בתשובה להאלמוני המזוהה, 29/09/10 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה זה חייב לעבור דרך השפה, ולא דרך החיברות? כלומר, גרמנים רגילים להתייחס לגשרים כ"יפות ושבירות" כי ההורים שלהם מתייחסים אליהם כ"יפות ושבירות", והספרים שקראו בילדותם דיברו על גשרים "יפות ושבירות". אם מחר תחליט האקדמיה ללשון גרמנית שגשר זה זכר, כל המטען התרבותי הזה ימשיך קדימה וישפיע גם על הדורות הבאים. אולי התפיסה התרבותית של גשרים כמשהו שברירי היא בדיוק מה שגרם להם לבחור, אי שם בעבר הרחוק, במין נקבה לגשרים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הסיבה היא שילוב בין שני הדברים - כי השפה משמשת למעשה כסוכנת חיברות. כלומר, גם אם במקור תפישת הגשרים כשבריריים היא שהובילה לשימוש במין נקבה לתיאור גשרים, הרי שהיום השימוש במין נקבה מחזק את הדימוי התרבותי הקיים ועוזר לו להתקבע. יכול להיות שאם האקדמיה ללשון גרמנית תחליט שגשר הוא זכר לא יהיה שינוי בהתייחסות התרבותית לגשרים (כי יש די והותר סיפורי ילדים, שירים, פתגמים וכו' שמקבעים את היחס הזה) אבל אם האקדמיה לרוסית תאחד את כל תיאורי ה"כחול" למילה אחת אין ספק שהאבחנות בין הגוונים השונים ילכו וייעלמו בהדרגה, פשוט כי לא תהיה דרך לתאר אותם. סביר להניח שמשקלה של השפה כסוכנת חיברות ביחס לסוכנים אחרים משתנה ממקרה למקרה (ואולי גם בין שפה לשפה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - שאי אפשר "לבטל" את כל שמות הצבעים. לשנות תכונה שרירותית של מילה (כמו מין) זה שונה בתכלית מלמחוק מילה מהמילון. את הראשון אפשר להשיג באמצעות חינוך והטמעה. את השני אי אפשר לבצע (פרט, אולי, לחברות טוטאליטריות. אולי קים ג'ונג איל יכול למחוק מילים מאוצר המילים של צפון קוריאה, אם הוא ממש ממש רוצה). אם הם רואים את הצבעים, הם ישיימו אותם. כמו כן, צריך להזכיר את מה שיודעת כל יצרנית צבע: שמות תמיד קל להמציא. הרי אם תלכי לחנות העשה זאת בעצמך הקרובה למקום מגוריך, תוכלי למצוא במחלקת הצבעים שם כמה עשרות גוונים של צהוב, כל אחד עם שם ייחודי משלו, וכולם נראים בדיוק אותו הדבר לעין בלתי מזוינת. עצם קיום השם לא יותר הבדל תודעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהדוגמה. כנראה שיהיה קשה מאוד (אם לא בלתי אפשרי) למצוא דוגמה לשינוי לשוני שיכול לבטל מוסכמה תרבותית או להפוך אותה 1. במובן הזה באמת אין הבדל בין דוגמת הגשרים השבריריות לששת גווני הכחול. מצד שני, זה לא באמת פוגע בטיעון שאומר שהשפה היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לחיברות. 1 - אם זה היה אפשרי, כנראה שהיינו חוסכים את הפולמוס סביב השאלה האם יש קשר סיבתי בין תקינות פוליטית לבין שינוי חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם נראים אותו הדבר לעין בלתי מזוינת של עיוור צבעים. יש הבדל תודעתי גדול בין גוונים שונים של צהוב, ושל כל צבע. צבעים יוצרים תחושות חזקות, לבד או בצירופים עם צבעים אחרים. נכון שאם תראה לי את גוון R554 ותבקש שאזהה אותו מבין עשרים גוונים אחרים, לא אצליח. אבל בהחלט אוכל לייחס לו תכונות ותחושות מסוימות מאוד, כשאתקל בו. וזה לא עניין מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי תעזור לך הטבלה הבאה: לשירותך תמיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, גלולות צהובות תמיד מלוחות יותר מגלולות אדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית המילה BLUE משמשת עבור כל הגוונים מתכלת לאולטרמרין, ולכן בטלוויזיה אפשר לראות חדר צבוע תכלת ובכתוביות בעברית כתוב "כחול". זה לא אומר שהאנגלים אינם מבחינים בגווני תכלת ושהצבע לא קיים בתודעתם, כשהם רוצים לציין במפורש "תכלת" הם אומרים SKY BLUE. נראה ששמות צבעים אינם אלמנט כה חשוב בתודעה, ותמיד אפשר לומר "כעין השמיים", "כעין הפיטדה", "כעין העגבניה". משום מה בכל תוכניות הילדים בארץ מפמפמים את שמות הצבעים כאילו הם הדבר החשוב ביותר בחינוכו של הפעוט. לשבט שעליו מסופר במאמר של איתי להט (לדעתי שם השבט פיראה - Pirahã ולא פידהאן כפי שכתוב) אין מספרים וגם אין שמות לצבעים, אך הם משתמשים בשיטת "כמו" ומסתדרים מצוין. אגב התכלת המקראי אינו התכלת של ימינו אלא סגול שהפיקו על ידי מעיכת חלזונות ארגמן חיים, מה שדי מסיר את חינו של הצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למיטב ידיעתי השמיים באנגליה אינם תכולים מרבית השנה. אם כבר, אז הייתי מצפה שהם יקראו לאפור sky-black) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה לא קורה הרבה, אבל כשהשמיים באנגליה כחולים הם תכולים. חשבתי עכשיו שגם אנו פעמים רבות לא מדייקים ואומרים "שמיים כחולים", למרות שיש לנו שם לצבע מדויק יותר. אולי בגלל שהתואר "תכול" לא כל כך נכנס לשימוש, ולמרות שהוא במשקל הצבעים (אדום, סגול וכולי) הוא אינו עומד בשורה אחת עמם. לכן קשה לנו לומר "שמיים תכולים" ואנו אומרים "שמיים כחולים", או "שמי תכלת" כשאנו במצב רוח שירי. ונכון, אומרים גם light blue. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהג להקדים את שם העצם לשם התאר, באנגלית, קיים בעיקר אצל המשוררים הרומנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה הראה המחקר בדיוק, אבל הנה היפותזה שנראית לי סבירה: מצד אחד, לרוב בני האדם יש יכולת זהה (או, אצל רוב/כל העמים, התפלגות זהה של היכולת) להבחין בגוונים - כלומר, לזהות שמשטח אחד הוא בגוון שונה מהשני, כאשר מציבים אותם זה ליד זה. מצד שני, יש הבדל בין דוברי שפות שונות במשימות הבאות: 1. להבדיל בין גוונים שמוצגים זה לאחר זה, בפער זמן, 2. לזכור שיוך של גוונים לעצמים, 3. לשים לב להבדלי גוונים - נניח, של עצמים בשדה הראייה - גם אם בכלל לא נשאלו על כך. בשלוש המשימות האלו, נראה לי מתקבל מאוד על הדעת שקיום מילים שונות לצבעים ישפר את היכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נכון. כל הדוגמאות שהבאת מתקשרות לזכרון, ואני מניחה שקשה לזכור דבר שאין לו שם ואי אפשר לתייק אותו מילולית במוח. במקרה המסוים של צבעים המכשול נראה לי לא גדול כי תמיד אפשר לכנות את הצבע כחול-בהיר, כחול-ירקרק, או כחול-כביסה. לכן דוגמת הצבעים נראית לי חלשה ופחות מעניינת. אני מפקפקת גם במחקר של לומברדו (או זימברדו? מתעצלת לבדוק) על השפעת חסרון הטייה בעתיד על תפיסת העולם. תיאור המחקר נשמע קלוש והמסקנה מפוקפקת. לעומת זה חסרון במספרים נשמע דבר מהותי. קשה לדמיין תרבות שמתפתחת ללא מספרים, ואכן מקצת קריאה על השבט הזה נראה שהם מפגרים בהרבה תחומים אחרים. אני נוטה להאמין שחסרון המספרים בשפה שלהם נובע מיכולת שכלית נמוכה, ולא להיפך, כלומר הוא לא גורם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שאין לנו בכלל שמות לריחות, וכדי לתאר ריח אנחנו תמיד אומרים ריח של מה הוא: ריח תפוז, ריח בנזין, ריח אצטון וכולי. ובד בבד גם איננו זוכרים ריחות, כלומר, איננו יכולים להעלות בדמיוננו את הריח. אנחנו יכולים לצייר בדמיוננו צבע וצורה וגם לשמוע בדמיוננו צליל, אך לא להריח ריח. ברור לי שבמקרה של הריח הבעיה אינה נובעת מחוסר שמות לריחות, אלא להיפך, מחוסר היכולת המוחית שלנו לדמיין ריח. וגם מהעובדה שאיננו קולטים ריחות כנמצאים על ספקטרום שאפשר לחלק אותו כדוגמת הצבעים או הצלילים. כל ריח עומד לגמרי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. לא רק שאני מסוגל לדמיין ריחות מוכרים אני לפעמים מוצף בזכרון לא רצוני של ריח מסויים. גם את הצלילים שאני מסוגל לדמיין אני לא יכול להציב על סקאלה. איך אפשר להשוות צליל של כינור לשל קלרינט, או רביעיית מיתרים לתזמורת סימפונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאתך התקבלה. להרגשתי ההיזכרות היא לא אותה היזכרות, ובעת היזכרות בריח אינך נזכר בריח ממש אלא בתחושות ובמחשבות שהוא עורר בך. זה דומה להיזכרות בכאב פיזי - אינך חווה מחדש את הכאב אלא את הרגשות שהוא עורר בך. (לא כך בכאב נפשי, אותו אנו חווים בכל פעם מחדש) יתכן שאני טועה. אילו היה לי FMRI הייתי עורכת ניסוי שבודק אם אכן בעת היזכרות בצבעים וצורות מופעל איזור הראייה במוח, בעת היזכרות בצלילים מופעל איזור השמיעה, ואילו בעת היזכרות בריחות לא מופעל איזור הריח (אני בכלל לא בטוחה שיש איזור כזה, הרי תמיד אומרים שהריח נמצא בחלק הקדום של המוח, אותו איזור שאנו חולקים עם שאר היונקים). בניסוי כה פשוט וכללי אפילו ממצאי FMRI יהיו אמינים עלי. ובאשר לצלילים - דווקא אפשר להשוות בין צליל כינור לצליל קלרינט. אפשר להפוך את הכינור לקלרינט על ידי קיצור זמן ה-ATTACK, הארכת זמן ה-DECAY, הוספת הרמוניות לפי הצורך וכולי - ארגז הכלים שבכל סינטסייזר. (המתכון שנתתי הוא סתמי, אינני יודעת מה צריך להאריך ומה לקצר כדי לעבור בין השניים, חיפשתי קצת בגוגל אבל לא מצאתי טבלה יפה ומסברת אוזן). כשמדברים על ריח, לעומת זה, שמקורו בשינוי אטום אחד מפחמן לגופרית, נניח, אני לא רואה איך אפשר לשים את זה על סקאלה כלשהי, או לחלק לקבוצות שאנחנו קולטים בחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שנזכרים בצבעים אנחנו לא מכירים את הספקטרום עצמו אלא את איך שהקולטנים קלטו אותו. יש תופעה מוכרת של עיוורון צבעים. יש משהו מקביל עבור ריח? שמיעה? מישוש? טעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים תתרנים, וחרשים, ושאין להם כל יכולת להבין בטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירשות מקבילה לעיוורון. אם כבר אז עיוורון צבעים מקביל לטווח שמיעה מוגבל של אדם שומע (כלומר, כזה שלא יכול לשמוע צלילים גבוהים או נמוכים במיוחד) - אבל גם בזה אני לא בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי עיוור צבעים (ומצייר!). הוא טוען שהוא רואה הרבה יותר גוונים מאיתנו, ולכן קשה לו להבחין ביניהם. כך שלמעשה, כשאני חושבת על זה, עיוורון צבעים מקביל, אולי, לאבדן טעם אצל אובססיבים למזון, שמרוב אובססיה לאוכל כבר לא מרגישים את הטעם של כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי פעם עם צייר-עיוור-צבעים. הוא אמנם כתב על כל פחית צבע מהי, אבל לא פעם ביקש ממישהו שישגיח עליו שהוא אכן משתמש בצבע הנכון בשביל הדשא. נדמה לי שיש סוגים שונים של עיוורון צבעים - ההוא טען שהוא לא מבדיל בין אדום לירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים שונים. סבי ז''ל לא הבחין בין אדום לירוק. אחי לא מבחין, למשל, בין כחול לסגול לחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימת דרך כלשהי לבדוק האם אותם אנשים שלא מבדילים בין ירוק לאדום, רואים את שניהם כמו ששאר האנשים רואים ירוק, כמו ששאר האנשים רואים אדום, או אופציה שלישית אחרת לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על אישה בעלת עין אחת נורמלית ואחת עם עיוורון צבעים, ששיתפה פעולה עם חוקרים ליצירת סרט על איך העולם נראה לעיוורי צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמאחר שצבעים הם לא תופעות מבודדות אלא מתקיימים על ספקטרום, אנחנו יכולים לבקש מעיוור צבעים להצביע על הגוון ''הכי דומה'' ברצף שאנחנו מציגים לפניו. (אבל אנחנו במילא לא יכולים לדעת אם כולנו רואים את הצבעים באותה הצורה. זה כבר קוואליה וכאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מתאמצים למשוך את מייסד האתר לדיון? תגובה 486 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. ז''א, אני תמיד שמח לקרוא את דובי אבל אני שונא להתאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה איננה דרגת המאמץ, אלא זה שאזא"מ, הנושא כבר נדון כאן כמה פעמים די בהרחבה בדיונים שונים. למי שמתעניין/ת וכן מוכן/ה להתאמץ - חפשו "ירוק" "אדום" "ספקטרום" ו"עיוורון צבעים", על דובי ואולי גם על שכ"ג (שכ"ג, אא"ט, לא עיוור צבעים, אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו, או איזה לינק הגון. אה, ונדמה לי שעוד מישהו סיפר שהוא עיוור צבעים אבל אולי לא פירט את הנושא בהרחבה. או שכן. אולי דורון הגלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו'' - סימוכין בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל תגובה 553140. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעיוור צבעים רואה צבע X כזהה לצבע Y שבספקטרום עוד לא אומר שהוא רואה צבע Y כמו שבעלי שלושה סוגי מדוחים רואים. זה לא בדיוק קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז אפשר לבנות לכל אדם את הספקטרום שלו אבל אין דרך להשוות בין הספקטרומים השונים. זה לא קשור לעיוורון צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה יש מצב שאפשר להשוות בין ספקטרומים שונים באותו האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר- אישה עם עין כזאת ועין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו מאבד את הטעם שלו בגלל אובססיה למזון. מי שכן מאבד חלק מהיכולת לחוש בטעמים, ודאי המעודנים שביניהם, הוא למשל מעשנים כבדים. בתקופה שעישנתי לא יכולתי להעריך למשל אבוקדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה ממכרה, שיש לה חברה שסובלת מאובססיה למזון. הן היו בסופר, והיא שאלה את חברתה אילו טעמים של מעדני חלב היא אוהבת. החברה אמרה, שעקב האובססיה שלה, היא כבר לא מבחינה בטעם. חשוב רק שיהיה אוכל זמין והרבה. הטעם כבר לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שהיא אמרה שההיא אמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש super tasters ועוד 2-3 סיווגי אנשים מבחינת יכולתם לזהות וליהנות מטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, וגם אשתי (שאלתי עכשיו כדי להגדיל את המדגם), כמו ג'וד, לא יכולים להעלות בזיכרון ריחות. אם אני מדמיין את מראה השוקולד או קליפת התפוז או האפונה הריחנית, ומתאמץ להיזכר בריח, אז לרגע אני מרגיש את הריח "על הסף", כאילו שתיכף תבוא חוויית הריח, אבל זה נעצר והיא לא באה. הייתכן שהאנושות מתחלקת לשניים? כאן מתייחסים כמובנת מאליה ליכולת לדמיין ריח, ואפילו מכמתים את מידת החיות (vividness) של הדמיון. מוזר ומעניין. מעבר לזה לא מצאתי כלום בגיגול מאוד שטחי (אבל קשה לבודד בחיפוש את השאלה הזו מהעניין הפופולרי והמוכר בהרבה, שריחות מעלים זכרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום, 19 שנים אחרי, אני עדיין מסוגל להזכר באופן כמעט מוחשי בריח של מבשלות הבירה שהיה מרחף באוויר של אדינבורו. לפעמים הזכרון של הריח הזה מכה בי בלי אזהרה ואז מיד תעלה גם תמונה של קתדרלה גותית שחורה, עצים בשלכת ושמים אפורים. אין לי בעיה לדמיין את הריח של שום או של רוזמרין, של אצות נרקבות על שפת הים, של הבושם שסבתא שלי היתה מזלפת כל בוקר על המטפחת שלה או של דשא קצור. זה קל באותה מידה כמו להעלות בדמיון מנגינה או תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזכיר לי את שלל הריחות, אם לא זכרון החושים אז זכרון המחשבה והרגש, אבל גיליתי משהו מוזר - דווקא בריח השום הכי קשה לי להיזכר. כרגע אני רואה בדמיוני שן שום מקולפת לבנבנה ואינני מסוגלת להריח אותה בשום אופן. מצאתי לנכון לציין שתי נקודות בדיווח שלך: 1. "מכה בי בלי אזהרה" - כאן טמון רמז לכך שמולקולה מהריח עלתה באפך, והיא מה שהעירה את הזכרון. 2. "כמעט מוחשי" - כאן טמונה בעיה של כימות, כי איננו יודעים למה מתכוון אדם כשהוא אומר "כמעט מוחשי". אני מתארת לעצמי שכוח הדמיון שלך חזק באופן כללי, ואני מתארת לעצמי - על סמך ה"כמעט" - שגם אצלך מראות מצטיירים בדמיון באופן מוחשי יותר מריחות. כמובן, אינני מטילה ספק בעדותך היפה, במיוחד כשאפופידס מצטרף אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי קריאת התגובה שלך, בהחלט יכלתי להריח בעיני (באף?) רוחי את הריחות שציינת. אצלי לפעמים גם מכה זכרון מאוד מוחשי של ריח כלשהו בלי אזהרה, לפעמים בלי שאזכר של מה הוא הריח הזה. זה יכול להטריף לפעמים- להסתובב עם זכרון של ריח מסויים, ולנסות להזכר איפה הרחתי אותו קודם, ומה הוא בכלל (כמו להסתובב עם זכרון של צבע, אבל לא להזכר שקוראים לצבע הזה "כחול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון שקראתי אותך חשבתי שגם אני אינני זוכרת ריחות, אבל למעשה זו טעות. הצרה היא שאני זוכרת זכרון חי פחות או יותר כמעט רק ריחות רעים. את הריחות הטובים, אולי חוץ מזה העולה מן הצמחים אחרי גשם ראשון, אני זוכרת יותר דרך האופן שבו אני מתארת לי אותם מילולית בשעה שהם נוכחים בסביבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיזי מתאר בתגובה 552325 ועם בנק ריחות שמפליא איך יש לי בראש מקום לעוד דברים. בעניין הספקטרום - נסי לשתות קפה כשהאף סתום - אבל לגמרי. אשמח אם מישהו יאשר או יפריך את הדברים הבאים כדי שלא אאלץ לפתוח את ויקיפדיה: עד כמה שאני זוכר, לקפה אין טעם וכל האיכויות הקולינריות שלו הן ריחו. קצת מאכזב לשלם בסופר עבור ריח, אב זה נכון במידה רבה גם למזונות אחרים. עיקר מה שאנו חווים באכילה אינו מה שחשה הלשון. לעומת חמשת הטעמים הבסיסיים שמספקת היא, מכיל האף בסיס של מאות ריחות נבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את עדותכם - שלך ושל איזי - כעובדה. ברור שלקפה אין שום טעם, מה, אף פעם לא היית מצונן? וזה מאד מרגיז, לדעתי תמורת ריח של אוכל עלינו לשלם בצליל של מטבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפה יש טעם: מרירות עדינה (ואם מוסיפים סוכר או ממתיק אחר-) ומתוק. אם היה לו גם ריח עדין ונעים אולי אפילו הייתי שוקל לקנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתתרן עם תעודות: לקפה יש טעם מובחן ובעל נוכחות, גם ללא הריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שתתרנותך מוחלטת? ניסיתי עם מקל כביסה וחשתי רק מרירות קלה. אולי תנסה לבדוק שוב בצינון הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט הנחה סבירה שקיום של מילים עוזר לזיכרון אבל השאלה היא למה יש ברוסית מילים לגוונים של כחול שאין בשפות אחרות (אני לא דובר רוסית ויכול להיות זה לא נכון אבל לצורך הדיון...) למה זה נוצר מלכתחילה? ולמה רק ברוסית (לצורך העניין) ? האם קודם באו המילים והן השפיעו על התודעה (למשל ע"י עזרה בזיכרון) או ש היה צורך קיים של דוברי השפה והמילים נוצרו בגללו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיטיבית, הכי סביר לי מה שכתב מ.כ.א בפסקה הראשונה של תגובה 55209: מעגל משוב חיובי. צורך או יכולת מיוחדים הולידו מילים, ואלו בתורן שימשו והגבירו את היכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו צה מסיים את אחד ממכתמיו בטענה, ''האדם יוצר מלה כדי לתפוס משמעות. משתפס את המשמעות, הוא יכול לשכוח מהמלה. הבו לי אדם ששכח את המלים, כדי שאוכל להחליף אתו מלה''. זו טענה המצביעה על היזון הדדי, בעצם, בין השפה למחשבה, ואני נוטה להסכים אתה. קח, למשל, את המלים ''שמש'' ו''ירח''. בעברית של ימינו השמש היא נקבה (שלא לדבר על ''חמה'', שהיא תמיד נקבה), ואילו הירח הוא תמיד זכר (ובין שמותיו הנרדפים, שהשימוש בהם פחות, יש עוד אחד שהוא זכרי, ''סהר'' ורק אחד נוסף נקבי, ''לבנה'' - משהו שעוזר מאוד למתרגמים משפות כמו צרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד, שבהן הירח הוא נקבי). באופן לא מפתיע, הירח אצל יונג, למשל, מזוהה עם האלמנט הנקבי, והשמש - בגרמנית זכר - עם האלמנט הזכרי. מה שמתאים ללוח השנה הנוצרי, המאורגן לפיי השמש - בשעה שהלוח העברי מאורגן במקורו לפי הירח ורק עבר התאמה לשמש. שוב, באופן לא מפתיע, טענתם של הפסיכולוגים היא שהגבר מייצג את הסדר והצורה. כיוון שהשפה קדמה לדת, כל אלה מחזקים, לכאורה, את הטענה שהיא זו המכתיבה את המחשבה. אבל מאידך גיסא, קשה להניח שהמלים וכל הקשור בהן נוצרו ללא מחשבה כלל. מכאן המחשבה על היזון הדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת קופצת מ"בעברית של ימינו השמש היא נקבה" למסקנות הקשורות בלוח השנה העברי, שבוודאי לא נקבע "בימינו". בעברית המקראית השמש היא זו"נ, ולדעתי יותר ז' מאשר נ'. ("המאור הגדול לממלכת היום", "וזרח השמש ובא השמש" ועוד) החמה היא אכן נקבה, ואכן יש מקום לחשוד שהמין והמיניות חשובים כאשר משתמשים במילה זו ("יָצְאָה חַמָּה מִנַּרְתִּיקָהּ"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשתי שמדובר בעבריצ של ימינו בדיוק משום אותו זו''נ. לוח השנה העברי אכן לא נקבע בימינו. איכשהו ידעתי זאת גם קודם. אבל הוא אנקבע לפי הדת, וזו נקבעה לאחר שנוצרה השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוח השנה שלנו הוא תוצר של לוחות שנה שקדמו לו, שנוצרו על ידי אסטרונומים בבליים (ואולי גם מצריים). ליהדות היה תפקיד די קטן בעיצוב שלו (גם מחזור עיבור השנה שלנו היה מוכר עוד לבבלים). לוח השנה הכללי הוא תוצר של לוחות השנה הרומיים. אם יש לך ענין לקשר בין הלוחות האלה לבין המין של הירח והשמש בשפה, הקישור הזה צריך להתיחס לשפות המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית שמש היא נקבה וירח הוא זכר. לפסיכולוגיה של יונג, וגם לכמה מיתוסים עתיקים, נאלץ למצוא הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, כשביררתי זאת לפני הפוסט הקודם כך אמרו לי. אם כן, איאלץ להיצמד ללוח השנה בלבד בעניין יונג...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הלוח העברי מעולם היה מאורגן גם לפי הירח וגם לפי השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: על מה אתה מסתמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה וכזה הלוח העברי [ויקיפדיה]. זה גם נראה לי די ברור: הרי כתוב במקורות "בחודש האביב תעשה לך..." וגו'. אביב זה לפי השמש, הרי. עכש"י רק הלוח המוסלמי מתעלם מהשמש. גם הוא מבוסס על הלוח הערבי הקדום יותר שהיה שמשי־ירחי כמו העברי, עד שלמוחמד באה הג'ננה מהחודש ה13 שלפעמים בא ולפעמים לא. אפילו הלוח היוליאני, השמשי, מבוסס במקור על לוח שנה רומי שהיה שמשי־ירחי עד שגם ליוליוס נמאס ממשחקי כוח סביב שאלת החודש הנוסף. באופן הסטורי לוח־השנה צמוד למחזורי הטבע, ועם ההתפתחות ההסטורית לפעמים מפשטים אותו כדי להקל על ניהולו בציביליזציה מורכבת. בדיוק הכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הלוח העברי היה ירחי בלבד לפני שהתאימו אותו לשמש. כיוון ששמעתי זאת בהרצאתה של פרופ' רחל אליאור, נראה לי שאמינותה משכנעת יותר מזו של הדודה ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את פרופ' אליאור. הרעיונות שלה מעניינים מאוד! (http://www.free-judaism.org/76682/%D7%92%D7%9D-%D7%A...). לא ידעתי שיש עדויות הסטוריות כך-כך עשירות לגבי לוח השנה של לפני בית שני בכלל. אבל זה לא מה שאליאור אומרת. בדיוק להיפך! היא טוענת שהתחלנו בלוח שנה שמשי לחלוטין בתקופת בית ראשון בעקבות השפעה מצרית, והחלפנו אותו בלוח שנה ירחי-שמשי תחת השפעה מסופוטמית בסוף בית ראשון בעקבות הכיבוש האשורי, או למצער בתקופת בית שני בעקבות גלות בבל. לפי זה: 1. מדובר בלוח שנה ירחי-שמשי (לוניסולארי) ולא ירחי טהור – "הלוח הירחי הוא לוח משתנה, הדורש צפייה בשמש, בירח ובכוכבים. הוא תלוי בבדיקת ימי מולד הלבנה ובמציאת ימי השוויון, במניין בלתי קבוע של ימים בחודש ובעיבור תכוף" (הדגשות שלי). עיבור מתאים את החודש הירחי לשנה השמשית. מכאן שלפי אליאור, מלכחילה הלוח השמשי-הירחי (שהיא קוראת לו ירחי) היה מותאם לשמש, והיא לא מזכירה שום לוח ירחי טהור שדומה ללוח המוסלמי של ימינו. 2. הכיוון הפוך: לשיטתה התחלנו בשמשי ועברנו לירחי, לא מירחי שהותאם לשמש. 3. לפי התיאורים שלה של הלוח, זה נראה לי כמו החלפת הלוח לחלוטין יותר מאשר התאמה של איזשהו אלמנט בו. אבל זה כבר עניין של סמנטיקה. מה שבטוח זה שהלוח הקדום לא ממש מתועד כמו העברי הירחי-שמשי של בית שני. נראה שההצעות שלה לא מקובלות אוניברסלית: למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , http://faculty.biu.ac.il/~testsm/elior.html (עם חלק מהביקורת אני ממש לא מסכים, אגב; נגיד, מאיר בר-אילן מתלונן על חוסר הדיוק של 364 ימים לשנה שמשית וטוען שזה לא סביר, אבל הרבה לוחות השנה אפילו בתקופות מאוחרות יותר לא היו יותר מדויקים). אני השתכנעתי שאכן היה לוח שנה שמשי כלשהו בתחילת תקופת בית שני ששימש קבוצות שוליים שונות, אבל לא שבהכרח זה היה הלוח המקובל באיזושהי תקופה. כמו שהיא אומרת, "אין במקרא ראיה חותכת אם לוח השנה עד תקופת הכיבוש הבבלי היה לוח שמשי או ירחי". זה כן נשמע לי אפשרי, בייחוד בהתייחס במעבר של כנען מהשפעה מצרית למסופוטמית. זה בטח הולם את האינטואיציה שלי יותר מאשר לוח שנה קדום ירחי טהור שרוכש לו התאמה שמשית. כך או כך, תודה על ההפניה. זה מרתק. ובחזרה לנושא שלנו, אם אכן היה רובד קדום של סגידה לשמש בדת ובמיסטיקה היהודית, יש עוד עדויות לזה. אני זוכר שב"מי כתב את התנ"ך" מדובר בזה שיהושע בן-נון היה במיתוסים קדומים בעל שליטה בשמש – נאמר עליו שהוא בא מ"בקעת שמש" אאז"נ, והוא הרי ציווה "שמש בגבעון דום". הטענה היתה שהמיתוס הזה צונזר חלקית במהלך השכתובים המונותיאיסטיים ושהשורה "וירח בעמק איילון" (שהיא באמת קצת לא קשורה) נוספה כדי לטשטש את הקשר המיוחד לשמש ולהפוך אותו לבעל קשרים ברומו של עולם באופן כללי. אבל אם מקבלים את המעבר מסגידה לשמש להתמקדות בירח אליבא דאליאור, אז יש לשורה הזו דווקא משמעות נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התודות, אני שמחה שהתלהבת מפרופ' אליאור שהיא מבריקה ומרתקת גם לטעמי, אבל אחרי כל כך הרבה טעויות בפתיל אחד, נראה לי שאפרוש. אה, ותודה גם על ההפניה למאמרים. מעניין מאוד. במסגרת ''שלח לינקך על פני הצג...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הלינקים, אבל איך מסבירים התומכים בלוח ירחי בלבד את שלושת הרגלים, שמוגדרים בתורה גם כתאריך ("בחודש השביעי") וגם כמועד חקלאי שמוגדר על ידי השמש. איך אפשר "באספכם את התבואה... פרי עץ הדר..." בקיץ, איך אפשר להגדיר "חג אסיף" ו"חג קציר" בלוח שנה שהוא כולו ירחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |