 |
שפה, תפיסה ותודעה | 3243 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הבעיה עם היפותזת ספיר-וורף [ויקיפדיה] היא שמה שאנחנו יכולים לראות משפות קיימות זה שיש קשר בין ראיית העולם לבין השפה אבל ההסבר היותר פשוט הוא שראיית העולם מכתיבה את השפה ולא להפך למשל מכיוון שלרוסים יש יכולת יותר טובה להבדיל בין גווני כחול אז השפה הרוסית מכילה מילים לגוונים האלו שאין בשפות אחרות היכולת יצרה את המילים ולא המילים יצרו את היכולת |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שקל לבדוק, למשל מה קורה לצאצאי ספרדים שהיגרו לרוסיה, איך תפיסת הצבעים שלהם יחסית לספרדים ולרוסים ? מכל מקום, זה לא מסביר למשל את עניין הגשר. הרי לא סביר שבעיני ספרדים מול גרמנים, מראש ישנו דימוי שונה של גשר, וממנו נבנה המין בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חייב לעבור דרך השפה, ולא דרך החיברות? כלומר, גרמנים רגילים להתייחס לגשרים כ"יפות ושבירות" כי ההורים שלהם מתייחסים אליהם כ"יפות ושבירות", והספרים שקראו בילדותם דיברו על גשרים "יפות ושבירות". אם מחר תחליט האקדמיה ללשון גרמנית שגשר זה זכר, כל המטען התרבותי הזה ימשיך קדימה וישפיע גם על הדורות הבאים. אולי התפיסה התרבותית של גשרים כמשהו שברירי היא בדיוק מה שגרם להם לבחור, אי שם בעבר הרחוק, במין נקבה לגשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הסיבה היא שילוב בין שני הדברים - כי השפה משמשת למעשה כסוכנת חיברות. כלומר, גם אם במקור תפישת הגשרים כשבריריים היא שהובילה לשימוש במין נקבה לתיאור גשרים, הרי שהיום השימוש במין נקבה מחזק את הדימוי התרבותי הקיים ועוזר לו להתקבע. יכול להיות שאם האקדמיה ללשון גרמנית תחליט שגשר הוא זכר לא יהיה שינוי בהתייחסות התרבותית לגשרים (כי יש די והותר סיפורי ילדים, שירים, פתגמים וכו' שמקבעים את היחס הזה) אבל אם האקדמיה לרוסית תאחד את כל תיאורי ה"כחול" למילה אחת אין ספק שהאבחנות בין הגוונים השונים ילכו וייעלמו בהדרגה, פשוט כי לא תהיה דרך לתאר אותם. סביר להניח שמשקלה של השפה כסוכנת חיברות ביחס לסוכנים אחרים משתנה ממקרה למקרה (ואולי גם בין שפה לשפה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - שאי אפשר "לבטל" את כל שמות הצבעים. לשנות תכונה שרירותית של מילה (כמו מין) זה שונה בתכלית מלמחוק מילה מהמילון. את הראשון אפשר להשיג באמצעות חינוך והטמעה. את השני אי אפשר לבצע (פרט, אולי, לחברות טוטאליטריות. אולי קים ג'ונג איל יכול למחוק מילים מאוצר המילים של צפון קוריאה, אם הוא ממש ממש רוצה). אם הם רואים את הצבעים, הם ישיימו אותם. כמו כן, צריך להזכיר את מה שיודעת כל יצרנית צבע: שמות תמיד קל להמציא. הרי אם תלכי לחנות העשה זאת בעצמך הקרובה למקום מגוריך, תוכלי למצוא במחלקת הצבעים שם כמה עשרות גוונים של צהוב, כל אחד עם שם ייחודי משלו, וכולם נראים בדיוק אותו הדבר לעין בלתי מזוינת. עצם קיום השם לא יותר הבדל תודעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהדוגמה. כנראה שיהיה קשה מאוד (אם לא בלתי אפשרי) למצוא דוגמה לשינוי לשוני שיכול לבטל מוסכמה תרבותית או להפוך אותה 1. במובן הזה באמת אין הבדל בין דוגמת הגשרים השבריריות לששת גווני הכחול. מצד שני, זה לא באמת פוגע בטיעון שאומר שהשפה היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לחיברות. 1 - אם זה היה אפשרי, כנראה שהיינו חוסכים את הפולמוס סביב השאלה האם יש קשר סיבתי בין תקינות פוליטית לבין שינוי חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם נראים אותו הדבר לעין בלתי מזוינת של עיוור צבעים. יש הבדל תודעתי גדול בין גוונים שונים של צהוב, ושל כל צבע. צבעים יוצרים תחושות חזקות, לבד או בצירופים עם צבעים אחרים. נכון שאם תראה לי את גוון R554 ותבקש שאזהה אותו מבין עשרים גוונים אחרים, לא אצליח. אבל בהחלט אוכל לייחס לו תכונות ותחושות מסוימות מאוד, כשאתקל בו. וזה לא עניין מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי תעזור לך הטבלה הבאה: לשירותך תמיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, גלולות צהובות תמיד מלוחות יותר מגלולות אדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית המילה BLUE משמשת עבור כל הגוונים מתכלת לאולטרמרין, ולכן בטלוויזיה אפשר לראות חדר צבוע תכלת ובכתוביות בעברית כתוב "כחול". זה לא אומר שהאנגלים אינם מבחינים בגווני תכלת ושהצבע לא קיים בתודעתם, כשהם רוצים לציין במפורש "תכלת" הם אומרים SKY BLUE. נראה ששמות צבעים אינם אלמנט כה חשוב בתודעה, ותמיד אפשר לומר "כעין השמיים", "כעין הפיטדה", "כעין העגבניה". משום מה בכל תוכניות הילדים בארץ מפמפמים את שמות הצבעים כאילו הם הדבר החשוב ביותר בחינוכו של הפעוט. לשבט שעליו מסופר במאמר של איתי להט (לדעתי שם השבט פיראה - Pirahã ולא פידהאן כפי שכתוב) אין מספרים וגם אין שמות לצבעים, אך הם משתמשים בשיטת "כמו" ומסתדרים מצוין. אגב התכלת המקראי אינו התכלת של ימינו אלא סגול שהפיקו על ידי מעיכת חלזונות ארגמן חיים, מה שדי מסיר את חינו של הצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למיטב ידיעתי השמיים באנגליה אינם תכולים מרבית השנה. אם כבר, אז הייתי מצפה שהם יקראו לאפור sky-black) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה לא קורה הרבה, אבל כשהשמיים באנגליה כחולים הם תכולים. חשבתי עכשיו שגם אנו פעמים רבות לא מדייקים ואומרים "שמיים כחולים", למרות שיש לנו שם לצבע מדויק יותר. אולי בגלל שהתואר "תכול" לא כל כך נכנס לשימוש, ולמרות שהוא במשקל הצבעים (אדום, סגול וכולי) הוא אינו עומד בשורה אחת עמם. לכן קשה לנו לומר "שמיים תכולים" ואנו אומרים "שמיים כחולים", או "שמי תכלת" כשאנו במצב רוח שירי. ונכון, אומרים גם light blue. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהג להקדים את שם העצם לשם התאר, באנגלית, קיים בעיקר אצל המשוררים הרומנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה הראה המחקר בדיוק, אבל הנה היפותזה שנראית לי סבירה: מצד אחד, לרוב בני האדם יש יכולת זהה (או, אצל רוב/כל העמים, התפלגות זהה של היכולת) להבחין בגוונים - כלומר, לזהות שמשטח אחד הוא בגוון שונה מהשני, כאשר מציבים אותם זה ליד זה. מצד שני, יש הבדל בין דוברי שפות שונות במשימות הבאות: 1. להבדיל בין גוונים שמוצגים זה לאחר זה, בפער זמן, 2. לזכור שיוך של גוונים לעצמים, 3. לשים לב להבדלי גוונים - נניח, של עצמים בשדה הראייה - גם אם בכלל לא נשאלו על כך. בשלוש המשימות האלו, נראה לי מתקבל מאוד על הדעת שקיום מילים שונות לצבעים ישפר את היכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נכון. כל הדוגמאות שהבאת מתקשרות לזכרון, ואני מניחה שקשה לזכור דבר שאין לו שם ואי אפשר לתייק אותו מילולית במוח. במקרה המסוים של צבעים המכשול נראה לי לא גדול כי תמיד אפשר לכנות את הצבע כחול-בהיר, כחול-ירקרק, או כחול-כביסה. לכן דוגמת הצבעים נראית לי חלשה ופחות מעניינת. אני מפקפקת גם במחקר של לומברדו (או זימברדו? מתעצלת לבדוק) על השפעת חסרון הטייה בעתיד על תפיסת העולם. תיאור המחקר נשמע קלוש והמסקנה מפוקפקת. לעומת זה חסרון במספרים נשמע דבר מהותי. קשה לדמיין תרבות שמתפתחת ללא מספרים, ואכן מקצת קריאה על השבט הזה נראה שהם מפגרים בהרבה תחומים אחרים. אני נוטה להאמין שחסרון המספרים בשפה שלהם נובע מיכולת שכלית נמוכה, ולא להיפך, כלומר הוא לא גורם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שאין לנו בכלל שמות לריחות, וכדי לתאר ריח אנחנו תמיד אומרים ריח של מה הוא: ריח תפוז, ריח בנזין, ריח אצטון וכולי. ובד בבד גם איננו זוכרים ריחות, כלומר, איננו יכולים להעלות בדמיוננו את הריח. אנחנו יכולים לצייר בדמיוננו צבע וצורה וגם לשמוע בדמיוננו צליל, אך לא להריח ריח. ברור לי שבמקרה של הריח הבעיה אינה נובעת מחוסר שמות לריחות, אלא להיפך, מחוסר היכולת המוחית שלנו לדמיין ריח. וגם מהעובדה שאיננו קולטים ריחות כנמצאים על ספקטרום שאפשר לחלק אותו כדוגמת הצבעים או הצלילים. כל ריח עומד לגמרי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. לא רק שאני מסוגל לדמיין ריחות מוכרים אני לפעמים מוצף בזכרון לא רצוני של ריח מסויים. גם את הצלילים שאני מסוגל לדמיין אני לא יכול להציב על סקאלה. איך אפשר להשוות צליל של כינור לשל קלרינט, או רביעיית מיתרים לתזמורת סימפונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאתך התקבלה. להרגשתי ההיזכרות היא לא אותה היזכרות, ובעת היזכרות בריח אינך נזכר בריח ממש אלא בתחושות ובמחשבות שהוא עורר בך. זה דומה להיזכרות בכאב פיזי - אינך חווה מחדש את הכאב אלא את הרגשות שהוא עורר בך. (לא כך בכאב נפשי, אותו אנו חווים בכל פעם מחדש) יתכן שאני טועה. אילו היה לי FMRI הייתי עורכת ניסוי שבודק אם אכן בעת היזכרות בצבעים וצורות מופעל איזור הראייה במוח, בעת היזכרות בצלילים מופעל איזור השמיעה, ואילו בעת היזכרות בריחות לא מופעל איזור הריח (אני בכלל לא בטוחה שיש איזור כזה, הרי תמיד אומרים שהריח נמצא בחלק הקדום של המוח, אותו איזור שאנו חולקים עם שאר היונקים). בניסוי כה פשוט וכללי אפילו ממצאי FMRI יהיו אמינים עלי. ובאשר לצלילים - דווקא אפשר להשוות בין צליל כינור לצליל קלרינט. אפשר להפוך את הכינור לקלרינט על ידי קיצור זמן ה-ATTACK, הארכת זמן ה-DECAY, הוספת הרמוניות לפי הצורך וכולי - ארגז הכלים שבכל סינטסייזר. (המתכון שנתתי הוא סתמי, אינני יודעת מה צריך להאריך ומה לקצר כדי לעבור בין השניים, חיפשתי קצת בגוגל אבל לא מצאתי טבלה יפה ומסברת אוזן). כשמדברים על ריח, לעומת זה, שמקורו בשינוי אטום אחד מפחמן לגופרית, נניח, אני לא רואה איך אפשר לשים את זה על סקאלה כלשהי, או לחלק לקבוצות שאנחנו קולטים בחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שנזכרים בצבעים אנחנו לא מכירים את הספקטרום עצמו אלא את איך שהקולטנים קלטו אותו. יש תופעה מוכרת של עיוורון צבעים. יש משהו מקביל עבור ריח? שמיעה? מישוש? טעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים תתרנים, וחרשים, ושאין להם כל יכולת להבין בטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירשות מקבילה לעיוורון. אם כבר אז עיוורון צבעים מקביל לטווח שמיעה מוגבל של אדם שומע (כלומר, כזה שלא יכול לשמוע צלילים גבוהים או נמוכים במיוחד) - אבל גם בזה אני לא בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי עיוור צבעים (ומצייר!). הוא טוען שהוא רואה הרבה יותר גוונים מאיתנו, ולכן קשה לו להבחין ביניהם. כך שלמעשה, כשאני חושבת על זה, עיוורון צבעים מקביל, אולי, לאבדן טעם אצל אובססיבים למזון, שמרוב אובססיה לאוכל כבר לא מרגישים את הטעם של כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי פעם עם צייר-עיוור-צבעים. הוא אמנם כתב על כל פחית צבע מהי, אבל לא פעם ביקש ממישהו שישגיח עליו שהוא אכן משתמש בצבע הנכון בשביל הדשא. נדמה לי שיש סוגים שונים של עיוורון צבעים - ההוא טען שהוא לא מבדיל בין אדום לירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים שונים. סבי ז''ל לא הבחין בין אדום לירוק. אחי לא מבחין, למשל, בין כחול לסגול לחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימת דרך כלשהי לבדוק האם אותם אנשים שלא מבדילים בין ירוק לאדום, רואים את שניהם כמו ששאר האנשים רואים ירוק, כמו ששאר האנשים רואים אדום, או אופציה שלישית אחרת לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על אישה בעלת עין אחת נורמלית ואחת עם עיוורון צבעים, ששיתפה פעולה עם חוקרים ליצירת סרט על איך העולם נראה לעיוורי צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמאחר שצבעים הם לא תופעות מבודדות אלא מתקיימים על ספקטרום, אנחנו יכולים לבקש מעיוור צבעים להצביע על הגוון ''הכי דומה'' ברצף שאנחנו מציגים לפניו. (אבל אנחנו במילא לא יכולים לדעת אם כולנו רואים את הצבעים באותה הצורה. זה כבר קוואליה וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מתאמצים למשוך את מייסד האתר לדיון? תגובה 486 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. ז''א, אני תמיד שמח לקרוא את דובי אבל אני שונא להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה איננה דרגת המאמץ, אלא זה שאזא"מ, הנושא כבר נדון כאן כמה פעמים די בהרחבה בדיונים שונים. למי שמתעניין/ת וכן מוכן/ה להתאמץ - חפשו "ירוק" "אדום" "ספקטרום" ו"עיוורון צבעים", על דובי ואולי גם על שכ"ג (שכ"ג, אא"ט, לא עיוור צבעים, אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו, או איזה לינק הגון. אה, ונדמה לי שעוד מישהו סיפר שהוא עיוור צבעים אבל אולי לא פירט את הנושא בהרחבה. או שכן. אולי דורון הגלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו'' - סימוכין בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל תגובה 553140. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעיוור צבעים רואה צבע X כזהה לצבע Y שבספקטרום עוד לא אומר שהוא רואה צבע Y כמו שבעלי שלושה סוגי מדוחים רואים. זה לא בדיוק קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אפשר לבנות לכל אדם את הספקטרום שלו אבל אין דרך להשוות בין הספקטרומים השונים. זה לא קשור לעיוורון צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה יש מצב שאפשר להשוות בין ספקטרומים שונים באותו האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר- אישה עם עין כזאת ועין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו מאבד את הטעם שלו בגלל אובססיה למזון. מי שכן מאבד חלק מהיכולת לחוש בטעמים, ודאי המעודנים שביניהם, הוא למשל מעשנים כבדים. בתקופה שעישנתי לא יכולתי להעריך למשל אבוקדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה ממכרה, שיש לה חברה שסובלת מאובססיה למזון. הן היו בסופר, והיא שאלה את חברתה אילו טעמים של מעדני חלב היא אוהבת. החברה אמרה, שעקב האובססיה שלה, היא כבר לא מבחינה בטעם. חשוב רק שיהיה אוכל זמין והרבה. הטעם כבר לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שהיא אמרה שההיא אמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש super tasters ועוד 2-3 סיווגי אנשים מבחינת יכולתם לזהות וליהנות מטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, וגם אשתי (שאלתי עכשיו כדי להגדיל את המדגם), כמו ג'וד, לא יכולים להעלות בזיכרון ריחות. אם אני מדמיין את מראה השוקולד או קליפת התפוז או האפונה הריחנית, ומתאמץ להיזכר בריח, אז לרגע אני מרגיש את הריח "על הסף", כאילו שתיכף תבוא חוויית הריח, אבל זה נעצר והיא לא באה. הייתכן שהאנושות מתחלקת לשניים? כאן מתייחסים כמובנת מאליה ליכולת לדמיין ריח, ואפילו מכמתים את מידת החיות (vividness) של הדמיון. מוזר ומעניין. מעבר לזה לא מצאתי כלום בגיגול מאוד שטחי (אבל קשה לבודד בחיפוש את השאלה הזו מהעניין הפופולרי והמוכר בהרבה, שריחות מעלים זכרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום, 19 שנים אחרי, אני עדיין מסוגל להזכר באופן כמעט מוחשי בריח של מבשלות הבירה שהיה מרחף באוויר של אדינבורו. לפעמים הזכרון של הריח הזה מכה בי בלי אזהרה ואז מיד תעלה גם תמונה של קתדרלה גותית שחורה, עצים בשלכת ושמים אפורים. אין לי בעיה לדמיין את הריח של שום או של רוזמרין, של אצות נרקבות על שפת הים, של הבושם שסבתא שלי היתה מזלפת כל בוקר על המטפחת שלה או של דשא קצור. זה קל באותה מידה כמו להעלות בדמיון מנגינה או תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזכיר לי את שלל הריחות, אם לא זכרון החושים אז זכרון המחשבה והרגש, אבל גיליתי משהו מוזר - דווקא בריח השום הכי קשה לי להיזכר. כרגע אני רואה בדמיוני שן שום מקולפת לבנבנה ואינני מסוגלת להריח אותה בשום אופן. מצאתי לנכון לציין שתי נקודות בדיווח שלך: 1. "מכה בי בלי אזהרה" - כאן טמון רמז לכך שמולקולה מהריח עלתה באפך, והיא מה שהעירה את הזכרון. 2. "כמעט מוחשי" - כאן טמונה בעיה של כימות, כי איננו יודעים למה מתכוון אדם כשהוא אומר "כמעט מוחשי". אני מתארת לעצמי שכוח הדמיון שלך חזק באופן כללי, ואני מתארת לעצמי - על סמך ה"כמעט" - שגם אצלך מראות מצטיירים בדמיון באופן מוחשי יותר מריחות. כמובן, אינני מטילה ספק בעדותך היפה, במיוחד כשאפופידס מצטרף אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי קריאת התגובה שלך, בהחלט יכלתי להריח בעיני (באף?) רוחי את הריחות שציינת. אצלי לפעמים גם מכה זכרון מאוד מוחשי של ריח כלשהו בלי אזהרה, לפעמים בלי שאזכר של מה הוא הריח הזה. זה יכול להטריף לפעמים- להסתובב עם זכרון של ריח מסויים, ולנסות להזכר איפה הרחתי אותו קודם, ומה הוא בכלל (כמו להסתובב עם זכרון של צבע, אבל לא להזכר שקוראים לצבע הזה "כחול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון שקראתי אותך חשבתי שגם אני אינני זוכרת ריחות, אבל למעשה זו טעות. הצרה היא שאני זוכרת זכרון חי פחות או יותר כמעט רק ריחות רעים. את הריחות הטובים, אולי חוץ מזה העולה מן הצמחים אחרי גשם ראשון, אני זוכרת יותר דרך האופן שבו אני מתארת לי אותם מילולית בשעה שהם נוכחים בסביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיזי מתאר בתגובה 552325 ועם בנק ריחות שמפליא איך יש לי בראש מקום לעוד דברים. בעניין הספקטרום - נסי לשתות קפה כשהאף סתום - אבל לגמרי. אשמח אם מישהו יאשר או יפריך את הדברים הבאים כדי שלא אאלץ לפתוח את ויקיפדיה: עד כמה שאני זוכר, לקפה אין טעם וכל האיכויות הקולינריות שלו הן ריחו. קצת מאכזב לשלם בסופר עבור ריח, אב זה נכון במידה רבה גם למזונות אחרים. עיקר מה שאנו חווים באכילה אינו מה שחשה הלשון. לעומת חמשת הטעמים הבסיסיים שמספקת היא, מכיל האף בסיס של מאות ריחות נבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את עדותכם - שלך ושל איזי - כעובדה. ברור שלקפה אין שום טעם, מה, אף פעם לא היית מצונן? וזה מאד מרגיז, לדעתי תמורת ריח של אוכל עלינו לשלם בצליל של מטבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפה יש טעם: מרירות עדינה (ואם מוסיפים סוכר או ממתיק אחר-) ומתוק. אם היה לו גם ריח עדין ונעים אולי אפילו הייתי שוקל לקנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתתרן עם תעודות: לקפה יש טעם מובחן ובעל נוכחות, גם ללא הריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שתתרנותך מוחלטת? ניסיתי עם מקל כביסה וחשתי רק מרירות קלה. אולי תנסה לבדוק שוב בצינון הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט הנחה סבירה שקיום של מילים עוזר לזיכרון אבל השאלה היא למה יש ברוסית מילים לגוונים של כחול שאין בשפות אחרות (אני לא דובר רוסית ויכול להיות זה לא נכון אבל לצורך הדיון...) למה זה נוצר מלכתחילה? ולמה רק ברוסית (לצורך העניין) ? האם קודם באו המילים והן השפיעו על התודעה (למשל ע"י עזרה בזיכרון) או ש היה צורך קיים של דוברי השפה והמילים נוצרו בגללו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית, הכי סביר לי מה שכתב מ.כ.א בפסקה הראשונה של תגובה 55209: מעגל משוב חיובי. צורך או יכולת מיוחדים הולידו מילים, ואלו בתורן שימשו והגבירו את היכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו צה מסיים את אחד ממכתמיו בטענה, ''האדם יוצר מלה כדי לתפוס משמעות. משתפס את המשמעות, הוא יכול לשכוח מהמלה. הבו לי אדם ששכח את המלים, כדי שאוכל להחליף אתו מלה''. זו טענה המצביעה על היזון הדדי, בעצם, בין השפה למחשבה, ואני נוטה להסכים אתה. קח, למשל, את המלים ''שמש'' ו''ירח''. בעברית של ימינו השמש היא נקבה (שלא לדבר על ''חמה'', שהיא תמיד נקבה), ואילו הירח הוא תמיד זכר (ובין שמותיו הנרדפים, שהשימוש בהם פחות, יש עוד אחד שהוא זכרי, ''סהר'' ורק אחד נוסף נקבי, ''לבנה'' - משהו שעוזר מאוד למתרגמים משפות כמו צרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד, שבהן הירח הוא נקבי). באופן לא מפתיע, הירח אצל יונג, למשל, מזוהה עם האלמנט הנקבי, והשמש - בגרמנית זכר - עם האלמנט הזכרי. מה שמתאים ללוח השנה הנוצרי, המאורגן לפיי השמש - בשעה שהלוח העברי מאורגן במקורו לפי הירח ורק עבר התאמה לשמש. שוב, באופן לא מפתיע, טענתם של הפסיכולוגים היא שהגבר מייצג את הסדר והצורה. כיוון שהשפה קדמה לדת, כל אלה מחזקים, לכאורה, את הטענה שהיא זו המכתיבה את המחשבה. אבל מאידך גיסא, קשה להניח שהמלים וכל הקשור בהן נוצרו ללא מחשבה כלל. מכאן המחשבה על היזון הדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת קופצת מ"בעברית של ימינו השמש היא נקבה" למסקנות הקשורות בלוח השנה העברי, שבוודאי לא נקבע "בימינו". בעברית המקראית השמש היא זו"נ, ולדעתי יותר ז' מאשר נ'. ("המאור הגדול לממלכת היום", "וזרח השמש ובא השמש" ועוד) החמה היא אכן נקבה, ואכן יש מקום לחשוד שהמין והמיניות חשובים כאשר משתמשים במילה זו ("יָצְאָה חַמָּה מִנַּרְתִּיקָהּ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשתי שמדובר בעבריצ של ימינו בדיוק משום אותו זו''נ. לוח השנה העברי אכן לא נקבע בימינו. איכשהו ידעתי זאת גם קודם. אבל הוא אנקבע לפי הדת, וזו נקבעה לאחר שנוצרה השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוח השנה שלנו הוא תוצר של לוחות שנה שקדמו לו, שנוצרו על ידי אסטרונומים בבליים (ואולי גם מצריים). ליהדות היה תפקיד די קטן בעיצוב שלו (גם מחזור עיבור השנה שלנו היה מוכר עוד לבבלים). לוח השנה הכללי הוא תוצר של לוחות השנה הרומיים. אם יש לך ענין לקשר בין הלוחות האלה לבין המין של הירח והשמש בשפה, הקישור הזה צריך להתיחס לשפות המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית שמש היא נקבה וירח הוא זכר. לפסיכולוגיה של יונג, וגם לכמה מיתוסים עתיקים, נאלץ למצוא הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, כשביררתי זאת לפני הפוסט הקודם כך אמרו לי. אם כן, איאלץ להיצמד ללוח השנה בלבד בעניין יונג...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הלוח העברי מעולם היה מאורגן גם לפי הירח וגם לפי השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: על מה אתה מסתמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה וכזה הלוח העברי [ויקיפדיה]. זה גם נראה לי די ברור: הרי כתוב במקורות "בחודש האביב תעשה לך..." וגו'. אביב זה לפי השמש, הרי. עכש"י רק הלוח המוסלמי מתעלם מהשמש. גם הוא מבוסס על הלוח הערבי הקדום יותר שהיה שמשי־ירחי כמו העברי, עד שלמוחמד באה הג'ננה מהחודש ה13 שלפעמים בא ולפעמים לא. אפילו הלוח היוליאני, השמשי, מבוסס במקור על לוח שנה רומי שהיה שמשי־ירחי עד שגם ליוליוס נמאס ממשחקי כוח סביב שאלת החודש הנוסף. באופן הסטורי לוח־השנה צמוד למחזורי הטבע, ועם ההתפתחות ההסטורית לפעמים מפשטים אותו כדי להקל על ניהולו בציביליזציה מורכבת. בדיוק הכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הלוח העברי היה ירחי בלבד לפני שהתאימו אותו לשמש. כיוון ששמעתי זאת בהרצאתה של פרופ' רחל אליאור, נראה לי שאמינותה משכנעת יותר מזו של הדודה ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את פרופ' אליאור. הרעיונות שלה מעניינים מאוד! (http://www.free-judaism.org/76682/%D7%92%D7%9D-%D7%A...). לא ידעתי שיש עדויות הסטוריות כך-כך עשירות לגבי לוח השנה של לפני בית שני בכלל. אבל זה לא מה שאליאור אומרת. בדיוק להיפך! היא טוענת שהתחלנו בלוח שנה שמשי לחלוטין בתקופת בית ראשון בעקבות השפעה מצרית, והחלפנו אותו בלוח שנה ירחי-שמשי תחת השפעה מסופוטמית בסוף בית ראשון בעקבות הכיבוש האשורי, או למצער בתקופת בית שני בעקבות גלות בבל. לפי זה: 1. מדובר בלוח שנה ירחי-שמשי (לוניסולארי) ולא ירחי טהור – "הלוח הירחי הוא לוח משתנה, הדורש צפייה בשמש, בירח ובכוכבים. הוא תלוי בבדיקת ימי מולד הלבנה ובמציאת ימי השוויון, במניין בלתי קבוע של ימים בחודש ובעיבור תכוף" (הדגשות שלי). עיבור מתאים את החודש הירחי לשנה השמשית. מכאן שלפי אליאור, מלכחילה הלוח השמשי-הירחי (שהיא קוראת לו ירחי) היה מותאם לשמש, והיא לא מזכירה שום לוח ירחי טהור שדומה ללוח המוסלמי של ימינו. 2. הכיוון הפוך: לשיטתה התחלנו בשמשי ועברנו לירחי, לא מירחי שהותאם לשמש. 3. לפי התיאורים שלה של הלוח, זה נראה לי כמו החלפת הלוח לחלוטין יותר מאשר התאמה של איזשהו אלמנט בו. אבל זה כבר עניין של סמנטיקה. מה שבטוח זה שהלוח הקדום לא ממש מתועד כמו העברי הירחי-שמשי של בית שני. נראה שההצעות שלה לא מקובלות אוניברסלית: למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , http://faculty.biu.ac.il/~testsm/elior.html (עם חלק מהביקורת אני ממש לא מסכים, אגב; נגיד, מאיר בר-אילן מתלונן על חוסר הדיוק של 364 ימים לשנה שמשית וטוען שזה לא סביר, אבל הרבה לוחות השנה אפילו בתקופות מאוחרות יותר לא היו יותר מדויקים). אני השתכנעתי שאכן היה לוח שנה שמשי כלשהו בתחילת תקופת בית שני ששימש קבוצות שוליים שונות, אבל לא שבהכרח זה היה הלוח המקובל באיזושהי תקופה. כמו שהיא אומרת, "אין במקרא ראיה חותכת אם לוח השנה עד תקופת הכיבוש הבבלי היה לוח שמשי או ירחי". זה כן נשמע לי אפשרי, בייחוד בהתייחס במעבר של כנען מהשפעה מצרית למסופוטמית. זה בטח הולם את האינטואיציה שלי יותר מאשר לוח שנה קדום ירחי טהור שרוכש לו התאמה שמשית. כך או כך, תודה על ההפניה. זה מרתק. ובחזרה לנושא שלנו, אם אכן היה רובד קדום של סגידה לשמש בדת ובמיסטיקה היהודית, יש עוד עדויות לזה. אני זוכר שב"מי כתב את התנ"ך" מדובר בזה שיהושע בן-נון היה במיתוסים קדומים בעל שליטה בשמש – נאמר עליו שהוא בא מ"בקעת שמש" אאז"נ, והוא הרי ציווה "שמש בגבעון דום". הטענה היתה שהמיתוס הזה צונזר חלקית במהלך השכתובים המונותיאיסטיים ושהשורה "וירח בעמק איילון" (שהיא באמת קצת לא קשורה) נוספה כדי לטשטש את הקשר המיוחד לשמש ולהפוך אותו לבעל קשרים ברומו של עולם באופן כללי. אבל אם מקבלים את המעבר מסגידה לשמש להתמקדות בירח אליבא דאליאור, אז יש לשורה הזו דווקא משמעות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התודות, אני שמחה שהתלהבת מפרופ' אליאור שהיא מבריקה ומרתקת גם לטעמי, אבל אחרי כל כך הרבה טעויות בפתיל אחד, נראה לי שאפרוש. אה, ותודה גם על ההפניה למאמרים. מעניין מאוד. במסגרת ''שלח לינקך על פני הצג...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הלינקים, אבל איך מסבירים התומכים בלוח ירחי בלבד את שלושת הרגלים, שמוגדרים בתורה גם כתאריך ("בחודש השביעי") וגם כמועד חקלאי שמוגדר על ידי השמש. איך אפשר "באספכם את התבואה... פרי עץ הדר..." בקיץ, איך אפשר להגדיר "חג אסיף" ו"חג קציר" בלוח שנה שהוא כולו ירחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה הזאת שרוסים מבחינים בין גווני כחול יותר טוב משאר העולם? זה משהו אמפירי? אולי תנאי המזג אוויר והקור והצינה הם אלו שתמכו ביצירת הבחנות לינגוויסטיות לצבע הכחול? אולי מצבים שבן אדם קופא למוות? עד כמה שאני יודע שפה מתארת בעיקר את הקיום והמציאות הנחווית של הדוברים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שיש הבדלים במערכת הראיה בין רוסים לבין לא רוסים, ואין שום סיכוי שהשפה משפרת את מערכת הראיה של הרוסים בהקשר המאוד ספציפי הזה. בהינתן שיש יותר מילים לגווני כחול בשפה הרוסית1, ההסבר הסביר לתופעה הוא שההורים הרוסים נוטים לאמן את הילדים להבחין בין גוונים שונים ("אתה רואה את ההבדל בין זה לזה, ילדון חמודון? לזה קוראים 'בלה' ולזה קוראים 'בלה-בלה'."). באופן כללי, איך שאני רואה את זה, כל דור של ילדים נולד לתוך מציאות שבה הוא צריך ללמוד לבטא את עצמו. אם אדם נולד למציאות שבה השפה היא מאוד דלה, סביר מאוד להניח שהאדם ימציא לעצמו הרבה מילים וביטויים שמתארים כל מיני חפצים, הלכי רוח ומחשבות. כלומר, "חשיבה יוצרת שפה". אם הוא נולד לתוך מציאות שבהם השפה היא עשירה דיה, אז הוא עושה בה שימוש כדי להבהיר את כוונתיו. לפעמים, כשאין ביטוי או מילה שמתארים את מה שהוא רוצה לומר במדויק, הוא נאלץ להשתמש במספר משפטים כדי להבהיר את כוונותיו. במקרה הזה, אפשר לומר ש"השפה מהווה מכשול להתבטאות המחשבה", אבל מדובר במכשול טכני ולא במכשול שממש מגביל את המחשבה ברמה המהותית של העניין. אותו אדם, כשיתקל בחוסר סבלנות בזמן שהוא מנסה להבהיר את כוונותיו, הוא יפסיק לנסות להסביר את עצמו בעזרת הרבה מילים ויסתפק לעיתים קרובות בתיאור מקורב בעזרת משפט אחד או שניים. בקיצור, השפה לעיתים קרובות מהווה מעין 'מחסום פוטנציאל' להתבטאות, אך לא לחשיבה. לאחר שנים של למידה ופעילות בתוך אותו 'שדה פוטנציאל', בהחלט יתכן שהאדם מסוים יגיע למסקנה (הלא מודעת) שאולי אין טעם בכלל לחשוב מחשבות שקשה מאוד לבטא אותן. מעין פשרה בין מידת התועלת שהוא מפיק מהבנה מוחלטת של הזולת את מחשבותיו, לבין מידת הקושי שלו לבטא אותן ולהבהיר אותן. למזלנו, יש סופרים שעוזרים לנו להרחיב ולשנות את אותו 'שדה פוטנציאל'. ----- 1 התופעה הזאת בעצמה יכולה לנבוע מסיבות אקראיות כמעט לחלוטין, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים שאין להן שימוש יעלמו מהשפה (לפחות המדוברת) אם ההורים הרוסים מאמנים את הילדים בזיהוי גווני כחול אז זה מכיוון שיש להם יותר הזדמנויות לעשות את זה - הסביבה יוצרת את השפה , או יותר נכון הסביבה יוצרת את הפרטים של השפה וב"סביבה" אני מתכוון גם לאנשים עצמם וליכולות שלהם בעברית למשל יש 4 מילים לאריה ואני די בטוח שישראלים לא מצטיינים יותר מאנשים אחרים בזיהוי אריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה לחובבי איילון-שנער: למה אנשים שאסור להם לשתות יין צריכים מילה מיוחדת ל"שתה יין בבוקר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שחלק לא זניח מדוברי הערבית אינם מוסלמים למשל christianity in syria [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שיתכן שאתה טועה בכשל האבולוציוני1 ואתה אפילו לא לוקח את זה בחשבון. לפעמים, אין סיבה טובה. לפעמים, הסיבה היא סתם אקראי או גחמה אנושית. הגיע הזמן להתחיל להפנים את זה. אבל כן, בהמשך לניחוש בהודעה הקודמת, סביר להניח שלהורים הרוסים באמת יש יותר הזדמנויות לאמן את הילדים שלהם. רק שפחות סביר בעיניי שההזדמנויות האלו הן הזדמנויות 'טבעיות' (כמו תיאור מדויק יותר של מזג אוויר, למשל). הרבה יותר סביר להניח שקיים איזה ספר ילדים נפוץ, שמודפסים בו כל הצבעים והשמות שלהם. מדוע החלק הזה קיים בספר? שוב, הסיבה בקלות יכולה להיות אקראי (כמובן שהסיבה גם יכולה להיות לא אקראית בכלל ושכדי לשרוד ולתקשר ברוסיה כל אדם חייב לדעת את כל גווני הכחול על בוריים, אך לא ניתן לדעת בודאות בלי בדיקה נוספת). מכל מקום, בהחלט יתכן שמילים שאין בהן צורך אובייקטיבי ימצאו בשימוש נרחב באוכלוסיה. ובהחלט יתכן שהמילים הללו גם ישפיעו על הדוברים בשפה הזאת בדרך מזערית כזאת או אחרת. טוב, האמת שהניתוח כאילו לשפה יש רק תפקיד בתיאור מדויק ככל היותר של המציאות או של המחשבה הוא קצת שטחי. חלק נכבד בשפה משמש גם בכדי להחצין סטטוס חברתי כלפי חוץ, וזה מנגנון נוסף שמייצר (ומשמר) שונות 'מיותרת' בשפה. ----- 1 "אם זה קיים, אז יש סיבה טובה למה זה קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה בפני עצמו יכול להיות מקרי אבל הרוסית וגווני הכחול היתה רק דוגמא אחת מכמה דוגמאות שהובאו לקשר בין שפה לתפישת העולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל 17 - סמואל ר. דילייני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון אצל גרינגוז הטילו חלק מהמשתתפים ספקות בחשיבות או בתקפות הממצאים. שווה הצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי זה יכול לשמש כדיסקליימר קבוע לרוב מאמריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין היתר מובא שם תאור מעניין של שבטים שבהם היחוס של מיקום וכיוון עצמים אינו יחסית לאדם (מימין לי, מאחוריך, תפנה שמאלה ברמזור הראשון ואז ימינה בכביש השני) אלא יחסית לרוחות השמיים (מדרום לי, ממערב לך, תפנה צפונה ברמזור הראשון ואז מזרחה בכביש השני). לאנשים שגדלו בתרבות כזו יש חוש כיוון אבסולוטי, וגם אם תסובב אותם שלושים פעם בעיניים קשורות הם ידעו להצביע על ארבע הרוחות. ואם כבר מיקום גאוגרפי, אז מה דעתכם: באיזו מדה משפיעה העובדה שאנחנו מזהים את הצפון עם "למעלה" ואת הדרום עם "למטה" (בניגוד לאבותינו, שלגביהם הצפון היה "שמאלה" והדרום "ימינה") על היחס שלנו כלפי המקומות האלה? למשל, האם יש לזה השפעה על הדרך בה אנו תופשים את תושבי דרום אירופה לעומת צפון אירופה? כמובן, אם יש לזה השפעה אז היא רק בטוי נוסף של הטיה אחרת שלנו מגאוגרפיה להערכה - הזהוי של הגבוה עם הטוב והנמוך עם הרע, זהוי שהוא מושרש כל כך שקשה למצוא בטויים ליחס בין טוב לרע שאינם כוללים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת ביניים: באילת שגור הנוסח "אני יורד לצפון" או "אני יורד לתל אביב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם סוג של הפוך על הפוך, כמו המפות ההפוכות שאתה יכול להשיג באוסטרליה שבהן הדרום למעלה (למרות זאת, אוסטרלים רבים מתיחסים לארצם בחיבה בתור "The land down under"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיד ''דרום קוריאה'' אני צריכה תמיד לעשות תרגיל מחשבתי ולהיזכר שאצלם זה הפוך והטובים למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאלה של גיל, אני כבר רגיל מ''דרום-וייטנם''. אבל שכ''ג בטח עוד מבולבל ממלחמת האזרחים האמריקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותם אנשים עם חוש הכיוון האבסולוטי לכאורה - הוא מאוד תלוי הקשר. כשלקחו אנשים כאלו והעבירו אותם לסביבה חדשה, חוש ההתמצאות שלהם היה אפילו יותר גרוע משל אדם רגיל, כי כל מושגי הכיוונים שלהם הפכו חסרי משמעות בלי ההקשר הגיאוגרפי הספציפי אליו הורגלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השבטים עם הכיוון האבסולוטי נידונים גם במאמר של להט שמקושר בראש הדיון) (אנקדוטה: בכיתה אל"ף לימדה אותנו המורה על ימין ושמאל. באותו יום נסעתי עם הוריי לאנשהו, ומתישהו בדרך חזרה, לא רחוק מקיבוץ מגורינו, ביקשתי להפגין את הידע החדש. אלא שהפכתי את הצדדים, והיה ויכוח ארוך ומתסכל עם ההורים (הנימוק המשכנע שלהם: יד שמאל היא זו עם השעון). הסיבה לבלבול שלי לא היתה, כפי שמתבקש לנחש, שהמורה עמדה עם הפנים אלינו ודיברה על ימין ושמאל שלה. הסיבה היתה שאני הבנתי את המילים האלו כמתייחסות לכיוון אבסולוטי במרחב, ובאותו קטע של הנסיעה עם ההורים היינו בכיוון הפוך לכיוון הישיבה בכיתה. מסתבר שהיה לי מספיק חוש התמצאות במרחב כדי "לדעת איפה השמאל" כמעט בכל מקום שהייתי בו.) טוב-גבוה, רע-נמוך: הנה שני הסברים, משכנעים רק קצת אם בכלל: 1. זה אולי קשור לתופעה אחרת לגמרי שבעצמה דורשת הסבר: תצפית נוף מגבוה גורמת לנו תחושת הנאה אסתטית. נראה כאילו זה אוניברסלי ומולד. הייתכן שזה "טעם" נרכש אבולוציונית, להעדיף להיות במקום שבו אתה רואה הרבה אוכל והרבה סכנות פוטנציאליות, ויכול יותר לתכנן את הדרכים להגיע אליהם או לחמוק מהם? 2. לגובה קשה יותר להגיע, וזה כבר פיזיקה. אם מזהים את הטוב עם מאמץ ואת הרע עם עצלות, זה יכול לקשר בין הסקאלות. מעניין בהקשר זה גם כפל המשמעות של "לשאוף" (מן הסתם מ-aspire הלטיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא בטוחה אם לטפס על הר קשה יותר מאשר לרדת ממנו1 1ובכלל, עצלות היא עניין שאיננו מוערך מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ההסברים האלה הם הענין. הגובה מקושר אצלנו עם גודל, והגדול נחשב יותר מהקטן - מן הסתם משום שהוא (ככלל) חזק ממנו. גם כאשר יש קרב בין שני בני אדם (ובדרך כלל בכלל בין יונקים) הוא מסתיים בכך שאחד הצדדים מטיל את השני לקרקע, או בכך שאחד מהם מפגין הכנעה בצורה כלשהי של השפלת הראש או הגוף כלפי הקרקע. בקבוצות של בעלי חיים, הפרטים הלא-דומיננטיים משפילים את מבטם בפני הפרטים הדומיננטיים. כל אלה הם רמזים לכך שירשנו מאבותינו הקדמונים יחס שמעריך את הגבוה והעליון ושואף להדמות לו, ומזלזל בנמוך/נחות/תחתון ושואף להתרחק ממנו. והנה עוד חידת-שפה מענינת. עוד הרבה לפני אינשטיין נטינו להתיחס לזמן כאילו הוא עוד כיוון במרחב; אנחנו מסתכלים קדימה אל העתיד ומביטים אחורה אל העבר. מה שמעניין כאן הוא שגם אבותינו שיצרו את השפה עשו אתה זה, אבל הם עשו את זה הפוך: לפניהם היה מה שקרה לפנים והם הסתכלו קדימה אל מה שקרה קודם, ואחורה אל מה שיקרה מאוחר יותר. הם הביטו קדימה אל העבר ואחורה אל העתיד. זו לא תופעה יחודית לעברית; המלים before ו-after באנגלית, על משמעותן במרחב ובזמן, משקפות בדיוק אותה הסתכלות. מתי קרה השינוי באופן ההסתכלות שלנו? מהן הסיבות והתוצאות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הסתכלנו בעברית אחורה אל העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שמשהו הוא מאוחר יותר, שהוא קורה אחרי משהו אחר, אתה מיחס כיוון של קדימה למוקדם ואחורה למאוחר, כלומר נקודת מבט של קדימה אל העבר ואחורה אל העתיד. זו התפישה התרבותית של מי שיצר את השפה הזו (סביר שהיא גם קשורה לכך שמזרח היה ''קדימה'' ומערב היה ''אחורה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! לא חשבתי על היפוך ההתייחסות אל קדימה/אחורה בזמן.. מפתה לחשוב שהסיבה למהפך היא שינוי בסגנון החיים: בתרבות שיושבת במקום אחד ומודעת לגרמי השמיים, קודם השמש זורחת בקדם, ורק אחר כך שוקעת בים האחרון. בעידן המודרני, התנועה הדרמטית היא התזוזה שלנו, לפני שעה היינו בירושלים, ועוד מעט נגיע קדימה, לתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין ומתעתע. בטוח יש לזה סיבה לשונית טבעית ופשוטה מאד, אך אינני יודעת מהי. למשל בתור לקופה, האיש שעומד אחרי בציר התור, בא מאוחר יותר (קדימה) בציר הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה היום אנחנו תופסים את עצמנו כנעים קדימה בציר הזמן אבל בימי קדם ראינו את עצמנו כעומדים בזמן שהזמן חולף על פנינו אבל מעניין מתי השינוי בתפישה קרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה יפה, ולמעשה לא חל שינוי בתפיסה, גם אנו תופסים את הזמן כחולף על פנינו. כשאנו מחכים לסיום הלימודים, למשל, איננו אומרים 'מתי נגיע לשתיים', אלא 'מתי שתיים תגיע'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא דויטשר, ב''גלגולי לשון'', מראה גם את הכפילות הזאת, וגם שהיא קיימת בעוד שפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא כותב? בגיגול הספר נראה ממש שווה רכישה, אבל אמתין עם זה בינתיים. אז ספרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר החזרתי את הספר לספריה, אז אני לא זוכרת יותר פרטים. במקום להמתין עם הרכישה - לך לספריה! כך תחסוך 70 ש"ח לספר וכ-1000 ש"ח למ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוק קל, לכבודו של אינשטיין: החידוש שלו בנוגע למרחב-זמן (עוד ביחסות הפרטית), היה בדיוק הפוך ממה שאפשר להבין בטעות מהניסוח שלך. הזמן הוא לא עוד כיוון כמו כיווני המרחב (או במילים אחרות: היריעה בה אנחנו חיים אמנם 4-ממדית, אבל היא לא R^4). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך לגבוה-נמוך הם יפות, אבל לא הייתי מקשר את זה לגדול-קטן, אלא לעוד הבחנה חצי-פיזיקלית: בעימות פיזי יש יתרון לזה שנמצא מעל יריבו. המחוות הסמליות של השפלה, נראה לי שנובעות מזה. לעניין חידת השפה, אין לי הסבר ל"לפני", אבל אולי "מוקדם" ו"מאוחר" דווקא מתיישבים היטב עם קדימה-לעתיד ואחורה-לעבר, ואין היפוך. הסיבה היא שאלו צורות סבילות (בינוני של בניינים הופעל ופועל, בהתאמה). אם 2010 היא "קדימה" ל-2009, אז 2009 "מוקדמת" ל-2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האם יש כאן משום תחילת-הסבר לשאלה מדוע הירח נראה גדול יותר כשהוא נמוך יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תמונה אחת שווה אלף מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי, האם אנו מגדילים בדמיוננו את הירח כי הוא נמוך יותר, ולדבר גדול ונמוך קל יותר להגיע מלדבר קטן וגבוה? באמת כל התיאוריות המקובלות לגודל הירח אינן מסבירות עד תום את עוצמת התופעה. מדוע השמש השוקעת בים גדולה יותר מהירח השוקע, בעוד שכאשר הם ברום השמיים הם נראים בערך אותו גודל? עלתה במוחי תיאוריית קונספירציה שאנחנו "יודעים" איזה ידע קדום על גודלם האמיתי. בעצם אף פעם לא ראיתי את הירח המלא זורח או שוקע בים, ואולי אני בכלל טועה והוא גדול בדיוק כמו השמש. ומדוע כולנו כאחד רואים את הירח כבערך פי 3 מגודלו הרגיל ולא פי עשר, למשל? אולי יש לכולנו קווי פרספקטיבה דמיוניים בילט אין בכיפת השמיים שכופים עלינו את אשליית פונזו כמו בתגובה של האייל שמעלי, והם גם כופים את אותה הגדלה לכולנו? האם יש הבדל בתפיסה בין אנשים שגרים במישור רחב ידיים לבין אנשים שגרים בתוך עמק קטן מוקף הרים? נראה לי שלא. ןאם האשליה קשורה לעצמי ייחוס כמו עצים, בתים או הרים, איזה עצמי ייחוס יש בלב ים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווי הפרספקטיבה הדמיוניים הם לא בכיפת השמים אלא בפרשנות מראה הנוף שלמטה. יש המון עצמי ייחוס ופרטים בלב ים. גם בלב ים יש המון פרטים על פני המים אשר עוזרים לנו לפענח מהם מים קרובים ומהם מים רחוקים (ולכן עצם גדול שנמצא ליד מה שהמוח שלנו מפרש כרחוק+מוקטן, נראה גדול יותר כפיצוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלב האוקיאנס השקט אין פרטי ייחוס מלבד גרמי השמיים והשתקפות האור על המים, והשתקפות האור על המים אינה מובחנת במרחק של מאה מטר. לא סביר בעיניי שגודל הירח אי שם באופק נקבע בדמיוננו על פי נצנוץ האדוות. הבנתי עכשיו שאנו תופסים את הארץ כשטוחה, את השמיים כיריעה מישורית מעלינו (מעניין באיזה גובה), ואנו ביניהם. שני המישורים מתלכדים באופק כמו פסי הרכבת באשליית פונזו, ולכן אף שגודל דיסק הירח לא משתנה, הוא נראה לנו קטן יותר כשהוא "קרוב" אלינו, כלומר קרוב לזניט מעל ראשינו, וגדול יותר כשהוא בקצה פסי הרכבת ביניהם אנו הולכים. בכל זאת תעלומה בעיניי מדוע הירח באופק לא נראה לבני האדם פי 1.5 או פי 10 יותר גדול, אלא תמיד ולכולם בערך פי 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים נוהגים לצייר ים כריבוע תחול ואחיד בתחתית הדף. ים לא באמת נראה כך. המים אינם מראה שטוחה, נקיה וסטאטית. אפילו לא בלב האוקיאנוס. למים יש צבע, תנועה וטקסטורה. בד"כ (תמיד?) בלב ים, העין תצליח למצוא נקודות יחוס וליצור תחושת פרספקטיבה. אי אפשר לא לראות את "פסי הרכבת", גם בלב ים. גם בתמונות ברזולוציה נמוכה האפקט ברור (במציאות האפקט הרבה יותר ברור): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה היפה דווקא ממחישה את אשליית פונזי, כי אין בה פרטים שלגודלם אפשר להתייחס. הטענה היא שהירח נראה גדול כשהוא על האופק, כי אנו משווים אותו לבניין, עץ, הר - עצמים שגודלם ידוע פחות או יותר. כאן אין עצמים כאלה אלא רק גרדיאנט שמעניק תחושה של מרחק, והמרחק מחדד את אשליית פונזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי. וואקה וואקה וואקה :) ההשוואה לגודל עצמים נראת לי זניחה בהשוואה לאפקט שנובע מהאופן בו המוח מפרש פרספקטיבה (ולכן הציפיות של מנגנון הראיה מבלבלות אותו, בלי שנוכל להתנער מהאשליה האופטית הנ"ל). אני לא חושב שיש בכלל חשיבות לידע שלנו על גודלם של עצמים, לשם קבלת האפקט (ולכן ההשוואה לעץ, בניין או הר, איננה רלבנטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אלא תמיד ולכולם בערך פי 3" סיפרת שמעולם לא ראית שקיעת ירח בים - איך את יכולה להיות בטוחה לגבייך עצמך, שלא לדבר על "תמיד ולכולם"? ואיך את מודדת את תחושת הגודל של הירח? לי באופן אישי קשה לכמת במספר פי כמה הירח באופק נראה גדול יותר, אבל נראה לי שתחושת הגודל איננה קבועה אלא תלויה בנוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה להעריך, אבל אם את חייבת מה היית אומרת? יותר מפי ארבע? פחות מפי אחד וחצי? נראה לי שבין שתיים לשלוש זה פחות או יותר מה שרוב בני האדם יאמרו. נכון גם שאף פעם לא ראיתי את הירח שוקע בים וסביר להניח שמעל הים הוא גדול עוד יותר. בשורה תחתונה אני משערת (רק משערת) שכל בני האדם רואים באותה זווית בערך את אותה הגדלה, ואני תוהה מה קובע את ההגדלה הזאת. גמני חשבתי שהגודל תלוי בנוף אבל עכשיו שיניתי את דעתי, כי אשליית פונזו יותר קבועה ונראית לי יותר חזקה. יתכן שאני טועה, אבל אם זה תלוי בנוף מדוע זה לא קורה לנו עם עצמים אחרים שנמצאים פעם בנוף כזה ופעם בנוף אחר? ולמה זה קורה בים בעוצמה הכי חזקה, עם כל כך מעט נוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי נחמד לפעם הבאה שהירח המלא יהיה באופק: הביטי בו דרך רגלייך בעודך מתכופפת. הוא נראה בגודל הסטנדרטי ( ברום השמיים) ולא גדול במיוחד. אני לא יודע מה זה בדיוק מוכיח, אבל זה מחזק את הרעיון שזה קשור למה שאנו רואים "מתחתיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדליק. החודש יהיה ירח מלא ב-23, אבל התנאים לא אופטימליים כי הירח יזרח אחר הצהריים וישקע עם עלות היום. זה לכאורה מחזק את הרעיון שזה קשור לנוף, אבל גם את אשליית פונזו, כי כשהשמיים מתחתיך והגרביטציה מעליך, אי אפשר לדעת מה קורה לה. זה עולם זר ומוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהירח מלא הוא תמיד עולה לפנות ערב ושוקע בערך עם הזריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר נמוך קל יותר להגיע. מבחינת התחושה, זה אומר שהוא קרוב יותר. כשמשהו קרוב יותר (ליטרלית בלבד!) הוא נראה גדול יותר. ואגב, כשהשמש בזנית היא נראית (לי לפחות) גדולה מהירח באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, קשה להסתכל, עקרונית הם אמורים להיות באותו גודל כדי לבצע ליקוי חמה מושלם, זה עוד אחד מהדברים המוזרים במערכת השמש. אבל השמש השוקעת (מעל הים) בוודאות נראית לי יותר גדולה מהירח השוקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין הר לשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא רואים את השמיים שמעלינו כמרחב אלא ככיפה שעליה מופיעים עצמים, כמו אוהל קרקס ענק שמתחבר לאופק. יתרה מזאת, אנחנו תופסים את כיפת השמיים כשטוחה יחסית. זאת־אומרת: היית מצפה שנחשוב שהכיפה היא חצי כדור, אבל לא. היא נראית לנו כהרבה יותר נמוכה ממה שהיא רחבה (מאופק לאופק). מכיוון שהירח מופיע עליה באותו גודל בין שהוא בצוהר ובין שהוא קרוב לאופק, אנחנו מעבדים את המידע ומבינים ממנו שהירח גדול יותר כשהוא קרוב לאופק. באמת שאין לי מושג למה אנחנו רואים את השמיים בצורה כזו דווקא. אולי זה בגלל העננים. אולי זו סתם התאמה שנועדה במקור למקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמיים באמת מגיעים רחוק יותר באופק מאשר למעלה (באופק זה האופק פלוס האטמוספירה בזווית, למעלה זה רק האטמוספירה). אבל אני לא חושב שזה קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוטה כדוק שמיים וימתחם כאוהל לשבת. נראה לי אוהל בדואי, לא אוהל עם שפיץ. למרות מה שאנחנו יודעים בשכל, אנחנו רואים את ה-רקיע כ-חופת שמיים, כ-יריעת שמיים שטוחה, ואת הארץ כמישור, לפחות לאור יום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק- אני תמיד הרגשתי שלקבל/לתת הנחיות כיוון אבסולוטיות (תפנה צפונה ברמזור הראשון ואז מזרחה בכביש השני) הן יותר בהירות. ותמיד כששאלו אותי "לפנות צפונה? כלומר ימינה?" הייתי צריכה לעצור ולחשב בעיני רוחי היכן הכיוון "יוצא" יחסית לאדם באותו הרגע. אני במיעוט כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במיעוט, רוב האנשים שאני מכיר לא יודעים איפה הצפון. כבר הגדיר מישהו: יהודי יוצא מביתו עם שחר ומברר איפה המזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא נכון, אם אני אומר למישהו, אני ב"רחוב גורדון" והוא ישאל אותי איפה זה, אני אגיד "צפונית לפרישמן דרומית לבן גוריון" או "בין פרישמן לבן גוריון" . אם הוא יגיד לי, "אני נוסע על ארלוזורוב מתחנת הרכבת, איך אני מגיע אליך?" אני אתן הוראות שכוללות ימינה שמאלה. לתת הוראות, בעיר, של צפון דרום, זה בחלק ניכר מהמקרים פשוט בלתי אפשרי ("כשתגיע לצומת, פנה באזימוט של 28 מעלות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה הבדל בין "ימינה חזק, כי יש עוד ימינה חלש" ל"פנה דרום־מזרחית, זהירות כי יש גם דרומה ממש". אם כבר, בחיפה נותנים כיוונים בשלושה מימדים, כי הכרמל כל־כך משמעותי, והכיוון האבסולוטי הזה עוזר להתמצאות כי אפשר להשתמש בו אפילו אם מדברים בכיוונים יחסיים. (בירושלים בארבעה מימדים: "פנה שמאלה, סע ישר, אח"כ קח את הירידה ופנה שוב שמאלה איפה שפעם היה הקולנוע".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ההבדל בתפיסתי הוא, שכשאני מגיע לאזור עירוני לא מוכר, ועשיתי כבר כמה סיבובים ברכב, ונניח שבלילה, במסלולים מתעקלים, שלא בהכרח נעים במדוייק מצפון לדרום או ממזרח למערב. היכולת שלי לדעת איפה בדיוק הכיוונים האבסולוטיים היא לא במיטבה. לעומת זאת איפה זה ימינה או ימינה חזק אני יודע תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה ג'י.פי.אס. שלי מדבר איתי על ימין ושמאל (אמנם באנגלית) ולא על רוחות השמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה רוב (אולי כל?) הג'י.פי.אס-ים יודעים לדבר ב"ימין-שמאל" *או* צפון-דרום, ומאפשרים למשתמשת לבחור. ידועים כמה מקרים בהם העדפת המשתמשים ברכב המשפחתי שונה, כך שהפעולה הראשונה (לאחר ההחגרות כמובן) שכל נהג\ת מבני המשפחה עושה לאחר התנעת הרכב היא להחזיר את הנווטן למוד המועדף עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה רוב האנשים לא יודעים איפה הצפון אפשר להיווכח בדיווחי מוקד התנועה של קול ישראל. כך למשל דווח שבצפון כביש 42 עמוס מצומת עין הקורא עד מחלף גן רווה (או להיפך). אז נכון שהכל יחסי, וכמו שבשבילי כל מה שמהעבר ההוא של כביש עכו-צפת נחשב "דרום", אני מניח שבשבילך (לפחות בפאזה האילתית שלך) זה אכן צפון. לעומת זאת הדיווח שבחיפה דרך העצמאות עמוסה לכיוון צפון הפתיע אותי לחלוטין. ידעתי שמוקד התנועה של קול ישראל מדווח על עומס של מכוניות בכבישים. לא עלה על דעתי שמוקד התנועה של קול ישראל מדווח גם על עומס של הולכי רגל החוצים את הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מיעוט אנחנו. בשלב מסויים הבנתי ששילוב רוחות השמיים בהסבריי מחבל במובנותם וחדלתי, לטובת בשימוש בכיוונים יחסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר זריז ומייצג-סטטיסטית: אתה גם מעדיף לבטל את אופצית ההצפנה-האוטומטית של הגפ"ס, כמוני? נראה לי שאנשי הכיוונים-היחסיים לא יודעים איפה הצפון אפילו בהינתן מכשיר כזה, בגלל אותה הפונקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הקרב הוא אבוד. למעשה, מאז שחדלתי להסביר לאנשים במונחים של כיוונים מוחלטים, גם אני מאבד לפעמים את הצפון (: (באזור המוח שהתפנה מפונקציה זו אני מאחסן עתה דברי ערך כדוגמת ריחה של הנערה הראשונה שאהבתי + כמה פרקים שכוחי אל של סיטקומים משנות ה-80). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ספר ללימוד גרמנית מודגש שהמין שייך למילה עצמה ולא לפירוש שלה. Entschuldigung ו-Schulung הן נקבות, לא בגלל פירוש המילים אלא בגלל שהן מסתיימות ב-ung. שתי מילים משמשות לציון "מכונית": Auto ו-Wagen, לראשונה מין נייטרלי ולשנייה מין זכר. אז איזה אופי יש למכונית בתודעה הגרמנית, נייטרלי או זכרי? (ומעניין: המילה See יכולה להופיע כזכר, ואז פירושה הוא "אגם", או כנקבה, ואז פירושה הוא "ים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעברית - מכונית היא נקבה, אוטו הוא זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ה''רכב'' שהפכה למילה מקובלת בעברית דבורה (וגם בעברית כתובה, לעיתים) ל''מכונית''. דווקא כאן אפשר לעיתים קרובות בהטיה מגדרית - ''רכב'' נשמע ''גברי'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אוטו'' נשמע לי נשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי חבר שקיבל רשות להפעיל אוטו- "גזלן" הוא עיטר את הדופן בכתובת "מזניידת" על משקל מזנון+ניידת, תארו לכם את קריאות החיילים כשהיה מגיע לשטח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרדית המלה "Papa" יכולה להופיע כזכר, ואז מדובר באפיפיור, או כנקבה, ואז היא מציינת תפוח אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשנים דנו במאמר הזה ומצאו שבהמון שפות אין הטיית עתיד לפעלים, כולל בשפה האנגלית. וכמו בשפה האנגלית, אין צורך בהטיית פעלים כדי להבין את התפיסה על עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר יומיים מנסה להזכר איפה קראתי את המאמר שקישרת אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל כשאני שומע הצהרות מרחיקות לכת כמו "השפה משפיעה על התודעה" או "השפה לא משפיעה על התודעה", אני מציע מספר ניסויים מחשבתיים. למשל - בשבוע שעבר פנתה אלי שרית, שמתכננת לפתוח מסעדה. שרית: "שלום חובה." חובה: "שלום שרית, מה קורה?" שרית: "התקבלתי לסטאז' במסעדת הארנב הלבן הידועה." חובה: "מזל טוב!" שרית: "תודה. לא סיפרתי להם שאני מתכננת להתחרות בהם, ואני מתלבטת אם זה יראה חשוד אם ארשום לי פרטים בפנקס." חובה: "הממ... את מן הסתם צודקת, לי זה היה נראה חשוד אם היית עושה דבר כזה." שרית: "אולי אני צריכה לבקש רשות?" חובה: "ובכן, אם תבקשי רשות "אני יכולה לרשום פרטים בפנקס?" אולי ירשו לך, אבל זה עשוי להיראות עוד יותר חשוד... למה שלא תשאלי במקום זאת "אני *צריכה* לרשום פרטים בפנקס?" כך תיראי להם אולי קצת מוזרה, אולי תלמידה טובה, מה שבטוח שהתגובה תהיה משיכה בכתפיים ותגובה לא-איכפתית/חיובית." וכך שינוי של מילה אחת גורם לשינוי תודעתי משמעותי אצל קורבן הריגול התעשייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לרשום דברים בפנקס. מוטב לזכור, ולהכין מסמך וורד בבית של כל המסקנות מ''איך לא מנהלים מסעדה''. ואם שכחת משהו, את נזכרת בו שוב, למחרת, בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להשאיר את הסלולרי במצב הקלטה, ומידי פעם גם להגניב צילום. אבל הכי טוב לפרוץ לשם בלילה ולשים מצלמת וידאו זעירה במקום גבוה. מצד שני, אם לומדים לפרוץ, יכול להיות שאפשר לוותר על ניהול המסעדה ולעסוק במקצוע מעניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בחירת מילים כמכשיר - מניפולציה - היא עניין בוודאי לא שנוי במחלוקת; כבר היוונים דנו בכך רבות. חלק מזה בוודאי עובד דרך מנגנוני רמיזה שיחתית (דיון 2477). אם שרית שואלת "אני יכולה...?" אז היא רומזת שיחתית שזה תואם לאינטרסים הישירים שלה; אם היא שואלת "אני צריכה...?" אז היא רומזת שיחתית שזה מנוגד לאינטרסים הישירים שלה. אז בעצם זה שימוש ביכולת המובנת-מאליה של מילים שונות ליצור סברות שונות אצל המאזין. אבל מכאן עוד לא נובע ישירות ששפות שונות ייצרו סברות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, אבל שפות שונות נבדלות באופן ההבעה ה''טבעי'' שלהן ולכן מעיקרן הן נוטות לשנות את הסברות הנוצרות אצל המאזין כאשר הדובר אינו נהנה ממודעות מטה-לשונית כדוגמת זו שהצגתי. למשל האופן בו מבקשים, מסכימים או מסרבים לבקשה ביפנית, עברית, ספרדית של דרום אמריקה ואנגלית אמריקאית הוא שונה מספיק כדי שאותה בקשה תתקבל בשימחה או תידחה בתימהון (או תידחה בעדינות, או תתקבל בחוסר רצון) גם כאשר הנסיבות האובייקטיביות הן דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לדוגמת המסעדה שלך, אני מנחש שברוב מכריע של השפות יש צורות שמביעות את מה שבעברית מובע ב"אני יכולה לרשום?" ו"אני חייבת לרשום?". ולכן זה יעבוד אותו דבר בהן. ברור שהתרגום לשפה אחרת צריך להיות לא מילולי אלא פרגמטי, בהתאם לדרך שמקובלת להבעת הרעיון. או שאני לא מבין למה התכוונת - אתה יכול להמציא דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי כמה שעות. כמובן שלא אוכל להוכיח שההבדלים אינם תרבותיים, אבל אנסה למצוא דוגמא בה הבעת הרעיון בשפה X תהיה מסורבלת ומשונה ולכן לא סביר שהוא יובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספוקו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה די חד-משמעי שבו התרבות מכתיבה את השפה ולא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו עדיין דוגמא טובה למשהו שקשה להסביר בשפה אחרת יש את כל החלקים (התאבדות , טקס, כבוד ,חובה, סכין, חיתוך הבטן,שיר,מוות וכו') אבל מי היה חושב לחבר אותם לדבר אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין על מה בדיוק אתם מדברים. חשבתי לתת 3 דוגמאות מסוגים שונים להשפעת השפה על המחשבה, ואתה תאמר לי לאיזה מהן הכוונה (או אולי לאפשרות אחרת לגמרי): א. הדוגמאות שהוזכרו כאן כבר, של מלים לגוונים שונים של כחול, או מבחר מלים לתיאור ריחות; או לחילופין, של מגדרים שונים לעצמים דוממים. ב. תופעה הפוכה במידה מסוימת - מלה אחרת שיש לה משמעויות שונות. אני יודעת שבשבילי העובדה שהמלה "רוח" יכולה להתייחס גם לרוח הקרה הנושבת מחלוני כרגע, וגם לרוח האדם - עובדה זו משפיעה מאוד על תפיסתי או רוח האדם. נראה לי שהשפעה כזו קיימת אצל רוב דוברי העברית. ג. בכיוון הסוציולוגי יותר - כשהאמריקנים מביעים התפעלות יתרה ממשהו, רצוי להיזהר שלא להתרגש מזה יותר מדי. כשהאנגלים אומרים שמשהו הוא או.קיי., נניח, זה יכול להיות שבח לא מבוטל. והסינים לעולם לא יאמרו לך "לא" בלי להוסיף עוד מלה אחת לפחות: זהו מבחינתם חוסר נימוס קיצוני ודבר שלא ייעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא פשוטה - עמימות: בעברית ישנם משפטים דו משמעיים, למשל: "האישה תיארה את האירועים בבית הכנסת." גם באנגלית יש משפטים כאלו, למשל: "He gave her dog food." חלק מהמשפטים שומרים על דו המשמעות בתרגום "טבעי" (The woman was describing the events in the synagogue) וחלקם לא ("הוא נתן לה אוכל לכלבים" "הוא נתן לכלב שלה אוכל") מכאן מוכח שמקרים של בלבול בשל עמימות (או של צורך בהבהרה קונטקסטואלית) אינם אותם מקרים בחברות דוברות עברית לעומת חברות דוברות אנגלית ולכן שתי חברות שהן זהות זו לזו בזמן התחלתי יתפתחו באופן שונה אם זו דוברת אנגלית וזו דוברת עברית. אמנם מדובר על דוגמא מאכזבת משום שהיא עוסקת ברעש אקראי, אבל כבר שתיים בלילה כאן ויש יתוש מעצבן שלא נותן לי לישון, אשתדל לחלום על משהו מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הדו-משמעות בדוגמא הראשונה. אנא הסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האשה תיארה (במקום אחר) את הארועים שהתרחשו בבית הכנסת, או שהיא תיארה בבית הכנסת את הארועים שהתרחשו במקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה לשתי חברות זהות שדוברות שפות שונות? ושמתפתחות בנפרד רק בגלל הפרדת השפה? נראה לי שההבדלים בשפה יהיו קטנים למדי ביחס לשאר ההבדלים בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהשימוש בדוגמאות נשיות גורם לסברה שהכותב הוא אישה, או אולי סגנון הכתיבה התרכך לו בגלל השימוש המרובה באנגלית. כמובן שאין דוגמאות כאלו בטבע, אבל הקיום של עמימות שונה בשפות שונות מוכיח חד משמעית שישנם הבדלים תרבותיים שנוצרים בגלל הבדלים לשוניים שרירותיים. האם ההבדלים קטנים או גדולים? לא יודע, מן הסתם ברובם הם לא גדולים אבל מצטברים עם הזמן. אני די משוכנע שכמות האינטראקציות המושפעות במידה מסויימת מעמימות או מהנסיון להימנע ממנה היא משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שתי חברות זהות"? מה עושה אותן לזהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שניתנה בתגובה 553112 היא דוגמה סבירה. המסקנה הסופית בפסקה האחרונה לא נראית לי הגיונית. מבין ההסקות שבאותה פסקה, החשודה ביותר היא "לכן שתי חברות שהן זהות זו לזו בזמן התחלתי יתפתחו באופן שונה אם זו דוברת אנגלית וזו דוברת עברית". (בקיצור: אני לא יודע איך שתי חברות שונות יכולות להיות "זהות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם כן, הדבר היחידי שיש לי לומר בעניין זה הוא מה שאמר על כך אוסקר ווילד: האנגלים והאמריקאים הם שני עמים ששפה אחת מפרידה ביניהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' ברנרד שו, לא אוסקר ווילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם וגם. ווילד כתב: We have really everything in common with America nowadays except, of course, language שו אמר:England and America are two countries separated by the same language ראסל כתב:It is a misfortune for Anglo-American friendship that the two countries are supposed to have a common language וצ'רצ'יל אמר:our two countries were divided by a common language
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יצירתיות - קח את כדור הארץ ושכפל אותו באמצעות מקל הקסמים שברשותך (ובו נתעלם לרגע מבעיות שיכפול קוונטיות) - כעת שחלף את השפות בעותק שייצרת וחזור אחרי כמה שנים לבחון את ההבדלים בין שני העותקים. אבל גם בלי מקל קסמים - בכל השפות (חוץ מאשר אולי Lojban) קיימות דוגמאות שונות של עמימות תחבירית שאינה נובעת מהשפעה של החברה על השפה, אלא מפגמים שרירותיים בשפה עצמה. מאחר ועמימות משפיעה על האינטראקציה החברתית, נראה בלתי סביר בעליל לחשוב ששינוי בקבוצת הביטויים העמומים לא יגרום לשינוי בחברה המשתמשת בשפה, שינוי שכיוונו המובהק הוא מהשפה אל החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני העולמות בניסוי הקסמים הללו הם שני עולמות שונים עם שתי חברות שונות. באחד מהם הפרפר לא נפנף בכנפיו ולכן לא היה שם הוריקן קטלני. לכן השם "יקטרינה" לא זכור אצלם כסמל לאסון. הבדלי משמעות בשפה נוצרים בעיקר בהקשר לשוני בתרבות. יש לך דוגמה לשוני בשפה שלא קשור לשוני בתרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהים אני אומר לך, זהים, כל פונקציות צפיפות ההסתברות מאותחלות באותו אופן. (וזה ניסוי מחשבתי, לא משהו שאתה צריך ללכת ולבנות) הדוגמאות שכבר הבאתי הן בעיות בשפה שאינן תלויות תרבות. <נושא> תיארה את הארועים ב <תאור-מקום> - לא ניתן לדעת האם האירועים הם שהתרחשו במקום או שהתיאור הוא שהתרחש במקום - זו דוגמא ששורדת תרגום בין מספר שפות לא מבוטל. He gave her dog food - זו דוגמא שלא שורדת תרגום לעברית וגם לא למרבית השפות האירופאיות. (שים לב שיש כאן 3 קריאות אפשריות באנגלית!) בנוסף, כל הומונים כמו Bat גורם לעמימות. ישנן עוד דוגמאות רבות, אולי הבולטת מהן היא הבלבול בין אובייקט למחלקה, בלבול שהוא שונה מהומונים. למשל: הקולנוע לא התאושש, ולא יתאושש, מהמשבר אליו נקלע בשנות ה 90. הקולנוע ברחוב הארבעה מלוכלך במיוחד. אני לא מכיר מספיק שפות כדי לדעת האם יש כאלו שלא משתמשות באותה מילה לתיאור שני המושגים, נדמה שמדובר על משהו עמוק למדי בתודעה האנושית, אולי סיבה לכך שתכנות מונחה עצמים מוביל לתוצאות כל כך מאכזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן לכלבה מזון (טוב שאנחנו לא מנקדים). כן, שתי משמעויות שונות במקצת. אבל כל הדוגמאות הללו הן תוצאות של היסטוריה ארוכה מאוד. האנגלית עברה התעללות במשך מאות שנים מתרבויות שונות. העברית היא בכלל שפה עם ארכאולוגיה. בעברית זה "קולנוע". באנגלית זה דווקא "movies" ברבים (וגם לא משקף את הניגוד לראינוע). אני בטוח שמישהו יכול לתת כאן הערה מלומדת על הסיבות לכך. אבל השימוש בשתי המילים כמעט זהה. אנחנו עדיין רואים "סרטים" ו"סרטי קולנוע" בטלוויזיה, בוידאו (אפשר לראות משהו לא בוידאו?) ובמדיומים דיגיטליים שונים. אנחנו עדיין מחייגים (גם באנגלית: dial) למרות שטלפוני חוגה ומחיוג הפולסים שהם כפו על עולם הטלפוניה כבר כמעט הצליחו להפטר לחלוטין1. למרות שעדיין לא הצליחו להפטר מהמייל האחרון האנלוגי המגעיל. (ולצורך התאמת הדוגמה הקודמת שלי: השינוי של תוכנם של השלטים מעברית לאנגלית גרם לשינוי גל בגודלם. זה יצר משב רוח קל, שגרם לפרפר לנפנף בכנפיו) 1 אחד ֱצלילים מאוסף הצלילים הסטנדרטי (ליתר דיוק: האוסף ה"נוסף") של מערכת המרכזיה אסטריסק [ויקיפדיה] הוא צליל שבו הקריינית מקריאה: "If you're calling from a rotary dial phone, hangup, go to a phone store, and purchase one of those new fangled inventions called a touch tone phone."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
movies? לא בהקשר הזה. כשעוסקים בקונספט של קולנוע כצורת ביטוי מדברים על cinema, (חוץ מהחזירים הקפיטליסטים שמתייחסים ל film industry או, שומו שמיים, ל Hollywood כמילת קוד לכל הענף) אבל כמובן שאפשר למצוא דוגמאות למכביר. (באנגלית יש קצת יותר מבעברית משום שהגרונד זהה לצורת ההווה של הפועל ומעודד את השימוש הדואלי - איך קוראים לגרונד בעברית? צורת פעולה?)שוב - השאלה אינה אם השפה הנוכחית היא תוצר של תרבויות בעבר (בוודאי שכן), אלא אם השפה כמו שהיא, אחרי שהגורמים התרבותיים לפגמים בה פסו מן העולם ונשכחו, תגרום בהכרח לשינויים תרבותיים שרירותיים עתידיים ולא רק תשתנה כתוצאה מתרבות עתידית. קשה לי לחשוב איך התשובה לשאלה הזו היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין לא רואה שינוי מהותי שנגרם מתוצרים אקראיים שכאלה בשפה. אני לא מדבר על היכולת לתרגם בדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבטחתי גן של שינויים מהותיים, רק הבטחתי שיש שינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: באנגלית יש שתי מילים עם משמעות דומה אבל בהחלט לא זהה lie [Wikipedia] שפירושה " a known untruth expressed as truth" ו false שפירושה משפט שאיננו נכון. בעברית אין מילה שפירושה false לכן היה הרבה יותר קשה לפתח לוגיקה. באופן מוזר כשתירגמו את הלוגיקה הסטנדרטית תירגמו את false לשקר מה שגרם ללוגיקנים להפסיק לדבר עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
false ו־fraud הן מילים שבאו מאותו המקור. מילון וובסטר משנת 1913 נותן כפרוש ראשון למילה false: 1. Uttering falsehood; unveracious; given to deceit; הניחוש שלי הוא שלא מן הנמנע שהיה מתרחש בידול דומה לאנגלית בין "שקר" לבין "כזב" אם היה צורך אמיתי במושג. למישהו יש פרטים נוספים על יצירת המילה false כמשהו שונה מ"שקר"?dishnest; as, a false witness. בעברית משתמשים כיום ב"ערך אמת" ו"ערך שקר" עבור true ו־false (בהתאמה). הניחוש שלי שלוגיקה ממילא נכתבת בעולם בעיקר באנגלית (בתחילת המאה: גם בגרמנית) . לגבי רמת השימוש בעברית: אין לי ידיעה טובה יותר, אבל נראה שמסתובבים כאן כמה מהתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מהתחום אבל בעברית מדוברת משתמשים ב"נכון" ו"לא נכון" שזה הרבה יותר לוגי מאנגלית A ~A
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לא קשורה בקשר למשפט האחרון. אני לא חושב שהדיוק קשור ישירות לתכנות מונחה עצמים. נראה לי שבאופן כללי זו תכונה של רוב שפות התכנות. מה שכן, יש שפת תכנות ידועה שנכתבה ע"י בלשן: Perl [ויקיפדיה]. אחד ממאפייניה הוא "There Is More Than One Way To Do That". במקום לבחור דרך אחת, לאפשר מספר דרכים נכונות. הנימוק של כותב השפה היה שכך זה גם בשפה אנושית. ושזה לא תפקידו של כותב השפה לכפות את דרך העבודה. שפת פרל מדגימה גם את הכלל הידוע שאחד הדברים שהכי קל ללמוד בשפה זה לקלל. בכל מקרה, אני חולק על המסקנה שתכנות מונחה עצמים מביא לתוצאות מאכזבות. יש סיבה טובה לכך שצורת התכנות הזו היא הבסיס לרוב הקוד שנכתב כיום. השמות אמורים לתת אינטואיציה טובה למה שהקוד עושה. אבל עדיין נדרש תיעוד. גם בלי הרב־משמעות של השפה, אני יכול למצוא את עצמי קורא לדברים שונים "counter" (היו לי כבר מספיק דוגמאות רציניות יותר). עדיין נדרשות מוסכמות בין מי שמתחזקים את הקוד (יש דרכים שונות לכפות אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכנראה יהיה אישהו הבדל חברתי (אני לא בטוח למה בדיוק הכוונה, אבל כרגע זה נכון בכל הגדרה סבירה), ולו זעום, כתוצאה מהבדל השפות. אבל זו נראית לי טענה חלשה מדי1. הטענה שנראית לי מעניינת יותר היא שההשפעה של השפות היא שיטתית איכשהו. אז בוא נשכלל את הניסוי שלך: נניח שאתה מדען של עולמות זהים-עד-כדי-שפה כאלה, שיכול לברוא כרצונך תאומי-עולמות, להזריק לכל אחד מהם וריאציה רצויה על השפה, להריץ קדימה ולראות מה יקרה. האם תוכל לחזות מראש הבדלים חברתיים (הגדר כרצונך) כתוצאה מוריאציות כלשהו? אני מנחש שלא. אבל גם זו לא טענה מעניינת, היא רק אומרת שההבנה הנוכחית שלנו קלושה. נניח שאתה יכול לחזור על ניסויים כאלו אלפי פעמים; האם תוכל לפתח תיאוריות שינבאו הבדלים חברתיים (הגדר כרצונך) כתוצאה משינויים בשפה? זו אולי השאלה המעניינת, והאינטואיציה שלי לא נוטה לכן או ללא. התוצאות שמדווחות בסקירה שבראש הדיון רומזות שאולי כן, אבל ראינו שהן לא מצליחות לשכנע את כולם, וגם הן עדיין רק אנקדוטות. 1 לא מזמן, כשהודיעו שאיזה אתר הולך להיסגר, אנשים ציינו תגובות היסטוריות עבורם. הנה ההזדמנות לציין תגובה קצרצרה ששינתה את חיי האינטלקטואליים: תגובה 368341. עוזי ו. מסביר למה "אין קורלציה" היא טענה חזקה מאוד. מכאן נובע ש"יש קולרציה" היא כשלעצמה טענה חלשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי קצת טועה (כאמצעי רטורי, אני מניח). הוא צודק אם טענתו היא שבין שתי סדרות סופיות סביר הרבה יותר שתהייה קורלציה שונה מאפס מאשר שלא תהיה כזו, אבל הוא טועה בכך שהביטוי "אין קורלציה" מתייחס לרוב ל "הקורלציה הנמדדת היא מתחת לרמת המובהקות הרצויה" (אוקיי, בקריאה חוזרת הוא מתייחס לנושא המובהקות) או ל "התיאוריה שלנו לגבי המשך אינסופי של הסדרות גורסת שהקורלציה היא אפס", או לפחות כך השתמשו בו בכל סביבה מדעית שהייתי בה. אבל לשאלתך לגבי ניסויים בשפות וצפי של השפעות חברתיות או תודעתיות: טענה אחת גורסת ששינוי ברזולוצית המדידה של גודל נצפה או בין מדידה יחסית לאבסולוטית גורמת לשינויים תודעתיים בתפיסת הגודל. כדי לבדוק אותה הייתי בורא N עולמות - בעולם אחד אין בכלל מילים לתאור צבעים, בעולם השני יש שתי מילים וכך הלאה. הייתי מודד במרווחי זמן קבועים את יכולת המשתתפים בניסוי להבחין בין צבעים ובוחן האם השפות מתכנסות. טענה אחרת גורסת ששינוי השפה כך שתהיה נטולת מגדר, גזע וכו' גורם להקטנה בדעות הקדומות ובאפלייה. שוב הייתי בורא N עולמות שבראשון אין התייחסות למגדר, גזע וכו' ובאחרון התייחסות כזו היא חיונית. אפשר ליצור ניסויים דומים לבחינת השפעת העמימות, השפעת מגבלות על הספירה (שפות שיש בהן 1, 2, 3, הרבה) וכו' שוב, חשוב להדגיש שהמשתתפים בניסוי מתחילים בכל העולמות עם אותה תודעה ובאותו מצב חברתי. הם יכלו עד לפני שנייה לספור עד מיליון, להגיד שהשמיים כחולים, ולהגיד על מישהי שהיא שחורה, אבל היכולת נשכחה וכל הזכרונות שהתייחסו אליה נמחקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי לעולם אינו טועה, אפילו כשהוא מתקן את צ'אק נוריס. (ובכך הוא מפריך את חוק וישנה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה מאיר נקודה בעייתית בניסוי המחשבה שלך. אני לא רואה איך אתה מוציא מאנשים את היכולת לבטא מספרים גדולים מ-4 בלי למחוק באותו ניתוח חלק נכבד מהיכולת האריתממטית שלהם, ומבנים נפשיים שלמים שקשורים בזה. זה כבר לא שינוי לשוני בלבד. ושינוי אינטלקואלי כזה הוא בוודאי בעל משמעות חברתית - אבל אז לא הפרכת את ההשערה שאצל חברות בעולם האמיתי שאין בשפתם מספרים כאלה, האינטלקט הקולקטיבי הוא שהשפיע על השפה ולא ההפך. בוא נבדוק מקרה יותר עדין - שינוי לשוני מאוד שרירותי. דיברו למעלה על הטענה שהמגדר של המילה "גשר" משפיע על התיאורים שאנשים נותנים לגשרים. כאן נראה לי סביר לשער שהופכים את מגדר המילה בלי לשנות את התיאורים המנטליים שיש לאנשים על גשרים שהם מכירים, אבל מאמינים אדוקים בתיאוריית הקשר ינחשו שזה עלול להשאיר את המוח שלהם במצב לא עקבי! (אגב הפתיל הזה, והדיון כולו, נזכרתי ב"דוגמה הנגדית" שלי לתיאוריית הקשר: תגובה 42515, פסקה לפני-אחרונה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוציא את המספרים מהשפה, לא את היכולת האריתמטית, ובוחן כיצד היכולת האריתמטית מתפתחת אחרי הוצאת המספרים מהשפה. זה שאני לא יודע איך קוראים לחבורת תמורות לא אומר שאני לא יכול להעלות בדעתי את הרעיון של חבורת תמורות. (קיויתי שלא ישימו לב לרמאות הקטנה הזו) אני מסכים באופן כללי בעניין תיאוריית הקשר, אבל משאיר פתח לסברה ששינויים לשוניים יכולים לגרום שינויים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאיש הראשון שהעלה על דעתו את חבורת התמורות, לא הייתה מילה לחבורת תמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה הזו אני לא בדיוק מסכים. הרי הרעיון במושגים כמו "חבורת תמורות" ושאר חבורות הוא שאפשר לעשות חבורה מכל אוסף איברים (עם פעולה) שמקיימים תנאים מסוימים. וכן שמעצם זה שהם מקיימים את התנאים הללו אפשר להסיק כל מני מסקנות מסוימות. אז למה לא חבורה של תמורות? (אם כי יכול להיות שמבחינה הסטורית חבורות התמורות היו השימוש הראשון למושג חבורה. לא זוכר בדיוק. הנקודה היא שהמילה "חבורה" היא כשלעצמה החשובה כאן). אחת השגיאות ההיסטוריות בתחום היתה ההחלטה ש"חבורה" (set) היא מושג ששונה מספיק מ"קבוצה" (group). אחת התוצאות היא המפלצת ששמה "חבורת מנדלברוט". מישהו מכיר שגיאה מפורסמת דומה באנגלית? מצד שני, אם המושג הזה היה מומצא ע"י דובר עברית, הייתי חושד שזה אחרי שהוא ספג כמה חבטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך: Set זו קבוצה ו-Group זו חבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. מזמן לא יצא לי להשתמש במושגם הללו באנגלית וכשלמדתי זה היה בעיקר בעברית. מבחינתי אין ביניהם שום הבדל אינטואיטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אמרת שאין שום הבדל אינטואטיבי בין חבורה לקבוצה? ובין מרחב ליניארי לקבוצה? ובין סיגמא-אלגברה לקבוצה? ובין צנצנת לקבוצה? קצת נסחפת עם השימוש ב-forgetful functor. כל הקטגוריות הקטנות הן "קבוצה עם מבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית יש לי קצת אינטואיציה להבדל: לחבורה (של אנשים) יכול להיות איזשהו מבנה. קבוצה זה סתם משהו. אבל זה נכתב אחרי הכרות רבת שנים עם המונח "קבוצה" כ"אוסף איברים חסר סדר", לכן יכול להיות שזו אינטואיציה בדיעבד. אין הבדל מספיק משמעותי בין השמות המקוריים הן בעברית (קבוצה וחבורה) והן באנגלית (group ו־set). אם כי אנגלית היא לא השפה שעליה צריך להסתכל כאן. עיקר העבודה הראשוני בתחום נעשתה בצרפתית וגרמנית (ואולי גם לטינית? לא התעמקתי). נדמה לי שמושג החבורה היה כבר תפוס, ולכן היו צריכים להשתמש במושג אחר עבור קבוצה. בעברית (אני מניח) שני המושגים נוצרו ביחד. וכן, יש שם גם "אוסף", "חוג", "מרחב" (שהגיע מהנדסת המרחב), "שדה" (שהגיע מהפיזיקה), "אלגברות" שונות, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, התייחסת רק לשם - לא למושג. סליחה. הטרמינולוגיה כנראה אכן לא מוצלחת, אם כי אני כ''כ רגיל אליה שקשה לי לראות את זה. אבל גם ככה הטרמינולוגיה במתמטיקה עשירה ומוזרה, והמושגים השונים מקבלים במהירות משמעות אינטואטיבית שנובעת מהניסיון איתם ומההקשר (קורה גם שלדברים שונים יש אותו שם), במנותק מהאסוציאציות המגיעות מהשפה הטבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הפעולה המאפיינת חבורות רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה שלי מכילה את המילים ''חבורה'' ו''תמורות'', ואף על פי כן איני מבינה את המושג ''חבורות תמורות'' במובן אליו אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבורה" במובן המתמטי" או במובן של "קבוצת אנשים [או דברים אחרים]"? תמורה (מתמטיקה) [ויקיפדיה] היא החלפה של איברים בקבוצה. לדידם של המתמטיקאים חבורה (מבנה אלגברי) [ויקיפדיה] הוא אוסף עצמים עם איזושהי פעולה שמוגדרת עליהם, שמקיימים כמה תנאים (ר' אותו ערך). אם מחליטים להתייחס לתמורות המסויימות כעצמים, ל"תמורה" שלא משנה כלום כ־"0" ולשרשור של שתי תמורות שונות כפעולה, מקבלים למרבה הפלא1 משהו שמקיים את אותם התנאים. מה זה עוזר לנו? זו כבר שאלה אחרת. אפשר, לדוגמה, לכתוב על זה מאמרים. 1 למרבה הפלא? אולי מבחינה היסטורית המושג "חבורה", לפחות המושג המקביל בצרפתית, תוכנן כך שיתאים גם לאותה חבורת התמורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעלות בדעתך את הרעיון של חבורת התמורות, אבל אם הרעיון כבר היה במוחך, ובהיותך מומחה עולמי לתמורולוגיה היה לך טבע שני, ושימש נדבך יסודי ברעיונות רבים ושונים שהרצת במוחך לילות כימים, לא סביר שאפשר למחוק לך מהמוח רק את המילה ולהשאיר על כנם את כל המבנים האלו. ואם לחזור למה שרלוונטי יותר לחברות שלמות, ולדוגמת המספרים הגדולים מארבע, האם אפשר למחוק את המילים עבורם ולשמור על ידיעת לוח הכפל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"קולנוע" הוא לא דוגמה לדו-משמעות השיטתית שכיוונת לה, כי אמנות-הקולנוע אינה מחלקה ובית-קולנוע אינו מופע שלה. רצית אולי "אותיות" במשפט "ב-AAB יש שתי אותיות לטיניות". זה, כך חושבים רוב הפילוסופים של הלשון (נדמה לי), אוניברסלי. (הדו-משמעות של "קולנוע", אני מנחש, לא אוניברסלית; אבל היא כן הפגינה עמידות מרשימה למילונים שיש לי בבית. היא עובדת בעברית, אנגלית, ערבית, גרמנית, צרפתית, ספרדית, איטלקית ורוסית. בסוף נזכרתי גם במילון היפני. זה מילון קטן, ואין בו "קולנוע" במשמעות המופשטת, אבל "אֵי-גָה-קאן" הוא בית קולנוע, והוא בטח לא אמנות הקולנוע בכלל ("קאן" זה היכל); אני לא יכול לשלול בביטחון את האפשרות ש"אי-גה" לבד, שפירושו במילון "סרט" והוא גם הבסיס לכל צירופי המילים שקשורים לקולנוע, משמש גם לאמנות הקולנוע בכלל, ויכול לשמש בדיבור גם כקיצור ל"בית קולנוע".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסוציאציה פרועה לגמרי: עליתי במדגם של הלמ"ס לסקר הרגלי צריכה, ובמשך שבועיים נציגים שלהם מגיעים אלי הביתה (פעם ביומיים-שלושה) ורושמים מפי כל מה שקניתי. הכל מתועד בחוברת נאה, בעיפרון. מתי יפורסמו התוצאות? בעוד שנה. ברור, כי כל כך הרבה קלדניות יצטרכו לשבת ולהעתיק את החומר המטורף הזה. למה הם לא מסתובבים עם מחשבים שאפשר להזין אליהם נתונים ישירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת במתנה מחשבון של טקסס אינסטרומט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי למדתי שצבעי הקשת הם אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול, אינדיגו, וסגול. לא ידעתי מה זה אינדיגו ומצד שני התפלאתי למה התכלת הושמט, כל העסק היה מבלבל ולא הצלחתי לזכור את סדר הצבעים. אז מה בעצם קרה? באנגלית אין שם לצבע תכלת, לכן כשניוטון חילק את הקשת לשבעה צבעים הוא כינה אותם: red, orange, yellow, green, blue, indigo, violet . זה תורגם אי אז לעברית וממשיך לבלבל עד היום, וכך זה מופיע בויקיפדיה העברית, כאילו אין לנו תכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אומרים "azure", לא? היה לי פעם משחק מחשב "curse of the azure bonds". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה שאול מצרפתית, אבל אני בספק כמה אנגלים מבינים את המילה. באנגלית תכלת הוא BLUE על כל גווניו. כשרוצים לדייק מאד אומרים LIGHT BLUE או SKY BLUE או BABY BLUE, ובמחשבים קוראים לזה CYAN שזה בכלל תכלת ירקרק, וירשנו גם את הציאן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאד אנגלים לא מכירים את המילה azure (שאגב, במקור באה מפרסית), או את המילה cyan, אבל מדובר על גוונים שונים של כחול (כמו אינדיגו), ואף אחד מהם הוא לא באמת תכלת. הסיבה שמחשב משתמשים כל כך הרבה בציאן היא בגלל שהוא הצבע ההפוך לאדום (ב-RGB) ולכן גל למדפסות להשמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיגו אינו תכלת. תכלת היא כחול לא רווי (אם תרצי, כחול בתוספת לבן); אינדיגו הוא צבע שבין כחול לסגול (או ליתר דיוק, כינוי לתחום התדרים שבין מה שאנו רואים ככחול לבין מה שאנו רואים כסגול, כלומר מבחינת האופן בו אנו תופשים אותו מדובר בכחול עם קצת אדום ולא בכחול עם הרבה אדום כמו הסגול). אותו חלק של הקשת שניוטון כינה "כחול" הוא מה שאנו רואים כתכלת. אגב, ניוטון גם המציא את הקטע של שבעת הצבעים; הקשת היא הרי רציפה ולכן יש בה אינסוף גוונים, והחלוקה לשבעה נובעת מזה זה היה מספר בעל משמעות מיסטית כמו שניוטון אהב ולא מתכונותיה של הקשת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על האישוש, חזרת על מה שכתבתי. שבע זה מספר יפה אבל במקרה זה אני בספק אם נטיית הלב המיסטית של ניוטון השפיעה, כי אילו היה עלי לחלק את הספקטרום הנראה היום הייתי מחלקת אותו בדיוק לאותם צבעים, כי אלה הצבעים שיש לנו להם שמות (ויש לנו להם שמות כי... טוב, זה כבר סיפור ארוך שנידון קצת בתגובות למעלה) מעניין שהקטע של הצהוב והתכלת בתוך הספקטרום הם החלקים הצרים ביותר. אולי זה איכשהו קשור לעובדה שלאנגלים, למשל, אין שם לתכלת, ובמקומות אחרים בגלובוס (קראתי על כך פעם אצל אוליבר סאקס) אין שם לצהוב והוא נקרא אדום. ספקטרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת בי קצת, כי לניוטון לא בדיוק היו שמות לשבעה צבעים. את ''אינדיגו'' הוא הקריץ כדי לכנות את הכחול-סגול כהה וזה לא היה צבע בשימוש שפתי רגיל. אילו אבותינו היו מחלקים את הספקטרום אני לא בטוחה שהיו יודעים מה לעשות עם הסגול, אולי הם היו מחברים אותו עם הכחול. מצד שני המספר ''שבע'' היה אהוב גם עליהם אז גם הם ודאי היו מקריצים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה לשבעה צבעים לגמרי אינה הכרחית. ראי למשל את החלוקה לששה צבעים כאן (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Visible_spectrum): אני משער שהעובדה שהצהוב והתכלת הם צרים היא תולדה של אופי החפיפה בין תחומי התגובה של הקולטנים בעין האנושית והמשקל שלהם; הקולטן הירוק הוא המשמעותי ביותר (אחראי לכששים אחוז מהאופן בו אנו תופשים צבע), וברגע בו הוא מתחיל להגיב ברמה משמעותית הצבע מפסיק מהר מאד להיתפש ככחול או כאדום (או כבעל מרכיבים כאלה) ונתפש כחלק מסקלת הירוק. מצד שני, קשה לי להאמין שזה הגורם לכך שאין באנגלית מלה יעודית לתכלת. אני סבור שמלים הומצאו לפי הצורך לציין משהו. כיוון שהאוביקט התכול היחיד-כמעט בטבע הוא השמים, sky blue היה מציין טוב דיו. לגבי הצהוב, לא קראתי את סאקס אבל נשמע לי משונה שבאיזושהי שפה הצבעים של השמש ושל הדם הם זהים. אגב, דווקא כשעוסקים בספקטרום כדאי לא להפנות לקבצי GIF, כיוון שהפורמט הזה מוגבל מאד ביכולתו להציג צבעים. בדוגמה שהבאת ניתן להבחין במה שנקרא פוסטריזציה - במקרה הזה זה מתבטא בפסים מאונכים בספקטרום (שבמציאות הוא כמובן חלק לגמרי ללא פסים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת באיזה ספר זה היה, נדמה לי שלא דווקא בזה שהכי מתבקש THE ISLAND OF THE COLOR BLIND. מדובר על איזה שבט נידח. הכוונה אינה שצבע השמש וצבע הדם זהים בעיניהם, אלא שאין להם שם מיוחד ל"אדום חלש" שאנו מכנים אותו צהוב. כמו האנגלים שקוראים לכל הטווח מכחול אינדיגו ועד תכלת לבנבן בשם BLUE, ומבלבלים אותנו בתוכניות DIY בטלוויזיה. אני מסכימה איתך שזה מוזר ואולי אינו בדיוק אמת, זה קורה רבות בדיווחים על שבטים נידחים... ההסבר שלך לרוחב הצר של התכלת והצהוב נשמע הגיוני. בכל זאת אני רואה בו בעיה, כי הרגישות שלנו לאדום היא נמוכה ואילו האדום בספקטרום תופס נתח נרחב של גוונים שאין לנו קושי לכנות את כולם "אדום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה מוזר לי. אני מאמין שמלים מתפתחות כדי לציין מושגים, ואני מאמין שכשיש שני דברים שאנשים תופשים אותם כשונים הם נוטים ליצור להם מלים שמבטאות את השוני הזה. אדום וצהוב שונים זה מזה במובהק (לא ברור לי למה את מכנה את הצהוב "אדום חלש" - כנוי שמתאים לאדמדם או ורוד אבל לא לצהוב) ויש להבחנה ביניהם גם ערך מעשי ברור ("האגסים האדומים טובים לאכילה אבל מהצהובים צריך להזהר"). כמובן, יש שבטים שרמת פיתוח השפה שלהם היא נמוכה מאד - אבל קשה לי להעלות בדעתי תרבות שבה יהיו שמות לרוב הצבעים האחרים (שתבדיל בין כחול לסגול, נניח) ולצהוב לא. השאלה לגבי אדום היא לא מה מדת הרגישות שלנו אלא מה גורם לנו לחוש בהבדל. נניח לרגע שיש תחום תדרים שרק אחד משלושת הקולטנים שלנו מגיב אליו; כל גוון שנופל בתחום הזה ייראה לנו זהה, וההבדל בין הגוונים יהיה רק בעוצמת הגרוי (כמו בין תכלת לכחול כהה; במונחי RGB זה יכול להיות ההבדל בין 50,0,0 לבין 180,0,0 - אותו צבע אבל לא אותה עוצמה). מתי נתחיל להרגיש בהבדלים בין גוונים? כשלפחות עוד קולטן אחד יצטרף לחגיגה. הגוון שאנו נתפוש יהיה פונקציה של היחס בין עוצמת התחושה של כל אחד מסוגי הקולטנים. מה שיוצא מזה הוא שאם בקצה האדום של הסקלה רק הקולטן האדום פעיל, הרי שככל שאורך הגל מתקצר גם הקולטן הירוק מתחיל להגיב. כל עוד עוצמת התגובה של הירוק חלשה והאדום דומיננטי, אנו תופשים את הצבע כאדום - אבל כיוון שיש גם תגובה (הולכת וגדלה) של הירוק, אנחנו מסוגלים לחוש בהבדלים בין גוני האדום האלה. אם עקומת התגובה של הירוק היא בעלת זנב ארוך בתחום האדום אז יהיה תחום רחב שבו אנחנו נחוש בהבדלי גוונים, אבל הצבע הדומיננטי יהיה אדום. אם בשלב כלשהו התגובה של הירוק מתחילה להתחזק במהירות ו/או התגובה של האדום מתחילה לרדת במהירות ו/או הכחול מתחיל גם הוא להגיב אז התוצאה תהיה שינוי של יחסי הכוחות - פתאום האדום כבר לא דומיננטי ואנחנו מקבלים צבע אחר. כיוון שהקולטן הירוק דומיננטי בראיה שלנו, עליה בתגובה שלו (אפילו לא חדה במיוחד) יכולה להפוך חיש מהר את הירוק לצבע הדומיננטי, ולכן כשמתחילה עליה כזו שלב הביניים יהיה קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקפיצה בין צבעים מובחנים, אף על פי שההסבר שלך בודאי קשור אליה, נובעת ישירות מהצבעים אותם היה שווה לנו לראות. (לנו במובן הרחב הכולל את כל קרובנו וידדינו הקטנים). מובן שלכך כיוונת בדומיננתיות של הירוק, אבל סביר שמדובר ביותר מזה: כל צבע מובחן מצדיק את רגישותנו לשילוב הסנסורי היחודי שלו. וצהוב, לפחות כשהוא משולב בשחזור של זהב, גרדיאנט רצוף משחור אל הבוהק הלבן, הוא חום בהיר, כלומר לעיני הכהות של צהוב מתחילה באדום-ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד בדיוק ככה. זה לא שבהכרח אין להם מלה לצהוב, אלא שאדום ''ממש'' וצהוב הם שני גוונים של אותו צבע, אדום. יש שפות עם רק שני צבעים שלכל אחד מהם הרבה גוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שמילים מתפתחות גם לאחר שנוצרו. ג'קי לוי ציין פעם שלא ברור מאיפה היה ליעקב התבשיל ''האדום האדום הזה'' לפני גילוי העגבניות והפלפלים באמריקה. נדמה לי ש''האדום'' הזה הוא בעצם חום, כצבע האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסיפור המקורי דובר על יין, יעקב שיכר את עשיו וכך גזל ממנו את הבכורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתכוון, בסיפור המקורי? לא ייתכן ששכחת שיעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים. בקשר ל"אדמה", נראה לי סביר הרבה יותר שאדום הוא צבע הדם, גם על פי דברים "אדומים" אחרים שנזכרים בתנ"ך (מדוע אדום ללבושך, ובגדיך כדורך בגת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עדשים אדומים, או ליתר דיוק כתומים - יכול להיות שלפני המצאת התפוז, עוד לא ידעו שאדום הוא אדום וכתום הוא כתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''כתם'' פירושו בדרך כלל צבע הזהב (''ניצבה שגל לימינך בכתם אופיר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמוש ב-"כתום" עבור צבעו של תפוח הזהב (Orange) הוא חדוש; לפני מאה וחמשים שנה לא היה צבע כזה בעברית. כתם אינו צבע הזהב אלא הזהב עצמו, ולכן "כתום" הוא בעצם זהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סיפור הלחם ותבשיל העדשים הוא גירסא מאוחרת לסיפור עתיק יותר, עשיו הוא אל שהואנש ובמקור הוא סט\דיוניסוס שעיר (תייש),אבי אדום ואל יין. (נא לא להתרגז, סתם רעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום להתרגז. רק רציתי לוודא שכשאתה כותב ''הסיפור המקורי'' אתה לא מתכוון לזה שקראנו בשבת האחרונה. דרך אגב, כבר שבוע הפסוק הזה לא יוצא לי מהראש, אני מאוד אוהב את המנגינה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במסורת הכנענית יש אל יין שעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי, אבל ההיכסוס שגורשו ממצריים לכנען עבדו לסט שתוארו הוא שעיר ואדמוני, פלאביוס טוען שהם אבותינו שיצאו ממצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמוני? לפי מי? איך אתה יודע שמדובר על הצבע האדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמוני לפי גרייבס,מה המקורות שלו איני יודע. את השאלה השניה לא הבנתי, מאיפה אני יודע שאדמוני נגזר מאדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה הוא הרי סביב השאלה מהו בדיוק הצבע(?) "אדום" ממקור עתיק מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדום כמו דם, כמו (סוג של) אדמה, כמו המקבילות חמר (יין) חמרה (אדמה). בערבית, אדום = אחמר. אבן שושן נותן דוגמא מהמקורות:"אמו מזרעת א(ו)דם שממנו עור ובשר". (מסכת נידה לא). במצרית אדמי = בד אדום. בחגיגות הסטורנליה במצרים נהגו להקריב חמישים חמורים אדמוניים, שהרי הם אדומים כפליים, גם חמר וגם אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או גם וגם, ואז האדום התנ''כי יכול להיות גם אדום, גם חום וגם כתום (וגם יפה, כמו שמסביר אבשלום קור). האדמה עצמה באה במגוון צבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לפי תרצה אתר (עם עיוותים קלים): "אדום לבו של אבטיח, אדום כדם אדום...... כאור במכרות הפחם, כאש הבהובי הגחלת". (ואם כבר שלפתי אותה מנבכי הנשייה: איפה חוותה תרצה "שלכת אדומה"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היא חוותה שלכת אדומה איני יודע, אבל העצים בגן הצבורי הסמוך לביתי פתחו בשבוע שעבר במופע הרמזורים השנתי שלהם (ירוק-צהוב-אדום, הכל יחד על אותו עץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היא חוותה אור במכרות פחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלק? אם תיקח מרק, תשים בו סלק, ותוסיף לו חוויאג' למרק, תקבל אדום-אדום, בלי אף עגבניה. אבל לעדשים אדומות יש צבע צהוב דווקא, לאחר הבישול. לפיליס גלזר יש מתכון לנזיד עדשים בהתבסס על רכיבים שהיו זמינים ליעקב: עדשים אדומות, גזר ודלעת. יוצא כתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הצבעים שיש לנו שמות בשבילם"? ומה עם ורוד וחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כי דיברנו על צבעי הקשת וורוד וחום אינם מופיעים בה, הם אינם ''צבעים ספקטרליים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |