בתשובה לטווידלדי, 26/08/11 8:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך "חברים" שלא הגיעו לגיל 25? וואו, אתה ישראלי יוצא דופן, איזה אומץ וגדלות נפש מצידך. השמיניסטים שלנו לא הגיעו לגיל 20, הם נפלו בקרב, זה נחשב? מה עם חבר שלי בבסיס שנהרג בתאונת אימונים? בטח לא נחשב. טוב, אף פעם לא עשיתי ספירת מלאי ואין בדעתי להיגרר לוויכוח של מי יותר גדול. שלך. בכל מקרה אף אחד מהם לא היה דוס, בזמנו לא היו הרבה דתיים לא כל כך התגייסו ליחידות קרביות, גם אתה לא. נשארתי בלי קלפים, לך יש "חברים" שלא הגיעו לגיל 25 ובכל זאת אתה מוכן להקריב את גלעד. אין לי אלא להשפיל עיניים בשמו ובשם עם ישראל לנוכח יכולת ההקרבה והקשקוש האינסופיות שלך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא שלך לא ממש חזקה, הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל גם הניסוח "יש לי חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו" הוא בעייתי. התכוונת לכתוב "היו לי חברים שגם לגיל 25 לא יגיעו". (לילד שלי יש חברים שגם לגיל 25 לא הגיעו, הם יגיעו לשם עוד 20 שנה. החברים שלך, אם אני מבין נכון, לא יגיעו לגיל 25 אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד הבינה אותך טוב מאד, ציינת את העובדה שאנשים נהרגו כאילו יש בה כדי להצדיק את השבי של גלעד. מה הקשר? מאלט של נשר. זוהי הדמגוגיה הרגילה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, ויתקן אותי טווידלדי אם צריך, שכוונתו לא היתה לפאר את עצמו ("מי יותר גדול") אלא לומר משהו בסגנון: אנו נמצאים במלחמה, וישיבה בשבי היא אחת התוצאות הכרוכות במצב זה, ולא הגרועה שבהן. ורק כדי שלא להפטיר "ויש כאלו שמתו" העשוי להשמע מרוחק ואף אדיש, צוינה הנגיעה האישית בכאב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותו היטב, זו בדיוק כוונת הדמגוגיה הבזויה. בשם העקביות הוא צפוי לענות לך שאתה לוקה בקשיים בהבנת הנקרא :-) ההתפארות חסרת חשיבות, סתם נפלט לו דיבור של שוק. כאן התחחלתי לכתוב תגובה באורך שני עמודים על שיקולים בטחוניים מדומים ועזבתי את זה. הרי לא תשתנה ואת הזעזוע שלי מאדישותך כבר הבעתי. אתה מקבל כאו תמיכה מגובשת מצד טווידל ושאר האולטרה-ציוניים, וזה לבטח מוסך בך הרגשה חמימה ובטחון בצדקתך. יפה. רק דע ששיקולים בטחוניים וכולי וכולי - אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה מזמן בבית. רק דע, זה הכל, גם בקוראך את התגובות שיבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מרגול לא היתה יורדת על מחאת האוהלים אז מזמן היא כבר היתה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הבדיחה, היא אומרת שאם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה נשאר בבור שלו חמש שנים ועד אין סוף, בלי אוכל כשר, בלי מניין, בלי זיווג, ילדיו יתומים, אישתו אלמנה בעודו חי, וטווידל וידידיה היו תולשים את שערם מדאגה בכל פעם שביבי היה עושה צעד של כאילו לשחררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הפתיל המקורי ונוכחתי לדעת שאני קורא את התגובות הלא מכובדות שלך כבר שנתיים וחצי. הופתעתי. מצד שני, שנתיים וחצי ונתניהו לא נשבר, עדיין. זה מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתהיה ידיעת חדשות בעניין, אבל אביע כבר עכשיו את צערי העמוק על החלטת הממשלה להסכים לתנאי החמאס בתמורה לשחרורו של שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נותר רק לקוות ששליט יוחזר בחיים, שלא כבעסקאות הקודמות. האם ממשלתנו האינטילגנטית טרחה הפעם לדרוש זאת במפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא יחזור במצב בריאותי טוב. אפילו לחמאס יהיה קשה לתרץ את מותו אחריו פרסום קלטת הוידאו ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לחמאס יהיה קשה לתרץ את מותו ..." הידד לתמימות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 578984? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה להזכיר לך שההתנגדות לעסקת המון-מחבלים-כולל-לשטחי-יו''ש תמורת גלעד שליט לא נובעת משחיתות מוסרית (שמקורה משום מה בקפיטליזם), כמו שרמזת, אלא מכך שבדילמת הקרונית התשובה שלך היא 'מצילים את מי שיש לו פנים', ויעלה כמה שיעלה באחרים, ואחרים חושבים שהמחיר בחיי אדם לא מוצדק. וזהו זה. ומה שמשעשע (או עצוב), שלפני כמה זמן את הקשית על מי שמאמין-כל-כך בעמדתו עד שהוא לא מסוגל לחשוב שאולי איכשהו יש צ'אנס שאחרים צודקים. אבל פה, ולא רק פה, את כל-כך משוכנעת בעמדתך, עד שאת אפילו לא מסוגלת לחשוב שמי שחולק עלייך אולי לא מושחת מוסרית. ומעבר לזה - אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה באותו מקום בדיוק כיום, אבל לאור התבטאויותייך פה מותר לחשוד שאם משפחתו הייתה רוסית, דתית או ימנית (והכי גרוע, שלושתם יחד), זה היה הרבה פחות אכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מנחש שאם גלעד שליט היה מאלקנה, יש סיכוי לא קטן בכלל שמשפחתו היתה אומרת ''אל תשחררו אותו בכל מחיר'', והממשלה היתה ''מצייתת'' (ואז, יש סוברים, הוא היה מתשחרר דווקא יותר מהר, ויצאת צודקת, אבל לא לזה התכוונת). אין בזה האשמה כלפי משפחת שליט, רק טענה על סולם הערכים השונה של רוב המתנחלים לעומת רוב החילונים (ואני בתוכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. אני מנחש שבמצב כזה חלק גדול מהאידיאולוגיות ייזרקו לעזאזל (ובצדק!), ומרבית המשפחות, גם של מתנחלים, יעשו כל שביכולתן כדי לשחרר את בנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, לדעתך אין איזה פרומיל שיגיב כפי שאמרתי? והאם הפרומיל הזה זהה בקרב החילונים והמתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מצויינת, ואם תמצא עליה תשובה - תגיד לי. אני מעריך שהתשובה חיובית לשאלה א', ושלילית לשאלה ב' (כאשר ב'מתנחלים' אתה מתכוון ל'דתיים', אלא אם כן מתנחלים חילונים אינם מתנחלים), אבל באמת אין לי מושג באיזה סדר-גודל מדובר. אולי מישהו יטרח לנתח את החותמים על העצומה שהייתה פעם בה מילואימניקים ביקשו שלא להחליף אותם במאות מחבלים אם יפלו בשבי, אבל קופץ לי באחורי הראש איזה כהנמן קטן וטוען שזה לא מהווה ראיה למה שיקרה בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב"מתנחלים" אני אכן מתכוון לדתיים שבהם, ומכיוון שטענתי היא הסתברותית, ואחוז גבוה יותר של המתנחלים הם דתיים, אז היא תקפה גם ללא התיקון...) אני בספק אם אפשר למצוא תשובה, רק לנחש ניחושים מושכלים פחות או יותר. אבל אפשר להסיק משהו מתגובת הציבורים שונים לשכול. בחברה החילונית, השכול מלווה לעתים קרובות בספקות, אישיים (אך פומביים) וקולקטיביים, האם באמת היינו צריכים לשלוח את הבנים למלחמה. בקרב הימין הדתי זה נדיר בהרבה, אני די בטוח (אני ניזון מהתקשורת בלבד, אבל התקשורת שאני קורא היתה מאוד להוטה לפרסם מחשבות כאלו של מתנחלים דתיים). נכון שתגובה לשכול שונה מתגובה לשבי, בכך שבמקרה של שכול כבר ממילא מאוחר מדי להציל את הבן - ובכל זאת, זה נותן הצצה מסוימת לעולם הערכים, כשהוא נבחן ברגע קשה. צריך גם להבחין בין התגובה הרגשית הפרטית של ההורה לבין מה שהוא יאמר בפומבי. אני מנחש שבשניהם יהיה ההבדל שציינתי בין החילונים לדתיים-ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת שאתה קורא להוטה לפרסם מחשבות כאלו.בלי קשר למתנחלים ו/או דתיים שכול חילוני או דתי שלא ישתף פעולה פשוט לא יפורסם וזה יוצר אצלך תחושה מוטה לגבי התגובה הציבורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד נפילה של בן בקרב זורקת את האידיאולוגיה לפח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לאפופידס: "אם גלעד שליט היה מאלקנה הוא היה מזמן בבית." ענית לי: "אני דווקא מנחש שאם גלעד שליט היה מאלקנה, יש סיכוי לא קטן בכלל שמשפחתו היתה אומרת "אל תשחררו אותו בכל מחיר", והממשלה היתה "מצייתת" (ואז, יש סוברים, הוא היה מתשחרר דווקא יותר מהר, ויצאת צודקת, אבל לא לזה התכוונת). אין בזה האשמה כלפי משפחת שליט, רק טענה על סולם הערכים השונה של רוב המתנחלים לעומת רוב החילונים (ואני בתוכם)." לא ירדן, ודאי שלא, המשפחה באלקנה לא היתה אומרת "אל תשחררו אותו בכל מחיר", וידידיה ענה לך: "...חלק גדול מהאידיאולוגיות ייזרקו לעזאזל (ובצדק!), ומרבית המשפחות, גם של מתנחלים, יעשו כל שביכולתן כדי לשחרר את בנן." כך ענה ידידיה. זה מובן מאליו, והוא התוודה על אמת זו כבר מזמן תגובה 571412. "... לו יחטף בני מחר אחשוב שמצד מדינת ישראל שחרורו בתמורה לשחרור מחבלים הוא מעשה רע; מובן שאסתיר זאת כמיטב יכולתי, ואנסה לשכנע את כולם שזה גם הבן שלהם." - ידידיה, תגובותיי לך "לא מכובדות" בעיניך, הן פוגעות בך. אתה אומר שאסור לשחרר את גלעד כי בגלל שחרורו "ימותו עשרות ישראלים", בציטוט חופשי. זו אמונתך העמוקה. לכן, אתה אומר, "עם כל הצער שבדבר", יש להקריב את גלעד תמורת חיי אותם אנשים. אבל את ילדך אינך מוכן להקריב תמורת חיי אותם עשרות אנשים ספקולטיביים. למען ילדך אתה משקר ומשכנע את כולם בהיפך ממה שהוא לדבריך האמת. היית מעמיד עשרות אנשים בסכנה וזועק ששחרורו של בנך אינו מעשה רע לישראל, הסכנה לא גדולה, זו חובתנו. יצר ההגנה על ילדינו הוא הדבר הטבעי ביותר בעולם אצל כל בעלי החיים, אדם ישקר, אפילו יהרוג חפים מפשע למען בנו, רגשותיך מעוררים הזדהות וחמלה, אבל לא מעוררים כבוד. כבוד אל תתבע על כך. - גלעד לא שונה מבנך ובני כל האיילים והאיילות. כשבנך ייפול חלילה בשבי לא תצטרך לשכנע אותנו שבנך הוא "כמו הבן שלנו" כדי לעורר בנו רצון לשחררו. מובן מאליו שנרצה לשחררו ומה זה חשוב בן של מיהו, הוא חשוב בפני עצמו כי אנו שלחנו אותו ובגללנו הוא נחטף. - נחזור לתושבי אלקנה המטפוריים. כמו שאמר ידידיה בגילוי לב, כל אחד מהם היה נלחם למען שחרור בנו, כפי שאנו נלחמים למען שחרור גלעד. איך זה היה ממשיך - כל תושבי אלקנה האחרים היו מצטרפים למאבקה של המשפחה. רבני אלקנה היו זועקים, הגוש המתנחלי היה מתגייס ואומר שחובתנו המוסרית לשחרר את גלעד מאלקנה, שאלה הערכים הבסיסיים ביותר עליהם חונכנו, חברי הליכוד היו מצטרפים ואומרים שהסכנה אינו גדולה ועמדנו בסכנות גדולות מזו וכל ישראל ערבים זה לזה. על כן אמרתי שגלעד מאלקנה היה משוחרר בעסקת חליפין. משוחרר מזמן מזמן. אני לא מייחלת להזדמנות להוכיח זאת הלכה למעשה, וכך זה יישאר. - על אף מה שאמרתי על תושבי אלקנה המטפוריים, יש מצבים שבהם הם לא יתבעו את שחרור בנם החטוף. הנה תסריט אימים דמיוני – חייל נחטף והוא מוחזק במרתף אי שם בעזה. המחבלים מחברים לו שבב, שברגע שהוא ייצא מתחום המרתף יישלח אות למשגר פצצה אטומית לנקודה לא ידועה בישראל. בתסריט אימים זה תושבי אלקנה לא יתבעו את שחרור גלעד שלהם. מדוע - כי הסכנה אמיתית. אפשר למתן קמעה את התסריט, עדיין האיש מאלקנה לא היה מנסה לשכנע בניגוד לאמונתו. לעומת תסריט זה, את גלעד מאלקנה ידידיה היה תובע לשחרר, וההבדל הוא שהסכנה שבשמה הוא מתנגד לשחרור היא ספקולטיבית, בלתי ניתנת לחיזוי, פחותה בהרבה מהסכנות שהממשלה והימין מציבים אותנו בפניהן כל הזמן - ביציאה למלחמות, בסרבנות לפשרה, בהתנחלויות קנטרניות, בתביעות כבוד מיותרות, בהתנגדות לכיפת ברזל, בהתנגדות לגדר ההפרדה, אפילו בדבר טריוויאלי כמו מיגוניות באשקלון – מיגוניות מצילות חיים, כמה כבר עולה מיגונית ומה הבעיה להציב באשקלון מיגוניות? אבל אנו "לא נמגן את עצמנו לדעת", נמות ולא נמגן את עצמנו. שחרור גלעד מאלקנה לא באמת מציב אותנו בסכנה גדולה, יש לנו חובה כלפיו, ולכן תושבי אלקנה ידרשו את שחרורו. גם גלעד ממצפה הילה לא באמת מציב אותנו בסכנה גדולה, גם לו אנו חבים, אבל במסגרת סך השיקולים והרגשות - הוא לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מכנה את תגובותיך ''לא מכובדות'' אני מתכוון שאינן מכבדות אותך. את מצטיירת מהן כקריקטורה. כרגע אני מעדיף שלא להתייחס קונקרטית לתוכן התגובה, מפני שכהרגלך את מתווכחת עם אנשי קש ועם עמדות מדומיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נחזור לתושבי אלקנה המטפוריים. כמו שאמר ידידיה בגילוי לב, כל אחד מהם היה נלחם למען שחרור בנו, כפי שאנו נלחמים למען שחרור גלעד.'' פה אני מנחש אחרת, כפי שאני דן במקום אחר בפתיל. אבל נניח שאת צודקת, ''איך זה היה ממשיך - כל תושבי אלקנה האחרים היו מצטרפים למאבקה של המשפחה.'' פה אני מנחש אחרת, ויותר בביטחון. אני בטוח שערך ההקרבה למען הקולקטיב היהודי חזק יותר בקרב האלקנאים מאשר בקרב התל-אביבים (או ההילאים). אני בטוח שבטחונם בצדקת הדרך נותן להם חוסן נפשי (אם תרצי, חוסן נפשי לעשות את המעשה הלא נכון). תושבי אלקנה האחרים היו מבינים את משפחת הנחטף, מחבקים אותה, אך לא יותר מכך. וכשאת טוענת שגם תגובת הממשלה היתה אחרת, שדמם של האלקנאי ההיפותטי סמוק יותר בעיניה מאשר דמו של שליט, והיא תפעל למען הראשון בניגוד לערכים המוצהרים שלה ושל הציבור שממנו הוא בא, זה כבר ממש מכעיס אותי. הערכים שלהם שונים משלך ושלי, אבל את מזלזלת בכנות ובעוצמת אמונתם בערכים האלו, כשמציאות מספקת הוכחות אינספור לכנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי שתיזכרי בזכריה באומל ויהודה כץ. שניהם חברים בשבט שלמענו המתנחלים, הליכוד והמדינה הציונית כולה יעשו הכול (לדברייך). ושניהם נעדרים כבר 30 שנה. זכור לי שמשפחותיהם התלוננו לפני מספר שנים שהם זכו ליחסי ציבור פחותים משל רון ארד בגלל שהם לא שייכים למילייה התקשורתי הנכון. אגב, הופתעתי להסיק שאת תומכת בשפיכת מיליארדים לטובת הקומפלקס התעשייתי-ביטחוני בכלל ול"כיפת ברזל" בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק דע"! פנטסטית, היכולת הזאת של אנשים מסויימים לקבוע בנחרצות שהם יודעים את האמת לאמיתה בעוד מי שחושב אחרת מהם פשוט לא מבין את העולם. רק דעי שאת מקשקשת בקומקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש דברים גרועים מישיבה בשבי, מוות יותר גרוע משבי, ולכן לא מחובתך לשחרר לשבוי. מצד שני למת אתה בכלל לא יכול לעזור, ואי לכך יצאת פטור מכל חובה לחייל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצבים אותם לא ניתן לשנות קשים יותר מבחינה אחת בעוד אשר מצבים אותם כן ניתן לשנות קשים מבחינה אחרת. מעבר לזה לא אכנס שוב לנושא אליו אתה מכוון, עליו כבר הבעתי את דעתי במקום אחר (תגובה 506354). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להשיב. בני סיים טירונות וסיפר שכל הזמן מדברים על גלעד שליט, גם בטקס הסיום המפקדים דיברו עליו. בצה''ל ברור שהחובה המוסרית היא לשחרר את גלעד שליט, אבל העם ואתה כנציגו ברגע זה, מרגישים משוחררים מהחובה הזאת. ראיתי בשיקולים שלך רשימה שלא יכול להיות לה בסיס, אפשר להוסיף לה חמישים איש כדי לחזק את הרושם, או למחוק את כולם ולהשאיר אחד או אפס כדי להחליש את הרושם, והיא תהיה נכונה באותה מידת בטחון. נכונה באותה מידה לפני חמש שנים, היום, ובעוד עשרים שנה. מה שלא ראיתי שם זה שיקול ערכי, חובת העם כלפי בניו גם תוך סיכון. אנחנו מסתכנים כל הזמן ומשלמים למען ערכנו, ערכי החירות והצדק, ערכי הלאום והדת, ותמיד יש מחיר. עדיין מוכרים לצעירים את צה''ל כצבא העם, אבל בפועל העם מפריט את נכסיו ונפטר אפילו מאחריות על חייליו. תודה ולהשתמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך (או להיפך), לא לך ולא לצה"ל יש חובה לא-מוגבלת להשיב את שליט. צה"ל יצא ל'עופרת יצוקה' בלי הגדרה שהמבצע נועד להשיב את גלעד שליט; צה"ל לא מציע למחוק שכונות בעזה כאמצעי לחץ על החמאס; וצה"ל, או הממשלה, או שניהם, דחו את הרעיון של מחיקה שיטתית ואיטית של צמרת החמאס כולל הפוליטית, מגדולם ועד קטנם, עד שישוחרר שליט. כנ"ל, הממשלה עוד לא איימה להוציא להורג אף אסיר חמאס אם שליט לא ישוחרר, וכן הלאה. לכל אחד יש גבול מה לדעתו נכון לעשות כדי להציל שבוי. אלא אם אני טועה ואתה מוכן לכל אחד מהצעדים שמפורטים למעלה, גם לך יש. זה לא הופך אותך למי שמצהיר על העדר אחריות, וגם לא את אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו חושב ברצינות על סחיטת החמאס באמצעות הנתקשויות, מחיקת שכונות, או הוצאה להורג של אסירים, כדי להחזיר את שליט, הוא בטח חושב "לעזעזל עם שיקולי מוסר או יחסי חוץ", אבל אני תוהה אם הוא חושב עד הסוף על שיקולי גלעד שליט עצמו. כי גם לחמאס יש קלפים בשרוול - על ההפגזה או ההתנקשות הראשונה הוא יכול לשלוח לנו אצבע של גלעד שליט. תאמר, החמאס יכול גם עכשיו לשלוח אצבע. אז מה עוצר אותו? החמאס וגם ישראל פועלים עד כה בעניין שליט בתוך איזשהן מוסכמות של מותר ואסור, שכנראה גם נראות סבירות לשאר העולם. אולי מניעת ביקורים של הצלב האדום חורג מזה, אבל לא ממש שובר את הכלים. ההצעות לעיל הן שבירת כלים מצד ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |