להיות עם במובן הזה. בשנות ה-90 נתלתה ישראל כיורשתה של התנועה הציונית בגל ההגירה מבריה"מ שנבע מאחת מאותן התמוטטויות סדרתיות שהכלכלה הסובייטית ניפקה, כדי להמציא "גל של התעוררות יהודית לאומית" וכיוב'. את העלייה מבריה"מ צריך לשקול בפרמטרים של האדם הסובייטי המצוי ולא של איזשהו קיבוץ יהודי היפותטי. האדם הסובייטי בלחץ הדיקטטורה הבולשביקית היה סתגלן ואופורטוניסט מובהק, מה שקרוי קונפורמיסט מובהק. מטיבו שהוא נוהה אחר מי שנמצא בשלטון ומצפה לחסדיו בתמורה לנאמנותו הפוליטית והאידיאולוגית. מדינת ישראל אינה "מעריצה שטחים וכוח" משום שקלטה מיליון דגימות של האדם הסובייטי אלא להיפך. העלייה הרוסית היא כזאת משום שהישוב הותיק בישראל הוא כזה. במובן הזה יש כאן מקרה מובהק של המומר שהוא קדוש יותר מן האפיפיור. ב. בסופו של דבר מה שהביא את מרבית עולי רוסיה למחנה הימין היה רצח רבין והתגובה האינפנטילית של מחנה השמאל. אולי מותר לנו לומר שהתגובה האינפנטילית הזו היא ביטוי של הכרעה רעיונית ואידיאולוגית הגורסת שדמוקרטיה היא תהליך ושיטה הבנויים על סבלנות וסובלנות, על שכנוע וחינוך ולא על גרדומים והלקאות בכיכר העיר. את הבחירה האידיאולוגית הזו תשפוט ההיסטוריה. בדיעבד אפשר וצריך היה לצפות שהשילוב הזה של האדם הסובייטי והמהגר אשר תלויים ולכן גם מאמינים ועורגים לשלטון מרכזי חזק, לא יראה את הבחירה הזו בעין טובה. למעשה היה צריך להיות ברור שהוא יראה בכך סימן לחולשה ואת הנהייה הזו של האלקטורט הרוסי אחר הכרטיס הימני יש לראות כאחד מן המחירים של הבחירה האידיאולוגית הזו. ברור שהתופעה הזו אינה תופעה של קבע. מי שסומך ידו על שלטון ביבי כשלטון מרכזי וחזק בהכרח שיתאכזב. במקרה הטוב ההתפכחות הזו תביא אותו להשקפה יותר ליברלית ומתונה ובמקרה הרע היא תוליך אותו אל תהומות הפאשיזם הגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעות. בקריאה שנייה הבנתי את טענתך. אני חולק עליך עובדתית: בריה"מ כשלה לא בגלל הטוטאליטריות אלא דוקא בגלל הקומוניזם. העובדה שהמפולת קרתה אחרי שרוסיה הפכה הרבה פחות טוטאליטארית או לא בכלל (גלסנוסט וגורבאצ'וב), אמנם אינה בבחינת הוכחה חותכת אבל לדעתי היא בהחלט רמז משמעותי. העובדה היא שכלכלות סוציאליסטיות "ממורכזות" הן כושלות גם כאשר המשטר אינו טוטאליטארי במיוחד (נניח קובה או ונצואלה). הטוטאליטריות הסטלינסטית הקיזה את דמה של בריה"מ, אבל ככל שניתן לשפוט בריה"מ נכנסה אליה כמדינה אגררית מפגרת ויצאה ממנה כמעצמה עולמית. הפרשנות שלי היא שהבאג במערכת היה כבר שם אבל הטוטאליטריות הצליחה לחפות עליו. כאשר הטוטאליטריות נחלשה הבאג נחשף לעיני כל. אם מותר לי להביא טיעון בשמך הייתי מדבר על אנטולי שרנסקי ומאבקו בטוטאליטאריות הסובייטית. מצידי אני אומר שלא לחינם שרנסקי הפך להערת שוליים וקריקטורה חובשת כובע ב' שאין לו שום מובן ומשמעות ביחס לגל הגירה של 3 מיליון רוסים וסובייטים אחרים שהתנפץ על חופי ישראל, ארה"ב, גרמניה ועוד כמה מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני חייבת לך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) עדיין חייבת לך תשובה... (לא כל כך הצלחתי לעקוב אחרי חוט המחשבה, אעשה מאמץ מרוכז מאוחר יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט יודעים להעריך מהו ערכה של ריבונות לאומית, ומה ערכה של מולדת. מבחינה רעיונית. הם לא צריכים היו להיוולד כאן. ''התנועה הציונית מגדל מרחף באוויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם..'' פשש. אמרת ונשארת בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תגובה נבונה ומנומקת, מהרהרים ובמידת הצורך כותבים באריכות תשובה ראויה. על תגובה נמהרת עונים בנתונים ודעות סותרות. תגובה שגויה צריכה לקבל תיקונים והפניה למקורות. משטות מוחלטת אפשר להתעלם, הרי מי שלא מאמין שהשמש זורחת ביום, כל הנימוקים והמקורות שבעולם לא יעזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. יבוא בעל השור וייכנס לעובי הקורה, ויסביר מה כוונתם של הדברים הבאים: "המחצית השנייה של המאה ה-20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר ובניין ללא יסודות. העם היהודי הוא פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. ציבור אשר תפוצותיו כל כך רחוקים ומנותקים אינו יכול בפועל ממש להיות עם במובן המדיני כשם שהערבים אינם יכולים להיות עם במובן הזה." מכיוון שאותו בעל שור הינו אדם מלומד ובעל כושר חשיבה עצמאי, אשתדל כמיטב כוחי להרהר בדבריו. אני מרים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. הדברים מנוסחים בצורה פרובוקטיבית כדי לעורר עניין אבל תוכנם אינו בבחינת גילוי אמריקה. אתחיל בנקודה הנראית לכאורה רחוקה מן הנושא. ליברלים ישראלים (שולמית אלוני, השופט חיים כהן בדעת המיעוט שלו בפרשת "האח דניאל") בבואם להגדיר "מיהו יהודי" נטו בניגוד לממסד שהלך אחר הגדרה משפטנית ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה" וכיוב') לכיוון של הגדרה עצמית. דהיינו יהודי הוא מי שמגדיר עצמו יהודי. במשותף לשתי העמדות היתה מין אמירה שלא יתכן שמי שנרדף ע"י האנטישמים כיהודי יוכרז כלא יהודי במדינת ישראל. אנו רואים כאן שהמכנה המשותף בין שתי הגדרות מנוגדות היה מקומם של האנטישמים בהגדרת הלאום היהודי. ברקע שתי התפיסות הללו הסתתרה המציאות של העם היהודי כפי שהיה ב-1897. בזמן זה העם היהודי היה הומוגני למדי. היו לו דת שפה ותרבות משותפת ויותר מכך הם היו מלוכדים חברתית ע"י הבידוד שכפו עליהם האנטישמים למיניהם. היו קבוצות קטנות שהיו מרוחקות מן ה"מרכז" הזה, אבל הנחה סבירה היתה שהקבוצות הללו יוכלו להטמע בקלות בין בקרב העמים שם ישבו ובין בקרב העם היהודי. המודל של חברי התנועה הציונית היה מדינת הלאום האירופאית (גרמניה) ולא למשל חברת המהגרים של ארה"ב. הם חשבו שיהיו בעיות בין דתיים וחילוניים והבדלי מעמדות אבל לא חשבו שבעיית הזהות הלאומית תהווה מכשול כלשהו (כפי שאינה מהווה בעייה בגרמניה). בתום מלחמת העולם השנייה מצאו עצמם הציונים בפני מציאות שונה לחלוטין. מה שנחשב כליבת העם היהודי חוסל ע"י הנחשול הכפול של ההתבוללות והנאציזם. כאשר ישראל קמה מתוך הריסות השואה התברר שמדובר בעצם בחיבור רופף למדי של קבוצות פליטים ומהגרים שהמשותף ביניהם היה בטל בשבעים לעומת המפריד (וזאת בלי להזכיר מיעוט ערבי גדול מאד שנכלל בעל כורחו ובניגוד לאינטרסים שלו בקיבוץ החדש). המדינה הישראלית מצאה עצמה במצב של חברת מהגרים כמו ארה"ב ללא המיתוסים והאתוסים המאחדים שיש בארה"ב (חוקה, אתוס כלכלי-חברתי משותף ובעיקר האינסולאריות הגאוגרפית שלה). אותה לאומיות יהודית אמורפית שהכל נבנה עליה לא הופיעה כלל בזירה. בהכללה אף יהודי לא הפך לישראלי בכוח ההזדהות הלאומית. כל הקבוצות המשמעותיות בציבור היהודי בא"י הם פליטי חרב, רדיפות ורעב. בן גוריון והמדינה הצעירה במקום להיבנות על הלאומיות היהודית, נאלצו להטיל את יהבם על "ממלכתיות" מהונדסת מלמעלה שתייצר אותה יש מאין. הנה כי כן מדינת ישראל אינה ביתו הלאומי של העם היהודי שכלל אינו בבחינת עם הזקוק לבית לאומי, אלא ביתו של הלאום העברי אשר "קם בארצו". תוך זמן קצר ביותר התברר שלממלכתיות הזו יש צדדים שליליים ויותר מכך אויבים חזקים מאד מבפנים (החרדים) ומבחוץ (הערבים). יתר על כן אפילו בתוך המחנה הממלכתי המחלוקות החברתיות והדתיות יוצרות כוחות מפרידים הפועלים כנגד הכוחות המאחדים. אם לצטט את הרב אורי זוהר בפאזה החילונית שלו, מדינת ישראל יותר משהיא מדינה קטנה מוקפת אוייבים היא בבחינת אויבים קטנים מוקפים במדינה. אפילו כנגד הכח המאחד הכמעט יחיד שבנמצא, הלחץ שמפעילים שכניה הערביים מבחוץ פועלים ערביי 48 וערביי 67 ככח מפרק נגדי. נראה שתולדותיה הלא ארוכים של מדינת ישראל הם כרונולוגיה מונוטונית של התחזקות הכוחות המפרקים (הקנאות הדתית, הכיתתיות החברתית, הקולוניאליזם המתנחלי, האירידנטה הערבית וערכי הרב-תרבותיות והקוסמופוליטיות) והחלשות הכוחות המאחדים (השירות הצבאי, הממלכתיות הממסדית והאטרקטיביות של היחד הישראלי). הנה כי כן אטען שה"דכדוך" הישראלי ותחושת האסון הבלתי נמנע שרבים מאיתנו חשים, לידתה בחוסר גמישות רעיונית. איננו מסוגלים ואולי לעולם לא נצליח לעבור את המרחק הרעיוני שבין העם היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי לבין העם הישראלי שאין לו דבר מלבד הבית הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריך שלוש פעמים כדי לנסות להבין מה אתה מנסה להביע. והגעתי למסקנה שמעתה והלאה אהיה חשדן יותר כלפי הדברים שאתה כותב באופן כללי, ואשר למראית עין מופיעים כדברים של חכמה. מיהם ומה הם אותם ליברלים ישראלים שיגדירו מיהו יהודי. ומה זה בכלל קשור. אבל מתוך דבריהם אתה למד על מקומם של האנטישמים בהגדרת הלאום היהודי. לבי במזרח ואנוכי במערב. אבלי ציון. היישוב היהודי בצפת. היישוב הישן בירושלים. המשיח אשר יקבץ את נדחי ישראל. אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. יהודים שהיו מגיעים רק כדי להיקבר כאן מאות בשנים. כל אלה ניגפים מפני המסקנה שאתה מוציא מתוך דבריה של שולמית אלוני שהלאום היהודי מוגדר בידי אנטישמים. העם היהודי היה הומוגני למדי. היו לו שפה תרבות משותפת. האם אין לך בושה? אתה מתכוון לתרבות המשותפת של יהודי ספרד עם יהודי אשכנז, עם יהודי רוסיה, ועם יהודי בבל? ושפה משותפת כל שכן. והם כולם, בכל נדחי ישראל היו מלוכדים חברתית בידי רדיפה אנטישמית? ואת הבידוד כמובן שכפו אנטישמים, ואין שום ערך לקיומה של קהילה יהודית שפעלה לשימור ולניהול חיים יהודיים? אין משמעות למוסדות יהודיים, לבתי מדרש? לתנועות ביהדות, להגות יהודית, לתורות המוסר, לפלפולים לדרש ולקרא. להלכה, לספר הספרים. שום ערך קיים בפני עצמו? היהדות כולה הגדרה של שנאה מצד אנטישמים? על איזה מודל ציונות אתה מדבר? על המודל של הרצל? כי המודל של הרצל היה מאד רב תרבותי. על המודל הסוציאליסטי? על המודל הרוחני של אחד העם? מאיפה אתה בכלל מסיק שהייתה כוונה להיות לאום על פי מודל הלאום גרמני בארץ ישראל? מי בכלל התכוון להיות כאן לאום ישראלי דוגמת הלאום הגרמני? עכשיו, אחרי שקבעת שנדחי ישראל היו הומוגנים מבחינה תרבותית ושפה משותפת ושם התייחסות בדבריך לדת המשותפת, אתה פתאום מציג אותם כחברת מהגרים שהקשר ביניהם רופף. ועוד אתה מוסיף- אין להם אתוסים ומיתוסים מאחדים כמו שיש בארה"ב. והעיקר שתקעת את המילה אינסולאריות שאני אפילו לא יודע מה פירושה. שום ערך לבניין ירושלים. לא. מעמד הר סיני. נצח ישראל לא ישקר. לשיבת ציון המחודשת. לעזרא ונחמיה. לבית המקדש אשר יקום במהרה בימינו. לא. כלום. אנשים תלושים. אף יהודי לא הפך ישראלי בכוח ההזדהות הלאומית. גם לא הרב קוק אני מניח. גם לא הזרם הדתי לאומי. הדתי חרדי. נאדה. שום משמעות יהודית בתוך הקיום העברי החדש. כן? ובן גוריון שמטיל "ממלכתיות מהונדסת" לא משלב את הדת במדינה, ולא משלב את הדת בסמלים הלאומיים, ולא משלב את היהודיות כחלק בלתי נפרד מן הממלכתיות החדשה. כרונולוגיה מונוטונית של התגברות הכוחות המפרידים. שום מיתוסים ישראלים. שום חוויה ישראלית. שום סולידריות ישראלית. שום זהות ישראלית. והעיקר שתקעת את הקולוניאליזם המתנחלי. את המשפט האחרון המצלצל שלך בכלל לא הצלחתי לפצח. אבל הנה כי כן אטען כי מצאתי שדבריך הם מגדל מרחף באוויר ובניין ללא יסודות, ואולי דבריך הם גם פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעלי לקבל את דבריך על "הדברים ש[אני] כותב, אשר למראית עין מופיעים כדברים של חכמה" כמין סוג של מחמאה. אני רק תמה למה אתה מצפה ממני, שאבהיר את דברי (שבעקבות תגובתך בהחלט יש מקום לביאורם) או שאודה ואתוודה על תפקידי הסמוי כדובר החמאס באייל הקורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ליברלים ישראלים... בבואם להגדיר "מיהו יהודי" נטו בניגוד לממסד שהלך אחר הגדרה משפטנית ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה" וכיוב') לכיוון של הגדרה עצמית וטעו. היהודי לעולם לא מוגדר על ידי עצמו אלא מבחוץ- על ידי הדת ("מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה"), או על ידי הצוררים ("מי שסבא שלו יהודי", "ישנו עם אחד", "כל הבן הילוד" וכך לאורך ההיסטוריה). בשני המקרים לא ניתן ליהודי לבחור לחדול להיות יהודי. אם ימיר את דתו בעיני הדת נותר הוא יהודי מומר ולא גוי, ואם יתבולל נותר הוא יהודי בעיני הצורר, כפי שחשו על בשרם מי שהגדירו את עצמם גרמנים בני דת משה. >>הם היו מלוכדים חברתית ע"י הבידוד שכפו עליהם האנטישמים ההפך. לאורך יותר משמונים דורות בגלות הם היו מלוכדים חברתית על ידי דת שפה ביגוד מנהגים ובעצם כל אספקט של חיי היום יום. הכל שונה- אפילו לוח השנה. רמת האוריינות הגבוהה בניגוד מוחלט לכלל האוכלוסיה אפילו הפנתה אותם למקצועות מזוהים עם היהודי. מכאן האנטישמיות - בעצם קסנופוביה. >>מה שנחשב כליבת העם היהודי חוסל ע"י הנחשול הכפול של ההתבוללות והנאציזם נכון, אבל אתה מתעלם לחלוטין מהציונים בתנועת ההשכלה שהתחילו לייצר את הליבה האלטרנטיבית דור או שניים לפני כן. >>הנה כי כן מדינת ישראל אינה ביתו הלאומי של העם היהודי שכלל אינו בבחינת עם הזקוק לבית לאומי, אלא ביתו של הלאום העברי אשר "קם בארצו". מסתבר שאנחנו קוראים את מגילת העצמאות בעיניים שונות לחלוטין. אני רואה במגילת העצמאות את החיבור הבלתי אפשרי "יהודית ודמוקרטית" שמתקיים מאז על להב הסכין. יהודית- מתיחס לזהות בין הדת היהודית לעם היהודי. דמוקרטית- מתיחס לציונות החילונית מורשת הרצל. >>תוך זמן קצר ביותר התברר שלממלכתיות הזו יש צדדים שליליים ויותר מכך אויבים חזקים מאד מבפנים (החרדים) ומבחוץ (הערבים) מסכים, אבל מסיק מסקנות הפוכות ממך. הממלכתיות היא הפסאדה שמחזיקה אותנו על להב הסכיו של יהודית ודמוקרטית. אויביה חזקים אך היא חזקה מהם כי היא הוכרה כבלתי נמנעת וקובעה במגילת העצמאות. עבור על רשימת החותמים על מגילת העצמאות וראה את רוחבה של הקשת של המסכימים להלחמה הזו. מכאן כוחה העצום של מגילת העצמאות. לא תוכל לשנות בה תג בלי מלחמת אזרחים אמיתית וגלויה. >>נראה שתולדותיה הלא ארוכים של מדינת ישראל הם כרונולוגיה מונוטונית של התחזקות הכוחות המפרקים (הקנאות הדתית, הכיתתיות החברתית, הקולוניאליזם המתנחלי, האירידנטה הערבית וערכי הרב-תרבותיות והקוסמופוליטיות) והחלשות הכוחות המאחדים (השירות הצבאי, הממלכתיות הממסדית והאטרקטיביות של היחד הישראלי). כך זה נראה בהסתכלות על פני השטח, אבל כיום דווקא רב המשותף בין אזרחי המדינה (מתנחלים ותל אביבים, חרדים וקוקסינלים, עולי חבר עמים וש"סניקים) מאשר בימיה הראשונים של המדינה, כאשר אפילו שפה משותפת לא היתה לערב רב מוכה הדידיטי. >>אטען שה"דכדוך" הישראלי ותחושת האסון הבלתי נמנע שרבים מאיתנו חשים, לידתה בחוסר גמישות רעיונית. איננו מסוגלים ואולי לעולם לא נצליח לעבור את המרחק הרעיוני שבין העם היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי לבין העם הישראלי שאין לו דבר מלבד הבית הזה. מתוך שהסקתי מסקנות שונות לחלוטין עוד הרבה לפני הדרך הפתלתלה שהביאה אותך למסקנה הסופית, לא נותר לי אלא להצביע שוב על ההבדל- העם (=הדת) היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי נמצא כעת בשוליים- במאה שערים. הוא סגור בבועתו בת מאה הדורות וימשיך כך ככל הנראה גם במאה הדורות הבאים. לעם הישראלי (=היהודי הציוני) אכן הבית הזה (מגילת העצמאות) בנפשו. הדכדוך הישראלי נובע לטעמי מסיבות שונות לחלוטין ופרוזאיות בהרבה מכל מה שדנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בהחלט מחזקת אצלי את ההרגשה שקבלתי מתגובות פחות ענייניות שתגובתי המקורית הכילה אי בהירויות ופיזור שלא ממש הטיבו עם כוונת ובהירות הדברים. א. גם אני מסכים ש"ההגדרה העצמית" אינה אלא פלפול תאורטי שאין לו משקל או ערך בעולם המעשה. בכל מקרה ההגדרה שאני מדבר עליה היא הגדרה פוליטית-ממסדית הדרושה למדינת ישראל לצרכי מדיניות הגירה ולא הגדרה תאולוגית-פילוסופית. רציתי להציג את שתי גישות הקצה לשאלת "מיהו יהודי" (הגישה הממסדית והגישה האולטרה ליברלית של "הגדרה עצמית"). האיבחון שלי היה שהקרקע המשותפת היחידה בין שתי הגישות הוא ההסתמכות על הגדרת היהודי החיצונית של האנטישמים. רציתי להוכיח בכך כמה גדול המשקל של האנטישמים בקביעת הזהות היהודית. ב. "הבידוד שכפו עליהם האנטישמים" - כוונתי היתה לסתור בדיוק את מה שאתה אומר. אתה הצגת כאן גישה שלישית (בנוסף לשתי הגישות שצטטתי משפינוזה). גישתך זו היא בעצם גישת המשכילים של תקופת האמנציפציה של חילוף המאות 18-19-20 (משה מנדלסון והלאה). המשכילים הללו תלו את האנטישמיות בהסתגרות ובבדלנות היהודית. למען האמת זוהי גישה חשובה יותר מקודמותיה כיון שהיא מייצגת את הבחירה של החלק הגדול ביותר של הפזורה היהודית. לגישה זו היו פנים שליליים של אוטו-אנטישמיות שהאשימו את הפיגור והנחשלות של היהודים ותלו בהם את האנטישמיות והיו פנים חיוביות של אוהבי ישראל כמו אותו חבר פרלמנט יהודי גרמני אשר ענה לקולגות אנטישמיים שלו כך: "אתם שוברים את רגלינו ואח"כ מתלוננים שאנו צולעים". ג. אני טוען שהצגת יהדות הגולה כ"אוריינית" וכו' היא הצגה הראוייה לשיעורי מולדת והיסטוריה בביה"ס. אפשר לומר שהיא אפילו מענה ראוי לגישה שהיתה שלטת בקרב חלק גדול של המשכילים היהודיים בתקופת האמנציפציה שראו בכלל היהודי ציבור נחשל ומפגר שהיה אולי "ראוי" ל"קסנופוביה" של האנטישמים. בכל מקרה התפיסה הסובייקטיבית הזו, נכונה או לא נכונה, היא חסרת נפקות לגבי שאלת האנטישמיות והיא למעשה אף מטעה לחלוטין את הדנים. הציונות היתה האנטי-תזה של הגישה הזו. הציונים ראו באנטישמיות ובקסנופוביה צורה של מחלת נפש קולקטיבית שכל כולה רובצת על נושאיה ואין לה שום קשר לנשואיה. זוהי בעצם ע"פ תפיסתי אולי הנקודה היחידה בה צדקה הציונות (נקודת הדיאגנוזה). על הבסיס הזה גזרה הציונות את הפרוגנוזה והתרופה שלה למחלה זו: לא השכלה והטמעה של הפזורה היהודית ירפאו את המחלה האנטישמית אלא קיבוץ היהודים לטריטוריה משלהם (בית לאומי) שם יהיו פתורים משנאת הגויים. ד. מנקודה המבט של שנת האפס (anno zero) של ההיסטוריה היהודית המודרנית, שנת 1944-45, הוכחה צדקתה ההיסטורית של הציונות. החל משנה זו הפכה התנועה הציונית שהיתה מיעוט (לעיתים קיקיוני) בקרב הפזורה היהודית לתנועה שהקיפה את מרביתו של העם היהודי מן המסד ועד הטפחות. ה. פרספקטיבה של עשרות השנים שחלפו כרסמו ב"ניצחון הציוני". מצד אחד לא ברור היום עד כמה מוצדק לגזור אידיאולוגיה ואורח חיים לאומי שלם על סמך מה שמוגדר כמחלה ואנומליה (האנטישמיות). מצד שני, ככל ששואת יהודי אירופה מתרחקת אל צללי העבר, אנו רואים יותר ויותר כי ברגע שטבעת החנק האנטישמית מוסרת מן הפזורה היהודית, הפזורה הזו משתלבת ונטמעת בתוך המארג המקומי שלה (באופן הנראה בלתי הפיך), בין אם היא במקורה שומרת מצוות כטענת מחזיקי הדת, בין אם היא מפגרת ונחשלת כדברי המשכילים ובין אם היא אוריינית ומשכילה כדבריך. ו. כל הדיון הזה מתנהל בעצם במקביל לדיון נוסף אליו כיונתי: באותו זמן שאנו דוברים בו לא נראתה בעיית הזהות היהודית כבעייה מרכזית של התנועה הציונית. היו תנועות אידיאלוגיות שעסקו והתווכחו על הכיוון אליו צריכה ללכת הזהות היהודית (יותר דתית, יותר סוציאליסטית, יותר משכילית-לאומית ...). היו קהילות יהודיות שהיו מתבוללות יותר או משכילות יותר מן הכלל היהודי. היו קהילות רבות שלא דברו יידיש ולא שמעו על שלום עליכם. אבל המודל המרכזי של התנועה הציונית היה במאה אחוזים גרמניה ובאפס אחוזים ארה"ב. התנועה הציונית לא ראתה בישראל מדינת מהגרים אלא בית לאומי של עם קוהיסיבי שזהותו אולי קשה להגדרה תאורטית (כמו הזהות הגרמנית) אבל קיומה במציאות אינו מוטל בספק. ו. הקונסנזוס סביב המודל הזה (90% לאומיות ו-10% מהגרות) והסכיזם (השבר) בינו לבין המציאות של (10% לאומיות ו-90% מהגרות), הוא שיצר את הדואליזם של מדינה היהודים. השניות הזו היא שהנחתה את המדינה בשנים הפורמטיביות שלה. מצד אחד ויתור על חוקה וסטנדרט אולטרה ליברלי וסובלני מבחינת חובות האזרח ומצד שני ממלכתיות ועם ה"קם בארצו". ז. מרחק השנים הוא אשר משנה את הפרספקטיבה והמציאות הולכת ומוחקת את גרגרי המודל הציוני משולחן החול של המציאות. כאשר חלק גדול מאוד מן הציבוריות הישראלית טוען שאין ללאומיות היהודית בכלל קיום מחוץ לגדרי שמירת מצוות הדת ובתוך אותו ציבור יש מחלוקות גדולות לא פחות, מה המשמעות של "שמירת מצוות", הציבור הישראלי הופך יותר ויותר לקואליציה רופפת ולא נוחה של קהילות דתיות, אתניות ומעמדיות. כקריקטורה אומר שהש"סנקים והחרדים האשכנזים אולי יאמרו שהם בני עם אחד אבל אף אחד מהם אינו רוצה לשרת בצבאו של אותו עם. ח. כדבריך שנות המודל יצרו שפה, תרבות, חללים, מצבות ואוייבים משותפים אשר יוצרים את החישוק המחזיק את הקדירה הרותחת הזו יחד. אלא שהבקיעים בקרח הולכים ומתפשטים. צדקת באומרך שההבדל ביננו הוא בפרשנות האם החישוק מתחזק או שהבקיעים מתפשטים. אני טוען שהראייה שלך אופטימית מאד ומדי. ט. כדבריך, נוכל לעיין ברשימה המאד רחבה של חותמי מגילת העצמאות. אך מה נסיק מכך? אני טוען שרק האשלייה בדבר קיומו ההיפותטי של עם יהודי היא שאפשרה ללכד קבוצה כל כך רחבה של חותמים שמעט מאד מלבדה מחבר ביניהם. רק בדוחק רב אתה יכול לתאר היום את הקומוניסטים, החרדים ואפילו הדתיים=לאומיים שבין חותמי המגילה כציונים-לאומיים ומה נעשה עם 20% שדוקא לא חתמו ומהוים היום חלק בלתי נפרד מן האזרחות (להבדיל מן הלאומיות) הישראלית. י. "בימיה הראשונים של המדינה, כאשר אפילו שפה משותפת לא היתה לערב רב מוכה הדידיטי." - הנה הפרדוקס: באותם ימים ראשונים של שנת 49, מיעוט גדול מאד של עולים חדשים אולי לא דיבר עברית. ויתכן שגם חלק גדול מן היתר ידע יותר אידיש ותימנית מאשר עברית, אבל לכולם כולם כולם היה ברור שנכדיהם ידברו עברית וינופפו בדגל הכחול לבן. אפילו בין סמטאות מאה שערים ובתי אונגרין איש (מלבד החזון איש ונטורי קרתא) לא חשב על השבת עטרה ליושנה וככה. ההווה היה באידיש אבל העתיד הוירטואלי היה עברי. היום ההווה הוא בעברית אבל העתיד הוירטואלי הוא באידיש, אנגלית, רוסית או אפילו באנדלוסית. יא. גם לארה"ב היתה מגילת-הכרזת העצמאות משלה. אלא שבהיותה ארץ מהגרים הלכה ההכרזה והפכה לפרוכת רקע המציירת את האידיאלים והאתוסים המנחים את ה"ציונות האמריקאית". אל חזית הבמה צעדה החוקה שלה נדרש כל אמריקני להישבע אמונים. החוקה האחידה הזו בלי הבדל דת מין וגזע מחייבת כל אזרח אמריקאי ובו בזמן מגדירה את שייכותו המדינית (לארה"ב ולה בלבד). אמור מעתה, פחות חשוב מה אתה סבור שהן הזכויות הבלתי ניתנות לשלילה של בן החורין ויותר חשוב שאתה מחוייב ומודע לזכויותיך וחובותיך כאזרח במדינתך. מה שחסר לנו אינו מגילת עצמאות. חסרה לנו חוקה שתהווה את הסטנדרט שבו תבחן האזרחות הישראלית. (בהערת אגב אעיר כאן שזה סימפטומטי שליברמן ומרעיו דורשים מן האזרחים הערבים להשבע אמונים לחוקת המדינה, אבל לא דורשים שתהיה חוקה שעליה יוכלו להישבע). יב. "העם (=הדת) היהודי שכלל אינו זקוק לבית לאומי נמצא כעת בשוליים- במאה שערים". ראשית זה רק שול אחד. מה עם השול הערבי, הקוסמופוליטי או הדתי-לאומי (שכאמור אינו יכול להקיף עצמו באותו חישוק כמו המיעוט החילוני). מצד שני, באופן פרדוקסלי, אני מוצא עצמי באותה צרה כמו המיעוט הערבי. מדוע כדי להשתייך ליחד הישראלי שמספר שוחריו הולך ופוחת כל הזמן (או לפחות ממדר את עצמו משכניו לדעת) אני צריך לוותר על שייכותי לאותו עם יהודי היסטורי ומופלא שעברו ורשימת זכויותיו וכיבודיו ארוכה כאורך הגלות, לטובת קבוצת סאלאפיסטים נבערים מדעת במאה שערים או ברמת מגרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל האם עליך לוותר על שייכותך לאותו עם יהודי היסטורי ומופלא וגו'...אתה מתכוון לאותו עם שהוא על פי הגדרתך פיקציה מעשה ידיה של האנטישמיות? עליי לומר שדבריך קשים להבנה. אתה אמנם מדבר עברית, אבל דומה הדבר כאילו אתה מבקש לסבך את מחשבות הקורא בנפתלות ואז להכות בו באיזו אמירה מהממת. האם תוכל, לפחות למעני להסביר במילים פשוטות- מה אתה בעצם טוען? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצדקתי, אני יכול רק לומר שהעניין לא פשוט ולא רק בגלל כישורי ההתנסחות המוגבלים שלי. אני יכול לנסות להסביר בצורה יותר מתומצתת: א. בעת לידתה של התנועה הציונית (הרצל) היה קיים בפועל קיבוץ יהודי. היה ריכוז גדול מאד שזוהה כקבוצה אתנית נבדלת בין מרצונו ובין שלא מרצונו. לאותו קיבוץ היתה גם פזורה בצורת קיבוצים קטנים יותר שיכלו לבחור להשתייך או להבדל ממנו. (ואכן התנועה הציונית המדינית יצאה מאחת הפזורות ולא מן הליבה). לכן שאלת הזהות היהודית לא נראתה ממש חשובה בסדר היום הציוני מפני שכל אחד ידע פחות או יותר מי יהודי. ב. אחרי 1944 הליבה היהודית התנפצה ורסיסיה התפזרו על פני תבל. סדר היום הציוני נהפך על פיו. במקום העברת הקיבוץ היהודי ממקומו לטריטוריה משלו (כאשר הפזורה יכלה להצטרף או לא), היה צריך לקבץ לתוך הטריטוריה החדשה אוסף של רסיסים מכל כנפות תבל ולנסות ליצור מרכז חדש יש מאין. ג. למעשה הממלכתיות של בן גוריון היתה המענה שלו לסדר היום החדש, אלא שהבן-גוריוניזם נסחף וכורסם ע"י זרמים דתיים, רב-תרבותיים, רויזיוניסטים שמכיון שהדירו אותו מן המרכז ובאו במקומו התקשו "נפשית" לאמץ את האתוס הממלכתי שלו בשלמותו או בחלקו. כאנקדוטה אומר שאנשים מעדיפים להקרא היום סווטיסלב בן לובנגולו קינג זולו מיסז'ניקוב ובלבד שלא יקראו דן בן אמוץ. ד. נוסף על העם היהודי בשר ודם הזה שעד כה דברנו עליו, ישנה המורשת היהודית שאינה איזה קושאן על נחלות בחברון או זכויות לסל קליטה, אלא רגש של קשר ושייכות לכל אותם דברים שאת חלקם הזכרת ואחרים לא (שפינוזה, היינה, פרויד, איינשטיין ואפילו וודי אלן או רחל-חנה וייץ). אני לא מוכן להכיר בכך שאותם עלובי נפש ושכל מרמת מגרון הם יורשים ראויים יותר למורשת הזו מאשר אני ובכל מקרה מסרב לותר על חלקי בה. גם בעניין זה אני פלשתינאי. אני מוכן לעשות ויתורים במישור חיי היום-יום (אפשר לסגור את הכביש בשבת ולשפוך את דמה של מדינת ישראל על מזבח קרית ארבע) אבל אני מסרב לוותר אפילו על קוצו של יוד במישור הנפשי (שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא). אני חושב שהיה זה אורוול שאמר שהארץ החופשית באמת היחידה שקיימת היא בארץ שבתוך ראשו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ששום רב ושום מקובל לא יאמר לך מי אתה ומה אתה. לעומת זאת, ביום לידתך אמרה לך המדינה מי אתה ומה אתה. אתה ישראלי. וכשרק מלאו לך שמונה ימים - הוכנסת בבריתו של אברהם אבינו. כעת אתה גם יהודי. כל בני האדם מקבלים שורש של זהות, ומפתחים אותה בצורה כזו או אחרת בהמשך חייהם. זהות בסופו של דבר מורכבת על מה שאדם מזדהה עמו. האם משהו או מישהו מונע ממך את חופש המצפון להיות מה שאתה? אגב שפינוזה, האם אתה מרגיש שאתה צריך לקבל אישור ממישהו שיאמר שאתה יורש פחות ראוי לאותה מורשת יהודית? יש לך עניין עם רמת מגרון. טוב ויפה. אני שותף לביקורת נוקבת על פעילויות אלימות של אותם צעירים. אדם אשר מצית בית תפילה של קהל אחר, אינו יכול להיחשב אדם דתי. אדם שעוקר עצים, על אחת כמה וכמה שהם עצי זית שהפכו להיות סמל הברית שכרת האלוהים עם בני האדם, אינו יכול להיחשב לאדם שמפעמת בו אהבת הארץ. אבל שאלות של זהות בממדים של מושג העם, אינן מוכתבות בכוחם של גבולות וריבונות ויתר מושגים משפטיים "ארציים". שוב ושוב אתה מזכיר את החוקה האמריקאית. אתה באמת חושב שאותה חוקה אזרחית מסוגלת להעניק מושג זהות שלם לבן אנוש וכל שכן לעם? אתה באמת חושב שחוקה כזו יש בה יתרון על זהות שקונה האדם היהודי בכוח אמונותיו או העם היהודי בכוח המורשת שלו? לא לגמרי הבנתי באיזה מובן אתה מזהה את עצמך בתור פלסטיני, והנה אתה שאומר שאתה מסרב לוותר על חלקך בזהות היהודית כאילו מישהו מגרש אותך, לא בוחר להציג את עצמך בתור יהודי או ישראלי שיש לו ביקורת על עניין כזה או אחר. אלא בתור מישהו שהוא פעם יהודי ופעם פלסטיני. אינני שותף לדעתך כי מדינת ישראל שופכת את דמה את מזבח קריית ארבע. נראה הדבר שמסיבה כזו או אחרת אתה מבקש לדון את שאלת ההתנחלויות באיזו פרספקטיבה צרה שמסקנתה כבר נקבעה מראש. לא ברור לי במה אתה בעצם כופר. שהיהודים הם עם? שהישראלים הם עם? שוב אתה הולך אל אי אילו הגדרות משפטיות יבשות שעל פיהן אתה גוזר את שאלת הזהות של הקולקטיב, וכנראה גם את שלך האדם הפרטי. מגילת העצמאות, החוקה של מדינת ישראל פותחת במילים אלו ממש- "בארץ ישראל קם העם היהודי.".. מהי אותה סכיזמה מושגית שקורעת אותך? דומה הדבר כי אתה מבקש לדון את היהדות רק בבחינת דת, וכי מושג היהודי הוא מושג דתי שאין לו קשר למושג האזרח. בענווה רבה אהיה מוכן להתייצב מול הפרופסור והפילוסוף המוערך ביותר שקם במדינת ישראל, ולהציע את מושג היהדות לא כמושג שכולו דתי. במושג היהודי יש יותר מאשר סוגיה אמונית ושאלת מעמדו של האדם מלפני אלוהיו. מושג היהדות הוא גם המושג הלאומי של העם היהודי. ככל שהדברים מקבלים ביטוי בספר הספרים, אותו אשר מוזכר אף הוא כבר במשפט הראשון של מגילת העצמאות, יחסי העם עם אלוהיו שזורים לעומק עם קורותיו ה"לאומיים" של העם. הגאולה הלאומית, המלחמות הלאומיות, וגם החורבן הלאומי. האלוהים של היהודי כביכול היה לפחות עד נבואת אחרית הימים, אלוהים לאומי. נכון הדבר שהרצל ופינסקר הגו את פרוייקט הציונות במושגים רציונליים, ונכון שההתייחסות שלהם אל הציונות הייתה בעיקרה בתור מסקנה לנוכח האנטישמיות, אבל מכאן לבוא ולומר שהעם היהודי מוגדר בכוחה של אנטישמיות- זו פירכה. אולי להפך. אולי יש ללמוד מכך דווקא שהעם היהודי בתור עם לא היה זקוק להגדרות של הרצל. והעם היהודי בתור עם, יש לו חוקה ויש לו מחוקק עוד קודם לכן בדמות משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח אתך דוקא מעניין, אבל הצירוף בין הנטייה שלי להתפזר לפינות לנטייה שלך לצרף את כל הזנבות לנזיד אחד יוצרת פקעת דייסתית מכל הדיון. לא הכל קשור בהכל. בוא ננסה להתיר את הפקעת ולהפריד בין היוצרות: א. "יום לידתך אמרה לך המדינה מי אתה ומה אתה" - אבל זו בדיוק ההפרדה שאני מנסה לעשות בין האזרחות הישראלית שהיא עניין גשמי לבין הזהות היהודית שהיא עניין נפשי. איני יכול להכריז על עצמי כעל אזרח ישראלי כפי שאיני יכול להכריז על עצמי כחבר בדירקטוריון של בנק דיסקונט. לעומת זאת אני ורק אני רשאי להחליט בשאלת זהותי היהודית. הנקודה הזו קשורה לתהום הפעורה ביני כישראלי חילוני לבין קנאי הדתי-לאומי המנסה לשכנע אותי שאין משמעות לאזרחות הישראלית ללא קבלה של הגרסה שלו למורשת יהודית. אני מתקשה מאד להסביר להם מדוע שמירת המצוות שלהם ערכה כקליפת השום בערכם כאזרחים ישראלים. אם מחר כמה מיליוני כוזרים בדרום סודן יכריזו על עצמם כעל יהודים חסידי ברסלב השומרים על קלה כחמורה,אני כנראה אראה בעצמי שותף איתם בשרשרת היהודית, אבל בשום אופן לא ארצה לממן להם סל קליטה או לחלוק איתם את משכורתי. ב. "רמת מגרון וקריית ארבע" - כאן נסחפתי שלא לצורך. מובן שאני רואה במעשיהם הפוליטיים מכשלה וסלילת הדרך לחיסולה של מדינת ישראל. בהקשר זה, כאזרחי ישראל כולנו, דעתי אינה חשובה יותר מדעתם ואם הם מטים את נהר השלטון לחצרם אין לי על מה להלין. מה שיש לי עליהם בעניין שאנו דוברים בו הוא עניין אחר לגמרי. הזיהוי שהם עושים בין מדינת ישראל דהיום לבין דת ומורשת ישראל (ע"פ גרסתם כמובן) בעצם נועד להדיר אותי מעם ישראל (במובן האזרחי-גשמי). אם אזרחי ישראל אינם רשאים לוותר על אף גרגיר אדמה בא"י אלא רק אסיפת כל דורות ישראל סבא שאותם כמובן מדבררת הגב' דניאלה וייס מזכ"לית גוש אמונים, אני בעצם אזרח סוג ב' ביחס לאזרחים חובשי הכיפה המדברים לא רק בשמם אלא גם בשם הדורות הקודמים. האידיאולוגיה שלהם בעצם הופכת את כל המחנה החילוני לחמורו של משיח שיש לו ערך רק כל עוד הוא מחמר בכיוון שמורים אותו. ג. "אתה באמת חושב שאותה חוקה אזרחית מסוגלת להעניק מושג זהות שלם לבן אנוש" - בהחלט כך. ארה"ב כמדינת מהגרים בהחלט מצטיירת לי כאחודה למדי והנאמנות לקונסטיטוציה האמריקנית ייצרה זהות אמריקנית פטריוטית שככל שהשנים עוברות מצטיירת כהרבה יותר בריאה ומאריכת ימים מאשר הזהות הישראלית. אני גם לא רואה מה כל כך תמוה בעיניך. אם נאמנות לפיסת בד צבועה בפסים או לשיר שמרבית מילותיו ארכאיות הוא סוס יפה לפטריוטיות לרכב עליו, מדוע לא נאמנות לחוקה. האם רק פונדמנטליזם וקנאות דתית הם בסיס טוב ללאומיות? ד. כל ההתיחסויות לפלשתינאים נועדו להצביע על אנלוגיה משונה בין הערבי הישראלי אשר ע"פ הרב ליברמן כדי להיכנס למחנה הישראלי נדרש לוותר על קשריו והזדהותו עם העם הערבי, לבין הישראלי החילוני אשר אליבא דמחנה שומרי המצוות כדי להכנס על למחנה הישראלי נדרש לוותר על זכויותיו והזדהותו עם העם היהודי ולוותר עליהם לטובת הרבעובדיה או הרבנית דניאלה וייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני מצרף זנבות לנזידים, והדייסה היחידה שאני רואה כאן, היא דייסה של מטאפורות ודימויים. שוקי שמאל. האם אתה עדיין כופר בעצם קיומו של עם יהודי? האם לפי תפישתך קיים עם יהודי? והאם בתור עם, שמורה לו זכות טבעית לקיים מדינה לאומית משל עצמו? ואולי לפי דעתך אנחנו עם ישראלי שנוצר בשנת 48, ואשר לא התקיים קודם לכן, וגם בהיותנו ישראלים אנחנו לא עם אלא קבוצות מהגרים. משם ננסה להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בתגובתך זו אתה קושר שני זנבות ועושה מהם חתול. תשובתי היתה והינה שוב ש"זהות יהודית" היא עניין פרטי של כל אדם ואדם ואפשר לה ומוטב לה שתהיה עניין של "הגדרה עצמית". כל מי שרואה עצמו שייך ל"עם היהודי" רשאי להתברך בנו ואנו בו. ה"אזרחות הישראלית" (מהעדר הגדרה טובה יותר) היא עניין הסכמי בו לכל הצדדים יש עמדה וצריכה לכלול גם מידה של נאמנות לאתוסים ולמוסדות של מדינת ישראל. אתה כמו הימין-הדתי מתעקש שהזנב שלך (איזושהי הזדהות יהודית אורתודוכסית או דבקות בטרנד עברי-ציוני חולף) הוא החתול הלאומי כולו. לשון אחר: או הרב הראשי או הרב-לאומיות. המושג לאומיות ישראלית מן הדין שיהיה גם רחב יותר וגם צר יותר ממושגי ה"זהות היהודית" או ה"אזרחות הישראלית". חסידי סאטמר בויליאמסבורג NY הם גם יהודים לחלוטין וגם לא ישראלים בהחלט. לעומתם אזרח ישראלי דרוזי כלל אינו יהודי ויכול להשתייך ללאום הישראלי ללא כל הסתייגות. "האם לפי תפישתך קיים עם יהודי?" - בא נגיד שקיימים הרבה עמים יהודיים ואין זה מעניני או מעניינך מי הוא מה. "והאם בתור עם, שמורה לו זכות טבעית לקיים מדינה לאומית משל עצמו?" - למה לא? לאוסטרלים ולאמריקנים יש זכות לקיים מדינה? מבחינתי אפילו לדוגמניות ולשחקני כדורגל יש זכות להקים לאום משלהם. "אנחנו עם ישראלי שנוצר בשנת 48" - זה מה שהיינו צריכים להיות. לרוע המזל הנסיבות וההקשרים ההיסטוריים והדתיים מבלבלים את דעתנו ומונעים מאיתנו את ההכרה הזו ולכן אנו בבחינת אוייבים קטנים המוקפים באוייבים גדולים. "בהיותנו ישראלים אנחנו לא עם אלא קבוצות מהגרים" - לכל עניין וצורך איננו אלא קבוצות מהגרים אשר קשורים ביניהם בקורי עכביש של הקשרים דתיים, זכרונות היסטוריים ורדיפות האנטישמים ובעבותות של שנאת הסביבה הערבית העויינת. אם אינך מתעקש לחשוב עליי כעל עוכר ישראל גרידא, חשוב על האומה הערבית כאומה אשר להבדיל מן העם היהודי גם קיימת במרחב הפיזי של הזדהות לאומית, שפה ותרבות. האם זה אנטי-תזה לזכותם של המצרים, העירקים הסורים והלבנונים למדינת לאום משלהם. הבעיה שלי כלל אינה בשאלת הזכויות והזהויות. הבעיה שלי היא שכמדינת לאום אנו הולכים לכיוון שבו אפילו לבנון תחשב למופת של אהבת אחים לעומתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני קושר שני זנבות ועושה מהם חתול. מה שכן אני מרגיש, הוא שאתה אחד מאותם אלה שמסוגלים להגיד לא כלום באלף מילים. ואם יש צורך, גם לומר דבר והיפוכו באותה מידה של שכנוע. גש וקרא את הפיסקה הראשונה שכתבת, ושאל את עצמך מה אתה מנסה להביע, ובמה שונים הדברים ממה שקיים בפועל במציאות. אני לא חושב שאתה עוכר ישראל. אני חושב שאתה פשוט להגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות. ניסיתי להסביר בדרך הכי פשוטה שיכולתי שצריך להיות הבדל בין זהות יהודית שצריכה להיות ב"הגדרה עצמית" לבין זהות לאומית ישראלית שהיא עניין לחוקי מדינת ישראל. אם לא הצלחתי, לא נותר לי אלא להתנצל התנצלות כפולה: א. אילולא הייתי "להגן" כדבריך, הייתי ככל הנראה מסתפק בכתיבת טוקבקים פטריוטיים ונלהבים ל-YNET או משהו כזה ולא טורח כל כך הרבה להטריד את מנוחת קוראי האייל. ב. מה לעשות, אלו דעותי, ואם הן לא מוצאות חן בעיניך, יש לי גם אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל מה שרצית לומר, זה כל מה שהיית צריך לומר. יכול היית גם לומר שאתה בעצם דוגל בהפרדת הדת מהמדינה, ולא היית צריך לשם כך להפריד את העם מהדת, את המדינה מהעם, ואת העם מהלאום. לפי מיטב הבנתי במדינה שבה אתה חי יש ערכים אזרחיים להתלכד סביבם, ואף אחד לא יוכל לטעון שאין מתקיים בה פער בין זהות יהודית לבין זהות ישראלית. אם מושגיו של בן גוריון נשמעים לך מלאכותיים- מהונדסים, הקשב לעצמך כשאתה באמת ובתמים סבור שמושגים מלאכותיים של משפט ומדינה יהפכו אותך את הפלסטיני בגבולות שייקבעו למדינה ואת הפיליפיני לעם אחד, ואת המתנחלים אשר יישארו למשל מחוץ לקו הירוק ולפזורות ישראל בעולם למשהו שאין לך קשר איתו. הנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא". הצהרה משעשעת. ככלל, כאשר נשאלת שאלת ההשתייכות, או אי-ההשתייכות, של אדם לקבוצת בני אדם כלשהי, חשוב מאד לשאול (במקרים המתאימים והרלוונטיים): בעיני מי ולאיזו תכלית נדונה השאלה. כך, למשל, ביחס לשאלת יהדותו של אדם. בהחלט אפשרי, שאדם ייחשב בעיני עצמו ואפילו בעיני החוק (ולצרכי החוק הישראלי, למשל) כיהודי, אך הוא לא ייחשב כיהודי בעיני יהודים דתיים או חרדים, למשל. ומשמעות הדבר הינה, למשל, שיהודי דתי או חרדי, שאינו מכיר ביהדותו של אדם אחר, יתנגד לנישואי בנו או בתו לאותו אדם. לכן, רב בהחלט יכול לומר לך "מי אתה ומה אתה לא" והוא אפילו יהיה צודק לגמרי. שאלה אחרת ונפרדת היא, מהי משמעות הדבר והשפעתו עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלת המפתח ב''שום רב ושום מקובל לא יגיד לי מי אני ומה אני לא'' היא מן הסתם ''לי''. ואידך זיל תבין לבד את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל חזית הבמה צעדה החוקה שלה נדרש כל אמריקני להישבע אמונים'' - לא נכון. אף אמריקאי לא נדרש לשום שבועה. היחידים שנדרשים להשבע הם זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי. אנו מדברים על שבועת הנאמנות (Oath of Allegiance) שהיא רק חלק מטקס ההתאזרחות. והצהרת העצמאות האמריקאית (החרות לחפש את האושר וכיוב') שבדומה למגילת העצמאות שלנו מכריזה על הערכים המנחים את חוקת ארה"ב ומוסדותיה, גם היא עצמה חלק מן החוקה. מה שחשוב לענייני, זה לא הפרוטוקול, הטקס או מי בדיוק מחוייב להצהיר אותה (אאל"ט גם ילדי בתי הספר נוהגים להצהיר אותה באופן וולונטרי). מה שחשוב הוא הרציונל של מדינת מהגרים הדורשת נאמנות ללא הסתייגויות למסגרת החוקית והארגונית שלה ולא לכל מיני קשרים והקשרים אתניים, דתיים או היסטוריים. צריך לקרוא את הנוסח המלא כדי להבין את ההבדל הבסיסי שיש בין הצהרת האמונים לארה"ב לבין הצהרת אמונים למגילת העצמאות שלנו. לדעתי נקודה שאי אפשר להפחית במשמעותה היא שהצהרת הנאמנות לארה"ב הרבה פחות תובענית ממה שאזרחים ישראליים היו מתארים כהכרחיים לאזרחות ישראלית טובה ועל אף כך אילו נדרשו אזרחי ישראל להצהרה מעין זו רוב גדול שלהם לא היה יכול לעמוד בה. I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזו אני לא רואה שום ייחודיות אמריקאית. אזרח של כל מדינה מחוייב, מהגדרה, לציית לחוקיה, ואם יש לה חוקה, לפעול לפיה. הצהרת האמונים שהבאת לא רלוונטית לטיעון הראשון שלך שכן היא נעשית רק על ידי זרים המעונינים להתאזרח בארה''ב. לפיכך, אזרחים ישראלים (כמו אמריקאים וגם, אם כי לא בדקתי, בשאר ארצות העולם או לפחות אלו שישראל רוצה להימנות עימן) לא חייבים בשום שבועה, אך יש להם דרישות סף מסוימות ממי שרוצה להתאזרח. בישראל זה חוק השבות, בארה''ב זה חוק ההתאזרחות (הכולל שבועה). ככלל, אין שום חיוב שמי שנעשה אזרח אוטומטי במדינה - נניח הוא נולד בה - חייב גם לגדול להיות אזרח טוב, במובן ה''טוב'' ומופשט של המושג. אזרח חייב להיות שומר חוק או להענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כאן בנקודה הזו לא נוכל להסכים. א. החוקה בארה"ב יש לה שתי פינות. הפינה המגילתית (החלק של הכרזת הזכויות הג'פרסונית) ופינת החוק (העקרונות והתיקונים). נטען כלפיי שמגילת העצמאות לגבי ישראלי ערכה בדיוק כמו החוקה לאמריקאי. תשובתי היא שדוקא הנאמנות לפינה השנייה של החוקה (מה שאתה תארת כחובה לשמור על החוק) היא החשובה יותר בעיניי. ב. מבחינתי מאי נפקא מינא כל עניין ההצהרה ומי בדיוק נדרש להצהיר. החשוב בעיניי הוא שלהיות אמריקאי טוב הוא להיות נאמן לחוקה. בחלקו זה לשמור על החוק, אבל יותר מכך מדובר בקבלה ללא הסתייגות של החוקה (ולכן העתקתי את נוסח ההצהרה כדיוקו ועיין שם). ג. בהצהרה, המתאזרח גם מתחייב לשאת נשק להגנת הברית אם ידרש. האם משמעות הדבר היא שמי שנולד כאזרח אמריקאי אינו מחוייב בכך? זה לא חשוב שבארה"ב הגיוס כרגע הוא וולונטרי ואי אפשר לגייס בכפייה אף אחד (גם לא את המתאזרחים). זה גם לא חשוב שהעליון שם קבע שאפשר לגייס אנשים אבל אסור לחייב אותם לשאת נשק בניגוד לרצונם. העניין הוא שגם לאמריקאי שלא סיים את בית הספר, ברור שאמריקני חייב להיות נאמן לחוקה ולאחוז בנשק למען הברית אם ידרש. אלו מהם שהדברים האלו לא מדברים אליהם , לפחות לא יכולים להציג עצמם כמלח ארצם של האמיצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים שהכרזת העצמאות לישראל איננה כמו החוקה לארה''ב. אם כבר, הכרזת העצמאות לישראל דומה יותר להכרזת העצמאות האמריקאית. אלא שישנה הסתייגות ולמרות שאינני משפטן נדמה לי שבישראל תקבלות אספקטים מסוימים הכרזת העצמאות כבעלי תוקף המשרים מרוחם על פרשנות החוק בישראל. ב. פה אני חוזר על מה שכתבתי מקודם. אינני מוצא יחודיות אמריקאית בעובדה שאזרח מדינה - כלשהי - מחויב לשמור על החוק. למדינה יש חוק הרי הוא משקף את ערכי החוקה ובכך, שמירה על החוק היא הליכה לאורה של החוקה. ג. גם פה אני אחזור על מה שכתבתי מקודם. האזרחות נכפית על אדם בעל כרחו, למשל בארה''ב אם הוא נולד בתחומי המדינה או להורים אמריקאים. כך שמלכתחילה חייב ''האזרח האוטומטי'' לקיים חוקי המדינה, כולל לשאת נשק להגנת הברית, לשלם מסים, להיות בבי''ס, וכו'. כאמור, ארה''ב לא מתייחדת בזה, ואזרח כל מדינה חייב בחוקיה, אפילו אם אזרחותו כפויה עליו בעל כרחו (כמקרה תינוק וגו'). אם כבר הזכרת את נשיאת הנשק, לפי חוקי ארה''ב גם תושב קבע יכול להיות מגויס, למרות שאיננו אזרח. ז''א, אדם שאיננו נאמן דה יורה לחוקה ולאומה האמריקאית יכול למצוא עצמו אוחז נשק בצבא האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הבעיה היא שמדבריך ניתן להבין שבארה"ב האזרח מחוייב לשמור על החוק ותו לא. אם כך, באמת אין כאן שום יחודיות. העניין הוא ששהטקסט ועוד יותר הסוב-טקסט של הצהרת הנאמנות אומר הרבה יותר מכך. הוא מבטא את האתוס האמריקני הרואה בארה"ב ביתם של מהגרים אשר מגדירים עצמם ע"י נאמנות לחוקה ולמוסדות של מולדתם החדשה הרבה מעבר לכל מיני נאמנויות אתניות, דתיות והיסטוריות שיש לקהילות השונות שם. בישראל בגלל הקשר הגורדי עם האורתודוקסיה הדתית, היה בעבר קשה ובהווה בלתי אפשרי ל"קומם" אתוסים "מהגריים" מן הסוג הזה ובמקומם חוזרים שוב ושוב לאתוסים לאומיים שכל אדם שאינו קונפורמיסט יתר על מידה יכול לראות שהם קלושיס. אני רוצה גם לנסח שוב וביתר בהירות את תשובתי לגבי העובדה שרק המתאזרחים נדרשים להצהיר את הצהרת הנאמנות. לטענתי זוהי אמת עובדתית שהיא נכונה אך יותר מכך מטעה. כאשר ילדי בתי הספר מדקלמים את השבועה הזו כפי שתלמידים אצלנו מקריאים קטעים ממגילת העצמאות, משמעות הדבר ערכה רב יותר מאשר כאשר היא מוצהרת ע"י מתאזרחים קשי יום מגואטמלה או מסודן. בארה"ב יש פסיקה המתירה שריפה של הדגל האמריקני בפומבי. האם זו הוכחה שאין לדגל הכוכבים ופסים משמעות בארה"ב. המציאות היא הפוכה: אין אף מדינה בעולם שבה תראה כל כך הרבה דגלי לאום כמו בארה"ב (אולי בצפ' קוריאה) וארועים של שריפת הדגל הם נדירים באמת. האמריקנים יודעים היטב את ההבדל בין מה שאינו חוקי לבין הרבה דברים שהם אולי חוקיים אבל הם "un-american". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אזרח של כל מדינה מחויב לשמור על החוק (הוא איננו מחויב לאהוב את המדינה. אם כי, למרות שלכאורה הליברליזם גם לא מחייב פטריוטיזם, ישנם טעמים חזקים לכך שאידאולוגיה ליברלית טהרנית תואמת לרגשות פטריוטיים והראייה היא נחשול המחאה החברתית, אך זה נושא אחר לדיון). אחזור על דברי פעמם נוספת. החוק הוא הבטוי הפרקטי יומיומי של החוקה, כך ששמירה על החוק מהגדרתה היא הליכה לאורה של החוקה. חוקת ארה"ב כוללת הרבה יותר פרקים ממגילת זכויות האזרח (עשרת הסעיפים הראשונים), וגם המגילה כוללת הרבה יותר סעיפים מאלה המצוטטים בד"כ. ניקח לדוגמה את סעיף 6 בדבר הפיצויים (משכורת) לנבחרי ציבור. כיצד האזרח "הפשוט" אמור לשמור על סעיף חוקתי זה, שקובע במפורש (כמו שאר סעיפי ופרקי החוקה) שפרטי הביצוע יפורטו בחוק/ים מתאימים? הנה התשובה בגוף השאלה. האזרח הולך לאורה של החוקה בזה שהוא תומך בנציגיו המחוקקים חוקים המפרטים את סעיף הפיצויים, וגם תומך במערכת השיפוטית שקובעת (בעת הצורך) אם החוק המסוים תואם את רוח ודברי החוקה. והנה אתה שוב מבלבל בין החוקה ובין הצהרת הנאמנות לזרים הרוצים להתאזרח בארה"ב. אמריקאי שקיבל אזרחות (בעל כרחו) בגלל שנולד בטריטוריה אמריקאית או להורים אמריקאים איננו מחוייב עפ"י שום חוק וחוקה להחזיק באתוס האמריקאי. הנה קח לדוגמה את מושל טקסס פרי (המועמד הרפובליקני המוביל לנשיאות) שמאיים בפרישת טקסס מהאיחוד, ולבטל בחירה ישירה של סנטורים, בכך לבטל את התיקון ה-17 לחוקה ולהחזיר לתוקף את הסעיפים המקוריים בחוקה. על איזה אתוס אמריקאי מגן פרי? בעניין הצהרת הנאמנות בבתי ספר. ראשית, לא כל בתי הספר ולא כל התלמידים בארה"ב מחוייבים לדקלם אותה, ראה שתי המפות הללו. עכש"ז, זה חל רק על בתי ספר יסודיים. בעניין שריפת הדגל, להבנתי החוק מגן על שריפת דגל אם זה רק כמעשה של ביטוי אישי (מחאה לדוגמה). כך שאני לא בטוח שהחוק יגן על כל כל "שריפה של הדגל האמריקני בפומבי". הפוך מטענתך, שכביכול שריפת הדגל היא מעשה לא-אמריקאי, לטעמו של המחוקק (שחלקים ממנו מנסה לשווא כבר כמה עשורים לאסור לחלוטין את שריפת הדגל) ובית המשפט העליון, שריפת הדגל היא הביטוי הנעלה של האתוס האמריקאי-ליברלי של זכות המחאה וחוסר הקדושה של שום חפץ מעשה ידי אדם כשזה עומד לרועץ לזכותו הטבעית לחרות. הנה כך החוק, אכיפתו ושמירתו מגינים על ערכיה של החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע אם תופתע לשמוע שכלל לא ידעתי שברוב מדינות הברית תלמידי ביה''ס מחןייבים לדקלם את השבועה. חשבתי שזה אופציה בכל מקום. המפות האלו רק מחזקות את טענתי ששבועת הנאמנות אינה הצהרה ריקה מתוכן שמהגרים נואשים נאלצים לחתום עליה בתמורה לאזרחות, אלא טקסט יסוד של האתוס האמריקני. ב. הדבר הראשון שרצתי לבדוק הוא באיזו מדינה נמצאת דירבורן (העיר המוסלמית ביותר בארה''ב) מישיגן. נראה שהצבע הצהוב של מישיגן (חובת השבועה אינה בחוק) מסביר את הריכוז הגדול של מהגרים מוסלמים אדוקים שם. ג. אני לא מנסה לטעון שכל האמריקאים פטריוטיים ואוהבים את החוקה שלהם (הפסיקה בדבר שריפת הדגל לא היתה תאורטית אלא התבססה על מעשים שהיו). טענתי היא שהאתוס האמריקני כולל מרכיבים הכרחיים במדינת מהגרים כמו דרישה לנאמנות ללא הסתייגות לברית ולחוקה. (וזה לא אותו דבר כמו לומר שכל אמריקאי חייב לאהוב כל חוק וכל תקנה של מערכת המשפט שם). ד. אני שומע בפעם הראשונה על המושל ריק פרי מטקסס ומוזר לי שהוא המועמד הרפובליקני המוביל (אם הרפובליקנים רוצים לסדר לנשיאם הכושל כהונה שנייה הם יכולים לבחור בשרה פיילין חביבת חובבי התה). אבל די לעיין בכתבה שהבאת ולראות איזה מרחק מנסה פרי לתפוס מן האמירות הללו כדי לתפוס את כוחם של האתוסים המשותפים לאמריקנים. לא אכחיש ואודה שדוקא אתוס אחדות הברית הוא מן הפחות מבוססים שם. הבדלנות הדרומית (והטקסנית יותר ממנה) אינן שוליים בטלים בשבעים. אבל דוקא פרשת המושל פרי מראה שאפילו בדרום רבים רואים את הבדלנות הדיקסי-לנדית הזו כלא-אמריקנית. בכל מקרה תודה על הידיעה המעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות שוליות. סביר שפיילין לא תרוץ. המועמדת המובילה של מסיבת התה היתה הרפובליקנית מישל באקמן שצנחה ונגררת הרבה אחרי המושלים פרי ורומני. פרי קשור למסיבת התה ויש לו דעות קרובות: שולל התחממות גלובלית, ביטול הביטוח הלאומי כ"הונאת פירמידה", ולא מקבל את האבולוציה. המושג "דיקסי" מתייחס בד"כ לאזור שכולל את מרבית מדינות הדרום-מזרח, וטקסס מתייחדת בכינוי "הכוכב הבודד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הניחוש שלי למועמד הרפובליקנים הוא רומני ממסצ'וסטס. ב. דוקא בקטע שהבאת הוזכר כינוי נוסף לטקסס שישמע מוכר לאנשי המחשבים מבינינו "stand-alone nation". ההבדל בין דיקסי לטריטוריות המקסיקניות הוא היסטורי (מפני שבעוד שהדרום היה קיים כבר בעת ייסוד הברית, טקסס ומזרחה השתלבו בארה"ב רק כ-15 שנה לפני מלחמת האזרחים). למעשה יש אנלוגיה היסטורית בין היחס שבין הדרום לטריטוריות הדר'-מערביות ליחס שבין הימין הקולוניאלי הישראלי לבין ההתנחלויות ביו"ש. תושבים מן הדרום האמריקני התיישבו (דוקא בעידוד הממשלה המקסיקנית) בטקסס, אך עד מהרה מאסו בחסות השלטון המקסיקני (הסיבה העיקרית היתה שהשלטון הזה נע בכיוון של ביטול העבדות). המתיישבים הסתכסכו ומרדו בשלטון המרכזי וזה נאלץ להכיר בעצמאות של טקסס לאחר תבוסה מחרידה בסן-חסינטו (אחרי הפרשה היותר מפורסמת של האלאמו). בפועל המקסיקאים היו עצמאיים רק 9 שנים כאשר במשך כל הזמן הזה הפרלמנט המקסיקני סרב להכיר בהם וסכסוכי גבול מזויינים התנהלו בלי הפסקה. המהלך הבא היה מהלך של סיפוח/הסתפחות טקסס לארה"ב שהוביל לפריצת מלחמה בין ארה"ב ומקסיקו שהובסה שוב בצורה מכריעה, מה שהביא למסירת קליפורניה וכל הטריטריות שבין קליפורניה לטקסס ממקסיקו לארה"ב. ג. באופן מפתיע לא היו אלו המתנחלים הטקסניים שמנעו את ההסתפחות לארה"ב (במשך 9 השנים) אלא דוקא הסתיגויות בארה"ב עצמה מהסיפוח. היו גורמים ליברליים אנטי-סיפוחיסטים (בפרט בניו-אינגלנד) שהתנגדו לסיפוח טקסס מן הסיבה המשולשת של התנגדות לקולוניאליזם אמריקני ביבשת, התנגדות פרוטסטנטית ל"סיפוח" אוכלוסיה לטינית-קתולית (למשל תושבי ניו-מקסיקו שהיתה טריטוריה של מחוז טקסס המקסיקני) והתנגדות להוספת עוד מדינת עבדות דרומית לברית. ההתנגדות הזו מנעה את סיפוח טקסס אבל די מהר, הלהיטות הקולוניאלית-סיפוחיסטית שינתה את ההתנגדות העקרונית לסיפוח השטח להתנגדות טקטית שהעמידה מכשולים וקשיים בפני הסיפוח באמצעות התניית תנאים שונים ומשונים בטרם הסיפוח. די מהר, כאשר כוחות יותר "ליכודניקים", מן המפלגה הדמוקרטית בעלת האוריינטציה הדרומית עלו לכס הנשיא, שאון התותחים שבין טקסס למקסיקו סחף את ההתנגדות העקרונית וטקסס סופחה על אף כל המכשולים שהעמידו חברי קונגרס ויגים (מפלגה בעלת אוריינטציה ניו-אנגלנדית שהיתה אחת מן המפלגות שמהן קמה המפלגה הרפובליקנית של לינקולן). ד. לסיכום זה נכון שטקסס אינה נחשבת ולא נחשבה מעולם לחלק מדיקסי, אבל בניגוד לרושם שאפשר לקבל היום (יותר מכל לדעתי בגלל כהונתו של הנשיא הטקסני ל.ב. ג'ונסון אביר ה"חברה הגדולה" ומקדם זכויות השחורים ובגלל הדומיננטיות של הקהילה הלטינית בכל האזור הזה היום) הסיבה בזמנו היתה שטקסס היתה יותר "דיקסית" מדיקסילנד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי ברשותך למה שכתבת בתגובה 581272: "ב. הדבר הראשון שרצתי לבדוק הוא באיזו מדינה נמצאת דירבורן (העיר המוסלמית ביותר בארה"ב) מישיגן. נראה שהצבע הצהוב של מישיגן (חובת השבועה אינה בחוק) מסביר את הריכוז הגדול של מהגרים מוסלמים אדוקים שם." בלשון זהירה נראה לי שהטענה שלך משוללת כל יסוד ונשענת על תפיסה סטריאוטיפית המניחה את המבוקש. ראשית, מספר תושבי דירבון הוא כ 98,000 בלבד, 33% מתוכם הם ממוצא ערבי, Dearborn,_Michigan [Wikipedia], בעוד שבמדינת מישיגן יש קרוב ל 10 מליון תושבים. רק לפי המספרים הללו החיבור שעשית נראה מופרך, שהרי החוק - או העדרותו - חל על כל המדינה, לא רק על העיירה הקטנה הנ"ל. שנית, עפ"י האתר פטריוטיות לכל העובדה שאין חוק הכופה דקלום השבועה בבתי הספר של מישיגן מקורה בפסיקת בית המשפט הפדרלי משנת 1965 הקובע שדקלום טקסטים פטריוטיים מותר בתנאי שזה נעשה באופן וולונטרי. גם עובדה זו לא תומכת בטענה שלך. בשנת 2005 הוגשה לסנט של מישיגן הצעת חוק לפיה יש לדקלם את השבועה כל בוקר בבתי ספר ציבוריים (או יסודיים, לא ברור לי). אולם החוק אוסר על בית הספר להכריח תלמידים לומר את השבועה, ומאפשר אך לא כופה, שמחוזות חינוך יאפשרו אמירת השבועה או שירת ההימנון אחרי ארועים בית ספריים. למעט שני סנטורים שלא הצביעו, כל הסנטורים, רפובליקנים ודמוקרטים, הצביעו בעדו, ואח"כ החוק עבר בבית הנבחרים של מישיגן. לא נראה שגם פה לא היתה איזו השפעה ל 30,000 התושבים ממוצא ערבי (וזה לא אותו דבר כמו מוסלמים, כפי שניסית להציג) על הסנט של מישיגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש33% זה בהחלט לא משהו נניח ביחס לאחוז המוסלמים באום אל פאחם, אבל חוץ מזה, הבנת אותי הפוך לגמרי. התכוונתי שהאזרחים המוסלמיים (בפרט האדוקים שביניהם) נמשכים למקומות שבהם אפשר לפתוח בתי ספר ברוח האיסלם (בלי שמישהו יאלץ אותם לכל מיני דקלומי ליבה המנוגדים ל"רוח החינוך" שם) ולא להיפך. בכל מקרה, הנקודה היחידה המעניינת בכל הנושא הזה היא האם יש באמת טרנד של אדיקות והקצנה איסלמית בקהילות מהגרים במדינות המערב. זה נראה מפתיע שבקרב המהגרים הללו יהיה אחוז חריג של קנאים דתיים. הסבר אפשרי אחד הוא ריאקציה של הדור השני כמו בצרפת. בארה"ב ההסבר הוא אולי שזה פשוט ניפוח תקשורתי המבליט את החריג. הנקודה הזו מסקרנת מפני שלפחות כמה שוויצרים סבורים שאפשר למנוע הגירת מוסלמים ע"י איסור של רעלות ומינראטים. מוזר לי שמישהו חושב שמהגרים מוסלמים נוהים לשוייץ בגלל אופנת הרעלות הרעננה בבאזל או בגלל סצנת המסגדים בציריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''האזרחים המוסלמיים (בפרט האדוקים שביניהם) נמשכים למקומות שבהם אפשר לפתוח בתי ספר ברוח האיסלם (בלי שמישהו יאלץ אותם לכל מיני דקלומי ליבה המנוגדים...)'' אז סביר באותה המידה להניח שהם לא נמשכים למקומות שבהם יש ''איסור של רעלות ומינראטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נכון. ההשערה שלי שמוסלמים מתרכזים במישיגן לא נכונה. לא ברור לי למה נסחפתי לוכחנות מתלהמת מול רון בן יעקב והעליתי השערה שיש קשר בין ריבוי המוסלמים במישיגן לכך שאין שם חוק המחייב את דקלום השבועה בביה"ס וכאן המקום לרדת מן העץ הזה. יש באמת הרבה מוסלמים באזור מישיגן ואילינוי אך זה פשוט משום שאלו אזורים מאוכלסים בצפיפות. אך באילינוי וגם בניו-יורק וקליפורניה, עוד שתי מדינות עם מוסלמים רבים דוקא יש חוק. כל עניין המדינות עם החוק לדקלום מנדטורי של השבועה , שהיה בכלל מפתיע עבורי, לדעתי לא כל כך חשוב. אני משער שגם במדינות עם חקיקה, אף אחד לא מאלץ אף אחד להצהיר את ההצהרה הטקסית בשום בית ספר. יכול להיות שהדרך להשתחרר מן החובה הזאת כרוכה בהצהרה על קשיים דתיים ומצפוניים מה שמחייב אותך לנוהל לא במיוחד נעים מול הבירוקרטיה החינוכית. לכן החלק השני של טענתי נותר בעינו. מול נחשול של מהגרי עבודה ועוני מן העולם השלישי, אני מפקפק אם חקיקה אנטי דתית היא בבחינת סכר גבוה, בפרט שאיני רואה איך בדיוק אוכפים את התחיקה הזו. נדמה שהיללות של המואזינים (שאאל"ט נאסרו בכמה קנטונים) הם החלק הפחות מסוכן באיסלם של המאה ה-21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי נתונים על מגמות של הקצנה דתית של מוסלמים בארה"ב. אלא שממש לאחרונה סקר גאלופ מראה ש- 78% מוסלמים אמריקאים לא מצדיקים הרג אזרחים ע"י צבא, לעומת 38-39% נוצרים פרוטסטנטים וקתולים ו- 43% יהודים (ייתכן וזה משקף יותר הזדהות מאשר עמדה עקרונית). באותה מידה, 89% מוסלמים אמריקאים מתנגדים לרצח אזרחים ע"י "קבוצות" (קרי, טרוריסטים) לעומת 71-75% נוצרים או יהודים. לפי סקר של מכון פיו, 0.6% אמריקאים הם מוסלמים (סביר שלא בהכרח כולם ערבים או מהגרים מארצות מוסלמיות). לפי סקר אוכלוסין מספר המבוגרים המגדירים עצמם כשייכים לקהילייה מוסלמית עלה מכחצי מליון ב 1990 לכ 1.3 מליון ב 2008 (ליהדות, אגב, המספרים ירדו מ 3.1 ל 2.6 מליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה סוף סוף אנו יכולים להסכים. א. לגבי מספר המוסלמים בארה"ב זה בעייתי מאד. אני חושב שמכל מיני סיבות לא כל כך פשוט לשאול בארה"ב אנשים לדתם. בסקר אוכלוסין שהבאת המכשלה יכולה להיות בכך שאנשים לא חייבים להצהיר על דתם. הנשיא אובמה בנאום קהיר שלו (אאז"ן) דיבר על יותר מ-10 מיליון מוסלמים אזרחי ארה"ב וזכה בשל כך להתקפות חריפות שטענו שהמספר הזה מופרז מאד. ב. הרושם שלי הוא באמת שהקהילה המוסלמית בארה"ב מתונה מאד ורחוקה מקיצוניות. גם כאן זו הכללה גסה מאד שכן המוסלמים בארה"ב כוללים גם קבוצות קיצוניות פחות ויותר של "מוסלמים שחורים" וגם קבוצה גדולה של בכלל לא מוסלמים (חלק גדול מהמהגרים הערביים הם בכלל נוצרים, בהאים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 מיליון, הגזמה בתוספת בדותא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה בשאלה השניה בגאלופ מפתיעה אותי עד כדי חשד לאי הבנה. 30% מהאמריקאים הלא-מוסלמים (ולא תגידו אדומי צוואר - גם מבין היהודים) מסכימים לפעמים עם הרג אזרחים על-ידי יחידים וקבוצות? אילו זה היה האייל הייתי אומר שבסדר, מדמיינים מקרי קצה פנטסטיים וקרוניות למיניהן (ואני מניח שקל להנדס ניסוי מחשבה שבו גם אני אסכים) - אבל הרי לא זה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"God forbid we should ever be twenty years without such a rebellion. The people cannot be all, and always, well informed. The part which is wrong will be discontented, in proportion to the importance of the facts they misconceive. If they remain quiet under such misconceptions, it is lethargy, the forerunner of death to the public liberty. ... What country before ever existed a century and half without a rebellion? And what country can preserve its liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to facts, pardon and pacify them. What signify a few lives lost in a century or two? The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure ." תומאס ג'פרסון (עוד מקרה קצה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ שתראה לפחות את עשר הדקות הראשונות של טכס הפאג'נט1 של מועמדי המפלגה הרפובליקנית, "עימות מסיבת התה" . החל משילהוב הקהל ע"י הכרוז והקריין, דרך ההכרזות הדרמטיות של המנחה, עד לשיא של כניסת המתחרים, אופס המועמדים, ושירת ההמנון (הדי עלובה לטעמי). 1 בכלל, אני ממליץ לראות את כל העימות. מאלף מכל אופניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לא לחינם ידועה המפלגה הרפובליקנית גם ע"פ רה"ת Grand Oll oPry :-) אני מסכים שהם לא כל כך מרשימים השמינייה הזאת, אבל מצב בו תנועות פוליטיות עממיות מטילות את משקלן לבחירתו של מנהיג נבחר ע"פ טעמן והאידיאולוגיה שלהן, עדיף לאין שיעור ע"פ מצב בו תנועות עממיות כאלו מטילות את יהבן על צווחני רחוב עילגים וחסרי מושג ועל זמרי האודאון בקיסריה. יש מצב בו אובמה יתגלה כמנחם בגין האמריקאי (מנהיג המקלקל כל מה שהוא נוגע בו למעט מסעות הבחירות שלו). אם אובמה ינצח ב-2012 יהא זה קאמבק מדהים המתאים לנוסח ישראל וכלל לא לנוסח האמריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מוביל את השמיניה האיש מרשת פיצות הסנדק. וקאמבק מרשים היה גם לקלינטון וגם לבוש הבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוג לא קטן ההרמן קאהן הזה. אתה חושב שזה באמת רציני? מועמד שחור במפלגה הרפובליקנית? עוד מעט לינקולן יקום מקברו ויצטרף למירוץ. מעניין מה דעתך בנוגע לכל הסקרים הללו לגבי מי מוביל. אני חושב שיש כאן בלבול גדול מאד בין השאלה "למי מן המועמדים אתה מתכוון להצביע?" לבין השאלה "מי היה הכי טוב בטלביזיה אתמול בערב" (וקאהן באמת טוב בטלביזיה). נראה שיש שם רק מועמד אחד רציני (רומני) וכל הקמפיין נועד לבדוק איך הוא מתמודד מול פוליטיקאים מן השורה השנייה או מן העבר שמנסים לקלקל לו. לגבי קלינטון ובוש הבן אני חולק עליך. הם היו הרבה פחות "נועזים" מאשר אובמה ו"זכו" יותר ממנו בשיטת "מי שלא עושה לא טועה". אני מניח שלא נפתח כאן שוב את שאלת OBAMA Care שספק אם מי שאינו מומחה מקצועי יכול לרדת לעומק פישרה, אבל ההשוואה עם קלינטון נראית כאן די ברורה. כאשר קלינטון (הילארי במקרה זה) ראתה שאי אפשר להעביר רפורמה של הביטוח הרפואי שתהיה מספיק פשוטה על מנת לעבוד, הם פשוט ויתרו על כל העניין ומשכו ידיהם מן העניין, לעומת אובמה שלקח את העניין עד הסוף, התפשר והתפשר עד שהעביר את הרפורמה וכעת הוא צריך לשלם את מחיר כשלונה. לשניהם היתה כהונה ראשונה די מוצלחת וקלינטון בכלל נהנה מתקופה כלכלית יוצאת מן הכלל. פרשת לוינסקי התרחשה בכהונתו השנייה ואני חושב שגם האמריקנים ידעו שהמדובר בסערה בכוס מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהנסיקה של קיין (לא בדיוק קאהן) היא בליפ זמני. משני העימותים הרפובליקנים בהם צפיתי עולה דמות של אדם לא רציני במיוחד שאיננו שולט בחומר ואפילו הקלישאות שלו נזרקו לפח ע"י המועמדים האחרים בגלל ריקנותם המשעממת. מרבית השאלות והזמן בעימותים האלה הוקדש לרומני ופרי, לקיין זרקו כמה דקות פה ושם. הוכחה מסוימת לזה שהוא מועמד שולי. אבל, הסיפור הבסיסי צריך להיות כסף, למי יש כיסים יותר עמוקים. אני חושב שעדיין מוקדם לשלול את פרי, גם בגלל שלרומני יש בעיה עקרונית עם הרפובליקנים דהיום. לא בגלל שהוא נסע פעם לחופשה כשהכלב שלו קשור 12 שעות לגג המכונית. בגלל עמדותיו המתונות ביחס לשיח הקיצוני פנטית שהשתלט על המפלגה הרפובליקנית על חשבון עמדות שמרניות. עומדות לו לרועץ עמדותיו בנושאים כמו הפלות, מיסוי, ביטוח לאומי, ובעיקר הרפורמה בבריאות שהוא העביר כמושל מסצ'וסטס, רפורמה שהיוותה דוגמה לרפורמת הבריאות של אובמה. בקשר לקאמבק. אני הערתי למה שכתבת "אם אובמה ינצח ב-2012 יהא זה קאמבק מדהים המתאים לנוסח ישראל וכלל לא לנוסח האמריקני." ולא היא. קאמבק איננו זר לפוליטיקה האמריקאית. שנה לפני הבחירות לכהונה השניה של רייגן ב1984 היו לו אחוזי תמיכה בסביבות ה- 35%. לפני הבחירות לכהונה השניה של קלינטון ב 1996 אחוזי התמיכה בו צנחו (אין לזה שום קשר לפרשת לוינסקי). מה שיותר חמור לקלינטון והדמוקרטים היה המהפך הרפובליקני - בהנהגתו של גינגריץ' - בו הם לקחו בסערה את הקונגרס והסנט כך שקלינטון היה צריך להתמודד עם בתי נבחרים לעומתיים. על אחוזי התמיכה בבוש הבן לפני בחירות 2004 לא צריך להכביר. הם היו בצניחה חופשית והגיעו לסביבות ה 40% במגמת ירידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיפה צץ לי ה-קאהן הזה (אולי טעות באתר אינטרנט עברי) במקום קיין (מכל מקום הלהיט האחרון הוא דוקא הטקסני השני Ron Paul ולא פרי שגם הוא לא נראה לי מועמד רציני במיוחד). לגבי קיין, לדעתי אתה ממעיט בערכו. כל מה שכתבת עליו נכון, אך לכל הפחות הוא אדם לא שגרתי. מצד אחד הוא בהשכלתו מתמטיקאי ובוגר מדעי המחשב, אבל הרבה יותר רלאבנטי מכך הוא בעל טור ומנחה רדיו, כך שהופעתו הטלביזיונית אולי שטחית ולא רצינית כדבריך, אך הוא מכיר את המדיה ויודע כיצד להפיק ממנה את המקסימום. באשר לשאלת הקאמבק, אוכל לומר להגנתי שכיוונתי יותר למעשה לשאלה של שכר ועונש במערכת הפוליטית האמריקנית. קלינטון איבד את הרוב בקפיטול בבחירתו השנייה אבל אני חושב שזה קרה יותר בגלל הטרנד התקופתי של עליית הימין בארה"ב (גינגריץ') מאשר בגלל כישלונות ספציפיים של קלינטון בתקופתו הראשונה (כנ"ל לגבי בוש הצעיר). אני רוצה להאמין שלפחות בארה"ב יש מסורת של עונש אלקטרולי על כהונה כושלת (אפילו אם הנענש הוא מק-קיין היורש ולא בוש החוטא). כמו בכל מקום אחר יש הטייה לטובת סיכוייו של נשיא מכהן, אך אם אותו נשיא מכהן נתפס ככושל הוא בד"כ לא נבחר (אני מסכים שאמירה זו היא במידה רבה טאוטולוגית אך סבור שבכל זאת יש בה משהו: פורד, קרטר, ג'ונסון, ושלישיית הרפובליקנים שלפני רוזבלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רון פול איננו להיט חדש. הוא התמודד על המועמדות הרפובליקנית ב 1988 ובמיוחד בבחירות האחרונות של 2008 הוא היה מועמד שקולו נשמע ברבים. 2. קיין, להערכתי, הוא מועמד שולי ולא [רק] בגלל שהוא אפריקאי-אמריקאי. ממתי השכלה זה דבר קובע? קרטר היה פיזקאי גרעיני, קצין בצוללת אטומית ונשיא לא מוצלח. קלינטון היה עו"ד מבריק ונשיא מאכזב, על השכלתם של רייגן ובוש הצעיר לא צריך להכביר אבל הם השיגו שתי כהונות. 3. תקופת הנשיאות הראשונה של קלינטון היתה מאכזבת, בעיקר הפיאסקו של אישתו בנושא הרפורמה בבריאות. אני עוד זוכר שמכרו סמלים וחולצות עם הכיתוב impeach the president and her husband . 4. ג'ונסון לא הודח. הוא בחר שלא להתמודד על כהונה שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. אי אפשר להגדיר את רון פול וניוט גינגריץ כאנשי שוליים. אני התיחסתי אליהם תחת הכותרת של "מי שהיו" שסיכויהם לקאמבק אל השורה הראשונה נמוכים. כאמור אני לא חושב שכל הסקרים היומיים האלו המזכירים קצת מרוץ סוסים הם כל כך משמעותיים. צריך לחכות לניו-המפשייר ושאר הפריימריס שלאחריהם ישארו הרבה פחות מועמדים של ממש. 4. נכון וגם קלוין קוליג' נבחר לאחר שכיהן תקופה אחת כיורשו של קודמו שנפטר. לגבי ג'ונסון, לא ציינתי אותו בטעות. הוא אכן פרש מן המרוץ בעצמו, אלא שהוא מקרה מעניין ומסובך במיוחד. לג'ונסון היה מדובר בכהונה שלישית. הסיבה העיקרית לכך שאני מציג את ג'ונסון כנשיא כושל בעיני עמו היא מתקפת הטט בוייטנאם שערערה את מעמדו במקום הגרוע ביותר - בליבו של הקונצנזוס האמריקאי שעדיין תמך במעורבות בוייטנאם. ג'ונסון "הכחיש" את הכישלון הוייטנאמי וטען שממשלו הוא על סף של הסכם עם צפון וייטנאם. על אף זאת בעיניי זה מופרך להפריד בין התפוררותה של המפלגה הדמוקרטית בקיץ 68 לבין המצב בוייטנאם שהיה הנושא הציבורי מספר אחת בציבוריות האמריקנית באותה תקופה. בפרט שג'ונסון פרש לאחר ניצחון פירוס בפריימריס של ניו-המפשייר על מועמד של השוליים האנטי-וייטנאם (יוג'ין מקארתי). בכל מקרה, כמו בוש הבן שתמך במק-קיין, ג'ונסון תמך לכאורה במועמד הדמוקרטי שירש אותו יוברט האמפרי אשר הובס ע"י ריצ'ארד ניקסון. נ.ב. מתחרהו של ניקסון על המינוי הרפובליקני ב-68 היה אחד ג'ורג' רומני מושל מישיגן ואביו של מיט רומני המועמד הנוכחי. רומני הוא בן מובהק של האליטה הפוליטית האמריקנית, בנם של שר בממשלת ניקסון ומועמדת שניסתה להבחר לסנאט מטעם מישיגן. אני קורא את מרוץ הסוסים הרפובליקני הנוכחי כטבילת אש שנועדה לבחון את רומני בכור מצרף של מועמדים מן השוליים הפוליטיים, התקשורתיים ומן ההיסטוריה הפוליטית הפנימית. ארה"ב אינה נוטה לאפשר לנבחרים פוליטיים אשר "נדחקו" מן הפסגה אל ה"מדבר הפוליטי", קאמבק אל שולחן המנצחים והזדמנות שנייה (כמו למשל צ'רצ'יל בבריטניה). (ניקסון אמנם הפסיד לקנדי, אבל שמר על מקומו המרכזי במפלגה הרפובליקנית עד לבחירות 68, מה שאי אפשר להגיד על גינגריץ' או פול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון פול שונה מכל האחרים שהזכרת. הוא יתקל בהתנגדות של האליטות הכלכליות והממסד הצבאי-תעשייתי. הוא בעד כינוס האימפריה האמריקאית הביתה והקטנה דרסטית של תקציב ההגנה האמריקאי; תראה לי את הרפובליקנים שחושבים כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שראיתי תאור שלו כליברטריאן של ה-GOP. באשר לפופולריות שלו קשה לדעת. דוקא בימים האחרונים נאמר עליו ברשת הבית של מפלגתו שהוא מוביל בסקר היומי או בדיבייט האחרון או משהו. גם אני הבנתי שהוא מייצג את השוליים הנגדיים למפלגת התה, אבל אני לא בטוח שהוא עד כדי כך חריג במפלגתו. האהדה לישראל בימין הדתי האמריקאי ניזונה במידות די שוות מן ההקשר הדתי ומן העובדה שישראל היא מדינת חיץ שהברית איתה אינה דורשת מעורבות ישירה של לגיונות האימפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אומר שאף אחד מן הנשיאים האמריקנים בלפחות 40 השנים האחרונות לא היה מוצלח, או שאולי מדובר רק בתדמית ("מאכזב") וציפיות מוגזמות מן היושב בחדר הסגלגל, כאשר למעשה, יכולותיו להשפיע על המציאות מוגבלות למדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדברי ראית "שאף אחד מן הנשיאים האמריקנים בלפחות 40 השנים האחרונות לא היה מוצלח"? היחידי שצלל לתואר המפוקפק הזה הוא בוש הבן, בכל פרמטר1 שתבחר. 1 פרמטר, עפ"י וויליאם סאפייר, זה לא מי שקופץ ממטוס לקרוא את שעון הגז שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למוצלח בעיניך או בעין הציבורית. הנה הזדמנות להשלים את הרשימה: ג'ונסון - "נשיא כושל" ניקסון - ? פורד - ? קרטר - "נשיא לא מוצלח" רייגן - ? בוש האב - ? קלינטון - "נשיא מאכזב" בוש הבן - "צלל לתואר המפוקפק הזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת לקחת קו של "הבה נשים דברים בפי"? היכן בדברי מצאת שג'ונסון היה נשיא כושל? אתה לא מתבלבל עם שוקי? וגם הקביעה המשתמעת מדבריך כאילו נשיא מאכזב הוא נשיא לא מוצלח לא קשורה למה שאמרתי (קלינטון איכזב כי לדעתי היה יכול להשיג הרבה יותר כמו נסיונו האומלל להעביר רפורמת בריאות באמצעות אשתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי היה נשיא כושל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התבלבלתי. אני מקווה שהעלבון אינו גדול מידי (: ולו בגלל שכמו טווידלדי, גם אני לא מכיר אחד שהיה מרוצה מנשיאותו של שוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיאות היחידה שאני עשוי להקשר אליה היא מתחום ה"נשיאים ורוח". בכל אלקטורט יש 2 קטגוריות של דפוסי הצבעה. אחת היא של "קשיחים" המצביעים באופן קבוע לצד מסויים והשנייה של מצביעים "נזילים" ע"פ שכר ועונש המצביעים ע"פ ביצועי העבר. רציתי לומר שבארה"ב הדפוס השני דומיננטי יותר מאשר בישראל. ניסיתי להדגים זאת ע"י היסטוריית הבחירה מחדש של נשיאים מכהנים. האמירה שנשיא מכהן שהפסיד בבחירות השניות ככל הנראה נתפס כ"כושל" ע"י האלקטורט היא לכאורה אמירה ריקה, אלא שדוקא הדוגמאות שהביא רון בן יעקב (קלינטון ובוש הבן) מראות לדעתי שאין הדבר כך. אני איני סבור ששני הנשיאים הללו נתפסו ככושלים במיוחד (ע"ע קרטר או אובמה או ג'ונסון) בתום הכהונה הראשונה שלהם. לדעתי גם אסור למדוד את "תדמית ההצלחה" של נשיא ע"פ סקרים. ראשית משום משום שירידה בסקרים של נשיא מכהן היא תופעה משותפת לכל הנשיאים (כושלים ומצליחים כאחד) ושנית כנראה שבארה"ב הסקרים לא יותר מוצלחים מאשר אצלנו. אם הבוחר מצביע עבור נשיא מכהן "מאכזב" מפני שהמועמד המתחרה נראה לו גרוע יותר, הייתי אומר שהנשיא המכהן לא "אכזב" מספיק את בוחריו. עוד דוגמה מעניינת בנושא זה היא של פ.ד. רוזבלט שלדעתי נבחר בשנייה מפני שתדמיתו כמצליח היתה גדולה יותר מהצלחתו בפועל. הסיכוי של אובמה להיבחר שנית לא יבנה על "אפרוריותו של רומני אלא רק על קיצוניותם של המועמדים האחרים. בישראל התופעה הזו הרבה יותר שולית (ההבדל באחוזון של נתניהו מול לבני או מול יחימוביץ לא משמעותי לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיכוי של אובמה להיבחר" תלוי גם בתהליכים פחות ניראים לעין, כמו שינויים פרוצדורליים ומשפטיים. למה הכוונה? למרות שבעקרון הבחירות אמורות לשקף את הצבעת אזרחי המדינה, בארה"ב אין בחירה ישירה לנשיאות, והנשיא נבחר בקולותיהם של 538 אלקטורים המייצגים את בוחרי 50 המדינות. הדברים ידועים, וכבר קרה (לאחרונה בבחירות 2000 בין גור לבוש) שלנשיאות נבחר דווקא זה שקיבל פחות קולות אך גרף יותר אלקטורים. כך שמנהלי מערכת הבחירות של המועמדים השונים מתמקדים (בסיוע מסיבי של סטטיסטיקה וניתוחים סוציוליגיים ופוליטים שונים) לא בהשגת מרבית הקולות אלא בהשגת מרבית האלקטורים, דבר שלפעמים נראה כאילו שהמומעמדים פועלים בלי הגיון. החוקה לא קובעת כיצד כל מדינה ממנה את האלקטורים שלה, אך בפועל המדינות אימצו את שיטת המנצח לוקח את כל הקופה (מה שתרם להיווצרותם של שתי מפלגות גדולות). אולם, לא כל המדינות ממנות אלקטורים עפ"י שיטת המנצח מרוויח. בנברסקה ומיין האלקטורים נבחרים לפי אזורי הבחירה לקונגרס, וכל מדינה משנה את תחומי אזורי הבחירה לקונגרס לאחר כל מפקד אוכלוסין. נברסקה ומיין הן מדינות קטנות עם מספר אלקטורים קטן והשפעה קטנה על מאזן האלקטורים. מאמר במגזין אמא ג'ונס מגלה שהמפלגה הרפובליקנית החליטה לשנות את החוק בפנסילבניה ולעבור משיטת המנצח לוקח הכל לבחירת אלקטורים לפי מחוזות הבחירה לקונגרס. מושל פנסילבניה הוא רפובליקני ושני בתי הנבחרים של פנסילבניה נשלטים ע"י הרפובליקנים, ושינוי החוק ומפת אזורי הבחירה יבטיחו לרפובליקנים לפחות 12 אלקטורים. הרפובליקנים גם שולטים בשלוש מדינות גדולות נוספות, מישיגן, אוהיו, וויסקונסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אם כי הייתי מוסיף את חלקו השלישי של האלקטורט האמריקני (ולא רק) - אלו שבד''כ לא מצביעים אך סיבות מיוחדות כגון צבעו או קיצוניותו של המועמד מביאים אותם לקלפי ואף להכרעת הבחירות. (לעיתים מועמד מוכשר במיוחד באמנות ההיבחרות יודע להנות גם מקבוצה זו וגם מן המרכז ע''י מתן תחושה שמטרת עמימותו היא קירוב הקבוצה השניה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון מאכזב ? נדמה לי שרבים יחלקו עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שקרטר לא פיזיקאי ( אני קצת רגיש לעניינים הללו) אבל אנגלה מרקל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא לא היה מדען, אבל היתה לו השכלה בפיזיקה גרעינית אם כי לא ברור מה זה בדיוק in reactor technology and nuclear physics (תואר שני?) he took graduate work | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא למד קצת הנדסה גרעינית ולהפעיל כור של צוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לכך אין סימוכין. עובדתית הוא היה בוגר האקדמיה של הצי. זה די מקביל לתואר האקדמי הנדרש מבוגרי קורס הטיס בישראל. השכלתו האקדמית של קרטר כללה כמה קורסים במתמטיקה שהוא לקח בטכניון של ג'ורג'יה בטרם התקבל לאקדמיה של הצי. למיטב הבנתי קארטר לא היה קצין טכני או צוללן כמתואר בויקיפדיה העברית אלא קצין פיקודי בכוח הצוללות הגרעיניות של הצי האמריקני. קרטר הוא דוגמה מצויינת להבדל שבין תדמית הצלחה לבין הצלחה ''אובייקטיבית''. על הצלחתו בפועל יש ויכוח גדול עד היום בין דמוקרטים לרפובליקנים. לעומת זאת על תדמיתו כנשיא כושל לא צריך להיות ויכוח גדול (בעיקר בהקשר של פרשת בני הערובה בשגרירות בטהרן והניסיון הכושל לחלצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות על ג'ימי קרטר: נדמה לי שאתה צודק בעניין מקור תדמיתו ההיסטורית "ההמונית" כנשיא כושל. אבל מה שגרם לשפל הדרסטי בתמיכה בקרטר בשליש האחרון של כהונתו, עוד קודם לפלישה הסובייטית ולמהפכה האיראנית היו ענייני הפנים, ובראשם הכלכלה. אחד ההסברים המעניינים ששמעתי לחוסר יכולתו להזיז דברים, למרות רוב דמוקרטי גדול בשני הבתים, קשורה באופן אירוני לאחת מסיסמאות/תדמיות הבחירות שלו. זו מתארת אותו כמי שבא מחוץ לממסד גבעת קפיטול ומשום כך "אין הוא חייב שם דבר לאיש". זה היה מדוייק, אלא שזה פעל גם, ובמיוחד בכיוון ההפוך: גם לקרטר איש לא היה חייב דבר. ללא היסטוריית מחוייבויות הדדיות וקרבות משותפים, התקשה קרטר לקדם מהלכי חקיקה. כנשיא לשעבר לעומת זאת, נחשב קרטר לאחד הטובים שהיו, אם לא ה... והוא אף זכה בפרס נובל על פעילותו הבתר-נשיאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופימיזם להתמחות בהכנת פופקורן בסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בימים טרופים אלו עבור קיין, ששוליותו נראה כהולכת וגוברת, אפשר להתנחם בתקליט שלו בו הוא שר גוספל ותהילה לישו רב הרחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור להרמן קיין, הנה משהו מעניין, סטייה כפולה ממה שנתפס היסטורית כמדיניות אמריקאית. בעקבות שחרור גלעד שליט קיין אמר שהוא רואה עצמו כנשיא שמשחרר כמה מאות אסירים מגאונטנמו בתמורה לחייל בודד שנחטף ע"י אל קעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא התבדיתי כאשר טענתי שקיין עובר טוב בתקשורת, אבל יחד עם זאת גם ראינו כפי אמרת בעבר שלא מדובר באדם עקבי במיוחד. לא אתפלא אם מחר הוא יחזור בו ויטען שלא הובן נכון. לדעתי תופעה הרבה יותר מעניינת היתה השתיקה הרועמת של ערוץ FOX News בנושא גלעד שליט. להבדיל משאר ערוצי החדשות בהם שחרורו של שליט טופל כ-Top story, ערוץ FOX התעלם מן העניין לחלוטין, כנראה בהתאם למדיניות אמריקנית של אי מתן פרס לחוטפים/לטרור וככה. נראה לי שהיה בכך קו חשוב לדמותו של הערוץ. אני חושב שאי אפשר להתיחס לערוץ זה כערוץ חדשות בדומה לערוצים האחרים. המדובר בערוץ מפלגתי (מעין פראבדה רפובליקני עם דוגמניות פלייבוי לבושות בחליפות). יתכן שהערוץ הזה ממלא נישה חשובה בדמוקרטיה האמריקאית. אם צודקים הרפובליקנים ומרבית ערוצי התקשורת והבידור מוטים לצד הליברלי-דמוקרטי, הערוץ נותן את האיזון הנדרש של מקום בו לא תאמר אף מילה של שבח לאובמה שלא תלווה בפרשנות סמכותית שתמשיל אותו לעפרא דארעא. יש בכך אולי תרומה למגוון התקשורת האמריקאית. הבעיה שלי היא במקום אחר. עצם העובדה שמישהו בישראל חשב שערוץ FOX News הוא תחליף ראוי ל-BBC או ל-CNN אומרת עלינו דברים לא טובים. האם ישראל היא בתהליך של התמרה לחברה המסוגלת להכיל אך ורק את הנאראטיב שלה עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מראיון עם הרמן קיין בו הוא מנסה להסביר מדוע הוא מתנגד למדיניות אובמה בנושא לוב. אפשר ללמוד 2-3 דברים מהראיון הזה. הראשון הוא על הסיכוי של קיין להיות נשיא בכלל ולקבל את המועמדות הרפובליקנית בפרט (שתיהן קלושות ביותר להערכתי, ואין לזה שום קשר להתנהלותו התקשורתית או להאשמות בהטרדה מינית). הנקודה הרחבה יותר היא שהקליפ מצביע על הצד החיובי וגם על הצד השלילי של משטר דמוקרטי בכלל, ובצורתו האמריקאית בפרט: כל אחד יכול לשאוף לנהל את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל דבר שלילי ביכולת של כל אחד לשאוף לנהל את המדינה. האפשרות של כל אחד להיבחר לתפקיד, בו הוא מנהל את המדינה, היא זו שניתן לומר עליה, שיש לה צד שלילי וצד חיובי. ואם כבר מדברים על משטר דמוקרטי - הפיגוע במגדלי התאומים והחקיקה האמריקנית שבאה בעקבותיו מסמנות את תחילת ההכרה של העולם המערבי בצורך החיוני לשנות את תפיסתו ביחס למשטר הדמוקראטי מתפיסה נאיבית ומטופשת (שאולי היתה מוצדקת בעבר) לתפיסה ריאלית ושפויה, התואמת את הסכנות בימינו. החוקים בישראל שנחקקו לאחרונה ושחלקם נמצא עדיין בהליכי חקיקה (אותם חוקים שהשמאל צווח, כי הם "פוגעים בדמוקרטיה") הינם חלק ממגמה נכונה ובריאה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לנסח באופן יותר הגון שיבטאו נכון את תפיסותיך:"הפיגוע במגדלי התאומים והחקיקה האמריקנית שבאה בעקבותיו מסמנות את תחילת ההכרה של העולם המערבי בצורך החיוני לשנות את תפיסתו ביחס למשטר הדמוקראטי..." ולסרס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, צ''ל ''מסמנים'' ולא ''מסמנות'', כפי שכתבתי בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, גם אני הייתי צריך לכתוב שיבטא ולא שיבטאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, הגיע הזמן לחזור אל המקורות. הדמוקרטיה היא נטע זר, סחורה אמריקאית רקובה, ייבוא אלילי הרסני! יוחזרו חוקי התורה שעמדה לאבותינו ולנו! שן! - ת*ת! - שן! עין! - ת*ת!! - עין!! ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמועות על רומן מחוץ לנישואים הביאו סיימו את הריצה לנשיאות של מועמד שלא ידע שבידי סין יש נשק גרעיני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא מדובר בהרמן קאהן שהיה עתידולוג (במכון ראנד ו/או מכון האדסון) ונחשב בשעתו לאיש בעל מנת המשכל הגבוהה ביותר בעולם. ברור שאיש כזה לעולם לא ייבחר לנשיאות, מה עוד שאאז"נ מדובר באדם שמן. הימים בהם למישהו במידות של טאפט היה סיכוי להיות נשיא חלפו מהעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריס כריסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר הסיר את מועמדותו. אתה חושב שהיה לו סיכוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצליח להיבחר למושל מטעם המפלגה הרפובליקנית במדינה שמסורתית מוטה חזק לכיוון המפלגה הדמוקרטית זה מראה שלפחות בניו ג'רסי המשקל לא היה גורם חשוב מבחינת הבוחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. -ג. משקלה של האנטישמיות בקביעת הזהות היהודית קשה להתווכח עם זה שהאנטישמיות היא חלק מהותי (אם לא ה...) מהתולדות (גם המומצאות וגם האמיתיות) של העם. כל ארועי קוממיות עם ישראל ביציאת מצריים מתחילים בחשש האנטישמי של פרעה מפני העם המיוחד. חצי מהחגים שלנו (רצו להשמיד אותנו, ניצלנו, עכשיו נאכל) הם על אנטישמיות. מכולם פורים והמן מושכים את תשומת הלב שלי. המן הוא פקיד בכיר מאד במערכת השלטונית של האימפריה של אחשוורוש. המשפט המצמרר "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים" מתאר את היהודים בעיני כל שלטון אימפריאלי, מפרס ומדי ועד גרמניה הנאצית. המן מקים מערכת ביורוקרטית להשמדת יהודים בכל רחבי האימפריה. החלק המעניין לדיון שלנו הוא שמתקופת פרס ועד הרייך השלישי כל כך קל להבחין ביהודים עד שמערכת ביורוקרטית שנועדה להשמיד אותם לא נתקלת בבעיות מבניות של זיהוי כפי שמן הסתם היתה מסתבכת לו היתה צריכה להשמיד את היבוסים או השד יודע איזה עם אחר שנטמע באימפריה הפרסית, כך וכך דורות אחרי שגלה מארצו. מאידך, איזו עילה היתה להמן להקים מבצע חיסול נגד הגרגשים או היבוסים? האתוס היהודי "בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים" (לא, לא לשלוט בעולם, רק לקיים את מצוות עבודת ה') תמיד תקע אצבע בעינם של מוסדות שלטוניים. ההתבדלות והאנטישמיות יתכן שהזינו זו את זו, אבל ההתבדלות היא המקור וההוכחה היא על דרך השלילה- לו ההזנה היתה הדדית מספיק היה דור או שניים ללא אנטישמיות כדי לפרק את העם. לכן אני אומר- אמנם האנטישמיות היא חלק לא מבוטל מהזהות היהודית, אבל לא מההגדרה העצמית של היהדות. הדת היהודית קבעה חוק ברור מי נכנס בקהלה, ובכך אפשרה אמנם למנגנוני שמד בירוקרטיים לפעול נגדה בקלות יחסית, אבל אינה נזקקת לאנטישמיות כדי להתקיים, כפי שעלולים להסיק מהטיעונים שלך. חוק השבות, לעומת זאת, הוא תולדה מובהקת של האנטישמיות במאה ה 20. אתה רשאי לטעון שכך גם מדינת ישראל כולה, וזה טיעון שיהיה מעניין להתמודד מולו, אבל כאן הויכוח עובר לרמה האזרחית, היינו של הלאומיות הישראלית, ולא של העם היהודי. ד. - ח. בית לאומי מול מדינת מהגרים אני חושב שהציונים, מהרצל ועד בן גוריון, הם דוגמה לעבודת נמלים שמצליחה להסיט את נהר ההיסטוריה מנתיבו. איני יודע מה היה עולה בגורלו של המפעל הציוני אלמלא השואה, אבל האימפריה הבריטית הלכה והתפרקה בכל מקרה. אני מסכים שהשואה הפכה את הציונות לאופציה השפויה היחידה, וכאילו כל מה שהמנהיגות הציונית פעלה למענו הפך לרלבנטי ודחוף פתאום. אבל הרקע של השואה בהקמת המדינה לא שינה את המהות של הציונות שביסודה. נוצר באמת פער גדול בין האידיליה לבין המציאות בשטח, אבל עיקר הפער הזה התבטא דווקא בצורך של המדינה להלחם על קיומה מיד לכשקמה. העולים החדשים שקיבלו רובה ביד ומתו כעבור יומיים בלטרון הם הפער הגדול. סיפורו של וולף נהג המונית שהסיע אותי כמה פעמים1 הוא מבחינתי תמצית התקומה. ט. - יב. מגילת העצמאות כטקסט מכונן. אני חסיד גדול של מגילת העצמאות כטקסט מכונן שמציב מסגרת למדינה ולישראליות כאחת. אתה סבור שהדואליזם של מדינת היהודים מקורו בשבר בין החזון של מדינת הלאום היהודי לבין המציאות של הערב רב המהגר, ולכן ככל שעובר הזמן הלכידות החברתית בארץ מתפוררת "הציבור הישראלי הופך יותר ויותר לקואליציה רופפת ולא נוחה של קהילות דתיות, אתניות ומעמדיות" אני משוכנע שהדואליזם ביסוד המדינה שונה לחלוטין, ועמוק בהרבה. המתח ביסודה של המדינה, וכפי שהוא מבוטא ללא רבב במגילת העצמאות, הוא בין ה"יהודית" מצד אחד לבין ה"דמוקרטית" מצד שני. הזהות שהצבעתי עליה, בין העם היהודי לדת היהודית, שנמשכה לאורך מאה דורות, עומדת לראשונה תחת מתקפה. מעולם לא יכול היה היהודי להיות יהודי בדתו אך לא להשתייך לעם היהודי, וגם לא להיפך. הזהות היתה מלאה. היהדות אינה דמוקרטית. היא מעולם לא התיימרה להיות כזו. היא מעניקה בצו אלוהי זכויות וחובות למי שנולד לאם יהודיה. ההיתוך של יהודית ודמוקרטית יחדיו הוא הבלתי אפשרי שמתרחש כל הזמן. הכרזת העצמאות של העם היהודי בארצו יצרה את ההיתוך הזה, ואנחנו חיים אותו. מבחינה זו הקמת המדינה היא מפץ גדול ביהדות הרבה יותר מאשר כל השואות שהתרגשו על העם היהודי לאורך הדורות, כי לראשונה יתכן שינוי - אלטרנטיבה או תוספת לדת היהודית - בזהות של העם. אם בעיני חלק גדול מהציבור הרב עובדיה יוסף הוא קריקטורה, זה מלמד על העומק של השינוי. אני סבור שהתהליך עדיין בפעולה, ולבטח לא יסתיים לפני שימות דור המדבר (דור תש"ח). ההורים שלנו חוו את השבר, הילדים שלנו כבר גדלים לתוך מציאות מגובשת של לאום ישראלי. ______ 1 גם ככה התגובה הזו כבר ארוכה מדי, או במלים אחרות אין לי זמן עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אבל כאן הויכוח עובר לרמה האזרחית, היינו של הלאומיות הישראלית, ולא של העם היהודי." - לדעתי ליבו של הויכוח עוסק ביחס הנכון בין הלאומיות הישראלית לבין הזהות היהודית. מיצוי טענתי הוא שהסירוב שלנו לוותר על הזהות המוחלטת (אחד לאחד) בין הזהות היהודית לזהות הישראלית הוא אחד מן הסיבות המרכזיות איך הגענו לאן שהגענו. ב. "הזהות שהצבעתי עליה, בין העם היהודי לדת היהודית, שנמשכה לאורך מאה דורות, עומדת לראשונה תחת מתקפה." - אני לא משוכנע שזה נכון היסטורית. בתקופת הורדוס הגדול, ממלכתו התאפיינה ע"י סכסוכי דמים בין האוכלוסיה ה"יהודית" לבין ה"יוונית". לי לא ידוע על הגירה גדולה של יוונים לא"י או על קבוצות אתניות לא יהודיות שהחלו לפתע לתפוח (נהפוך הוא, התקופה החשמונאית התאפיינה במגמה של ייהוד מרצון ובכפייה). מי הם אותם יוונים/מתייונים שמנו כמחצית האוכלוסיה לערך בממלכת הורדוס? לדעתי רבים מהם היו יהודים אתניים (או שומרונים שזה יהודים לא מגולי בבל השבים) שהיו בלשון זמננו "חילוניים" ונוטים אחר ההלניזציה בת זמנם (כפי שקרה במצריים הפרעונית). אני מניח שכל התושבים הללו נטמעו ברבות הימים לתוך האוכלוסיה הרומאית-נוצרית לעומת ה"יהודים" האדוקים שנותרו נבדלים וכותבי ההיסטוריה היהודית בסופו של דבר באו מקרבם. ג. "הילדים שלנו כבר גדלים לתוך מציאות מגובשת של לאום ישראלי" - אתה בטוח שהילדים שלנו בבני-ברק ובשכונת הבוכרים גדלים למציאות של לאום ישראלי ולא לאיזה מציאות סאלאפיסטית-ריאקציונרית (ע"ע "השבת עטרה ליושנה")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה היסטורית קטנה: ב. יכול להיות שהשומרונים היו "קרובים" מבחינה אתנית ליהודים והופרדו מסיבות של קנאות דתית בראשית בית שני (ר' ספרי עזרא ונחמיה). מה שברור הוא שבתקופתו של הורדוס, מאות שנים מאוחר יותר, מדובר כבר על עם שונה. החשמונאים גיירו את האדומים והייטורים, אך לא את השומרונים. כמוכן, היו בארץ אוכלוסיות רבות נוספות מלבד היהודים (והשומרונים. והיו גם מושבות של חיילים יוונים ותיקים. ר' לדוגמה דקאפוליס [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עד כדי כך בקיא כדי לומר משהו בנחרצות, אבל יש כל מיני פרטים שלא תואמים את התמונה שהצגת. הורדוס הגדול שהיה יהודי ע''פ דתו גדל והתחנך בסביבה שומרונית ואורח החיים שלו היה כפי המקובל בסביבה השומרונית. נכון שבעיקר קנאי הדת הרבו להזכיר את שורשיו האדומים-נבטיים אבל זה לא היה עניין רציני. היהודים שנאו את הורדוס בגלל מעשיו ולא בגלל מוצאו ה''מפוקפק'' ולמעשה המשנה ביחסה לאחד מנכדיו של הורדוס הדגישה שאין שום פגם ביהדותו של הורדוס. אין מחלוקת על כך שהיחסים בין יהודים לשומרונים היו קשים מאד אבל אני לא בטוח שמקור המחלוקת היה דתי (משהו מעין יחסי אשכנזים-מזרחיים בישראל). גם הדקאפוליס, דוגמה ממש לא טובה. אאז''ן מיוספוס פלאביוס, בית שאן (אז סקיתופוליס בירת הדקאפוליס) היתה בחלקה יהודית ופלאביוס מאזכר אותה בקשר לסירוב יהודיה להצטרף למרד הגדול. היהודים וה''נכרים'' תושבי בית שאן נלחמו ביחד במורדים היהודים, מה שלא מנע אח''כ מן הנכרים לטבוח ביהודים. נדמה לי ששאלת היחס בין האתנוסים השונים בממלכת הורדוס כחלק מן העולם ההלניסטי היא יותר סבוכה ממה שאפשר להתרשם מדיווחים חד צדדיים מאותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היחס הנכון בין הלאומיות הישראלית לבין הזהות היהודית הוא לדעתי נושא חלש לויכוח. אין יחס נכון, יש רק התגלגלות של מהלך ההיסטוריה. הסירוב לוותר על הזהות בין הדת היהודית לעם היהודי טבעי ומובן. להעמיד משקל נגד לדת היהודית הוא לא דבר של מה בכך. ב. מגמות התבוללות והטמעות באורח טבעי התגברו כאשר היהודים חיו בסביבה פלורליסטית, ולא השפיעו במיוחד על הזהות של העם. בתקופות קודמות של שלטון עצמי נותרה הדת מרכז החיים. בית המקדש היה המגדלור והעליה לרגל אירוע מרכזי. הפרק הנוכחי של שלטון עצמי, בגלל הנסיבות ההיסטוריות ואחרות, תוקף לראשונה את הזהות בין העם היהודי לדת היהודית, תוך שהוא יוצק ערכים לעתים מקבילים, לעתים חלופיים, לערכים המסורתיים. הציונות, התחדשות השפה העברית, הקיבוץ, צה''ל, ספרות ומוזיקה (שיונקות בלי בושה גם מהמקורות הדתיים). כל אלה מקורות רבי עוצמה לתוכן חדש שנמזג כל העת לזהות היהודית החדשה. ג. הילדים בגנים לומדים את חגי ישראל. החגים הדתיים ויום העצמאות מקבלים מעמד שווה בנפשם. לגיבורים עממיים דתיים כמו שמשון ובר כוכבא מצטרף טרומפלדור שמסר נפשו על קידוש הארץ. יתכן שבגני ילדים בבני ברק יום העצמאות אינו נחגג, ובבית הספר לא מספרים שם על טרומפלדור. זה לא משנה. הזרם המרכזי בחינוך מנחיל לילדי הגן מסורת יהודית שכוללת את ביאליק ונעמי שמר. אני לא יודע האם ''שש וחצי, מחר יום הולדת'' יהיה ביטוי מוכר בעוד מאה שנה. זה לא משנה. כשם שאתה לא חייב לדעת לצטט את גתה כדי להיות גרמני. כשאתה גרמני גתה וניטשה כבר מזוגים לתוך הרקע שלך. כשאתה יהודי הרמב''ם נמצא לך ברקע גם אם אתה לא יודע מי זה בכלל. אני מאמין שגם יוסי בנאי ודן בן אמוץ כבר נמצאים שם ברקע של ילדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" המחצית השנייה של המאה ה-20 למדה אותנו כי התנועה הציונית היא למעשה מגדל מרחף באויר..." וגו'. "אותנו"? אני לגמרי לא מזהה את התמונה שציירת, אבל מוכן לקבל שזה מה שאתה למדת. אני לא "למדתי" שום דבר כזה, ויש עוד כמה כמוני. דבר בשם עצמך, ולא בשם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח המניח הנחות בסיס לא נכונות. יש אצלך הנחה מובלעת האומרת שמרקס היה בעד שלטון עריץ של מהפכנים שישתלטו בכוח על המדינה. מדוע מרקס ואנגלס שללו אפשרות של מהפכה ברוסיה? לפי דבריך הוא היה צריך להיות בעד הסצנריו שקרה שם ובעד מפלגה בולשביקית- מפלגת מיעוט השולטת בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמארקס תמך בדיקטטורה של הפרולטריון. לפי מה שהבנתי ממך זו המצאה של לנין. בכל אופן כל זה אינו קשור לגופו של עניין. ע"פ המטא-אידיאולוגיה של מארקס ואנגלס הקומוניזם וריכוז השלטון בידי המעמדות העובדים הוא תוצאה בלתי נמנעת של עליית מעמד הביניים, הקפיטליזם והתיעוש. רק בחברה המתועשת המודרנית העובדים נמצאים במסגרות ובמספרים המאלצים-מאפשרים להם להתארגן במסגרות פוליטיות שמהם יבואו המועצות שישלטו בסופו של דבר בחברה כולה. במציאות של המאה ה-19 המרכזים התעשייתיים היו בגרמניה, צרפת, בריטניה וגם בארה"ב (הילד החדש בכתה). רוסיה היתה מדינה כפרית שעשתה מאמצים נואשים להדביק את צעדיהן של מעצמות המערב (היא היתה מפגרת מאד אפילו ביחס לאוסטרו-הונגריה שכנתה שגם היא היתה עדיין לכודה במשטר שאבד עליו הכלח). כדרכן של מדינות אשר הן פרימיטיביות באופן אינהרנטי ונאלצות להתחרות ביריבים מפותחים ועשירים מהם, הן מנסות לעשות קיצורי דרך ודילוגי קסם. המאמצים של רוסיה הצארית להתקדם התמקדו בעיקר בחידוש הצבא והצי ובסלילת מסילות ברזל ולא בהקמת תעשיה כבדה. ההישגים המעוטים של רוסיה גם בשטחים אלו יותר משהם מעידים על הנחיתות של המוז'יק המצוי, הם מעידים על הקשר בין הפיגור הכלכלי למבנה החברתי שפג תוקפו שם. ברור לכן שמארקס-אנגלס כלל לא ראו ברוסיה בימה שעליה תתרחש המהפכה הסוציאליסטית ומאי נפקא מינא אם באמצעות של דיקטט פרולטרי או הסכמה בין בורגנים מתקדמים לעובדים מאורגנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |