בתשובה לג'וד, 28/10/10 6:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האינדיגו אינו תכלת. תכלת היא כחול לא רווי (אם תרצי, כחול בתוספת לבן); אינדיגו הוא צבע שבין כחול לסגול (או ליתר דיוק, כינוי לתחום התדרים שבין מה שאנו רואים ככחול לבין מה שאנו רואים כסגול, כלומר מבחינת האופן בו אנו תופשים אותו מדובר בכחול עם קצת אדום ולא בכחול עם הרבה אדום כמו הסגול). אותו חלק של הקשת שניוטון כינה "כחול" הוא מה שאנו רואים כתכלת. אגב, ניוטון גם המציא את הקטע של שבעת הצבעים; הקשת היא הרי רציפה ולכן יש בה אינסוף גוונים, והחלוקה לשבעה נובעת מזה זה היה מספר בעל משמעות מיסטית כמו שניוטון אהב ולא מתכונותיה של הקשת עצמה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על האישוש, חזרת על מה שכתבתי. שבע זה מספר יפה אבל במקרה זה אני בספק אם נטיית הלב המיסטית של ניוטון השפיעה, כי אילו היה עלי לחלק את הספקטרום הנראה היום הייתי מחלקת אותו בדיוק לאותם צבעים, כי אלה הצבעים שיש לנו להם שמות (ויש לנו להם שמות כי... טוב, זה כבר סיפור ארוך שנידון קצת בתגובות למעלה) מעניין שהקטע של הצהוב והתכלת בתוך הספקטרום הם החלקים הצרים ביותר. אולי זה איכשהו קשור לעובדה שלאנגלים, למשל, אין שם לתכלת, ובמקומות אחרים בגלובוס (קראתי על כך פעם אצל אוליבר סאקס) אין שם לצהוב והוא נקרא אדום. ספקטרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת בי קצת, כי לניוטון לא בדיוק היו שמות לשבעה צבעים. את ''אינדיגו'' הוא הקריץ כדי לכנות את הכחול-סגול כהה וזה לא היה צבע בשימוש שפתי רגיל. אילו אבותינו היו מחלקים את הספקטרום אני לא בטוחה שהיו יודעים מה לעשות עם הסגול, אולי הם היו מחברים אותו עם הכחול. מצד שני המספר ''שבע'' היה אהוב גם עליהם אז גם הם ודאי היו מקריצים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה לשבעה צבעים לגמרי אינה הכרחית. ראי למשל את החלוקה לששה צבעים כאן (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Visible_spectrum): אני משער שהעובדה שהצהוב והתכלת הם צרים היא תולדה של אופי החפיפה בין תחומי התגובה של הקולטנים בעין האנושית והמשקל שלהם; הקולטן הירוק הוא המשמעותי ביותר (אחראי לכששים אחוז מהאופן בו אנו תופשים צבע), וברגע בו הוא מתחיל להגיב ברמה משמעותית הצבע מפסיק מהר מאד להיתפש ככחול או כאדום (או כבעל מרכיבים כאלה) ונתפש כחלק מסקלת הירוק. מצד שני, קשה לי להאמין שזה הגורם לכך שאין באנגלית מלה יעודית לתכלת. אני סבור שמלים הומצאו לפי הצורך לציין משהו. כיוון שהאוביקט התכול היחיד-כמעט בטבע הוא השמים, sky blue היה מציין טוב דיו. לגבי הצהוב, לא קראתי את סאקס אבל נשמע לי משונה שבאיזושהי שפה הצבעים של השמש ושל הדם הם זהים. אגב, דווקא כשעוסקים בספקטרום כדאי לא להפנות לקבצי GIF, כיוון שהפורמט הזה מוגבל מאד ביכולתו להציג צבעים. בדוגמה שהבאת ניתן להבחין במה שנקרא פוסטריזציה - במקרה הזה זה מתבטא בפסים מאונכים בספקטרום (שבמציאות הוא כמובן חלק לגמרי ללא פסים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת באיזה ספר זה היה, נדמה לי שלא דווקא בזה שהכי מתבקש THE ISLAND OF THE COLOR BLIND. מדובר על איזה שבט נידח. הכוונה אינה שצבע השמש וצבע הדם זהים בעיניהם, אלא שאין להם שם מיוחד ל"אדום חלש" שאנו מכנים אותו צהוב. כמו האנגלים שקוראים לכל הטווח מכחול אינדיגו ועד תכלת לבנבן בשם BLUE, ומבלבלים אותנו בתוכניות DIY בטלוויזיה. אני מסכימה איתך שזה מוזר ואולי אינו בדיוק אמת, זה קורה רבות בדיווחים על שבטים נידחים... ההסבר שלך לרוחב הצר של התכלת והצהוב נשמע הגיוני. בכל זאת אני רואה בו בעיה, כי הרגישות שלנו לאדום היא נמוכה ואילו האדום בספקטרום תופס נתח נרחב של גוונים שאין לנו קושי לכנות את כולם "אדום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת זה מוזר לי. אני מאמין שמלים מתפתחות כדי לציין מושגים, ואני מאמין שכשיש שני דברים שאנשים תופשים אותם כשונים הם נוטים ליצור להם מלים שמבטאות את השוני הזה. אדום וצהוב שונים זה מזה במובהק (לא ברור לי למה את מכנה את הצהוב "אדום חלש" - כנוי שמתאים לאדמדם או ורוד אבל לא לצהוב) ויש להבחנה ביניהם גם ערך מעשי ברור ("האגסים האדומים טובים לאכילה אבל מהצהובים צריך להזהר"). כמובן, יש שבטים שרמת פיתוח השפה שלהם היא נמוכה מאד - אבל קשה לי להעלות בדעתי תרבות שבה יהיו שמות לרוב הצבעים האחרים (שתבדיל בין כחול לסגול, נניח) ולצהוב לא. השאלה לגבי אדום היא לא מה מדת הרגישות שלנו אלא מה גורם לנו לחוש בהבדל. נניח לרגע שיש תחום תדרים שרק אחד משלושת הקולטנים שלנו מגיב אליו; כל גוון שנופל בתחום הזה ייראה לנו זהה, וההבדל בין הגוונים יהיה רק בעוצמת הגרוי (כמו בין תכלת לכחול כהה; במונחי RGB זה יכול להיות ההבדל בין 50,0,0 לבין 180,0,0 - אותו צבע אבל לא אותה עוצמה). מתי נתחיל להרגיש בהבדלים בין גוונים? כשלפחות עוד קולטן אחד יצטרף לחגיגה. הגוון שאנו נתפוש יהיה פונקציה של היחס בין עוצמת התחושה של כל אחד מסוגי הקולטנים. מה שיוצא מזה הוא שאם בקצה האדום של הסקלה רק הקולטן האדום פעיל, הרי שככל שאורך הגל מתקצר גם הקולטן הירוק מתחיל להגיב. כל עוד עוצמת התגובה של הירוק חלשה והאדום דומיננטי, אנו תופשים את הצבע כאדום - אבל כיוון שיש גם תגובה (הולכת וגדלה) של הירוק, אנחנו מסוגלים לחוש בהבדלים בין גוני האדום האלה. אם עקומת התגובה של הירוק היא בעלת זנב ארוך בתחום האדום אז יהיה תחום רחב שבו אנחנו נחוש בהבדלי גוונים, אבל הצבע הדומיננטי יהיה אדום. אם בשלב כלשהו התגובה של הירוק מתחילה להתחזק במהירות ו/או התגובה של האדום מתחילה לרדת במהירות ו/או הכחול מתחיל גם הוא להגיב אז התוצאה תהיה שינוי של יחסי הכוחות - פתאום האדום כבר לא דומיננטי ואנחנו מקבלים צבע אחר. כיוון שהקולטן הירוק דומיננטי בראיה שלנו, עליה בתגובה שלו (אפילו לא חדה במיוחד) יכולה להפוך חיש מהר את הירוק לצבע הדומיננטי, ולכן כשמתחילה עליה כזו שלב הביניים יהיה קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקפיצה בין צבעים מובחנים, אף על פי שההסבר שלך בודאי קשור אליה, נובעת ישירות מהצבעים אותם היה שווה לנו לראות. (לנו במובן הרחב הכולל את כל קרובנו וידדינו הקטנים). מובן שלכך כיוונת בדומיננתיות של הירוק, אבל סביר שמדובר ביותר מזה: כל צבע מובחן מצדיק את רגישותנו לשילוב הסנסורי היחודי שלו. וצהוב, לפחות כשהוא משולב בשחזור של זהב, גרדיאנט רצוף משחור אל הבוהק הלבן, הוא חום בהיר, כלומר לעיני הכהות של צהוב מתחילה באדום-ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד בדיוק ככה. זה לא שבהכרח אין להם מלה לצהוב, אלא שאדום ''ממש'' וצהוב הם שני גוונים של אותו צבע, אדום. יש שפות עם רק שני צבעים שלכל אחד מהם הרבה גוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שמילים מתפתחות גם לאחר שנוצרו. ג'קי לוי ציין פעם שלא ברור מאיפה היה ליעקב התבשיל ''האדום האדום הזה'' לפני גילוי העגבניות והפלפלים באמריקה. נדמה לי ש''האדום'' הזה הוא בעצם חום, כצבע האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסיפור המקורי דובר על יין, יעקב שיכר את עשיו וכך גזל ממנו את הבכורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתכוון, בסיפור המקורי? לא ייתכן ששכחת שיעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים. בקשר ל"אדמה", נראה לי סביר הרבה יותר שאדום הוא צבע הדם, גם על פי דברים "אדומים" אחרים שנזכרים בתנ"ך (מדוע אדום ללבושך, ובגדיך כדורך בגת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עדשים אדומים, או ליתר דיוק כתומים - יכול להיות שלפני המצאת התפוז, עוד לא ידעו שאדום הוא אדום וכתום הוא כתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''כתם'' פירושו בדרך כלל צבע הזהב (''ניצבה שגל לימינך בכתם אופיר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמוש ב-"כתום" עבור צבעו של תפוח הזהב (Orange) הוא חדוש; לפני מאה וחמשים שנה לא היה צבע כזה בעברית. כתם אינו צבע הזהב אלא הזהב עצמו, ולכן "כתום" הוא בעצם זהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סיפור הלחם ותבשיל העדשים הוא גירסא מאוחרת לסיפור עתיק יותר, עשיו הוא אל שהואנש ובמקור הוא סט\דיוניסוס שעיר (תייש),אבי אדום ואל יין. (נא לא להתרגז, סתם רעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום להתרגז. רק רציתי לוודא שכשאתה כותב ''הסיפור המקורי'' אתה לא מתכוון לזה שקראנו בשבת האחרונה. דרך אגב, כבר שבוע הפסוק הזה לא יוצא לי מהראש, אני מאוד אוהב את המנגינה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במסורת הכנענית יש אל יין שעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי, אבל ההיכסוס שגורשו ממצריים לכנען עבדו לסט שתוארו הוא שעיר ואדמוני, פלאביוס טוען שהם אבותינו שיצאו ממצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמוני? לפי מי? איך אתה יודע שמדובר על הצבע האדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמוני לפי גרייבס,מה המקורות שלו איני יודע. את השאלה השניה לא הבנתי, מאיפה אני יודע שאדמוני נגזר מאדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה הוא הרי סביב השאלה מהו בדיוק הצבע(?) "אדום" ממקור עתיק מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדום כמו דם, כמו (סוג של) אדמה, כמו המקבילות חמר (יין) חמרה (אדמה). בערבית, אדום = אחמר. אבן שושן נותן דוגמא מהמקורות:"אמו מזרעת א(ו)דם שממנו עור ובשר". (מסכת נידה לא). במצרית אדמי = בד אדום. בחגיגות הסטורנליה במצרים נהגו להקריב חמישים חמורים אדמוניים, שהרי הם אדומים כפליים, גם חמר וגם אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או גם וגם, ואז האדום התנ''כי יכול להיות גם אדום, גם חום וגם כתום (וגם יפה, כמו שמסביר אבשלום קור). האדמה עצמה באה במגוון צבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לפי תרצה אתר (עם עיוותים קלים): "אדום לבו של אבטיח, אדום כדם אדום...... כאור במכרות הפחם, כאש הבהובי הגחלת". (ואם כבר שלפתי אותה מנבכי הנשייה: איפה חוותה תרצה "שלכת אדומה"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היא חוותה שלכת אדומה איני יודע, אבל העצים בגן הצבורי הסמוך לביתי פתחו בשבוע שעבר במופע הרמזורים השנתי שלהם (ירוק-צהוב-אדום, הכל יחד על אותו עץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היא חוותה אור במכרות פחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלק? אם תיקח מרק, תשים בו סלק, ותוסיף לו חוויאג' למרק, תקבל אדום-אדום, בלי אף עגבניה. אבל לעדשים אדומות יש צבע צהוב דווקא, לאחר הבישול. לפיליס גלזר יש מתכון לנזיד עדשים בהתבסס על רכיבים שהיו זמינים ליעקב: עדשים אדומות, גזר ודלעת. יוצא כתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הצבעים שיש לנו שמות בשבילם"? ומה עם ורוד וחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כי דיברנו על צבעי הקשת וורוד וחום אינם מופיעים בה, הם אינם ''צבעים ספקטרליים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |