בתשובה לתשע נשמות, 01/10/10 1:14
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552412
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות שבת, 2/10/2010, 9:16
(השבטים עם הכיוון האבסולוטי נידונים גם במאמר של להט שמקושר בראש הדיון)

(אנקדוטה: בכיתה אל"ף לימדה אותנו המורה על ימין ושמאל. באותו יום נסעתי עם הוריי לאנשהו, ומתישהו בדרך חזרה, לא רחוק מקיבוץ מגורינו, ביקשתי להפגין את הידע החדש. אלא שהפכתי את הצדדים, והיה ויכוח ארוך ומתסכל עם ההורים (הנימוק המשכנע שלהם: יד שמאל היא זו עם השעון). הסיבה לבלבול שלי לא היתה, כפי שמתבקש לנחש, שהמורה עמדה עם הפנים אלינו ודיברה על ימין ושמאל שלה. הסיבה היתה שאני הבנתי את המילים האלו כמתייחסות לכיוון אבסולוטי במרחב, ובאותו קטע של הנסיעה עם ההורים היינו בכיוון הפוך לכיוון הישיבה בכיתה. מסתבר שהיה לי מספיק חוש התמצאות במרחב כדי "לדעת איפה השמאל" כמעט בכל מקום שהייתי בו.)

טוב-גבוה, רע-נמוך: הנה שני הסברים, משכנעים רק קצת אם בכלל:

1. זה אולי קשור לתופעה אחרת לגמרי שבעצמה דורשת הסבר: תצפית נוף מגבוה גורמת לנו תחושת הנאה אסתטית. נראה כאילו זה אוניברסלי ומולד. הייתכן שזה "טעם" נרכש אבולוציונית, להעדיף להיות במקום שבו אתה רואה הרבה אוכל והרבה סכנות פוטנציאליות, ויכול יותר לתכנן את הדרכים להגיע אליהם או לחמוק מהם?

2. לגובה קשה יותר להגיע, וזה כבר פיזיקה. אם מזהים את הטוב עם מאמץ ואת הרע עם עצלות, זה יכול לקשר בין הסקאלות. מעניין בהקשר זה גם כפל המשמעות של "לשאוף" (מן הסתם מ-aspire הלטיני).
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552418
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/10/2010, 10:58
2. אני לא בטוחה אם לטפס על הר קשה יותר מאשר לרדת ממנו‏1

‏1ובכלל, עצלות היא עניין שאיננו מוערך מספיק.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552607
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/10/2010, 22:51
לדעתי לא ההסברים האלה הם הענין. הגובה מקושר אצלנו עם גודל, והגדול נחשב יותר מהקטן - מן הסתם משום שהוא (ככלל) חזק ממנו. גם כאשר יש קרב בין שני בני אדם (ובדרך כלל בכלל בין יונקים) הוא מסתיים בכך שאחד הצדדים מטיל את השני לקרקע, או בכך שאחד מהם מפגין הכנעה בצורה כלשהי של השפלת הראש או הגוף כלפי הקרקע. בקבוצות של בעלי חיים, הפרטים הלא-דומיננטיים משפילים את מבטם בפני הפרטים הדומיננטיים. כל אלה הם רמזים לכך שירשנו מאבותינו הקדמונים יחס שמעריך את הגבוה והעליון ושואף להדמות לו, ומזלזל בנמוך/נחות/תחתון ושואף להתרחק ממנו.

והנה עוד חידת-שפה מענינת. עוד הרבה לפני אינשטיין נטינו להתיחס לזמן כאילו הוא עוד כיוון במרחב; אנחנו מסתכלים קדימה אל העתיד ומביטים אחורה אל העבר. מה שמעניין כאן הוא שגם אבותינו שיצרו את השפה עשו אתה זה, אבל הם עשו את זה הפוך: לפניהם היה מה שקרה לפנים והם הסתכלו קדימה אל מה שקרה קודם, ואחורה אל מה שיקרה מאוחר יותר. הם הביטו קדימה אל העבר ואחורה אל העתיד. זו לא תופעה יחודית לעברית; המלים before ו-after באנגלית, על משמעותן במרחב ובזמן, משקפות בדיוק אותה הסתכלות. מתי קרה השינוי באופן ההסתכלות שלנו? מהן הסיבות והתוצאות שלו?
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552611
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/10/2010, 23:18
מתי הסתכלנו בעברית אחורה אל העתיד?
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552615
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום ג', 5/10/2010, 23:33
כשאתה אומר שמשהו הוא מאוחר יותר, שהוא קורה אחרי משהו אחר, אתה מיחס כיוון של קדימה למוקדם ואחורה למאוחר, כלומר נקודת מבט של קדימה אל העבר ואחורה אל העתיד. זו התפישה התרבותית של מי שיצר את השפה הזו (סביר שהיא גם קשורה לכך שמזרח היה ''קדימה'' ומערב היה ''אחורה'').
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552632
אא • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/10/2010, 11:21
מעניין! לא חשבתי על היפוך ההתייחסות אל קדימה/אחורה בזמן..
מפתה לחשוב שהסיבה למהפך היא שינוי בסגנון החיים: בתרבות שיושבת במקום אחד ומודעת לגרמי השמיים, קודם השמש זורחת בקדם, ורק אחר כך שוקעת בים האחרון. בעידן המודרני, התנועה הדרמטית היא התזוזה שלנו, לפני שעה היינו בירושלים, ועוד מעט נגיע קדימה, לתל אביב.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552639
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/10/2010, 12:42
באמת מעניין ומתעתע. בטוח יש לזה סיבה לשונית טבעית ופשוטה מאד, אך אינני יודעת מהי.
למשל בתור לקופה, האיש שעומד אחרי בציר התור, בא מאוחר יותר (קדימה) בציר הזמן.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552645
קונשטוק • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/10/2010, 13:36
יפה

היום אנחנו תופסים את עצמנו כנעים קדימה בציר הזמן אבל בימי קדם ראינו את עצמנו כעומדים בזמן שהזמן חולף על פנינו

אבל מעניין מתי השינוי בתפישה קרה
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552659
ג'וד • בתשובה לקונשטוק יום ד', 6/10/2010, 14:58
הבחנה יפה, ולמעשה לא חל שינוי בתפיסה, גם אנו תופסים את הזמן כחולף על פנינו. כשאנו מחכים לסיום הלימודים, למשל, איננו אומרים 'מתי נגיע לשתיים', אלא 'מתי שתיים תגיע'.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552672
איילה מאחרת • בתשובה לג'וד יום ד', 6/10/2010, 18:28
גיא דויטשר, ב''גלגולי לשון'', מראה גם את הכפילות הזאת, וגם שהיא קיימת בעוד שפות.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552726
ג'וד • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 7/10/2010, 8:38
מה הוא כותב? בגיגול הספר נראה ממש שווה רכישה, אבל אמתין עם זה בינתיים. אז ספרי.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552783
איילה מאחרת • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 19:58
כבר החזרתי את הספר לספריה, אז אני לא זוכרת יותר פרטים.
במקום להמתין עם הרכישה - לך לספריה! כך תחסוך 70 ש"ח לספר וכ-‏1000 ש"ח למ"ר.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552626
עומר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/10/2010, 6:47
רק ניטפוק קל, לכבודו של אינשטיין: החידוש שלו בנוגע למרחב-זמן (עוד ביחסות הפרטית), היה בדיוק הפוך ממה שאפשר להבין בטעות מהניסוח שלך. הזמן הוא לא עוד כיוון כמו כיווני המרחב (או במילים אחרות: היריעה בה אנחנו חיים אמנם 4-ממדית, אבל היא לא R^4).
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552712
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 6/10/2010, 22:57
הדוגמאות שלך לגבוה-נמוך הם יפות, אבל לא הייתי מקשר את זה לגדול-קטן, אלא לעוד הבחנה חצי-פיזיקלית: בעימות פיזי יש יתרון לזה שנמצא מעל יריבו. המחוות הסמליות של השפלה, נראה לי שנובעות מזה.

לעניין חידת השפה, אין לי הסבר ל"לפני", אבל אולי "מוקדם" ו"מאוחר" דווקא מתיישבים היטב עם קדימה-לעתיד ואחורה-לעבר, ואין היפוך. הסיבה היא שאלו צורות סבילות (בינוני של בניינים הופעל ופועל, בהתאמה). אם 2010 היא "קדימה" ל-‏2009, אז 2009 "מוקדמת" ל-‏2010.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552718
נעמה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/10/2010, 1:22
2. האם יש כאן משום תחילת-הסבר לשאלה מדוע הירח נראה גדול יותר כשהוא נמוך יותר?
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552724
האייל האלמוני • בתשובה לנעמה יום ה', 7/10/2010, 8:33
2. תמונה אחת שווה אלף מילים.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552728
ג'וד • בתשובה לנעמה יום ה', 7/10/2010, 8:47
לא בטוח שהבנתי, האם אנו מגדילים בדמיוננו את הירח כי הוא נמוך יותר, ולדבר גדול ונמוך קל יותר להגיע מלדבר קטן וגבוה?

באמת כל התיאוריות המקובלות לגודל הירח אינן מסבירות עד תום את עוצמת התופעה.
מדוע השמש השוקעת בים גדולה יותר מהירח השוקע, בעוד שכאשר הם ברום השמיים הם נראים בערך אותו גודל? עלתה במוחי תיאוריית קונספירציה שאנחנו "יודעים" איזה ידע קדום על גודלם האמיתי.
בעצם אף פעם לא ראיתי את הירח המלא זורח או שוקע בים, ואולי אני בכלל טועה והוא גדול בדיוק כמו השמש.

ומדוע כולנו כאחד רואים את הירח כבערך פי 3 מגודלו הרגיל ולא פי עשר, למשל?
אולי יש לכולנו קווי פרספקטיבה דמיוניים בילט אין בכיפת השמיים שכופים עלינו את אשליית פונזו כמו בתגובה של האייל שמעלי, והם גם כופים את אותה הגדלה לכולנו?

האם יש הבדל בתפיסה בין אנשים שגרים במישור רחב ידיים לבין אנשים שגרים בתוך עמק קטן מוקף הרים? נראה לי שלא.
ןאם האשליה קשורה לעצמי ייחוס כמו עצים, בתים או הרים, איזה עצמי ייחוס יש בלב ים?
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552732
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 9:55
קווי הפרספקטיבה הדמיוניים הם לא בכיפת השמים אלא בפרשנות מראה הנוף שלמטה. יש המון עצמי ייחוס ופרטים בלב ים. גם בלב ים יש המון פרטים על פני המים אשר עוזרים לנו לפענח מהם מים קרובים ומהם מים רחוקים (ולכן עצם גדול שנמצא ליד מה שהמוח שלנו מפרש כרחוק+מוקטן, נראה גדול יותר כפיצוי).
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552735
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2010, 10:38
בלב האוקיאנס השקט אין פרטי ייחוס מלבד גרמי השמיים והשתקפות האור על המים, והשתקפות האור על המים אינה מובחנת במרחק של מאה מטר. לא סביר בעיניי שגודל הירח אי שם באופק נקבע בדמיוננו על פי נצנוץ האדוות.

הבנתי עכשיו שאנו תופסים את הארץ כשטוחה, את השמיים כיריעה מישורית מעלינו (מעניין באיזה גובה), ואנו ביניהם. שני המישורים מתלכדים באופק כמו פסי הרכבת באשליית פונזו, ולכן אף שגודל דיסק הירח לא משתנה, הוא נראה לנו קטן יותר כשהוא "קרוב" אלינו, כלומר קרוב לזניט מעל ראשינו, וגדול יותר כשהוא בקצה פסי הרכבת ביניהם אנו הולכים.

בכל זאת תעלומה בעיניי מדוע הירח באופק לא נראה לבני האדם פי 1.5 או פי 10 יותר גדול, אלא תמיד ולכולם בערך פי 3.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552736
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 11:28
ילדים נוהגים לצייר ים כריבוע תחול ואחיד בתחתית הדף. ים לא באמת נראה כך.

המים אינם מראה שטוחה, נקיה וסטאטית. אפילו לא בלב האוקיאנוס. למים יש צבע, תנועה וטקסטורה. בד"כ (תמיד?) בלב ים, העין תצליח למצוא נקודות יחוס וליצור תחושת פרספקטיבה.

אי אפשר לא לראות את "פסי הרכבת", גם בלב ים. גם בתמונות ברזולוציה נמוכה האפקט ברור (במציאות האפקט הרבה יותר ברור):
תכול 552737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2010, 11:29
תכול 552749
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2010, 13:12
התמונה היפה דווקא ממחישה את אשליית פונזי, כי אין בה פרטים שלגודלם אפשר להתייחס. הטענה היא שהירח נראה גדול כשהוא על האופק, כי אנו משווים אותו לבניין, עץ, הר - עצמים שגודלם ידוע פחות או יותר. כאן אין עצמים כאלה אלא רק גרדיאנט שמעניק תחושה של מרחק, והמרחק מחדד את אשליית פונזי.
תכול 552750
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 13:13
ידעתי שבסוף אכתוב פונזי. לא פונזי, גונזו!
תכול 552824
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ו', 8/10/2010, 1:32
לכך התכוונתי. וואקה וואקה וואקה :)

ההשוואה לגודל עצמים נראת לי זניחה בהשוואה לאפקט שנובע מהאופן בו המוח מפרש פרספקטיבה (ולכן הציפיות של מנגנון הראיה מבלבלות אותו, בלי שנוכל להתנער מהאשליה האופטית הנ"ל). אני לא חושב שיש בכלל חשיבות לידע שלנו על גודלם של עצמים, לשם קבלת האפקט (ולכן ההשוואה לעץ, בניין או הר, איננה רלבנטית).
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552738
אא • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 11:31
"...אלא תמיד ולכולם בערך פי 3"

סיפרת שמעולם לא ראית שקיעת ירח בים - איך את יכולה להיות בטוחה לגבייך עצמך, שלא לדבר על "תמיד ולכולם"? ואיך את מודדת את תחושת הגודל של הירח? לי באופן אישי קשה לכמת במספר פי כמה הירח באופק נראה גדול יותר, אבל נראה לי שתחושת הגודל איננה קבועה אלא תלויה בנוף.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552743
ג'וד • בתשובה לאא יום ה', 7/10/2010, 12:29
נכון, קשה להעריך, אבל אם את חייבת מה היית אומרת? יותר מפי ארבע? פחות מפי אחד וחצי?
נראה לי שבין שתיים לשלוש זה פחות או יותר מה שרוב בני האדם יאמרו.
נכון גם שאף פעם לא ראיתי את הירח שוקע בים וסביר להניח שמעל הים הוא גדול עוד יותר. בשורה תחתונה אני משערת (רק משערת) שכל בני האדם רואים באותה זווית בערך את אותה הגדלה, ואני תוהה מה קובע את ההגדלה הזאת.

גמני חשבתי שהגודל תלוי בנוף אבל עכשיו שיניתי את דעתי, כי אשליית פונזו יותר קבועה ונראית לי יותר חזקה. יתכן שאני טועה, אבל אם זה תלוי בנוף מדוע זה לא קורה לנו עם עצמים אחרים שנמצאים פעם בנוף כזה ופעם בנוף אחר? ולמה זה קורה בים בעוצמה הכי חזקה, עם כל כך מעט נוף?
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552739
ראובן • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 11:48
ניסוי נחמד לפעם הבאה שהירח המלא יהיה באופק: הביטי בו דרך רגלייך בעודך מתכופפת. הוא נראה בגודל הסטנדרטי ( ברום השמיים) ולא גדול במיוחד. אני לא יודע מה זה בדיוק מוכיח, אבל זה מחזק את הרעיון שזה קשור למה שאנו רואים "מתחתיו".
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552745
ג'וד • בתשובה לראובן יום ה', 7/10/2010, 12:45
מדליק.
החודש יהיה ירח מלא ב-‏23, אבל התנאים לא אופטימליים כי הירח יזרח אחר הצהריים וישקע עם עלות היום.

זה לכאורה מחזק את הרעיון שזה קשור לנוף, אבל גם את אשליית פונזו, כי כשהשמיים מתחתיך והגרביטציה מעליך, אי אפשר לדעת מה קורה לה. זה עולם זר ומוזר.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552748
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 13:06
כשהירח מלא הוא תמיד עולה לפנות ערב ושוקע בערך עם הזריחה.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552746
נעמה • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 12:58
לדבר נמוך קל יותר להגיע. מבחינת התחושה, זה אומר שהוא קרוב יותר. כשמשהו קרוב יותר (ליטרלית בלבד!) הוא נראה גדול יותר.
ואגב, כשהשמש בזנית היא נראית (לי לפחות) גדולה מהירח באותו מקום.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552752
ג'וד • בתשובה לנעמה יום ה', 7/10/2010, 13:19
אני לא יודעת, קשה להסתכל, עקרונית הם אמורים להיות באותו גודל כדי לבצע ליקוי חמה מושלם, זה עוד אחד מהדברים המוזרים במערכת השמש.
אבל השמש השוקעת (מעל הים) בוודאות נראית לי יותר גדולה מהירח השוקע.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 553129
דורון הגלילי • בתשובה לנעמה יום א', 10/10/2010, 10:20
זה בדיוק ההבדל בין הר לשר.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552771
עדי סתיו • בתשובה לג'וד יום ה', 7/10/2010, 19:05
כי אנחנו לא רואים את השמיים שמעלינו כמרחב אלא ככיפה שעליה מופיעים עצמים, כמו אוהל קרקס ענק שמתחבר לאופק. יתרה מזאת, אנחנו תופסים את כיפת השמיים כשטוחה יחסית. זאת־אומרת: היית מצפה שנחשוב שהכיפה היא חצי כדור, אבל לא. היא נראית לנו כהרבה יותר נמוכה ממה שהיא רחבה (מאופק לאופק). מכיוון שהירח מופיע עליה באותו גודל בין שהוא בצוהר ובין שהוא קרוב לאופק, אנחנו מעבדים את המידע ומבינים ממנו שהירח גדול יותר כשהוא קרוב לאופק.

באמת שאין לי מושג למה אנחנו רואים את השמיים בצורה כזו דווקא. אולי זה בגלל העננים. אולי זו סתם התאמה שנועדה במקור למקרים אחרים.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552825
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 8/10/2010, 1:41
השמיים באמת מגיעים רחוק יותר באופק מאשר למעלה (באופק זה האופק פלוס האטמוספירה בזווית, למעלה זה רק האטמוספירה). אבל אני לא חושב שזה קשור.
ומשהו באותו נושא מתוך הנ''י טיימס 552834
ג'וד • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 8/10/2010, 7:36
נוטה כדוק שמיים וימתחם כאוהל לשבת.
נראה לי אוהל בדואי, לא אוהל עם שפיץ.
למרות מה שאנחנו יודעים בשכל, אנחנו רואים את ה-רקיע כ-חופת שמיים, כ-יריעת שמיים שטוחה, ואת הארץ כמישור, לפחות לאור יום...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות