|
||||
|
||||
ג'ודי מק'ינטרי, עיתונאי בעל בלוג באינדיפנדנט כתב שלשום: "אם הם רוצים שהמהומות יפסקו, יש משהו פשוט מאוד שהמשטרה יכולה לעשות. להפסיק להרוג אנשים." בהמשך היום, כתב מק'ינטרי בחשבון הטוויטר שלו : "אתם שואלים האם הביזה מוצדקת, אני שואל האם המשטרה אי פעם תישא באחריות על הריגת אזרחים?". תוך זמן קצר, פירסם האינדפנדנט הודעה על הפסקת פרסומו של הבלוג של מק'ינטרי באתר. ("קו חוץ") |
|
||||
|
||||
כן. ממש קשור. "אנחנו כועסים על זה שהמשטרה הרגה אזרחים, ולכן אנחנו שורפים את המכוניות של השכנים שלנו, ובוזזים את החנויות ברחוב בו אנו מתגוררים". ניחא אם הם היו מסתערים על אזור יוקרה1. אבל אנשים עניים כמותם הם דופקים! וזה היה אותו דבר במהומות בצרפת. 1 אם כי גם זה לא צעד הגיוני. |
|
||||
|
||||
אה, כמובן. מאוד הגיוני. יש לנו שכבה עצומה של צעירים מובטלים, מנותקים, חסרי סיכוי להתקדם בחיים, חסרי השכלה, שחיים בשכונות עוני. הכי הגיוני שהם יחשבו בהגיון על מצבם וישבו לכתוב על זה ספרים. אולי מישהו מהם יכתוס ספר בשם "הקפיטאל"? אולי מישהו מהם ימציא פרפטום מובילה? יש לך נוער מנותק. ואתה מצפה שהוא יתנהג כמו חבורת כלכלנים מכובדת? הם מתנהגים בדיוק כפי שמצופה מנוער מנותק, שהחברה שהוא חי בה לא מתפקדת. |
|
||||
|
||||
אז אתה מאשים את החברה ? עד כמה שזה נשמע מוזר יש עדיין אנשים שמצפים מבני אדם שיתנהגו כמו בני אדם |
|
||||
|
||||
כשנהג לא מציית לתמרור עצור והורג חמישה אנשים, הוא אשם בהריגה. כשהוא הנהג השביעי באותו יום באותה צומת שמפספס את התמרור והורג חמישה אנשים, יותר יעיל יהיה להוציא להורג את האדיוט שתכנן את הצומת. אנחנו לא מדברים כאן על שני חברים משועממים שהדרדרו לפשע. אנחנו מדברים על חברה בהתפרקות. אפשר לשבת ולקשקש שעות על מוסר אישי ואחריות. אפשר גם להשקיע: במוביליות כלכלית, בהקטנת פערים, במעונות לנערים בסיכון, בדיור ציבורי, בחינוך גבוה מוזל. בדרך פלא כלשהי, מדיניות כזו מפחיתה משמעותית את הפשיעה. מוזר? וגם: |
|
||||
|
||||
יש לך איזה נתונים שמראים על התאמה בין מדיניות חברתית לירידה בפשיעה? מה שקורה בבריטניה לכאורה מעיד על ההפך יכול להיות שהתפרקות החברה קוראת דווקא במקומות שמקשקשים בהם שעות על המקרו של חברת הרווחה במקום לעסוק במיקרו של מוסר ואחריות אישית |
|
||||
|
||||
דיור ציבורי1 דווקא קיים. ובד"כ, כשמדובר באנשים שלא עובדים (אי פעם, לא רק באופן זמני)2, הדיור הנ"ל הוא רכיב אחד ממערכת שלמה של מענקי רווחה. סך כל ההטבות הוא כזה, שעדיף לא לעבוד מאשר לעבוד במשרה עם שכר מינימום. על פניו, לפחות כרגע, נראה שהשחרור מדאגה לאוכל ולקורת גג ייצר דור של צעירים עם המון מרץ וזמן פנוי, עם נשירה מסיבית ממערכת החינוך3, ובלי שום תעסוקה אחרת. גם מועדוני נוער עירוניים לא פותרים את הבעיה, הם רק מספקים מקום שבו אפשר לשבת בנחת בזמן שמתכננים את השוד הבא. עוד בעיה חברתית היא של בנות עשרה שהרות ויולדות, כאשר ההריון הוא לא מתוכנן בד"כ, אבל ההחלטה ללדת היא (גם) מתוך חשבון שכמשפחה חד-הורית האם והתינוק מוקפצים לראש תור הממתינים לדיור ציבורי , מה שמהווה דרך מהירה ויעילה לצאת מבית ההורים לבית משלך. מדובר בד"כ בנערות ש(שוב) נושרות מביה"ס, ולא עובדות. הילד אז גדל בבית נתמך סעד, שבו גברים זמניים מופיעים בחיי האם ועוזבים, וכך נולדים עוד כמה ילדים, כל אחד מאב אחר. בנות לאמהות כאלה נוטות להרות וללדת גם הן בגיל העשרה, וכבר יש מקרים של כמה דורות בסגנון חיים זה. יש עוד אלמנטים רבים בתמונה, ובסה"כ מדובר בבעיה חברתית מורכבת ביותר, שאין לה פתרונות קלים. (וחוץ מזה, גם אנשים עובדים ולומדים, חלקם מרקע כלכלי טוב, נתפסו בביזה). 1 מתברר שבתנאי הזכאות לדיור יש סעיף שמאפשר להעיף מהדירה הציבורית מי שהסתבך בפלילים, אותו ואת משפחתו. וזה התחיל להיות מיושם לגבי כמה מהמתפרעים. מעניין מה היו אומרים בארץ על הענשת כל המשפחה בגלל אדם אחד... 2 הם נקראים התת-מעמד, the underclass (אאוץ'!) . 3 מהזווית שלהם, אין טעם ללמוד בדור שבו גם תואר ראשון, ואפילו שני, לא מבטיח לך עבודה; לעומת העבר, שבו גם מי שסיים ללמוד בגיל 16 יכול היה למצוא עבודה סבירה. |
|
||||
|
||||
זה תיאור נכון. עם זאת באנגליה, לעומת אמריקה, יש ניידות, כשהנערים האלה מתבגרים הם לרוב מתחילים לעבוד, מתחתנים, מתגרשים, מתחתנים שוב, ולבסוף מתיישבים ומגדלים דור חדש כדוגמתם. בשבוע שעבר היו בפילדלפיה מהומות בני נוער, נדמה לי שכולם שחורים, והן פרצו בצורה מתואמות בכל מיני פינות בעיר, כמו באנגליה. שם הפתרון היה אחר - ראש העיר הכריז על עוצר כמעט בכל השכונות, ונאסר על אנשים מתחת לגיל 18 להימצא ברחוב אחרי השעה תשע. העוצר פעל את פעולתו, כמה בני נוער שהפירו אותו נעצרו ונקנסו, והעיר שקטה. עוצר בני נוער זה רעיון מעולה וגם אנחנו צריכים ליישם אותו, בכל ימות השנה. |
|
||||
|
||||
כדי להוריד את הפשיעה וההפרעה לסדר הציבורי, לחסוך דאגה מההורים ולעזור להם לגדל ילדים טובים יותר. |
|
||||
|
||||
עדיף כלובים. זה הרבה יותר יעיל בעניין. אני מזמין אותך ל''צער בעלי חיים'' הקרוב, הם שקטים שם יופי. |
|
||||
|
||||
אם כבר צער בעלי חיים, אפשר ללכת צעד אחד קדימה: להמית אותם אם אין עליהם קופצים, ולהפעיל מסחטה רגשית: או שתקחו אותו, או שנהרוג אותו. |
|
||||
|
||||
אויש, נשמע לי מוכר מהשכונה! ממש סלע-סיטי. פחות הקטע של הרווחה, יותר הקטע של הבנות שתיים-עשרה שנושרות מהלימודים ונכנסות להריון והילדים שמסתובבים ושותים אלכוהול ומעשנים חשיש (דרך אגב, על סמך עדויות בני נוער מהשכונה, כלבים מתמסטלים מעשן חשיש). עד לפני כמה שנים זה נראה כמו משהו שהולך להקצין ולהיעשות עוד יותר דומה למה שאת מתארת, אבל ראש העיר התנפלה על השכונה הזאת בחמה שפוכה. זמן-מה אחרי שהיא נבחרה אנשים פחדו לצאת מהבית כי לא ידעו מה מחכה להם. יום אחד אתה עובר ליד המזבלה המוכרת ששורפים בה זבל זבל ולמחרת יש שם איזה משהו מסודר ונקי שלא היה שם קודם. מאוד קיצוני. אנשים קמו בבוקר וראו שריצפו להם את הגדר באבני חצץ קטנות ורודות ויצאו לשביל וראו שעשו את זה לכל הרחוב. אחד הדברים הראשונים שהיא עשתה היה פשוט למלא את כל השכונה בפנסים. אני למשל גיליתי לילה אחד שני זרקורים מופנים אל הבית שלי (הם עדיין שם). קצת מלחיץ, אבל פחות מלהידקר על ידי נרקומן. סלע סיטי הולכת ומאבדת את גאוותה! זו היתה השכונה שהמשטרה לא העזה להיכנס לתוכה כי החבר'ה היו מרימים את הניידת ועכשיו תקעו לנו שעת סיפור מול הבית. יש אנשים שעדיין שומרים על הגחלת ומשתדלים לגדל את ילדיהם לפשע אבל זה לא כמו שהיה פעם. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר איזה סטנדאפיסט זה היה (חשבתי אסייג או נאור ציון, אבל זה לא מסתדר עם הביוגרפיה הויקית שלהם) שסיפר שהוא גדל בנתניה בשכונה שלא דרכה בה כף רגלו של האדם הלבן. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי שכבר אז היתה בנתניה בעיה של פליטים סודנים. |
|
||||
|
||||
אני מצפה שלפחות לא ידפקו את השכנים שלהם, שהחיים שלהם דפוקים לא פחות. לחשוב כמו חבורת כלכלנים מכובדת? אני מצפה מהם, מובטלים, מנותקים, חסרי סיכוי להתקדם בחיים, חסרי השכלה ככל שיהיו, לחשוב "במה זה שאני שורף את המכונית של הגברת תומסון ישנה את מצבי?" |
|
||||
|
||||
כרגיל, את חושבת בצורה פשטנית מדי. מי שנמצא במצוקה וניתנת לו הזדמנות לפרוק את פורקנו, לא ינתח את הדברים בצורה רציונלית. הוא יפגע במקום שנוח לו לפגוע אבל רק כאמצעי. מטרתו היא לעורר תשומת לב לעצמו ולמצבו. לכן אין כאן מקום להטפה בורגנית נלעגת. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שאפשר לכנות את הגברת הזאת - "בורגנית". |
|
||||
|
||||
והייתי אומרת שהמונח ''בורגנות'' די אבד עליו הכלח ולא מאוד רלוונטי לימינו. |
|
||||
|
||||
הכוונה שלי היא למעמד בינוני שמרני שנוטה להתנגד לכל שינוי ומטיף מוסר לדורשי השינוי. |
|
||||
|
||||
לפני שתי הודעות המתפרעים היו אספסוף מדוכא לא רציונלי*, ועכשיו הם "דורשי שינוי". וכן, ארז, אני מעריך שאם היו שורפים לך את המכונית או הבית, מן הסתם גם אתה היית מתנהג כמו הגרועים שבבורגנים, ולא ממלמל מתחת לשפם, "נו, מילא, זה מחירו של שינוי חברתי. עדיף על בורגנות". *תופעה די חוזרת על עצמה אצלך: סלחנות לאלימות של גורמים מסויימים - בד"כ ערבים, עכשיו כל בריטי שגונב טלוויזיה או שורף בית - מתוך הנחה שהם מפגרים שלא אחראים למעשיהם. |
|
||||
|
||||
כרגיל נוח לך לא להבין. אני לא מצדיק את האלימות הזאת או כל אלימות אחרת אבל כן מבין מה עומד מאחורי הדברים, ממה הם נובעים ומה צריך לעשות כדי להפחית את הסיכוי שהם יקרו שוב. ציקצוק לשון צדקני הוא מתועב ופתטי ורק גורם למעגל אחר. |
|
||||
|
||||
אתה כמובן 'לא מצדיק'. אבל אתה תמיד 'מבין' אלימות מסוג מסויים מאוד, גם כשההסבר שלך הוא דבר והיפוכו (כמו בשרשור הזה). ולאור חיבתך לרובספייר והגיליוטינה שלו, אפשר לומר שאיפשהו אתה מאוד, אבל מאוד מאוד, מבין אלימות מסוג מסויים מאוד - עד כדי כך שכשאתה אומר 'לא מצדיק' אתה נשמע אמין כמו פוליטיקאי שאומר 'אני לא מתכוון להיכנס להשמצות אישיות, אבל'. והיחס לאנשים כאל מפגרים הוא הרבה יותר מתועב ופתטי מ'צקצוק לשון צדקני'. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה איך הם בדיוק "דורשי שינוי". אם הם היו מפגינים, כדוגמת מה שמתרחש בארץ או בספרד - אז כן. גם אם היה מדובר בהפגנות אלימות. אבל מה שקורה שם עכשיו? הם חוליגנים בוזזים. הם מתנפלים על אנשים, מכים אותם ושודדים אותם. איפה פה "דרישה לשינוי"? שום כינוי שתצמיד למי שמתדיין איתך לא ישנה את זה. |
|
||||
|
||||
כשאנשים מתפרעים כתוצאה מטריגר מסוים, זה אומר שהם במצוקה והם מאותתים לבקשה (גם אם לא מודעת) שישונה מצבם. זוהי כמובן דרך פחות סימפטית מהפגנות לא אלימות אבל זה בא מאותו מקום. |
|
||||
|
||||
אה, כמובן. עכשיו נסה להחיל את זה על מתפרעים יהודים בשומרון. Gunslinger, Gunslinger, why you act so strange?
You know in your mind that you're plumb insecure, and that killing a man is real immature it is just an attention-getting device! Gunslinger, Gunslinger, where did you go wrong? When you were a child did the Cheyenne and Souix, refuse to plaay nicely with you, did you come from a broken home on the range? Gunslinger? Don't wear your guns in town today, Old Buddy, 'cause last night you cried out Mommy Dear, You got a recurrent dream in your craw, and that dream of your Maw will inhibit your draw, Old Buddy. There you lie dead in the dust, Old Buddy...Old Buddy, and now your myth begins Out in the West its generally believed you faced and killed the toughest hombres of your day, but time has revealed your feet of clay. Recent research has clearly shown that 99% of the gunmen you killed were simply accident prone) Old Buddy, Gunslinger!!( |
|
||||
|
||||
מה לעשות, יש הבדל בין כובשים, גוזלים ומנשלים ובין מי שמתקומם למען זכויותיו. |
|
||||
|
||||
נכון. איתך במאבקך הצודק להחזיר את הגוזלים, המנשלים והכובשים לחצי האי ערב. |
|
||||
|
||||
כאמור, יצא (ולא בפעם הראשונה) המרצע מן השק. יש אלימות שאתה 'מבין' ואלימות שלא - ובפשטות, אלימות שאתה מסמפט (כזו שבאה מהצד ה'נכון') היא מובנת ועם תירוצי-תירוצים שמרחקם מהצדקה כמרחק הזיפים מהעור. אלימות שלא - אז פשוט לא. |
|
||||
|
||||
לא. כל אלימות צריך לנטרל אבל אלימות שנובעת ממאבקו של החלש (שלטון כיבוש או מצוקה חברתית) צריכה להביא גם להסקת מסקנות על שינוי מדיניות ואלימות שמטרתה היא השלטת כח ומרות מצד החזק (התנחלויות וג'נוסייד) דורשת טיפול בעושי האלימות עצמם. |
|
||||
|
||||
"מי שנמצא במצוקה וניתנת לו הזדמנות לפרוק את פורקנו, לא ינתח את הדברים בצורה רציונלית. הוא יפגע במקום שנוח לו לפגוע אבל רק כאמצעי. מטרתו היא לעורר תשומת לב לעצמו ולמצבו. לכן אין כאן מקום להטפה בורגנית נלעגת." איזה קטע! לפי ארז, מי שנמצא במצוקה קודם כל חושב: "האם אני משתייך לצד שארז חושב שהוא החזק"? אם כן, אז הוא פועל בצורה רציונלית ומטרתו "השלטת כוח ומרות". אם לא - אז הוא "לא ינתח את הדברים בצורה רציונלית". אכן, ניתוח רציונלי למופת. |
|
||||
|
||||
השכל הישר הוא זה שיכול להבדיל בין אלימות של השלטת כח בידי החזק ובין אלימות הנובעת ממצוקה על סמך תפיסת המציאות ועולם ערכים חיובי. מי שחסר את הדברים הללו לא מסוגל להבין את ההבדל. |
|
||||
|
||||
אבל למי שנמצא במצוקה אין את השכל הישר הזה... (וכמובן, אפשר להחליף את 'השכל הישר' ב'גזר גמדי' ולהודעה תהיה אותה משמעות). |
|
||||
|
||||
הכוונה היא למי שמסתכל מהצד ויודע להבדיל בין המצבים. למי שלא יודע, זה באמת נראה חסר משמעות. |
|
||||
|
||||
ושוב חזרנו להתחלה: אלימות שארז לנדוור חושב שבאה ממניעים 'נכונים' זוכה לסימפטיה, אלימות שלא- לא. |
|
||||
|
||||
אכן חזרנו להתחלה אבל במובן אחר: מי שאינו מבחין בהבדלים ערכיים בין שני מצבים (שכל אדם בר דעת אמור להבחין בהם), מועד תמיד לגלוש לניטפיקאדה במיטב מסורת האייל. |
|
||||
|
||||
אדם בר דעת = מי שחושב כמו ארז לנדוור? |
|
||||
|
||||
אדם בר דעת = מי שיודע להבדיל בין מצבים ולא גוזר גזירה שווה על סמך דמיון שטחי או פורמלי בלבד. |
|
||||
|
||||
אבל אין בכך שום דבר שמיוחד למר לנדוור כל מי שאינו פאציפיסט מקבל את זה שיש אלימות מוצדקת ויש אלימות לשמה ויש אפילו שחושבים שיש דרגות שונות של הצדקה לאלימות וזה לא עניין של שחור/לבן הבעייה היא הקריטריונים הספציפיים שהוא משתמש בהם שאם אתה עני אז ברור שאין לך את היכולת לשלוט בעצמך ולהחליט החלטות רציונליות מצד שלישי שמאלנות=התנשאות מעצם הגדרתה (האוונגארד המהפכני וכו') אז למה כבר אפשר לצפות? |
|
||||
|
||||
אם אני מבינה נכון, הטענה היא לא "אם אתה עני ברור שאין לך את היכולת לשלוט בעצמך" אלא אם כל חייך לא זכית לחינוך ברמה סבירה ולא היית חלק ממסגרות מסודרות *אז* אין לך את הכלים לשלוט בעצמך, לנתח מצבים בצורה מושכלת וכו'. כלומר, לא העוני כשלעצמו (שיש מי שנחלץ ממנו או לפחות מסוגל לנהל את חייו בכבוד למרות זאת) אלא ההזנחה. |
|
||||
|
||||
מי שלא קיבל חינוך מסויים איננו אדם בר דעת ואינו אחראי למעשיו? הפרשנות הזאת פחות מתנשאת? |
|
||||
|
||||
חינוך הוא לא השכלה. חינוך הוא בין השאר הכוונה של איך נכון מבחינה חברתית להתנהג בנסיבות מסוימות ולמשל איך להתמודד עם קשיים. מי שלא למד בצעירותו איך מתמודדים עם מצבים מאתגרים יש לו פחות כלים להתמודד איתם. קשה לי לראות מה מתנשא בזה. מעטים האנשים שנולדים עם עמוד שדרה חזק שמאפשר להם להתמודד בצורה רציונלית ומוסרית עם סיטואציות מתסכלות ומורכבות. זה לא אומר שהאחרים אינם ברי דעת ואינם אחראים למעשיהם, רק שאי אפשר להאשים בהתנהגות רק "טבע פראי" או משהו בדומה לכך. כן, אני יכולה להבין טוב יותר את המקורות של אלימות שצומחת מתוך תסכול של מי שמתקשה לבטא את עצמו בצורה טובה יותר, מאשר מי שנוהג באלימות מסיבות אחרות. משזה נאמר, ברור שאם מישהו היה מנפץ לי טלויזיה על הראש לא היה מעניין אותי *למה* הוא עשה את זה. שאלת ה"למה" רלוונטית כשמסתכלים במאקרו ומנסים למנוע ממצב כזה להשנות בעתיד. |
|
||||
|
||||
ההסבר הזה תמיד מזכיר לי משהו שעירית לינור אמרה פעם על כאלה שמתוך התקף שיגעון רוצחים את ילדיהם או נשותיהם ואחר-כך טוענים שהם לא היו אחראים למעשיהם. ''איכשהו, אף אחד מהם לא מנסה מתוך שיגעון לרצוח בוגר שייטת מומחה בקרב מגע בגובה מטר תשעים. תמיד הם רוצחים חלשים מהם. אולי הם משוגעים, אבל אידיוטים הם לא''. |
|
||||
|
||||
אני מכיר לפחות 9 אידיוטים שניסו לרצוח בוגרי שייטת מומחים בקרב מגע (אני לא סגור על נושא הגובה...). הם כמובן כבר לא נמצאים איתנו עוד. |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד לגברת לינור (וככל שהזמן חולף, כך הכבוד שיש לי אליה פוחת) אני לא רואה את הדמיון. העובדה שמישהו פונה לאלימות לא הופכת אותו לחסר מודעות לסביבה, למשוגע או לאידיוט. |
|
||||
|
||||
אבל, אבל, לפני רגע את הצגת את האלימות הזו כתוצאה של העדר-יכולת לשלוט בעצמם כתוצאה מחינוך לא טוב. |
|
||||
|
||||
וזה נראה לך אותו הדבר כמו טמטום? |
|
||||
|
||||
אמרת גם 'חוסר מודעות לסביבה' ועוד כמה דברים. ואני מתקשה להאמין שיש הרבה אנשים שבזזו טלוויזיה כי לא היו מודעים לכך שזה ממש יעצבן את בעל החנות. כשיש בן אדם אחד, לא. אבל כשאת מניחה שיש פשוט אלפים שלא מסוגלים להסתדר בצורה בסיסית עם המוסכמות החברתיות של החברה, ולכן אי אפשר לצפות מהם לא להשתולל - אכן, צריך להניח מידה של טמטום. |
|
||||
|
||||
להיפך: כשכולם מסביבך עושים את זה אז זו כבר המוסכמה של החברה. |
|
||||
|
||||
אני לא מניחה ש''יש אלפים שלא מסוגלים להסתדר בצורה בסיסית עם המוסכמות החברתיות של החברה ולכן אי אפשר לצפות מהם לא להשתולל''. מה גם שלהשתולל כשסביבך אלפיים בוזזים נוספים זה דווקא יותר הגיוני (ובוודאי, יותר אנושי) מאשר להשתולל לבדך. |
|
||||
|
||||
יש גם את האפשרות הפשוטה של לא להשתולל. |
|
||||
|
||||
תגיד את זה לח'ברה שלך מנוער הגבעות. |
|
||||
|
||||
אני מבין שיש לך קשרים ענפים איתם, כך שאתה יודע בחבר'ה של מי הם. נצרף אותך לבן כספית, שיודע לומר לאנשים מה הם חושבים גם אם לדעתם הם חושבים ההיפך. |
|
||||
|
||||
זאת דווקא המומחיות שלך לפרש תגובות של אנשים על סמך דברים שלא התכוונו אליהם כלל. |
|
||||
|
||||
השתכנעתי, הגם שלמעשה בשרשור האחרון הסברת שוב ושוב שהפרשנות שלי נכונה, אלא שכל בר דעת יודע שיש הבדל. אבל כיוון שאתה הרי מעוז האובייקטיביות ולעולם לא מוציא מההקשר, נסכם ש*אתה* תלך ותאמר לחוליגנים שמסתובבים בשומרון לא להשתולל? |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהוא דובר ערבית |
|
||||
|
||||
התחלפו הצדדים בויכוח? ע"ל אמרה שאם אדם פונה לאלימות הוא עדיין אחראי למעשיו, והראיה לכך היא שהוא מפעיל היגיון בריא. אז שתיכן אומרות שהטענה "הייתי משוגע" לא פוטרת מעונש, אז מה ההבדל? |
|
||||
|
||||
1. אני חייב להודות שכבר שנים לא יצא לי להתקל בניתוחים מופרעים יותר ממה שהצגת כאן בפתיל. ברכותי. 2. יש הבדל בין להבין ולהצדיק. 3. אתה בהחלט "מבין" את האלימות הזו. אתה רק מתאמץ מאוד להבין את זה בצורה שנוחה לך. אתה "מבין" אותה כפעילות הגיונית מאוד של חבורת אנשים שקיבלו החלטה רציונאלית להתפרע כי לא היה להם שום דבר יותר מעניין לעשות באותו רגע. אני מבין את האלימות הזו כחלק מיצירת הפאר של השמרנות הבריטית: שכונות עוני מנוונות, חיסול מערכת החינוך הציבורי, וכדומה. |
|
||||
|
||||
לאור 1, אני רואה את עצמי פטור מלהתייחס לשאר. |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של מחשבות. אולי תזכרי אירועים מחייך, אותה פעם שלא נשארו שקיות הפתעה ביומולדת ואת קיבלת רק בלון מצ'וקמק. בדרך החוצה תלשת בכוח ענף מהגדר החיה ובעטת ביויו שנפל למישהו על המדרכה. זה אותו דבר. |
|
||||
|
||||
גם ילדים קטנים וגם אנשים גדולים יכולים ברגע של כעס להוציא את זה באלימות אבל פה מדובר על שעות וימים של הרס וביזה |
|
||||
|
||||
בינתיים התגלה קטע וידאו שבו מקינטייר הלז קורא, בכנס של הפלסטיין סולידריטי קמפיין דווקא, ומתישהו לפני פרוץ המהומות באנגליה, להבעיר את רחובות לונדון. הקריאה התקבלה בתשואות ע"י הנוכחים. בעקבות כל זה בוטל גם הבלוג של מקינטייר בהאפינגטון פוסט, ותוכנית בהשתתפותו בערוץ 4. |
|
||||
|
||||
למה "דווקא"? אני רואה מתאם גבוה בין תמיכה בזכותם של חבר טרוריסטים להקים מדינה, לבין תמיכה באלימות באופן כללי. |
|
||||
|
||||
לאחר קריאתו למשטרה ''פשוט להפסיק להרוג'' היה לי די ברור לאיזה מחנה משתייך מקינטייר. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם בובי אחראי למהומות, אבל אחד המתפרעים הראשונים שנשפטו היה מישהו בשם יוסף לוי (אם הבנתי נכון). יכול להיות שאת המהומות בלונדון יזם בכלל המוסד כדי להסיט את תשומת הלב ממהפכת האוהלים. |
|
||||
|
||||
וההרוגים מיד הפורעים הם מוסלמים. |
|
||||
|
||||
הסבר אחר: בהתפרעויות לקחו חלק כנופיות לבנות, שחורות וגם לא מעט חבורות רב-גזעיות...הדיבורים על קיפוח כלכלי נשמעים קצת חלולים כשלוקחים בחשבון את העובדה שמאות צעירים התקהלו במוקדי הפרעות בעקבות הודעות שקיבלו דרך מכשירי הבלקברי שלהם. הם גם היו לבושים במיטב מותגי הספורט. "האידיאולוגיה היחידה שראינו כאן היתה הזכות האנושית הבסיסית לגנוב טלוויזיה עם מסך 42 אינץ"', אמר השבוע במרירות איש חינוך בעל ותק של 40 שנות עבודה עם נוער בלונדון. התשובות טמונות ביצרים אנושיים בסיסיים המצויים בכולנו... הפיתוי לחטוף חפצים נוצצים שאינם שלנו, תחושת שכרון הכוח בהתגרות בשלטון, האדרנלין המוזרם כשאנחנו מפרים את הכללים והרצון לתבוע את המרחב לעצמנו. - אנשיל פפר, הארץ |
|
||||
|
||||
אני דוחה מכל וכל את הרעיון שעשרות אלפי צעירים התארגנו באופן ספונטני כאשר אחד המניעים המרכזיים הוא רצונם לחמוס, ואינני מבין כיצד רעיון כגון זה אמור להילקח ברצינות. גם אם נתבונן בנושא מבחינה היסטורית, מעולם לא הייתה תסיסה כגון זו אלא ממניעים סוציופוליטים. דרך אגב, אולי קדאפי יסכים להחזיר טובה כנגד טובה וישלח ספינות מלחמה לוביות לחופי בריטניה על מנת להגן על אזרחי הממלכה מפני המשטר? |
|
||||
|
||||
חבורות של אנשים שיוצאות לביזה הן עניין נפוץ כששלטון החוק נשבר. רק לפני שנתיים זה קרה בצ'ילה, בעקבות רעידת האדמה שם. גם שם אנשים שדדו מסכי פלסמה ותכשיטים, ולא מתוך מניע ''סוציופוליטי'' אלא אם ככה אתה קורא לטלויזיה עם מסך רחב. |
|
||||
|
||||
אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. אכן ביזה היא נפוצה כאשר שלטון החוק נשבר, אך לא קרה ש''שלטון החוק נשבר'' על ידי תסיסה של חבורת אנשים שמניעם העקרי הוא ביזה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מחזק את מה שאמרתי |
|
||||
|
||||
הטענה שלך שסיבות לביזה ולשבירת שלטון החוק נובעות מסיבות סוציופוליטיות ולא סתם כי הרבה אנשים רוצים טלויזיה עם מסך אחב - צריכה הוכחה. מהומות יכולות לפרוץ מתוך כל מיני סיבות, וכנראה נבעו במקרה זה מתוך התפרצות זעם רגעית עקב מוות של בחור צעיר על ידי המשטרה. המהומות שנבעו מכך לא נראות שונות ממהומות שנובעות מאסון טבע. |
|
||||
|
||||
מבלי לחלוק עובדתית על מה שכתבת, המציאות האנושית בחברות ההמונים המודרניות היא כל כך מורכבת שהיא יכולה להכיל בתוכה בעת ובעונה אחת כמה הסברים שחלקם סותרים אהדדי. אפשר גם לדבר על חברות מהגרים ותסמונת הדור השני. יש אזורים שלמים בלונדון בהם לא תראה כלל אזרחים מן הסוג האנגלו-סכסוני וכל הנמצאים שם הם מהגרים מן הדורות האחרונים. בעוד הדור הראשון של המהגרים הם בד''כ אזרחים למופת, עם אסירות תודה בסיסית למולדת החדשה אשר קלטה אותם (על אף הקיפוחים וההדרות למיניהם). הדורות הבאים (אשר לרוב נטולי כל קשר ממשי עם המולדת הישנה) כבר רואים בעצמם אזרחים מן השורה אשר כל מה שהם חשים זה את ההדרה והקיפוח, מה שלעיתים קרובות מוביל ו''מצדיק'' התנגדות ע''י אלימות. זה אולי לא אופנתי בימים אלו, אבל אולי גם על המהומות בממלכה המאוחדת, אפשר לומר את הפסוק השגור ''העניים, הם לא נחמדים''. כל מכשירי הבלקברי ומותגי הספורט, אינם בהכרח מוציאים מכלל אפשרות את הפרשנות שלי (לפחות לא יותר מן הסושי והנרגילות של מתאהלי רוטשילד). |
|
||||
|
||||
והאנגלו-סכסונים גם הם היו מהגרים, ודם ויקינגי זורם בדמם של גברים בצפון מערב אנגליה. מה שיותר מעניין זה שמעבר לכמיליון בריטים עם אבות שהיגרו מאפריקה והקריביים, ללא מעט בריטים יש גנים אפריקאים בני כ- 1800 שנה, אולי מחיילים אפריקאים בצבא הרומאי. |
|
||||
|
||||
הם היו כובשים - לא מהגרים. יחי ההבדל. |
|
||||
|
||||
ואגב, תן דעתך לטרנספורמציה שעברה המילה knight מגרמנית, שבה משמעותה boy, youth, lad, servant, bondsman, vassal. ובאנגלית עתיקה זו עדיין המשמעות של cniht. |
|
||||
|
||||
אבל מה המשמעות של Knigget, זו השאלה החשובה. |
|
||||
|
||||
ההבדל מתעמעם אם את שואלת מיהו "בריטי" או "אנגלי" אותנטי/טהור/אמיתי. |
|
||||
|
||||
אז זהו שלא בטוח. האנגלים והסכסונים היו עד כמה שאני זוכר מהגרים של ממש (מאה 6-8 לסה"נ). הם נמלטו מפני שבטים גרמניים אחרים וסלאביים והגיעו לאיים הבריטיים כשכירי חרב ששרתו כל מיני אדונים ומלכים מקומיים שהשתלטו על כל מיני אזורים אחרי נטישת הרומאים ב-410 בערך. במהלך הגירה של ממש, קרובי הלוחמים ומשפחותיהם הצטרפו אליהם עד שהם הפכו לכוח החזק ביותר בבריטניה והחליפו את אדוניהם הרומנו-גאלים. גם הויקינגים (והכוונה אינה לנורמנים של ויליאם הממזר הכובש) לא היו כובשים של ממש אלא יותר שודדים בוזזים וסוחרים. לויקינגים הפאגאניים היתה חיבה מיוחדת לשוד מנזרים, מה שלא חיבב אותם במיוחד על המעמד המשכיל והכותב באותה תקופה (הנזירים והכמרים) והנציח את דמותם כברברים שתויים, מסוממים ותאבי אונס וביזה (כפי שחלקם אכן היו). לצד מסעי השוד והרצח היו גם לא מעט חקלאים וסוחרים ויקינגיים שתפסו נחלות באיים הבריטיים ולא היו לוחמניים כלל וכלל. העיר דבלין למשל הוקמה מסביב לשוק מסחרי שהקימו סוחרים ויקינגיים שם. (אולי הייתי צריך לכתוב סקאנדינביים, שכן המונח ויקינגים מתיחס ספציפית לאותם כנופיות של פושטים ושודדים שבאו מסקנדינביה). גם עניין הכיבוש שינה את פניו במהלך הזמנים. ויליאם הכובש (שהיה נורמני כלומר ממוצא ויקינגי וגאלי-צרפתי מעורב) פשוט רצה להדיח את המלכים והרוזנים הסכסוניים ששלטו באי הבריטי והכיבוש הנורמני התבטא בעיקר בהחלפת הרוזנים הסכסוניים (בד"כ היותר בכירים ביניהם) ברוזנים נורמאניים (קרוביו ומקורביו של ויליאם), מה שלא ממש השפיע על המון האיכרים ומעמד הביניים העירוני הזעיר והצעיר. כך שהאנגלים (כוונתי לאנגלים הותיקים) הם ממש צאצאי תערובת של הגירות קודמות. הכיבוש היחיד שהיה כיבוש במובן המודרני שאליו כיוונת היה הכיבוש הרומאי. |
|
||||
|
||||
האנגלים והסכסונים הוזמנו לאי ע"י המלך וורטיגן, כדי לעזור לבריטים להתגונן מפני שכניהם הפיקטים, כאשר האימפריה הרומית נטשה את האי. בהתחלה הם אכן נלחמו בפיקטים אך עד מהרה החליטו לכבוש את האי לעצמם, הזעיקו מגרמניה את קרוביהם כתגבורת, ואף כרתו ברית עם הפיקטים נגד הבריטים. הם סילקו את הבריטים ממזרח ומרכז האי, ואלה נותרו רק בפריפריה, באזורי ויילס וקורנוול. כך שזה בהחלט היה כיבוש. |
|
||||
|
||||
טוב. לא זכרתי את הפרטים הללו אבל הפרשנות שאתה נותן להם מוטעית. המלך וורטיגן לא היה מלך אנגליה או משהו כזה. הוא היה מין ראש שבט ו-warlord אזורי (בצפ'-מז אנגליה) שכמוהו היו עוד רבים. האי הבריטי היה מחולק לעשרות "ממלכות" שבטיות שכאלו שכפי שתארת נלחמו זו בזו ללא הפסקה. אגב, אויביו הסקוטים וההפיקטים שהזכרת הם אבותיהם של הסקוטים בני ימינו (יחד עם מהגרים קלטיים מאוחרים מאירלנד ומצרפת). ע"פ המקורות ההיסטוריים-אגדתיים מאותה תקופה, הוא הזמין קבוצת אנגלו-סכסונים להתיישב בקנט ולשמש כחיילים שכירים שלו, אלא שהם בגדו בו וסחטו ממנו נחלות נוספות באסקס וססקס. התיאור הזה מעיד כי המהגרים החדשים לא התייחדו ע"י מוצאם שבטי אחיד אלא בעיקר ע"י עיסוקם. כלומר הם היו שכירי חרב מכל מיני שבטים גרמניים שמעבר לתעלה). הגירת האנגלו-סכסונים לבריטניה היתה המשך ישיר של הגירות הברברים לתחומי האימפריה הרומית המתפוררת הן כחיילים שכירים והן כחקלאים המחפשים נחלות להתיישב בהם. התופעה הזו מאפיינת לפחות את 4 המאות שלאחר התפוררות האימפריה. הסיפור האגדתי למחצה עם וורטיגן ודומיו אינו אומר כי "הם סילקו את הבריטים ממזרח ומרכז האי, ואלה נותרו רק בפריפריה, באזורי ויילס וקורנוול". הבריטים (ברטונים ששמם מעיד כי הם עצמם היו מהגרים קודמים), נשארו גם במזרח אנגליה תחת שלטון האנגלו-סכסונים והתעודות ההיסטוריות הספורות מאותה תקופה, מרבות לתאר את הפולשים החדשים כ"מארת האלוהים" שנפלה על הארץ ואת מלחמות התושבים הרומנו-בריטים בהם במשך עשרות ומאות שנים לאחר הפרשה שתארת (במאה ה-5). "ממלכות" בריטוניות טהורות (כלומר לא גרמניות) נותרו אכן רק בקורנוול ובעיקר בויילס ואילו כל מזרח אנגליה הפכה לבליל ממלכות מעורבות ששלטו בהם מלכים אנגלו-סקסוניים (מרסיה, נורת'מבריה, קנט, ווסקס ועוד). העם האנגלי בן ימינו הוא בעיקרו תערובת של התושבים הרומנו-ברטוניים עם המהגרים האנגלו-סקסוניים המאוחרים יותר. הנורמנים השתלבו יותר בקרב האריסטוקרטיה השלטת ופחות בקרב המוני העם. כל זה מזכיר לי את הסדרות המצויינות על ההיסטוריה של אנגליה שהכין היהודי סיימון שאמה עבור ה-BBC לפני שהתאזרח בארה"ב ואימץ אותה למולדתו החדשה. |
|
||||
|
||||
רק תיקון קטן: ברטאן נקראת ע"ש בריטניה, ולא להפך. הבריטים הם תושביו ההיסטוריים של (רוב) האי הבריטי. לאחר שהאימפריה הרומית התפוררה והאנגלים התיישבו באנגליה, התיישבו גם חלק מהבריטים בברטאן. |
|
||||
|
||||
את זה אני דוקא זוכר. במאות ה-5-8 לסה"נ בשיאם של המאבקים העקובים מדם בין האנגלו-סקסונים לבין הרומנו-קלטים, קבוצות גדולות של רומנו-קלטים ברחו מן האי והתיישבו בחבל בריטאן שבצרפת. שרידים להגירה הזו יש עד היום בעגה מיוחדת הקיימת בבריטאן שהיא חלק ממשפחת השפות הקלטיות של קורנוול, וולס, סקוטלנד ואירלנד. זה אינו עומד בניגוד לעובדה שהבריטונים שבהם נתקלו יוליוס וקלאודיוס קיסר היו שבטים מהגרים זה מקרוב באו מגאליה. שמם אכן בא מן העובדה שהם שהאזור שממנו באו נקרא ברטאן. לא ברור אם הם היו תושבים אותכטוניים של אותו אזור או שהם היגרו מאזורים מערביים יותר וברטאן היתה רק תחנת ביניים. הבריטונים שחצו את התעלה והתיישבו באי נתקלו בתושבים הקדומים של האי ודחקו אותם לצפון האי (אלו הם הפיקטים והסקוטים שתוארו קודם). טקיטוס כינה את התושבים הקדומים (קלטים גם הם) גוידילים - אדומי שיער. מאחר והרומאים הרבו לתאר גם את הבריטונים כאדומי שיער (או לפחות כמי שצובעים שערם באדום), אפשר לנחש שגם במקרה זה מדובר בהגירה-פלישה-התנחלות ולא כל התושבים הקדומים הוגלו לסקוטלנד ולוולס. |
|
||||
|
||||
בקשר לשם: אתה בטוח? השם "האיים הבריטיים" לשני האיים ו"בריטניה" לפרובינציה הרומאית. אבל לא היה שם דומה באותה תקופה לברטאן. כמוכן נראה ששפתם של הפיקטים הייתה קרובה לשפות הבריטיות (אבל זו באמת השערה, מהשרידים הקלושים שנשארו מהשפה הזו). גם תרבותם הייתה, ככל הנראה, קלטית בעיקרה. |
|
||||
|
||||
הצצתי בויקיפדיה וראיתי שציטטתי את טקיטוס נכון. הוא באמת כתב שהבריטונים הגרו מגאליה לבריטניה במאות שלפני הספירה ודחקו את הגוידילים והפיקטים לצפון וזו היתה הגישה המקובלת עד 1960. הבסיס לתיזה הזו היה בעובדה שכבר טקיטוס ידע עליה שלא היה כמעט הבדל בין שפת הבריטונים לשפתם של הגאלים היבשתיים (או בדת ובתרבות). היום מקובלת גישה לא הגירתית הטוענת שהדמיון הגדול נבע יותר מתנועת רעיונות וידע ע"י קשרי מסחר ענפים בין הקלטים של גאליה, איבריה ובריטניה מאשר ע"י הגירה ופלישות. הגירה גדולה של גרמנים ובעיקר גאלים (בלגים) לאי התרחשה רק בתקופת יוליוס קיסר תחת הלחץ הכפול של ההגירות הגרמנים מערבה ורצח העם שבצע יוליוס קיסר בגאליה ובפרט בבלגים הלוחמניים. פועל יוצא מן הגישה החדשה הוא שהגוידילים, הפיקטים והבריטונים היו הרבה יותר קרובים מאשר היה נהוג לחשוב ולא היו אלא שבטים שונים במפה הקלטית-גרמנית של אירופה הפרה-רומאית. המונח בריטוני מקורו במילה יוונית שפירושה "מקועקע". ברטאן בצרפת אכן קבלה את שמה מן ההגירה של קלטים בריטים לצרפת בתקופת המלחמות עם האנגלו-סקסונים כפי שאמרת. |
|
||||
|
||||
הרומנו-בריטים (שאכן היו מורכבים משבטים שונים, אך כולם קלטים) והאנגלו-סקסונים לא נטמעו אלה באלה, וניתן לראות זאת בהשרדות שפות קלטיות בויילס ובקורנוול, באירלנד, בסקוטלנד, ובאי מאן, לעומת השתלטות מוחלטת של קבוצת שפות גרמאניות במזרח ומרכז אנגליה. אם אכן היו קבוצות קטנות של קלטים שנשארו במזרח ובמרכז האי כפי שאתה טוען, הרי שהם נטמעו לגמרי תרבותית בשבטים הגרמאניים, ומבלי שאלמנטים קלטיים נוספו לשפה המדוברת, או לתרבות. (זאת לעומת הנורמאנים, או הויקינגים, שכן השפיעו והוסיפו לשפה האנגלית ולתרבות. לכן, למרות שהתקופה המדוברת אכן אפופה באגדות ומסורות שבע''פ, התוצאה בשטח- אזור אנגלו-סקסוני מוגדר בשפתו ובתרבותו, ולעומתו אזורים קלטיים מובהקים בעלי שפות קלטיות ותרבות קלטית שונה לגמרי, ובלי ערבוב בין השניים, מעידה על כיבוש ואף על טיהור אתני, ולא על תהליך הגירה שלוו למחצה, כפי שאתה מתאר. |
|
||||
|
||||
מחקרים גנטים באנגליה הראו שמוצא האנגלים כולל גם את הקלטים (וגם את התושבים הקדומים של בריטניה לפני ההגירה הקלטית). השפה האנגלית הושפעה מהשפות הקלטיות. בתרבות האנגלית יש הרבה השפעות קלטיות. אבל, הי, למה למה לתת לעובדות להפריע. |
|
||||
|
||||
עירוב גנטי קיים תמיד, גם אצל יהודי אירופה יש גנים של העמים שביניהם ישבו, אבל לא היה עירוב תרבותי, עד התקופה החדשה. בבריטניה, בגדול, מדובר על כיבוש ונישול תרבותי של קבוצה שלמה ע"י קבוצה אחרת. עובדות למצב שונה דווקא יתקבלו בברכה. אפשר דוגמאות קונקרטיות להשפעה קלטית על השפה האנגלית. ולהשפעה תרבותית קלטית על התרבות האנגלית? |
|
||||
|
||||
גנים לא עוברים באוויר, עירוב גנטי מעיד על מגע פיזי מסוג מאד מסויים. כן, תתתפלא, גם היהודים התערבבו עם העמים שביניהם הם ישבו. |
|
||||
|
||||
כן, היה שם סקס! אבל לא, לא היתה השפעה לשונית ותרבותית רבה של הקלטים על האנגלים. המעט שמתואר בלינק שהבאת, התגלה לאחר חפירה רצינית ע"י מומחים לדבר. ואפילו חלק מהמעט הזה מוטל בספק. האנגלית מורכבת בעיקרה משפות גרמאניות, לטינית, וצרפתית. על זה נוספו השפעות מעוד שפות, כולל יוונית, עברית ואידיש. ומתחת לכל זה חפרו וגילו בקושי קצת השפעה קלטית. זה מאוד לא מרשים לגבי שפה שספגה כ"כ הרבה משפות אחרות. הוכחה טובה לדבריי היא, שדובר אנגלי נבון יכול תמיד "להבין" פחות יותר מה אומר גרמני, וקצת ממה שאומר צרפתי, אבל אין לו מושג מה אומר הויילסי, כי השפה לא דומה כלל לאנגלית. לחכות שתביא גם משהו על תרבות, או שאין טעם? |
|
||||
|
||||
אדי איזארד מדגים את הקירבה בין אנגלית ישנה לבין השפה באזור פריזיה (כיום באזור הולנד). |
|
||||
|
||||
יש מילים שחדרו מאנגלית לוולשית ולהיפך. wind - gwynt ויש מילים שעברו לוולשית מלטינית.air - aer cat - cath brother - brawd / brodyr storm - storm / ystorm/ storom to be - bod body - corff מה שקרה עם אנגלית, זה שהנורמנית דרסה חלק ניכר מהשורשים הסקסוניים. ואם הסקסונית נדרסה, כמה ישאר מהקלטית?
spirit - ysbryd |
|
||||
|
||||
מלים מאנגלית לוולשית- כן. מלטינית לוולשית- כן. מוולשית לאנגלית- בעיקר שמות מקומות, וגם זה בעיקר במערב האי, ליד האזורים הקלטים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה. ל-air אין מילה דומה בגרמנית. גם לא ל-to be. |
|
||||
|
||||
מריים-ובסטר אומר: Origin of AIR
Middle English, from Anglo-French, from Latin aer, from Greek aēr First Known Use: 14th century Origin of BE Middle English, from Old English bēon; akin to Old High German bim am, Latin fui I have been, futurus about to be, fieri to become, be done, Greek phynai to be born, be by nature, phyein to produce First Known Use: before 12th century |
|
||||
|
||||
לרוב המילים שהן ממקור צרפתי אין מילה דומה בגרמנית. אבל שעשוע נחמד למי שיודע קצת גרמנית וצרפתית הוא כשמגלים מילה באנגלית שאינה משתי אלו, והיא בסיסית ושורשית דיה לא להיות ממקור יידי או אמריקאי-ילידי. הכיף הוא שלא צריך לדעת לעומק צרפתית וגרמנית, כי ממילא אנחנו מחפשים מילים בסיסיות (יש מקרים שמילה לא-בסיסית בשפת המקור הפכה לבסיסית באנגלית, אבל הם נדירים, ויש מילון). יש ממש מעט מילים כאלו. יש בטח ספרות שמונה אותן בדיוק אבל יותר כיף לגלות אותן במקרה... מתישהו עליתי על הקבוצה quick, slow, big, little, large, small. בדיקה במילונים מראה שחלקן כן ממקור גרמני, רק שבגרמנית הן לא שרדו עד ימינו. השאר הן ממקור נורדי. |
|
||||
|
||||
בא לך לפרט יותר? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |