13 קטינים עצורים בחשד לאונס והתעללות בבת 15 לאורך שנים 3188
חדשות • המערכת • יום ג', 2/3/2010, 9:19
13 צעירים תלמידי תיכון מאזור המרכז עצורים מזה שבועיים בחשד לאונס והתעללות בצעירה המבוגרת מהם בשנה. נגד החשודים הוגשו אתמול (ב') הצהרות תובע. בפרקליטות אומרים כי נגד כל 13 החשודים יוגשו כתבי אישום בגין אונס, מעשי סדום והתעללות תוך שימוש בכוח. מחקירת המשטרה עולה כי חברה של הנערה נהג לקיים עמה יחסי מין, תוך שהוא מביא איתו חברים נוספים. על פי החשד, הנער עודד את חבריו לאנוס את המתלוננת במקומות שונים, כמו מקלטים ודירות ריקות.

החשודים מודים שהיו עם אותה נערה בהזדמנויות שונות אולם לטענתם לא מדובר באונס, כי אם ביחסים ברצון.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הבדלים בין המינים? 537171
האייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 10:21
"מחקירת המשטרה עולה כי חברה של הנערה נהג לקיים עמה יחסי מין, תוך שהוא מביא איתו חברים נוספים".

למראה המילים האלה ולאור מקרים אחרים של אונס קבוצתי, עלתה בי שאלה שאינה קשורה ישירות במעשה הנורא ובטרגדיה האישית של הנערה: האם זהו רק עניין של כמה אנסים מופרעים, או שאחד ההבדלים האימננטיים בין המינים הוא שנשים (עכש"י) מעדיפות בד"כ פרטיות מינית ופעילות זוגית נטו, בעוד שגברים מרגישים נוח עם פומביות וקבוצתיות?
הבדלים בין המינים? 537172
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 10:29
אני לא יודעת מה ההעדפות המיניות של גברים. שאלתי כמה ואף אחד מהם לא הסכים לגלות לי. אבל אני חושבת שכמו בכל פעילות בלתי חוקית ובלתי מוסרית, העובדה שיש חבורה מעצימה את כוחם של הפרטים בה ולעתים גורמת להם לעשות דברים שלא היו מעזים לעשות כיחידים (למעט המנהיג, ואולי אפילו הוא לא). בטח יש על זה בטח מחקרים סוציולוגיים.
הבדלים בין המינים? 537176
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 11:14
אני עוד מצפה לתגובה יותר סוציוביולוגית מאשר סוציולוגית, שתעסוק בשאלה איזה מין בעלי חיים אנחנו, או איזה בעלי חיים היינו אמורים להיות - מעבר לתרבות ולטאבואים חברתיים ודתיים. (הבעיה היא שהמומחים האייליים התמעטו ונעלמו)
הבדלים בין המינים? 537179
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 12:35
לא יודעת. נראה לך שמעשה שמפר איסורים כאלה הוא עדות לטבעו האמיתי של האדם? או שהוא דוגמא לאנשים שלא יזיק להם לקבל טיפול של כלבים שוטים?

במה הוא יותר "עדות לטבע האדם" מאשר פעילותה של עמותת "פתחון לב"? או מאשר הצוות של רוברט פלקון סקוט שקפא בקוטב הדרומי? או מאשר מסרים התאבדותיים באלבום של להקת דת' מטאל כלשהי?

ובכלל, האם די לדעת ש-X חברתי כלשהו קיים, או שנוצרו תנאים ייחודיים שאפרו לו להתרחש, כדי להסיק מכך ש-X "היה אמור להיות"?
אם יש לנו X וגם את Y המנוגד לו, מה מהם "היה אמור להיות"?

_________
ברקת, מעבירה את הזמן בשרב"צ עד שמומחי האייל יגיעו.
הבדלים בין המינים? 537181
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 12:39
מה זה שרב"צ?
הבדלים בין המינים? 537184
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 12:59
שירה בציבור.
הבדלים בין המינים? 537187
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 13:09
יש אומרים שהטאבואים החברתיים גם הם מקורם סוציוביולוגי (או לפחות הסוויטשים שמדליקים אותם). הייתי מפנה אותך לדיון מתיש במיוחד שניהלתי עם גיל גרינגרוז בעניין, אבל הפתיל נגמר לא טוב (הוא די התרגז עלי והעיף לי תגובה).
הבדלים בין המינים? 537188
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 2/3/2010, 13:18
חשבתי על הדיון ההוא (אתה יכול להפנות גם אם זה נגמר לא טוב. מה, אנחנו עשויים פה מסוכר? :-)).
הבדלים בין המינים? 537189
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 13:28
זה באתר שלו, פוסט אחרון או לפני אחרון.
הבדלים בין המינים? 537263
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2010, 2:04
אין שום הגיון סוציוביולוגי בכך שזכר יעודד זכרים אחרים לשכב עם נקבה שהוא יכול לשכב איתה. מדובר פה בנושא חיברותי גרידא (הכנס כאן דיון בכך שאונס אינו עניין של מין, אלא עניין של כוח).
הבדלים בין המינים? 537265
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2010, 2:34
אפשר לחשוב על הגיון כזה. נגיד במצב של 10 זכרים פוריים ו-‏10 נקבות פוריות. בהנחה שתינוק אנושי נסמך אצל הוריו לתקופה ארוכה, ובהנחה שנקבה אנושית תטפל בולד שלה בכל מקרה, וגבר אנושי יטפל בוולד שלו רק אם הוא ידע בודאות שהוא שלו, לכל אשה יש אינטרס לשכב עם גבר אחד בלבד (ואז הגבר ידע של מי הוולד), ולכל גבר יש אינטרס לשכב עם כל הנשים, ושכל שאר הגברים ישכבו עם כל שאר הנשים ושהנשים ידעו שהוא יודע שהן שכבו עם כולם.
הבדלים בין המינים? 537269
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2010, 7:32
אה, בדיקת DNA?
הבדלים בין המינים? 537504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/3/2010, 10:38
אם כבר, הייתי אומר משהו כזה: הנחה סבירה היא שהגרף של סיכויי הולד לשרוד כפונקציה של המאמץ שהגבר משקיע הינו בעל תועלת שולית פוחתת. כלומר, הגבר יעדיף לשהקיע X/2 מאמץ בכל אחד משני תינוקות, שכל אחד מהם בוודאות שלו, מאשר להשקיע X מאמץ בתינוק אחד שהוא בוודאות שלו - כי תוחלת כמות הגנים שלו שעוברת הלאה גדולה יותר. אם יש הרבה ילדים, והגבר לא יודע מי מהם שלו, עדיין ייתכן שכדאי לו להשקיע כמות מסוימת של מאמץ בהישרדותם - אבל בכל מקרה האינטרס הברור של הגבר הוא אמנם לשכב עם כל הנשים, אבל שכל שאר הגברים לא ישכבו עם אף אשה. בנוסף, לפי ההגיון הזה אין כל משמעות לשאלה מה הנשים יודעות (לגבי התפלגות האב) - רק למה שהגברים יודעים.
הבדלים בין המינים? 537291
אינסטלטור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2010, 12:23
אונס ''קלאסי'' הוא עניין של שליטה ואלימות.
אונס על פי ההגדרות החוקיות העכשויות שלו יכול להיות גם עניין שלא אי הבנה או תקשורת לקויה.
הבדלים בין המינים? 537300
טווידלדי • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 3/3/2010, 14:54
זו התיזה של בראונמילר, ויש עליה *המון* מערערים, ומסיבות טובות.
מצד הקורבן, כמובן, אין ספק שאונס הוא אלימות. אבל הפושע - לאו דווקא; יש רגליים לסבור שזה לפחות מבחינת חלק מן האנסים השגת-מין-באמצעות אלימות, כשם ששוד אלים הוא השגת-רכוש-באמצעים-אלימים, ולא 'עניין של שליטה ואלימות'. כמובן, זה לא מחייב אותנו לקבל את נקודת המבט של הפושע או לתת לו איזו הקלה בגללה.
הבדלים בין המינים? 537302
אינסטלטור • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 17:09
אני לא מדבר על אלימות, אני מדבר על אי הבנות.

כדי שאירוע יוכר ע''י בית המשפט כאונס, לא צריכה להיות אלימות, לא צריך להיות איום מצד הגבר ולא צריכה להיות התנגדות של האישה.

הקריטריון היחידי הוא התחושה הסוביקטיבית של האישה.

אי אפשר להקביל את זה לשוד בשום צורה.
הבדלים בין המינים? 537304
אסף רומנו • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 3/3/2010, 18:18
"הקריטריון היחידי הוא התחושה הסוביקטיבית של האישה"

אכן כך? "התחושה הסובייקטיבית" זוכה להתייחסות כלשהי רק בהיעדר הסכמה מפורשת. לא "קריטריון" ולא "יחיד".
הבדלים בין המינים? 537306
אינקוגניטו • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 3/3/2010, 18:36
מה שהאינסטלטור מדבר עליו זה "אינוס במרמה" זאת אומרת אם אמרתי לאשה שאני עשיר היא הסכימה במפורש ולאחר מכן הסתבר שאני דלפון עברתי על "אינוס במרמה". מה שמוסיף לחגיגה הוא שאשה לא יכולה לאנוס גבר (מבחינה חוקית) לכן אם אותו מקרה היה קורה כשאישה משקרת לגבר היא לא הייתה עוברת על "אינוס במרמה".
הנה פוסט מעניין בנושא: http://www.notes.co.il/moshe/65291.asp
לא הכרתי את זה 537307
אסף רומנו • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 18:49
תודה על הקישור. מעניין מאוד וביזארי להפליא.
הבדלים בין המינים? 537311
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 18:59
זה ביזארי, אכן כן, והעיוות בחוק העונשין ידוע וקיים (רק לאחרונה הייתה התנגדות לתיקונו, מעניין למה...)
אבל זה לא קשור לטענה עליה הגבתי, שכל אונס 'קלאסי' עניינו מבחינת האנס הוא בשליטה ואלימות.
הבדלים בין המינים? 537314
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 19:38
1) הנה התנגדות של אורית קמיר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850321,00.h...
הדגש פה הוא על המילה "גרמה" שאכן נשמעת קצת כמו מילה של פושע.
2) הטענה שלך אמורה יותר לבוא לשרברב, אני רק פירשתי את דבריו וגם הבנתי שאתה מדבר על אונס "קלאסי", מצד שני אכן כתבת אונס. אני אישית לא אוהב לתפוס אנשים במילה ולא הייתי מעיר לך אבל אם אנחנו כבר בנושא השוני בין מה שרצית להגיד לבין מה שאמרת מעיד על עיוות מאוד גדול. כי אם בן אדם מורשע באונס אנשים לא יתחילו לתהות באיזה אונס הוא הורשע אלא יחשבו ישר על האונס "הקלאסי".
הבדלים בין המינים? 537320
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 20:21
כמה קיוויתי שהנושא יעלה כאן...

כי פעם לפני כמה שנים טענתי במסגרת הפורום הזה שאישה יכולה לאנוס גבר, והמתנגדים שעמדו בהתנגדותם היו איילים על טהרת המין הגברי.

אחד הטיעונים היה שזה לא מוכר חוקית בשום מקום. נו, עוד שתי קריאות בכנסת וחזוני מתממש.
הבדלים בין המינים? 537323
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 20:40
המאמר שלה הוא דמגוגיה לשמה. ראשית, היא טוענת (ביודעין) טענה לא נכונה - בחוק הקיים היום *אף אחד* לא יכול לאנוס גבר, ונשים גם לא יכולות לאנוס נשים. מקסימום מעשים מגונים.
שנית, היא עצמה כתבה מאמר ארוך שבו היא טוענת שצריך להחליף את דרישת ההסכמה בדרישה שהצד השני לא יעשה אובייקטיביזציה (כלומר, זוג שנכנס למיטה, בהסכמתה ובצורה פעילה מצידה, אבל הוא מתנהג בצורה שמעידה לשיטתה של קמיר שהוא רואה בגברת אובייקט מיני ותו לא, יהיה אשם באונס. אם צריך, אחפש את המאמר המדוייק). החוק המוצע הולך הרבה פחות רחוק: הוא משווה את המצב לעניין הסכמה (למשל, כשאחד מהצדדים תחת השפעת אלכוהול והשני לא, אם כי גם זה בעייתי כידוע; או המצב המקביל לטענות אודות 'דייט רייפ': כשהגבר מטושטש אבל עדיין ניתן לגרות אותו פיזית, גם אם בהכרה מלאה הוא היה מתנגד), לעניין יחסי מרות וכן הלאה. קמיר מתנגדת לחוק לא בגלל הסבירות הנמוכה שאנס יעלה את טענת 'היא גרמה לי' וגם טענתו תתקבל בערכאות; היא מתנגדת כי הזוית שלה (ר' למשל ב'פמיניזם, משפט ותרבות' שלה) היא שהכל יחסי כוחות בין-מגדריים, ולמעשה משחק סכום אפס (עד שיבוא העולם שבו לא יהיו יחסי כוחות כאלה, כמובן).* כיום, מצב בו מורה גבר מנצל את סמכותו כדי להכניס למיטתו תלמידה בכיתה י' מוגדר אונס (גם אם הייתה הסכמה), אבל מורה אשה שתעשה כנ"ל לתלמיד בכיתה ט' - לכל היותר 'מעשים מגונים תוך ניצול יחסי מרות', סעיף אחר לגמרי (כמו בלינק פה:
שלא לדבר על זה:
התפיסה של תמיר מתנגדת לשינוי החוק בנידון *בגלל* שלשיטתה הכל יחסי כח, ולשיטתה (בהשראה לא מוסתרת של אנדריאה דבורקין) יש צד אחד חזק\מנצל ביחסים הטרוסקסואלים, וצד שני אשה. ולכן לא ייתכן לדעתה שגבר יקיים יחסי מין בלי רצון חופשי מצידו, אבל מן הצד השני היא חושבת שרצונה של האשה לא באמת רלוונטי - השאלה אם *הוא* ראה בה אובייקט לשיטת קמיר.
אז אין לזה שום קשר לניסוח של החוק, שהוא טיפל'ה צולע (אפשר פשוט לחדד את שאלת ההסכמה, יחסי המרות וכן הלאה), אלא לעובדה שמבחינת קמיר, הרעיון שאשה עלולה לאנוס גבר איננו קביל, כי הכוח, שיקול הדעת והאובייקטיביזציה נמצאים תמיד בצד אחד.

*תוכל לראות את זה גם במדריך החדש שלה לענייני הטרדה מינית, ובלופים שהיא עושה, לא בהצלחה יתרה, כשהיא מנסה להתאים את התפיסה לחוק שהיא הייתה מהעומדים מאחוריו אבל לא נעשה לגמרי לפי תפיסתה.
הבדלים בין המינים? 537326
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 20:47
לענ''ד, ניתן להרשיע אישה במעשה סדום בגבר, וניתן להרשיע אישה באונס אישה.
הבדלים בין המינים? 538463
אסף רומנו • בתשובה לידידיה יום א', 21/3/2010, 10:48
בשבוע שעבר הייתי בערב השנתי של 1202 בירושלים, והופתעתי מעט - כל אחת ואחת מהנואמות הקפידה לומר "תקיפה מינית של נשים ושל גברים", "נשים וגברים שנאנסו [הוטרדו]" וכיוצא באלה, ומתברר שיש לארגון קו נפרד לגברים (1203). החוק אולי אינו שוויוני דיו, אך נראה שהנורמות הולכות בכיוון הנכון.
הבדלים בין המינים? 538491
ברקת • בתשובה לאסף רומנו יום א', 21/3/2010, 13:09
יש קו גברים כבר לפחות 12 שנים (רק המספר 1203 יחסית חדש).
הבדלים בין המינים? 538496
אסף רומנו • בתשובה לברקת יום א', 21/3/2010, 13:40
הקו הפתיע אותי פחות מהלשון הזהירה.
הבדלים בין המינים? 538506
ברקת • בתשובה לאסף רומנו יום א', 21/3/2010, 14:04
גם לי היא לא כל כך נראית. היא גם מסורבלת. הלא לו רצו להדגיש ש''כולם מותקפים מינית'' היו יכולים לדבר על ''התקיפות המיניות של בני אדם'' או ''התקיפות המיניות'' וזהו. אבל הם רוצים להדגיש ש''גם גברים מותקפים מינית'' ולכן הניסוח המסורבל.
הבדלים בין המינים? 537347
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 22:14
דנו במאמר הארוך של קמיר כאן: תגובה 404937. דיון מעניין. אני לא בטוח שאתה מדייק כשאתה כותב שלפי קמיר רצונה של האישה לא רלוונטי, אבל כרגע אני עייף מדי להיכנס לזה.
הבדלים בין המינים? 537354
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/3/2010, 23:18
אני מצטט את קמיר: "אינוס הוא התנהגות בה האנס אינו מכיר בנאנסת כמטרה אנושית בפני עצמה, והתנהגותו מביעה תפיסתה כאמצעי בלבד לסיפוק צרכיו שלו". בהגדרה הזו, מה שהאשה רוצה לא רלוונטי. גם אם היא הסכימה ואפילו רצתה לקיים יחסים עם הבר-נש, אם התנהגותו 'מביעה תפיסתה כאמצעי בלבד' (אני תמה אם בר-נש כדוגמת הזה שלילי אלן כתבה עליו ב-Not Fair נכנס לקטגוריה) אז זה אונס.

ועוד כמה:
"התפיסה כי "לא" של אישה, כמו "לא" של גבר, הוא בעל תוקף מחייב, שכן האישה היא יצור תבוני וריבוני, מתעלמת לחלוטין מן ההבניה החברתית והמשפטית של האישה כנמענת פסיבית של יוזמה מינית גברית."

"התפיסה הרווחת, הנתפסת כמובנת מאליה, היא כי ההבדלים בין אינוס וקשר מיני חופשי הם [...] הסכמתה של האישה לביצוע המעשה, [...] אני מאמינה כי תפיסה זו של המעשה המיני היא [..] לב ליבו של הכשל אשר מוליד את הכשלונות המתמשכים בטיפול בעבירת האינוס."

"רכיב ההסכמה של עבירת האינוס של המשפט המקובל הוא בשר מבשרה של תפיסת אינוס אשר מבנה את המתלוננת כנאשמת."

"האם יכול אדם להתגונן בטענה כי המתלוננת הסכימה ל"חדירה- הבלתי-רצויה" שבוצעה בה? תשובה חיובית עלולה להשיב אותנו אל הגדרת אינוס הקמה ונופלת על העדר הסכמת האישה; תשובה שלילית עלולה להגביל את החופש המיני של אנשים הבוחרים לאפשר לזולת לבצע בהם מעשים מיניים שאינם רצויים להם [...] דומני כי תשובה פשוטה היא כי כאשר אדם טוען כי קיים חדירה-בלתי-רצויה, אך הדבר היה בהסכמת הצד הנחדר, עליו להסתמך על הסכמתו המפורשת של הצד הנחדר למעשה-הבלתי-רצוי לו. כלומר, במקרה של חדירה-בלתי-רצויה, נטל הראיה יעבור אל הנאשם, הטוען כי התקיימה הסכמת הנחדרת". (כלומר, במקום שהדין הפלילי יוכיח אשמה, הוא מעתה צריך להוכיח חפות מעל לכל ספק סביר).

יש עוד הרבה, אבל נדמה לי שזה מספיק כדי להראות שמבחינת קמיר יכול בהחלט להיות מצב שבו האשה מסכימה ואפילו יוזמת ועדיין זה אונס. אגב, היא בעצמה שמה לב במגומגם לעניין הזה, וראה הצעותיה לעניין BDSM וזנות, שמנסות למצוא איזה מעקף.
הבדלים בין המינים? 537366
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 4/3/2010, 7:40
בציטוט הראשון שלך, אם מבינים אותו כ*הגדרה*, כאם-ורק-אם, אז אתה צודק, אבל לא חייבים להבין זאת כך (או, מכל מקום, אפשר לתקן את ההגדרה בלי לחטוא לרוח דבריה של קמיר).
כל שאר הציטוטים שלך מדברים על הסכמה, אבל יש הבדל בין הסכמה לרצון. אתה יודע מה, אולי הפער בין השניים הוא בדיוק הכיוון של קמיר: יחסי מין נורמטיביים צריכים לא רק הסכמה, אלא רצון.
הבדלים בין המינים? 537638
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/3/2010, 19:26
איך בדיוק אמור הגבר חדעת מה קורה עם הרצון?
הבדלים בין המינים? 537653
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 20:57
שיטה אפשרית, שיכולה לספק לגבר הסביר תובנה לגבי הרצון של בת זוגו, היא לשאול אותה. אפשר גם לפתות את בת הזוג בנימוס ולהמתין לה שתשלחש: "אני רוצָה אותךָ, עכשיו". זו אומנות שלימה, אבל יש אומרים שהיא כרוכה ביותר זמן והתחשבות מאשר להתנפל על בחורה בחניון על גדת הירקון. קשה. קשה.
הבדלים בין המינים? 537655
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ב', 8/3/2010, 21:34
העניין הוא שלהתנפל על בחורה על גדת הירקון זה מעשה כהההה רומנטי, שהיא ודאי לא רק תרצה אלא ממש תשתןקק...
הבדלים בין המינים? 537661
עוזרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 22:26
"תשתןקק"... יצא לך בול!
הבדלים בין המינים? 537531
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 10:59
למה לקרוא לזה "מעקף"? זה חלק חשוב. אם יש הסכמה מפורשת, אין אונס, על אחת כמה וכמה אם האשה יוזמת.
הבדלים בין המינים? 537532
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/3/2010, 11:25
קרא את ההצעות שלה, ולמשל את הניסוח שלה לגבי טענת ההגנה (!) של מישהו שהולך לזונה. חלק ניכר מהמאמר שלה, כאמור, מוקדש לניגוח סעיף ההסכמה, ונראה לי שאתה מקשה מתוך התפיסה שהיא מתנגדת לה.
הבדלים בין המינים? 537539
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 12:31
אמנם לא קראתי את ההצעה והמאמר לאחרונה (כשנה-שנתיים), אבל אאז"נ היא אמרה די במפורש: או שיש הסכמה מפורשת, או שיש אכפתיות והתחשבות ברצון האשה מצד הגבר‏1. ההתנגדות שלה היתה לצורך להוכיח שלא היתה הסכמה _לא_מפורשת_. הסכמה מפורשת (שיכולה גם להיות לא מילולית) עדיין שוללת אונס.

זאת-אומרת: "חשבתי שהיא רוצה את זה" לא תופס אף פעם במשחקי BDSM. "חשבתי שהיא רוצה את זה" יכול לתפס ביחסים רגילים, אבל לא אם אפשר להראות שלנאשם לא היה אכפת בכלל מה היא רוצה ומה לא, בלי קשר למה הוא חושב. אם אפשר להראות את זה, ולא היתה הסכמה מפורשת, זה אונס.

ואני גם לא חושב שצריך להתרגש יותר מדי מהניסוח "טענת ההגנה". מטבע הדברים הדין הפלילי מדבר על מה קורה כשאדם נאשם, אז אם יש לו הגנה מאונס הכוונה שזה לא אונס. מן הסתם, מי שיש לו הגנה ברורה ומובנת מאליה, לא צריך לעצור אותו ולהאשימו מלכתחילה (שזה כבר עניין של המשטרה והפרקליטות(, ונראה לי שהסכמה מפורשת נופלת בקטגוריה הזו בקלות רבה.

‏1 מגדרים כאן בתפקידים סטראוטיפיים לפי קמיר. לא אוהב את זה אבל עקבי עם המקור.
הבדלים בין המינים? 537545
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/3/2010, 14:27
עד כמה שאני מבין, וזה לא המקום היחיד שזה בא לידי ביטוי, קמיר מתרגזת משני דברים:
1. הדרישה להוכחת 'יסוד נפשי' (במילים אחרות, 'הייתה כוונה לאנוס', או 'התעלמות בזדון משאלת רצונה של הקורבן'),
2. הדרישה להוכחת אי-הסכמה (במילים אחרות, טענת 'היא רצתה' ואפילו 'היא הסכימה במפורש').
אין לי כח לדיון בכל הנחות היסוד שלה (נניח, הטענה המוזרה לפיה המתלוננת היא בחזקת אשמה, תוך התעלמות כמובן מזה שהיא לא נמצאת בסכנת עונש אם גרסתה לא מאושרת במאה אחוז, ולא עומדת לדין), או בנטיה שלה לבנות בניין על סמך 'מה שהוכחנו בשאלה א'; אבל הדבר המעניין הוא שהמשפט הפלילי היום מאפשר להעמיד לדין מישהו שהתעלם משאלת רצונה של הקורבן, גם אם לא הייתה לו *מטרה* לפגוע (אגב, אמנם לא אונס, אבל ראה לעניין כוונה וחוסר אכפתיות הכרעת הדין במשפט רמון); כמו-כן, גם אי-הסכמה לא חייבת להיות הצהרה מפורשת, ויתרה מזו - כבר היה פס"ד בימ"ש שהרשיע באונס אדם שלא הפסיק משגל שהחל בהסכמה כאשר בת זוגו דרשה ממנו להפסיק.

קמיר רוצה ללכת הרבה יותר רחוק מזה. היא רוצה, למעשה, לבטל את חזקת החפות של נאשמים, ולהעביר את נטל ההוכחה מהתובעים לנאשם - דבר שאני חושב שאין לו אח ורע במדינות דמוקרטיות. כמו-כן, בפסקה השניה שלך, אם ננסח אותה לפי קמיר, זה יהיה "בלי קשר למה שהיא חושבת". כלומר, אם אפשר להראות שלנאשם לא היה אכפת, גם אם הגברת הביעה הסכמה (מהסוג שביהמ"ש קבע לא פעם שאיננה חייבת להיות מילולית), אז לשיטת קמיר זה יהיה אונס. יותר מזה: לשיטתה, גם אם *הוא לא רצה לאנוס והיה אכפת לו מהשאלה הזו*, לפי קמיר הוא יכול עדיין להיות מורשע באונס - אם 'התנהגותו' לטעמה מבטאת 'התנהגות של אונס'. ככה למשל היא מביאה את הדוגמה של מישהי שתספר על מישהו אחרי מין, "הוא ניקב אותי" כראיה לאונס, כי זה לא ביטוי שמשמש ביחסים רגילים (לדעתי בכלל). אבל נו באמת. לא עשיתי מדגם, אבל אם ניקח ביטויים שקולים - נניח, "הוא דפק אותי" או גם יותר מפורשים מזה, לשיטתה תוכל להוכיח מכאן אונס; כלומר, מלבד זה שהיא מנסה להפוך את האונס לעברה חד-צדדית, עד שתוכל להגדיר 'אונס הוא כל מין הפוגע בדיעבד בכבור האדם של המעורבת בו', מבחינתה, כשהיא מנסה לייחס לאונס 'מהות' שונה משל כל פשע אחר, היא נכנסת מיד לשדה שבו היא שוללת את שאלות ההסכמה והכוונה, כי שתיהן לטענתה מבטאות ראיית הנאנסת כנאשמת.
הבדלים בין המינים? 537551
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 16:22
אונס לפי קמיר לא כל-כך שונה מפשעים אחרים כמו שאתה מתאר. למשל, אתה יכול להיות מורשע בהריגה אם עשית מעשה שיש בו סיכון לחיי אדם ושגרם למוות בפועל גם אם התכוונת לגרום למוות, וגם אם לא דווקא התכוונת אלא שפשוט לא היה אכפת לך. קל לחשוב על דוגמאות קונקרטיות. אותו הדבר גם לגבי אונס, לשיטתה.

אגב, קמיר מבדילה בין הסכמה או אי-הסכמה מפורשת למשתמעת, שזה לא אותו דבר כמו הסכמה מילולית ולא-מילולית.
הבדלים בין המינים? 537552
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/3/2010, 16:27
לא בדיוק. לשיטת קמיר, תורשע ברצח. הרי היא משתדלת מאוד לנסות לכונן את מהות האונס כלא תלויה בהסכמה (ולא לחינם היא די מעורפלת בהסבר). הגם שנורא קל להראות שבניגוד לטענותיה יש עוד כמה פשעים שבהם הסכמה מהווה את המפריד היחיד (נסה למשל גניבה מחשבון בנק. הפעולה אותה פעולה, ההבדל הוא רק האם אני מסכים שתיקח X כסף מחשבון הבנק שלי לשלך, או לא). ויתרה מזו: כפי שציינתי, גם כיום אפשר להרשיע אדם על בסיס Reckless disregard. אין שום צורך במאמר הארוך הזה בשביל להשיג אפשרות להרשיע מישהו שלא מעניין אותו אם הגברת מסכימה או לא; זה קיים כבר כיום. היא מנסה ללכת הרבה יותר רחוק מזה.
הבדלים בין המינים? 537553
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 16:28
בנוסף, לפחות לדעתי היא מנסה לשלול את אפשרות ההגנה "חשבתי שהיא מסכימה", גם ממי *שבאמת* מחפש את ההסכמה, אם התוצאה הסופית איננה לרצון הגברת.
הבדלים בין המינים? 537556
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 16:35
אני מצטער על שלוש התגובות הרצופות, אבל משהו נוסף ששכחתי: אם תסתכל בטיוטת החוק שלה 'למניעת כפייה מינית' (שלא הולכת כל-כך רחוק כמו המאמר, אבל אפשר לזהות בקלות את האסכולה שלה), תמצא את הסעיפים הבאים. אחד מגדיר העדר הסכמה חופשית, שלא מתקיימת אם "האישה חסרת ישע, או שהיא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה, או כל מצב גופני, שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה לשימוש המיני המבוצע בה או בנוכחותה, או הבעת הסכמה חופשית.".
עד כאן בסדר. עד שמגיעים לסעיף המעניין הבא:
"נאשם על פי חוק זה לא יוכל להתגונן בטענה כי האמין שהאשה הביעה הסכמה חופשית לפעילות המינית הנדונה, אם אמונתו של הנאשם צמחה:
(1) מתוך כך שהנאשם הכניס את עצמו למצב של טשטוש חושים, למשל עקב צריכת סמים או אלכוהול".

כלומר, אם יש מצב, בו גבר ואשה שתו שניהם, השתכרו ונכנסו למיטה: הוא אנס, והיא נאנסת. למה? כי הוא 'הכניס את עצמו' למצב של טשטוש חושים, אבל היא לא 'הכניסה את עצמה'. היא 'שרויה בשכרות'. אני חושב שגם זה אומר משהו על יחסה של הד"ר קמיר לשיקול הדעת של בנות ישראל.
הבדלים בין המינים? 537557
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 16:35
לא רואה איך רצון הגברת בדיעבד רלבנטי. רלבנטי רק מה שקרה בזמן הארוע.
הבדלים בין המינים? 537559
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/3/2010, 16:38
גם אני לא רואה, אבל ממה שקמיר כותבת בהחלט משתמע ככה.
הבדלים בין המינים? 537555
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 16:34
הסכמה *מפורשת*. נסה למשוך כסף מחשבון הבנק של מישהו, ולהתגונן אח"כ "חשבתי שהוא בסבבה עם זה" ותראה מה יקרה.

יותר טוב, גש לאשה בודדה ברחוב חשוך, אחוז בתיקה, חכה שתרפה ממנו ולך משם עם השלל. היא לא אמרה מילה, האם זו הסכמה לתרומה?
הבדלים בין המינים? 537558
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/3/2010, 16:36
קח את כרטיס הכספומט של חבר או מכר. הוא לידך. אל תפעיל אלימות, איומים, או שום דבר אחר. הכנס את הכרטיס למכונה, הקש את הקוד (לצורך העניין, אתה יודע אותו). החזר לו את הכרטיס וקח את הכסף.
*עכשיו* תן לאותו מישהו לתבוע אותך על שוד בטענת "לא הבעתי הסכמה מפורשת", ותראה מה יקרה.
אישה לרבות גבר 537563
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 19:23
אם הכל קורה כשעדי וחברו\מכרו שיכורים, והחבר\מכר בוחר להתלונן עליו למחרת במשטרה, אתה מאמין שלא יהיה צל של חשד? שום בעיה לרשויות החוק עם המקרה?

ואם כבר הזכרנו שיכורים, המאבטח ההוא על הירקון לא היה צריך להעצר בחשד לאונס? זה סותר באיזשהו אופן את העובדה שזה *לא* חוקי לתת למישהו סם אונס ואז לקיים איתו יחסים?

כל הדיון כאן הזכיר לי מקרה שהייתי עדה לו (משמיעה).
חברה שלי הגיעה אל אהובה הטרי, מתוך כוונה מלאה לתנות איתו אהבים. במהלך העניינים, הוא נהיה אגרסיבי, וכל החוויה נהיית משפילה עבורה. בזאת הסתיימו יחסיהם. היא הרגישה שהוא עשה משהו לא בסדר. הוא הרגיש זאת גם (אחרת לא ניתן להסביר את ההתנצלות המלודרמטית שבאה יום יומיים לאחר מכן).
בזמנו כשדיברנו על זה היא התייחסה לזאת כאונס, ואני שללתי זאת. אבל בבקשה טווידלדי. הוא והיא ידעו שהיא באה לשם עניין אחד, הוא בחר מראש לעשות דבר אחר ששניהם ידעו שלא לשמו היא באה.
זה בסדר גמור? שתבוא בטענות רק לעצמה?
אישה לרבות גבר 537566
טווידלדי • בתשובה להיא יום א', 7/3/2010, 19:42
מה שאני מאמין לא רלוונטי. מה שקמיר מנסה לכתוב בהצעת החוק, בהחלט כן. ויש די נסיון כדי לדעת שלחוקק חוק על סמך 'תאמינו לי, אפ'חד לא יעשה בזה שימוש' זה רע. זה כמו להאמין שבחוק ההגירה לא יעשו שימוש נגד פליטים, כי היי, הממשלה הבטיחה, למרות שבחוק אין מילה על פליטים.

וגם המאבטח ההוא לא רלוונטי. למה? מסיבה נורא פשוטה. הוא ניסה לבצע אונס. אבל אין שום הגיון שבמצב בו שני המעורבים נמצאים בסטטוס שווה, ואין הפעלת אלימות, אנחנו מניחים שאחד אנס משום שהוא שיכור, ואחת נאנסה משום שהיא שיכורה.

והמקרה הסופי (אם הבנתי אותו נכון, ואני לא בטוח שכך) הוא דוגמה מצויינת לכך שהחיים הם לא שחור לבן. בין 'בסדר גמור' לבין 'אונס' יש קצת מרווח, הלא כן גברת היא?
אישה לרבות גבר 537570
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 19:53
ונזכרתי בעוד משהו. קמיר עצמה מתנגדת לתיקון בחוק שיאפשר להאשים אשה באונס. והנימוק: התיקון יאפשר לאנס להתלונן נגד הנאנסת כאילו היא אנסה אותו. למרות שזה חשש מאוד לא סביר, ולמרות שהשופטים לאו-דווקא טיפשים מדופלמים, ולמרות שגם המשטרה לא בהכרח תאמין לכך, ולמרות שזה חשש מאוד דחוק בלשון החוק - קמיר טוענת שצריך לחשוש לו.
אני לא רואה סיבה שאת הצעת החוק שלה יש לבחון בכלים יותר מקילים ממה שהיא בוחנת הצעות אחרות.
אישה לרבות גבר 537573
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום א', 7/3/2010, 21:20
כל השרשור הזה הוא נותן את התחושה כאילו קמיר מחמירה, כמובן שבמובן מסוים זה נכון אבל במובן אחר (ולדעתי הרבה יותר חשוב) היא מקלה. קמיר נותנת בסוף דבריה הצעת חוק אלטרנטיבית כדלהלן
"כפיה מינית
א. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזוי מיני של
האישה או אדם אחר , כאשר השימוש האמור מביע התייחסות אל האישה כאל אמצעי בלבד לסיפוקו
המיני של אדם או לשאיפתו לבזות אחר , והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי
רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה , או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד
מאלה . כפיה מינית יכולה להתקיים גם מקום בו המבצע פועל תוך תקווה או אמונה כי המגע המיני ישפיע
על יחסה של האישה למעשה החדירה ויגרום לה להענות למבצע. או
ב. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזויה המיני,
אם לא מלאו לה 14 שנים, או אם היא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה או כל מצב שכלי או נפשי
שאינו מאפשר מודעות מלאה למעשה המבוצע בה או מתן הסכמה חופשית. לא תהיה זו כפיה מינית על פי
הוראת סעיף קטן זה אם האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע בא במגע עם גופה או השתמש
בנוכחותה לשם סיפוק מיני והוא מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים ומקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל
בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל
סוג שהם."
כל העבירות האחרות הם כפיה מינית עם תוספות.
הבעיתיות היא בהיגד "והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי
רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה , או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד
מאלה"

נתאר לנו את הסיטואציה הבאה ג'ון יושב בדירתו מהורהר, לדירה נכנסת לינדה. דבר מוביל לדבר והם מקיימים יחסים כאשר ג'ון ג'נטלמן לחלוטין. מה שג'ון לא יודע הוא שסטיב איים על לינדה שאם היא לא תפתה את ג'ון הוא ירצח אותה.
אם מסתכלים על החוק רואים שאין כאן אונס שזה לדעתי מגוחך.

המקרה שתיארתי אמנם קיצוני (לשתי הצדדים) אבל מה שניתן לכנות "אונס על ידי שליח" הוא דבר מאוד נפוץ. ההעברה של העבירה מהאלימות אל האקט המיני היא היוצרת את האבסורד.
אישה לרבות גבר 537580
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/3/2010, 3:50
קמיר לא מעוניינת שגברים ישכבו עם נשים, בגלל זה כל הטררם.
אישה לרבות גבר 537582
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 5:22
למה?
אישה לרבות גבר 537583
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 6:48
קמיר במאמרה טורחת מאוד שלנשים יהיה חופש מיני לשכב עם גברים כרצונם. בסופו של דבר מה שהיא אומרת הוא :אם המעשה חריג קבל הסכמה חריגה, שזה אם להודות על האמת די הגיוני.
אישה לרבות גבר 537589
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/3/2010, 8:29
קמיר שונאת גברים ונגעלת מהמחשבה על יחסי מין בין גבר לאישה. לדידה, יחסי מין שכאלה מבוססים בהכרח על יחסי כוח וניצול.
אישה לרבות גבר 537592
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 8:39
קמיר אומרת במפורש את ההפך הגמור של הטענה שלך, כך שחובת ההוכחה עליך.
אישה לרבות גבר 537642
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/3/2010, 19:48
ודאי שיש כאן אונס, השאלה מצד מי - ג'ון או סטיב?
אישה לרבות גבר 537647
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 20:10
האונס הוא מצד סטיב. והלוואי שזה היה כל כך ברור, היה הרבה פחות לגיטימציה לסרסורים והם גם לא היו רואים אור יום.
אישה לרבות גבר 537676
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 9/3/2010, 3:45
ואלאק, על זה לא חשבתי.
אישה לרבות גבר 537658
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/3/2010, 22:05
"אבל מה שניתן לכנות "אונס על ידי שליח" הוא דבר מאוד נפוץ."

אני מכירה טענה זו ממקורות שמתייחסים לתעשיית המין כמשווקת של אונס.
האם זאת היתה כוונתך?

במקרי תקיפה מינית, האקט המיני הוא שנחווה כ"מרכיב" הקשה ביותר בסיפור, לכן קשה להעלות על הדעת שיש להפרידו מכלל מעשה האלימות.
אישה לרבות גבר 537664
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ב', 8/3/2010, 22:41
1) כוונתי היא שחלק נכבד מתעשיית המין הוא שיווק של אונס.
2) אונס לדעתי זה מין בכפיה לכן אם היה מין והיה כפיה זה אונס.כל הדברים האחרים (אלימות, חוסר התחשבות) שייכים לדיני הראיות. הניסיון להכניס אותם לתוך ההגדרה מפספסים את כל הנקודה.
וחוץ מזה הם מסבכים דבר פשוט.
אישה לרבות גבר 537663
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/3/2010, 22:33
למה מגוחך?

נתאר לנו את הסיטואציה הבאה ג'ון יושב בדירתו מהורהר, לדירה נכנסת לינדה. הם מתחילים לדבר. מה שג'ון לא יודע הוא שסטיב איים על לינדה שאם היא לא תדבר את ג'ון הוא ירצח אותה.
אישה לרבות גבר 537665
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/3/2010, 22:47
מכיוון שלהכריח אנשים לדבר זה (עדיין?) לא עבירה פלילית קשה לי להבין מהי הנקודה שלך.
אישה לרבות גבר 537668
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 8/3/2010, 22:58
לאיים ברצח אם מעשה מסויים לא יבוצע זו עברה פלילית.
אישה לרבות גבר 537670
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 8/3/2010, 23:12
אז בשתי המקרים סטיב יואשם באיום לרצח אולם במקרה שלי הוא גם אמור להיות מואשם באונס, אני עדיין חושב שמגוחך לפטור את סטיב מאונס.
אישה לרבות גבר 537641
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 8/3/2010, 19:40
"מתוך כוונה מלאה לתנות איתו אהבים". אז מה פירוש ש"שניהם ידעו שחא לשמו היא באה"?
This is a little unexpected 537646
עוזרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 20:07
שניהם, הבחורה וגם הבחור, התכוונו לתינוי אהבים. הנה, גם בסרט הזה מתכוונות הספרנית והסבתא שלה לתינוי אהבים - אבל הבחור לא העלה על דל חלומותיו שמדובר בסוג ה*זה* של תינוי אהבים. הכל עניין של סגנון ושל העדפות, ונראה שגם הבחורה המדוברת נאלצה להתמודד עם כמה דברים בלתי צפויים.
This is a little unexpected 537649
האייל האלמוני • בתשובה לעוזרת יום ב', 8/3/2010, 20:23
אה, עד כדי כך???
This is a little unexpected 537650
עוזרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 20:26
אין לי מושג, אבל בתגובה של "היא" מוזכרת אגרסיביות. אולי תבקש/י ממנה לפרט..
This is a little unexpected 537657
היא • בתשובה לעוזרת יום ב', 8/3/2010, 21:58
אני לא מרגישה שיש צורך לפרט יותר ממה שכבר נכתב.
אישה לרבות גבר 537913
גילי • בתשובה להיא שבת, 13/3/2010, 1:42
מה היית אומרת אם היא הייתה מספרת לך על מצב הפוך, שבו הוא לא נהנה? האם לדעתך היא הייתה טורחת להתנצל בכלל? האם מישהו היה מדבר על אונס? ולמה היא לא הפסיקה אם היא סבלה כל כך?

דעתי (הלא כל כך פופולרית) בנושא היא שהסרת כל אחריות מהאשה, ועוד במצב שבו היא יוזמת ומסכימה, היא ביטוי לשוביניזם השורר בקרב נשים בחברה שלנו. במקום לתבוע מהגבר להבין את הקונפליקטים הפנימיים, וההשלכות העתידיות על האשה על פי תרחישים שונים, בהתחשב באישיות וסיפור החיים הייחודי שלה (ואגב כך לומר לשניהם שהמדינה רואה רק בו ייצור חזק, בוגר, מוסרי, ואחראי) עדיף לחנך נשים לאסרטיביות ובחירה חופשית, ולהבהיר להן שמותר להן, בכל שלב, ועם כל אחד, לומר 'לא', ובמצבים מסויימים זה אפילו כדאי.
אישה לרבות גבר 538021
היא • בתשובה לגילי יום א', 14/3/2010, 11:44
כלומר, אם חברה שלי היתה באה אלי ואומרת שהיא השפילה בחור שהתכוון לקיים איתה יחסים בהפעלת אלימות נגדו, אז אני וכל העולם היו חושבים שזה אחלה?

אנחנו תובעים מגבר להבין את הקונפליקטים הפנימיים וההשלכות העתידיות על האישה?
לא. אבל הבנת הקונפליקטים הפנימיים שלו אולי תעזור לו להתמודד עם האגרסיות שלו, להתגבר עליהן ולחשוב על ההשלכות המיידיות והעתידיות לסביבתו.
גם חינוך סביבתי שיראה לכל אדם שיבולע לו אם הוא יפגע באנשים עם האגרסיות שלו יכול לחולל פלאים, ולצמצם את כמות הפעילויות הפוגעניות בכללן.

מעט מודעות עצמית עשויה גם לסייע לכותב התגובה מעלי להבין מדוע "החוויה נהייתה משפילה עבורה" הפך אצלו ל"לא נהנתה", שלא לדבר על עוד מני תוספות שצורפו לסיפור מדמיונו החופשי
אישה לרבות גבר 538805
גילי • בתשובה להיא יום ו', 26/3/2010, 4:27
נראה לי שאולי לא הבנתי את הסיפור שלך ולכן ההודעה שלי יכולה ליצור רושם כאילו אני מחזיק בדעות שאני לא באמת מחזיק בהן. כתבת "הוא והיא ידעו שהיא באה לשם עניין אחד, הוא בחר מראש לעשות דבר אחר ששניהם ידעו שלא לשמו היא באה." לשם מה היא באה, ומה הוא בחר לעשות? ושוב, למה היא לא ביקשה שיפסיק?

ואגב, התשובה לשאלה הראשונה היא כן. צריך לקרות מקרה מאד קיצוני כדי שאישה תואשם בתקיפה מינית של גבר (אם הוא לא קטין או תחת מרותה), ואין ספק שגבר שיגיש תביעה כזאת יראה כבכיין ולא גברי.

מתוך היותי פמיניסט ומתוך דאגה לנשים ולרגשותיהן, אני שב ואומר - התפישה שמסירה כל אחריות מהאישה, מצפה לרמה מוסרית גבוהה יותר מגברים, ובאופן כללי שופטת אותם בצורה שונה על אותם מעשים, מנציחה את השוביניזם ותחושת החולשה של נשים. ובלי קשר לאיך צריך החוק לטפל בזה, אין ספק שהעובדה שנשים לא מעזות לסרב במצב שבדיעבד פוגע בהן היא בעייה חברתית בעלת שורשים עמוקים.
הבדלים בין המינים? 537565
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 7/3/2010, 19:39
הסיבה שאולי לא יעשו עם זה כלום היא שמקרה כזה עדיף לסגור בתביעה אזרחית, אבל בהחלט מדובר בגניבה.
הבדלים בין המינים? 537567
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/3/2010, 19:43
בנוכחות הנגנב כביכול?
אלא אם תהיה סיבה להניח שהוא לא התנגד בגלל סיבות חיצוניות, הרי שנוכחותו בסביבה בזמן הוצאת הכסף ואי-השמעת כל מחאה תיתפס כהוכחה להסכמה, גם אם לא אמר מילה מפורשת.
הבדלים בין המינים? 537607
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/3/2010, 10:58
אני לא חושב שאלה סיבות רלבנטיות, שלא לומר מכריעות.

מכיוון שאנחנו חולקים זה על זה, וללא טיעונים תומכים, נאלץ פשוט לבצע את הניסוי ולראות (או לשאול את העפרונית).
הבדלים בין המינים? 537609
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 8/3/2010, 11:43
ולא זו בלבד, אלא שאנחנו נגררים פה לויכוח שמחמיץ את הנקודה שלי מלכתחילה: שהטענה של קמיר שאונס הוא המעשה היחיד שבו 'אותו מעשה' יכול להיות פשע או לא והמבדיל בין האסור למותר הוא הסכמה, לא מחזיקה מים.
הבדלים בין המינים? 537629
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/3/2010, 17:24
אני רואה שאתה מסתובב סביב עניין ההסכמה עוד מהדיונים על קצב.
ההנחה הבסיסית השגויה אצלך היא שבכל מקרה יש כאן עניין עם שני אנשים שווים, עצמאיים, בעלי עוצמה שווה ויכולת שווה לעמוד על שלהם. אתה ממש אינך יורד למורכבויות במצבים הללו שמציגה קמיר.
הבדלים בין המינים? 537631
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/3/2010, 17:50
ואני רואה שאתה מתעקש להחמיץ את הפואנטה ולהתעלם מהתוכן עוד הרבה לפני זה.

(ובניגוד אליך, כנראה, אני אשכרה קראתי את הספרים והמאמרים של קמיר.)
הבדלים בין המינים? 537632
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/3/2010, 17:51
לא קראתי את הספרים של קמיר אלא שלושה מאמרים.
הבדלים בין המינים? 537659
היא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/3/2010, 22:12
אבל בתוך כך עמדתך נהיית יותר ברורה עבורי.

אני לא מסכימה עם עמדתה של קמיר בקשר לתיקון בחוק.
אם רואים את התגובות במאמרה בynet ניתן להבין שיש לא מעט מגיבים שהלכו שולל אחרי הסבריה ומאמינים שמדובר באמת ב"חוק הגנת האנס כביכול" שבו הם מבקשים לתמוך.

נראה אבל שאמונך באותם שופטים שידעו היכן מונחים הסייגים של המושג "גרמה" נעלם כאשר מדובר בחוק הקובע שהעובדה שהוא שיכור והיא שיכורה לא מתרצים דבר.
הבדלים בין המינים? 537671
טווידלדי • בתשובה להיא יום ב', 8/3/2010, 23:31
ראשית, כפי שציינתי, מוצדק לבקש מקמיר לעמוד בסטנדרטים שלה עצמה. ולפי סטנדרטים אלו, הניסוח הוא הכל. כלומר, לדעתי הניסוחים שלה אינם טעות או חוסר-תשומת לב, אלא היא מתכוונת *בדיוק* למה שמשתמע מהם.
שנית, ציינתי כבר קודם שהניסוח של אותו חוק אינו מוצלח בעיני, כך שטענתך השניה נופלת.
ושלישית, נקודה נוספת שאני מנסה להבהיר פה, היא שבחוק *הקיים היום* יש די מענה לרוב הטענות שמעלים פה כדי להצדיק את עמדתה של קמיר *שצריך להחליף את החוק במשהו שונה לגמרי*. החלפת החוק שקמיר רוצה בה לא נובעת מנסיון לפתור איזו בעיה שיש בחוק, אלא מתפיסת עולם מאוד דבורקינית (והיא לא במיוחד מסתירה את ההשפעות של מקינון ודבורקין עליה, כפי שאפשר לראות היטב בכתביה), תפיסת עולם שאני, אפעס, מתנגד לה.
הבדלים בין המינים? 537686
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 9:27
זה כבר יותר מעניין. למה אתה מתנגד אצל דבורקין ומקינון?

אני שואל כי גם אני לא אהבתי את הגישה של קמיר ואת טיעוני התמיכה שלה בחוק שהיא מציעה, אבל כן אהבתי את הדיון התיאורטי שלה.
הבדלים בין המינים? 537699
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 9/3/2010, 10:59
המממ... בוא נתחיל.
מקינון:
בעד: הצלחה מרשימה להכניס את עברות ההטרדה המינית ומניעתן למסגרת החוקים נגד אפליה.
נגד: נטיה לראות את כל העולם כמלחמת מעמדות ו\או מינים, נטייה לשימוש בטיעונים לא נכונים עובדתית (הדוגמה הבולטת: פורנוגרפיה ו'סרטי סנאף') כדי לקדם את טענותיה, והתעלמות מהפרט לטובת המעמד: בעיניה הכל הוא יחסי כח קבוצתיים, והאדם בעצמו הוא די פרט חסר חשיבות בתוך המעמד שלו. וזה לא במקרה שהיא מתייחסת לגברים בתור כאלה שניחנו בטבע גברי מדכא.
דבורקין: בעד - כמעט כלום.
נגד: הנטיה שלה לראות את הכל כמאבקי כח חד-חד ערכיים, עד לדוגמה המפורסמת ב'משגל', שם היא בעצם מסבירה איךיחסי מין הטרוסקסואליים מרצון אינם אלא סוג של אונס הנועד "להפוך את האשה לנחותה פיזית: לשדר לה תא אחר תא את מעמדה הנחות"(אגב, קמיר שואלת ממנה די הרבה טרמינולוגיה), עד כדי כך שכשהיא החליטה לחיות עם גבר היא נאלצה להסביר שכיוון שהוא הומו והיא לסבית, אז אין ביניהם את מימד הדיכוי והשליטה שיש לזוגות הטרוסקסואליים.
הבדלים בין המינים? 537637
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/3/2010, 19:14
לא הבנתי: מה פירוש "חדירה בלתי רצויה" שמסבימים לה?
הבדלים בין המינים? 537672
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 23:31
בחר לך ניק ותקבל תגובה.
הבדלים בין המינים? 537675
בחרתי לי ניק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 3:43
הבדלים בין המינים? 537696
טווידלדי • בתשובה לבחרתי לי ניק יום ג', 9/3/2010, 10:53
קמיר מסתבכת פה, בגלל ההתעקשות שלה על סילוק עניין ההסכמה. הדוגמאות שהיא מנסה להתמודד איתן הן BDSM (היינו, הפעלת אלימות רצויה לגברת) וזנות - מין שאיננו "מרצונה" של הגברת, לפי ההנחה שהבחירה לעסוק במין איננה בחירה מרצון חופשי מלא, אולם גם אי אפשר לטעון שאיננה 'מרצונה' אם מדובר בזונה שעובדת בלי סרסור וגובה את התשלום בעצמה.

המוטיבציה פה היא במוצהר רצונה של קמיר להימנע מגינוי פעולות מיניות לא-נורמטיביות, אבל אני לא בטוח שהיא שמה לב ל-, או מצליחה ליישב את, הסתירה בכך שהיא מנסה להסביר כיצד יהיה ניתן ליישב זנות עם שאלת הרצון, לבין העובדה שלפי הגדרת הזלזול\אובייקטיביזציה בהתנהגות האנס, הרי שמגע מיני עם זונה צריך להיות אונס מתחילתו ועד סופו.

ולשאלתך השניה - כרגע בחוק הישראלי אי אפשר לאנוס גבר. רק לבצע בו מעשי סדום או מעשים מגונים. כרגע, לפי החוק הישראלי, מקרה של סם אונס מאשה לגבר - או מישהי פיכחת שתופסת בר-נש שיכור ומשתמשת בו, או של בגירה וקטין, וכן הלאה - כולם אינם מוגדרים אונס, וגם לא מעשה סדום מסיבות ברורות. אולי מעשים מגונים, שזו עברה הרבה פחות חמורה.
הבדלים בין המינים? 537704
אינקוגניטו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 11:32
נראה לי שסיבכת את העמדה של קמיר יותר מדי, קמיר מבחינה בין שתי סוגים של יחסים, יחסים רצויים ("התחברות") ויחסים לא רצויים ("נקיבה") הטענה שלה שניתן להבדיל בין שתי היחסים האלה רק מהתבוננות באקט עצמו. יתכן מצב שבו התבוננות תביא אותנו למסקנה שמדובר בנקיבה אולם האשה רוצה. זוהי בעצם הדוגמה של הכפיל, התבוננות בסרט תוביל אותנו למסקנה שמדובר בתגרה ולא בקרב הוגן אולם הכפיל כן רוצה לחטוף מכות. שוב אני אדגיש: נקיבה איננה יחסים לא רצויים אלא יחסים שנראים לא רצויים. לא צריך להגיע לשאלות של רצון חופשי.

בסופו של דבר מה שקמיר אומרת הוא שככל שהפעולה פחות נורמטיבית כך ההסכמה צריכה להיות יותר מפורשת. שזה מאוד הגיוני, רק חבל שבשביל זה היא משנה את כל ההגדרה של אונס.
הבדלים בין המינים? 537725
בחרתי לי ניק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 18:50
בעניין הזנות - אינני בטוחה שקמיר רוצה ליישב כאן משהו - היא לא מתנגדת לזנות?
והאמת, חשבתיי שמעשה סדום נחשב אונס לכל דבר ועניין. זו הרי חדירה לגוף, לא?
הבדלים בין המינים? 537726
טווידלדי • בתשובה לבחרתי לי ניק יום ג', 9/3/2010, 19:00
בעניין הזנות - היא אולי מתנגדת לזנות, אבל מתייחסת במפורש לעניין זה.
ומעשה סדום, מבחינת החוק, לא נחשב בהכרח אונס, אם כי אונס יכול להיות גם מעשה סדום. הנקודה היא שהחוק הקיים מגדיר את פשע האונס כאונס *אשה*. אמנם, לאור הפסיקה שבזמנו החליטה שגם כשכתוב 'איש ואשה' בחוק אפשר לפרש את זה גם כ'איש ואיש' או 'אשה ואשה' (אני לא זוכר בדיוק את ההקשר, משהו בקשר לזכויות זוגיות), אז ייתכן שאם המדינה תחליט להתווכח על זה, שופט יקבל את עמדתה - בנתיים, עד כמה שאני יודע, זה לא קרה.
כי אתך זה רק בגלל שאני רוצה 538211
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/3/2010, 21:36
אני לא חושב שקניית שירותי זונה נופלת באופן טבעי להגדרת האונס של קמיר. זה עניין של פרשנות, אבל הפרשנות שמוציאה את המעשה מכלל אונס סבירה בעיניי יותר מהפרשנות שמכניסה אותו להגדרה. ניקח מקרה אידיאלי (אבל אפשרי, ואני מניח שאפילו קורה), שבו הזונה עובדת בזה באמת מרצונה‏1. אז אם מסתכלים רק על האקט המיני, ברור שהיא לא רוצה אותו, ומן הסתם היא רק אובייקט עבור הגבר. אבל אם מרחיבים את המבט לטרנזקציה כולה, אז היא כן רוצה אותה, וגם מבחינת הגבר היא לא אובייקט סביל אלא צד לתן-וקח עסקי.

‏1 אני שם בצד טענות מוכרות שלפיהן זה אף פעם לא באמת מרצון; עושה רושם שאפילו קמיר, לפחות במה שנוגע לדיון הזה, מקבלת את האפשרות של זנות מרצון.
הבדלים בין המינים? 547210
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/7/2010, 14:49
ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3923816,00.h... נראה כאילו קמיר שינתה את דעתה. מסקרן מה היתה היא חושבת לו היה מדובר במסתערב תאוותני, שפגש צעירה (או קשישה) פלשתינית ולא סיפר לה שהוא יהודי.
הבדלים בין המינים? 547211
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/7/2010, 14:52
גרסא יותר ארוכה http://www.notes.co.il/orit/68584.asp
הבדלים בין המינים? 547212
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ו', 23/7/2010, 16:10
תראה, יש פה התנגשות ערכים: מצד אחד
""אינוס הוא התנהגות בה האנס אינו מכיר בנאנסת כמטרה אנושית בפני עצמה, והתנהגותו מביעה תפיסתה כאמצעי בלבד לסיפוק צרכיו שלו",
ומצד שני
". קאשור רצה להשיג סיפוק מיני, והוא השתמש במתלוננת כאובייקט בלא לתת את הדעת עליה, על רצונותיה ורגשותיה. ואולם התנהגות בלתי מכבדת, ואף פסולה ודוחה, אינה עבירה פלילית. "

אז מצד אחד זה אונס,
ומהצד השני זה רק התנהגות שהיא 'פסולה ודוחה אך אינה עבירה פלילית'.

כלומר, יש פה משתנה בלתי-תלוי, שהופך את מה שמוגדר 'אונס' לסתם 'התנהגות בלתי מכבדת'.

ומהו המשתנה הזה? בבקשה:
"בישראל, כמו בכל מדינה מתוקנת, יש להנהיג נישואין אזרחיים, שיאפשרו לכל אדם להתחתן עם כל אדם אחר. או אז לא יהיה שום הגיון בטענה שאם אדם הוא בן ללאום אחר – הוא "מחוץ לתחום" לגבי "קשר רומנטי" שיכול להוביל לנישואין."

כלומר, הוא ערבי.

(אגב, דווקא הסיפא שלה לא הגיונית. היא אשכרה מאמינה שאם יהיו בישראל נישואים אזרחיים אזי פתאום כל עם ישראל ואחותו יסלקו את התנגדותם לנישואים עם ערבים, ולא יהיו מספיק שיחשבו שגם אם החוק מתיר להם, ערבי הוא 'מחוץ לתחום' לנישואים?
הבדלים בין המינים? 547213
אסף רומנו • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/7/2010, 17:28
ויש גם הצעה משונה לפעולה:
"פרק עבירות המין בחוק העונשין הישראלי מיושן וארכאי. מזמן הגיעה העת להמירו בפרק חדש, שינסח עבירות ההולמות את החיים בישראל של שנת 2010. לאור פרשת קאשור, ברור שעבירות המין החדשות צריכות להבהיר כי התנהגותו פסולה מבחינה ערכית, ראויה לכל גינוי, אך היא אינה אינוס."

אם "אך היא אינה אינוס" משמעו "אך היא אינה עבירה פלילית", נראה שקמיר הגדירה תפקיד חדש לספר החוקים.
הבדלים בין המינים? 547236
אא • בתשובה לאסף רומנו יום א', 25/7/2010, 10:48
לתנאי שבמשפטך האחרון אין קשר לקמיר. היא טוענת שמה שהיה שם לא היה אונס, אך ראוי שיוגדר כעברת מין מסוג אחר.
הבדלים בין המינים? 547237
אסף רומנו • בתשובה לאא יום א', 25/7/2010, 10:59
לא מצאתי זאת שם - וודאי שלא במפורש. כך, למשל, ''ואולם לא בכל מקום בו לשון החוק מאפשרת להעמיד לדין ולהרשיע - אכן יש לעשות כן. כשאדם דוחף את זולתו בתור לאוטובוס אפשר להעמידו לדין פלילי על עבירת תקיפה. ואולם אין זה סביר לעשות כן.''
הבדלים בין המינים? 547240
ידידיה • בתשובה לאסף רומנו יום א', 25/7/2010, 11:55
שלא לדבר על ''קאשור רצה להשיג סיפוק מיני, והוא השתמש במתלוננת כאובייקט בלא לתת את הדעת עליה, על רצונותיה ורגשותיה. ואולם התנהגות בלתי מכבדת, ואף פסולה ודוחה, אינה עבירה פלילית.''
הבדלים בין המינים? 547214
אסף רומנו • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/7/2010, 17:31
ובתגובה מס' 90 ב-ynet הועלתה התהייה המתבקשת: "בנסיבות בהן שוחחו 2 דקות ובמעלית כבר התחכחו והתפשטו, וקיימו יחסי מין (בדיוק כך. לא עשו אהבה, קיימו יחסי מין), האם היא לא השתמשה בו כאובייקט מיני בדיוק באותה מידה?"
הבדלים בין המינים? 547218
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/7/2010, 13:42
והיאא גם שכחה בינתיים שאותו ערבי הוא נשוי מלכתחילה. האם היא מציעה גם שהחוק יתיר ביגמיה לצורך העניין?
הבדלים בין המינים? 547219
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/7/2010, 13:45
אם הוא מאוד מעוניין בכך, הוא תמיד יכול להתגרש מאשתו הנוכחית.
הבדלים בין המינים? 547220
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/7/2010, 14:05
אם הוא מאוד מעוניין בכך, הוא יכול גם להתגייר.
הבדלים בין המינים? 547221
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/7/2010, 14:26
אני מניח שיש מי שחושש מהכיוון ההפוך:
הבדלים בין המינים? 547225
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 24/7/2010, 21:47
ובאותו עניין, מרב מיכאלי שכחה את טטיאנה סוסקין, שהורשעה בניסיון(?) לפגוע ברגשות דתיים. אומנם סוסקין היא אישה, והרגשות שבית המשפט טרח להגן עליהם הם רגשות של גברים דתיים - אבל היא יהודיה, והם ערבים, אז זה נון-אישיו עבור מיכאלי.
הבדלים בין המינים? 547239
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2010, 11:31
יש לנמרוד עכשיו פוסט על המרצה שפוטר כיוון שהביע דעות נגד הומואים,http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1185#comme... פוסט מוצלח אבל לא זה העניין. בתגובות מישהו מביא את הסיפור המדהים הבא:פובליציסט כתב נגד נישואי הומואים ובית המשפט בקנדה הרשיע אותו כי לטענת בית המשפט הזכות לא להיעלב גוברת על הזכות (שבקנדה היא זכות חוקתית) של חופש הדיבור.http://www.youtube.com/watch?v=WKIcHTz4pFU&featu...
הבדלים בין המינים? 547241
אייל אלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 25/7/2010, 11:56
בינתיים, ההחלטה התהפכה,
אבל, הוגש ערעור על הערעור,
הבדלים בין המינים? 547235
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 25/7/2010, 10:08
"מלון סירני"
הבדלים בין המינים? 537636
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 8/3/2010, 19:08
היאא ודאי לא טוענת ש''אף אחד לא יכול לאנוס גבר'' - הרי היא נשמעת משוכנעת שהרב אלון אנס גברים. בכל מקרה ודאי שגבר אחד יכול לאנוס אחר.
הבדלים בין המינים? 537312
אינסטלטור • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 19:13
לא רק.
אני אתאר לך אירוע לדוגמא כדי שתבין למה אני מתכוון.

אתה עורך סוג של מפגש חברתי אצלך בבית, מגיעים כמה חברים וכמה ידידות ביניהן אחת שפגשת לפני כמה שבועות ואתה מאוד מעוניין לפתח איתה קשר יותר רציני. הערב מהנה, יש מוזיקה, כיבוד, קצת אלכוהול, שיחה. עוברות כמה שעות, אנשים מתחילים לפרוש ויוצא שאתה נשאר לבד עם ידידה ההיא ש''מתנדבת לעזור לך לסדר''.

אתם מפנים את הכלים למטבח, מתישבים על הספה, אתה מעמעם את האורות שם מוזיקה שקטה, אתם משוחחים.
תוך כדי שיחה אתם מתקרבים ואתה מנשק אותה. היא נענית לנשיקה.
אתם מתחבקים ומתנשקים ואתה מתחיל ללטף אותה. הליטופים נעשים יותר ויותר נועזים. ואז היא נשכבת על הספה, אתה נשכב עליה ואתם ממשיכים להתנשק. אתה מרים את החצאית שלה בתשוקה, פותח את החגורה ואתם שוכבים.

עכשיו נעבור לנקודת המבט הנשית בסיפור.
את מגיעה למפגש חברתי אצל ידיד שהכרת לא מזמן ושהיית שמחה להעמיק את הקשר שלך איתו. את מוצאת איזשהו תירוץ כדי להשאר אחרי שכולם הולכים כדי להיות איתו לבד ואולי מי יודע ...

הערב נגמר, את והידיד לבד בדירה, אתם מתישבים בסלון, הוא מחליף דיסק למשהו שקט ומעמעם את האורות.
אתם משוחחים מתקרבים, הוא מתחיל לנשק אותך ואת נענית לנשיקה בשמחה. הוא מלטף אותך וזה די נעים.

אבל אז, פתאום הוא הופך מהבחור המקסים והעדין שחשבת שהוא, לסוג של תמנון. הוא מתחיל לשלוח ידיים בצורה לא נעימה ואת מרגישה לא נוח.
את רוצה לקום, לעצור אותו, להזיז את הידיים שלו אבל את קולטת שאתם לבד בדירה, וגם אם תצעקי, אף אחד לא יגיע לעזור לך.
מהלחץ את קופאת ולא מצליחה לעצור את הידיים שלו שכבר נמצאות מתחת לבגדים שלך.
את מנסה להתרחק ממנו ומוצאת את עצמך נשכבת על הספה הוא מיד נשכב עליך, את מנסה להגיד לבקש ממנו להפסיק אבל לא מצליחה לדבר.
ואז הוא מרים לך את החצאית בתנועה גסה, פותח את המכנסיים שלו ואונס אותך.

זו השתלשלות הרבה יותר נפוצה של אונס מהמקרה ה''קלאסי'' שמערב אלימות.
הבדלים בין המינים? 537313
MRP • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 3/3/2010, 19:31
מה המשמעות של "הסכמה" או "אי-הסכמה" בסיטואציה כמו זו שתארת, כאשר ברור שזה הולך להיות מילה שלה כנגד מילה שלו אם הדבר מגיע לבית המשפט? בכל אופן, קשה לי לדמיין איך אפשר להרשיע מישהו באונס סיטואציה כזו.
הבדלים בין המינים? 537343
דרומי • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 3/3/2010, 21:39
יש לך דוגמא לאירוע כזה שבו הגבר הורשע באונס?
אירוע שקרוב לזה?

יש כאן צביעות איומה. מצד אחד, זעקות 'גוועלד', של 'כבר אי אפשר לקיים יחסי מין בארץ הזאת בלי להיכנס לכלא'. מצד שני, כשבודקים מה קורה בפועל, רואים ש-‏20% מהנשים מדווחות שאולצו לקיים יחסי מין בניגוד לרצונו‏1. אז אם 20% מהנשים בישראל עברו אונס מסוג זה או אחר (אתה יודע מה, נהיה לארג'ים, רק 10%), כנראה שהדרך שבה אנחנו מתייחסים לאונס היא הרבה פחות מדי מחמירה, ולא הרבה יותר.

‏1 מור, אביגיל (2009). ממדי החשיפה לאלימות מינית בקרב נשים ומאפייניה: הערכה ראשונית. סוגיות חברתיות בישראל, 7, עמ' 46-65
הבדלים בין המינים? 537344
טווידלדי • בתשובה לדרומי יום ד', 3/3/2010, 21:52
אגב, קרא בעיון את המחקר של מור. קראתי כמה מהסדרה, המתודה, בחירת המדגם (מגבלה של גילים, מגבלת אזור, מגבלת השתייכות סוציו-אקונומית) וגם הבלבול הקל בין 'חשיפה' ל'מעבר' הופכים את המחקר לדי בעייתי - כמו גם הטענה שלה שהנתונים זהים לארצות אחרות ולא השתנו כבר עשרים שנה, מה שפשוט לא נכון (בפרסום הבריטי הרשמי - ה-BCS, שכולל גם נתוני פשע לא מדווחים למשטרה - משנת 2000 נטען ש-‏4.9% מהנשים מעל גיל 16 עברו אונס. מאז רמת הפשיעה הכללית וגם רמת האונס ירדה, הגם שהורידו את גיל הבדיקה ל-‏10).
הבדלים בין המינים? 537350
דרומי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 22:25
המחקר של מור הוא מקור בעייתי (לא בגלל בעיות מתודולוגיות, כמו בגלל שהוא מוגדר כמחקר גישוש), ובגלל זה אמרתי שמבחינתי אפשר לדבר גם על 10% ולא על 20% (ונזכיר שאם יצא 20% במחקר גישוש, זה לא אומר שהנתון האמיתי הוא נמוך יותר - באותה מידה הוא יכול להיות גבוה יותר).
נדמה לי שהטיעון שלי מחזיק מים גם אם הנתון האמיתי הוא 5%. אם בשנת 2008 נפתחו 887 תיקים על אונס, נראה שהקביעה שלי - שהבעיה כאן היא לא הרשעת יתר בעבירת אונס אלא הרשעת חסר - בעינה עומדת.
הבדלים בין המינים? 537352
טווידלדי • בתשובה לדרומי יום ד', 3/3/2010, 22:53
או לחילופין, אפשר בהחלט שפתיחת התיקים (וסגירתם, אגב - היא מלמדת שכנראה יש יותר מקרי אונס-זר ממה שחושבים, לפי המספר שנסגר כי התוקף לא נמצא ביחס לכלל המקרים) היא אינדיקציה יותר טובה למציאות מאשר המאמר של מור. אתה יכול לדבר על 10%, 1%, או 99%, השאלה כמה המקורות שלך טובים, והמתודה שלך תקפה. במקרה של מור, לא יותר מדי.
הבדלים בין המינים? 537356
דרומי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 23:32
נו, באמת.
בוא תפרט לי את הכשלים המתודולוגיים הכל-כך נוראיים במאמר של מור (ולא, טעויות בסקירת ספרות הן לא בעיות מתודולוגיות).
אתה יודע מה, לצורך העניין אני מוכן לא להסיק מסקנות שלא מתחייבות מהנתונים. מור לא לקחה מדגם מייצג של נשים בישראל - היא לקחה מדגם מייצג של תלמידות תיכון ואקדמיה באיזור הצפון. כלומר, אפשר לטעון - עם תוקף סטטיסטי - ש-‏20.7% מתלמידות התיכון והאקדמיה באזור הצפון עברו אונס.
זה כבר (הרבה) יותר מ-‏887 לשנה. קצת קשה לעשות כאן את ההמרה, אבל אנחנו מדברים כאן, בהערכה גסה, על 1,700 נשים שעברו אונס - רק באוכלוסיה המצומצמת הזו, שלגביה יש לנו נתונים.
כלומר, יש כל סיבה להאמין שנפתחים תיקים רק עבור חלק מזערי ממקרי האונס. וגם מהמקרים האלו, כמו שאתה מציין בעצמך, רק מעטים מגיעים למשפט, ובטח מסתיימים בהרשעה.

אז השאלה בעינה עומדת - האם הבעיה היא שקל מדי להרשיע באונס בישראל, או שקשה מדי?
הבדלים בין המינים? 537357
אסף רומנו • בתשובה לדרומי יום ה', 4/3/2010, 0:21
ויש אפשרות נוספת: קל להרשיע וקשה להתלונן.
הבדלים בין המינים? 537359
טווידלדי • בתשובה לדרומי יום ה', 4/3/2010, 0:48
הנה, בקלות:
1. מדגם לא מייצג. בתור התחלה - מתנדבות, ולא בחירה אקראית (סוגיה לא פשוטה במדעי החברה, אבל יש גם מתודות כדי לעשות מחקרים סטטיסטיים שלא יוגבלו לקבוצת 'אלה שהתנדבו לענות לך על שאלון בנושא הספציפי'. גילאים ספציפיים וכן הלאה. בסוף היא מציינת שבקרב שכבת הגיל הזו יש יותר מקרי אונס, והיא צודקת, אבל המסקנות שהיא מסיקה מכך הן אקסטרפולציה לגבי שאר שכבות הגיל!
כמו-כן, אין שום ראיה שזה מדגם *מייצג*. כמה דתיות? כמה לא דתיות? מעמד סוציו אקונומי? ערביות? יהודיות?
ולבסוף, מצויין שהיו הנחיות מילוליות למילוי השאלון, אבל לא מצויין מה הן היו. זה יכול להיות זניח - אם ההנחיות היו טכניות בלבד- ומאוד לא זניח אם הן היו מהותיות. אבל אין פירוט.
2. טענות לא נכונות לגבי שכיחות האונס בעולם המערבי ב-‏20 השנה האחרונות. הסתמכות בלעדית-כמעט על אסכולת מארי קוס והתעלמות מכל נתונים סותרים וטענות אחרות (יש סוללה של מחקרים סותרים על שכיחות מקרי אונס; היא מציגה את זה, ואני מניח במכוון, כאילו כל הנתונים עקביים - וזה לחלוטין לא ככה). אגב, גם בארה"ב הנתונים של ה-NVCS מציגים ירידה עקבית ומשמעותית מאוד במקרי האונס מאז 1992, כמו גם בלא מעט סוגי פשיעה אחרים.
יותר מזה - היא מסתמכת על הנתונים הלא-לגמרי-נכונים האלה כדי לחזק את הטיעונים שלה, על ידי 'אם זה קורה בארה"ב בטח גם פה אותו דבר'. אבל בהתחשב בשוני התרבותי בארצות שונות, כולל ביחסי כוח (שזה, אגב, המרכיב הבולט; היא במפורש מגישת מקינון), התוצאה *הפחות סבירה* היא שבכל המקומות וכל התרבויות זה אותו דבר. מה הסבירות שרמת האונס בארה"ב, שיש בה פשיעה חמורה הרבה יותר מאשר בישראל, בדרום אפריקה או בישראל זהה? ובאמת, נתוני הפשע מארצות שונות מראים פערים רציניים ברמות פשיעה שונות, כולל אונס. ולא רק פשע מדווח (בפשע מדווח, אגב, סעודיה תופסת דרך קבע את אחד המקומות האחרונים - היא פשוט מדווחת הלאה על מעט מאוד מקרי פשע...).
אגב, גם בארץ מחקרים מצאו פערים אדירים ברמות האלימות במשפחה, כולל אלימות מינית, בין קבוצות אוכלוסיה שונות; רונית האריס-אולשק אפילו מצאה הבדלים ניכרים בין אחוז המוטרדות בצה"ל לפי מצב דתי (אגב, יש גם מחקרים שטוענים ששביעית מהגברים עוברים אונס. יותר ממחקר אחד כזה. עכשיו כמובן, אם מקבלים את זה באי-אמון, השאלה היא למה לא מחילים על זה את אותם קריטריונים של האמונה בנתונים של מור?)
מור גם מתעלמת בנתונים שלה לגבי מרכזי הסיוע מכך שחלק ניכר מהפניות הן פניות חוזרות; היא טוענת ש"הנתונים הרשמיים כוללים את הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע אשר דיווח בשנת 2006 על 38,720 פניות, ונתוני משטרת ישראל לפיהם הוגשו באותה השנה 3547 תלונות בגין עבירות מין". אבל אם בודקים את נתוני מרכזי הסיוע מוצאים שהיו 8862 פניות חדשות, מהן 7382 של נשים. מתוך זה, כלל התלונות על אונס לסוגיו, לשני המינים (במרכזי הסיוע, בצדק, לא נצמדים לדקדקנות המשפטית לפיה אין אונס בגברים), כולל תקיפה מינית, גילוי עריות, אונס קבוצתי ונסיון אונס - היו 4985. כלומר, הפער איננו פי עשרה וגם לא מתקרב לזה. ולא זו בלבד - לפי הטענה שלה, כשמשווים את נתוני הדיווח למשטרה, מקבלים תת-דיווח חריג לעומת מחקרים רבים (ב-‏2005, למשל, הוערך כי 38% מהנאנסות והמותקפות מינית בארה"ב מדווחות לרשויות. ראיתי מחקרים שיורדים עד 20%). עם כל ההבדלים, הפערים שלה באגף הדיווח מוזרים, בפרט כשמשווים לטענה שכל הדברים עקביים וכו', ובפרט כשאורית קמיר, למשל, טוענת שהדיווח בארץ גבוה יותר מבאירופה, או כשמרכזי הסיוע טוענים שבעבירות אונס, מתוך הפונות והפונים אליהם, "45% פנו למשטרה. כמובן, כמעט 55% לא התלוננו כלל", זה טיפל'ה שונה מהפער של פי עשר שהיא מנסה ליצור - כי היא מתעלמת מנושא הפניות החדשות והחוזרות.
(אגב, ובלי קשר, תלונות על הטרדה מינית מהוות משום מה רק שישה אחוזים מהתלונות למשטרה בעבירות מין, וזה מתמיה אותי - היה צריך להיות יותר)ובכל זאת היא טוענת שהנתונים עקביים.

3. שאלות מנוסחות בצורה כוללנית מדי. למשל: "האם אי פעם העירו לך הערות בעלות גוון מיני שלא לרצונך?". לי, למשל, העירו כמה פעמים. ברובן המוחלט זה עדיין לא נקרא הטרדה מינית (למשל, ברגע שהבעתי חוסר-שביעות-רצון או התנגדות זה נפסק), ולכן הרלוונטיות של זה לא קיימת (אגב, אפילו בניסוח של השאלה לגבי מין בכפיה אפשר להכניס את כל המקרים שבהם לגברת לא היה חשק אבל בלחץ לא גדול מדי של בן הזוג שלה היא הסכימה). בנוסף לכך, ניסוחים בעייתיים - ראה למשל ההבדלה שלה בין הרצון 'להיות מושכת' (את מי מושכים פה?) לרצון 'לגרות'; יש חפיפה מסויימת בין הקבוצות, ו'לגרות' הוא ביטוי ברוטאלי בישירותו, וגם זה משפיע. שים לב גם לצורה בה היא מבטלת את הבעיות המתודולוגיות, ב'יכול להיות כך וגם יכול להיות אחרת', או בהנחה כי בקרב מתנדבות יש דווקא שיעור נכונות *נמוך יותר* לענות.

יש עוד, אבל במקרה יש לי עוד כמה דברים לעשות ואני עייף, אז אפסיק את המגילה כאן. סיכומו של עניין, מה שמור כתבה נראה לי הרבה פחות כמו מחקר רציני, והרבה יותר כמו מנשר שבא להוכיח תזה על יחסי כוחות, ויהיו הנתונים אשר יהיו.
הבדלים בין המינים? 537360
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 4/3/2010, 1:17
ורק עוד שתי הערות:
1. לעניין הדיווח: בינואר-אוקטובר 2006 היו 824 תלונות למשטרה על אונס, נסיון לאונס, ובעילה שלא כחוק. 48% מהתלונות הוגשו על ידי קטינות, 7.3% על ידי ערביות, 21% על ידי עולות חדשות.
2. מבחינת מספר תיקים שנפתחו ונסגרו, אין חלוקה ספציפית לאונס, אבל זו הסטטיסטיקה של 2006 לגבי עברות מין והטיפול בהן במשטרה:
3112 תיקים נפתחו.
מתוך זה (כל הנתונים נכונים לנוב' 2007) 989 היו פתוחים (31.8 אחוזים)
864 הועברו לתביעה או לפרקליטות (27.8%)
221 נדונו (2.96%)
1848 נסגרו (59.3%. זה לא נתון יוצא דופן - כל שנה הנתון נע בסביבות שישים אחוזים מהתיקים סגורים).
חלוקת התיקים שנסגרו:
161 בשל העדר אשמה (5.2% מכלל התיקים, 8.7% מכלל התיקים הסגורים),
769 מחוסר ראיות (24.7% מכלל התיקים, 41.6% מהתיקים הסגורים)
247 כי 'אין עניין לציבור' (7.9% מכלל התיקים, 13.4% מהתיקים הסגורים)
616 כי 'עבריין לא נודע' (19.8% מהתיקים, או 33.3% מהתיקים הסגורים)
ו-‏25 מסיבות אחרות.
הבדלים בין המינים? 537373
אינסטלטור • בתשובה לדרומי יום ה', 4/3/2010, 9:50
אף אחת לא התלוננה שאנסתי אותה אף פעם ככה שברמת הפירןט הזו אני לא מכיר סיפורים כאלו.

מצד שני היו לא מעט מקרים שבהם נאשם באונס טען שמדובר בקיום יחסי מין מרצון ולא היו שום עדויות לאלימות.
דוגמאות מפורסמות הן הסיפור של קצב (נאשם באונס), מרדכי (שהואשם במעשה מגונה), חיים רמון (מעשה מגונה בכפיה) וחנן גולדבלט (הואשם באונס, מעשה סדום, מעשה מגונה וקבלת דבר במרמה).

בכל המקרים שציינתי הנאשמים טענו שהכל נעשה מרצון, אין עדויות לאלימות והתלונות לא עלו מייד אלא נדרש שכנוע של הנאנסות להתלונן ובחלק מהמקרים ההחלטה להתלונן נפלה שנים רבות אחרי האירוע חלקן אפילו התישנו (בניגוד למקרים של אונס קלאסי כמו סיפור המאבטח של הרמטכל שבהם התלונה עלתה מיד לאחר האונס).

התפיסה הרווחת בבתי המשפט ובמשטרה כיום היא ש:
א. אישה לא ממציאה אונס. אין לה אינטרס לעשות את זה ולכן יש להעדיף את גירסתה (מכיר את הסיפור של אדם שוב? שם דוקא שתי נשים המציאו אונס אבל זה עניין אחר).
ב. אם הנאשם יצא זכאי יהיה בכך איתות לנשים שנאנסו שלא כדאי להן להתלונן ולכן אם אין הוכחת חפות יש להרשיע.

אם נחזור לרגע לסיפור שסיפרתי, אני לא בא לטעון שהאישה לא נאנסה. הטענה שלי היא שלאנס לא הייתה כוונה פלילית, שאם הוא היה מודע לרגשות שלה הוא לא היה עושה את זה ושאם לא היה מדובר במין, לא היה כאן שום דבר פלילי (למשם אם הוא היה מבקש ממנה שתיתן לו 100 שקל והיא הייתה "קופאת, נלחצת ונותנת לו את הכסף בניגוד לרצונה").

הבעיה במקרים האלו היא גבולות לא ברורים, פערים בתקשורת בין גברים לנשים ואולי יחסי כוחות בעיתיים בחברה, לא אלימות.
הבדלים בין המינים? 537377
האייל האלמוני • בתשובה לאינסטלטור יום ה', 4/3/2010, 12:27
הרי זהו בדיוק העניין - שגם כאשר אין להוכיח אלימות פיזית ברורה ומוחשית, קיים מצב שאיננו לרצונו של צד אחד (הצד הנשי, בדרך כלל).

אין טעם לשים בכפיפה אחת את המקרים שאתה מביא, הם שונים מאוד.

מכל החמישה (כולל אדם שוב המוזכר בסוגריים), רמון הוא השנוי במחלוקת עד עצם היום הזה, הן מצד ההרשעה, והן, אפילו, מצד עצם ההבאה לדין. הוא הואשם ב"מעשה מגונה ללא הסכמה" (נראה שאין בכלל הגדרת "מעשה מגונה בכפייה").

עניין קצב עדיין לא הוכרע, ולא ניתן אלא, אולי, לומר עליו שאין עשן בלי אש.

מכולם, לגבי גולדבלט - לא רק בית המשפט שוכנע, גם אני שוכנעתי שהוא אשם גם אשם ואין במקרה שלו כלל "פערים בתקשורת" אלא דפוס התנהלות מודע היטב. זאת למרות ההיתממות התקשורתית המתוחכמת שלו ולמרות גלגול העיניים של צדיק הדור וטיעוניו המעושים. תגיד אתה בעצמך אם הוא נשמע אמין ‏1.

לגבי מרדכי - היו מי שאמרו, למקרופונים ושלא למיקרופונים, מיד עם הפרסום הראשוני על "פוליטיקאי בכיר" - שזה בטח מרדכי, כי זה מתאים לו ולכל ההתנהלות המוכרת שלו. (למיקרופונים, אא"ט, גבי גזית. שלא למיקרופון - קרוב משפחתי, פוליטיקאי מן השורה הראשונה, על בסיס היכרות אישית לאורך שנים, עוד מהצבא)

לגבי אדם שוב לא ניתן אלא לשמוח על שחרורו, אבל המקרה מורכב ומסובך יותר מאשר "שתי נשים שהמציאו אונס". אגב - היו ארבע מתלוננות.

‏1
הבדלים בין המינים? 537378
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 12:56
בהחלט יש ''מעשה מגונה בכפיה''. למעשה, איציק מרדכי הורשע בעברה הזו, אם אני זוכר נכון.
הבדלים בין המינים? 537380
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 4/3/2010, 13:37
הצירוף הכולל את המילה "בכפיה" הוא שגור בז'רגון של עורכי דין ושופטים וגם בכתבות בעניין מרדכי, אבל בחוק העונשין 348 ו-‏349, כהגדרות עבירה, מופיע "מעשה מגונה" ו"מעשה מגונה בפומבי", תוך תיאורי נסיבות ואפשרויות מגוונות, וללא המילה "בכפיה" (שהיתה מחייבת הגדרה מורכבת בפני עצמה). עפ"י כך, מרדכי הורשע במעשה מגונה אחד, וכן, ככל הנראה (יש סתירות במקורות ברשת ולא הגעתי אל הפס"ד), בשני מעשים מגונים "בכוח" או ב"נסיבות מחמירות".
הבדלים בין המינים? 537382
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 14:04
הנה פסק הדין. אכן, "בכוח" וגם "בנסיבות מחמירות", כשהם נזקקים לצורך הגדרתם לסעיף 345.
הבדלים בין המינים? 537379
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 13:05
כחיזוק לדבריך הנה העמוד הרביעי מתוך כתב האישום החדש של קצב
(לדפים אחרים פשוט תלחצו אחורה/ קדימה)
שם מתואר המקרה בלשכת קצב בתל אביב, בסוף סעיף 14 כתוב בפשטות מזעזעת " הנאשם החדיר את איבר מינו אל תוך איבר מינה של המתלוננת ללא הסכמתה" ולאחר מכן בסעיף 15 "כל אותה העת ביקשה המתלוננת מהנאשם לחדול ממעשיו, ולמרות שחשה חוסר אונים מולו, ניסתה בידיה להדוף אותו מעליה, אך ללא הועיל" אפשר להגיד על כתב האישום הרבה דברים מה שהוא מתאר זה אונס.
הבדלים בין המינים? 537383
אינסטלטור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 14:08
המקרה של אדם שוב הוא מקרה קיצוני בהרבה.
שם המתלוננות בדו את פרטי האירועים לחלוטין. למזלו של העיתונאי הן לא עשו עבודת הכנה מספיק טובה ולא חידדו את כישורי המשחק שלהן ולכן חקירה משטרתית חשפה את ה"קנוניה".

אבל זה לא המקרה שבו אני רוצה לדון.

מתוך המעט שפורסם מחומר הקירה בנושא חנן גולדבלט מצטיירת סיטואציה דומה לזו שתארתי.
שמעתי את הגירסה שלו, קראתי את הגירסה שלה, הפערים האוביקטיביים בין הגרסאות (כשאתה מתעלם מהנושא הרגשי ומתמקד בעובדות היבשות, המעשים ואירועים בפועל) אינם גדולים.

העובדות הן שהבחורה הגיע לביתו לשיעור משחק, הם "תרגלו" סצנה בעלת אופי מיני (ברור שהייתה לו כוונה לפתות אותה) הוא טוען שהיא התפתתה והיא טוענת שהוא כפה את עצמו עליה.
מצד שני, לא הייתה התנגדות אקטיבית. היא לא צעקה, לא נאבקה ולא אמרה "לא" בצורה ברורה.
אחרי האונס/סטוץ הוא הסיע אותה הביתה על הטוסטוס.

הפער העובדתי הקטן מול הפער העצום בין הצורה שבה כל אחד מהצדדים תופס את העניין נותנים תוקף להשערה שלי שהוא לא היה מודע למה שעובר על אותה מתלוננת.
הבדלים בין המינים? 537385
האייל האלמוני • בתשובה לאינסטלטור יום ה', 4/3/2010, 14:23
יש לינק לגבי "המתלוננות בדו את פרטי האירועים לחלוטין" במקרה של אדם שוב?
הבדלים בין המינים? 537392
אינסטלטור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 14:55
אין לי לינק, אני זוכר שאחר שהמקרה נסגר התפרסם בכמה מקומות שהסיבה לסגירה היא העובדה שהמתלוננת השניה הודתה בחקירה שהיא תאמה את התלונה עם המתלוננת הראשונה במטרה להפיל את אדם שוב.

הפרסומים על סגירת התיק מחוסר אשמה (לא חוסר הוכחות, חוסר אשמה) מספר ימים אחרי שנפתח תומכים בדברים.

מצד שני, מעולם לא נפתחה חקירה נגד המתלוננות ואני יכול רק לנחש למה.
הבדלים בין המינים? 537394
טווידלדי • בתשובה לאינסטלטור יום ה', 4/3/2010, 15:41
אני רק הערה: ככלל אין נוהגים לפתוח חקירה נגד מתלוננות שווא, הנימוק הרשמי הוא פגיעה אפשרית במתלוננות אמיתיות, ואפילו פרסום שמן של מתלוננות שווא בזדון נאסר מחשש לפגיעה במתלוננות אמיתיות, "משום שתחשושנה כי זהותן תפורסם אם לא יינתן אמון בגירסתן".
(בקיצור כאן:
ופסק הדין המלא כאן:
אם יש משפט שנגמר בזיכוי מחמת תלונת שווא, הנאשם יכול לתבוע את המתלוננות תביעה אזרחית, אבל אני בספק כמה זה מעשי אם לא היה משפט מלכתחילה.
הבדלים בין המינים? 537396
אינסטלטור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 4/3/2010, 16:13
במקרה הזה, אדם שוב תבע אזרחית כמה אתרים שפירסמו פרטים מהחקירה וזכה.
הבדלים בין המינים? 537384
האייל האלמוני • בתשובה לאינסטלטור יום ה', 4/3/2010, 14:08
זו הכרעת הדין בעיניינו של חנן גולדבלט:http://info1.court.gov.il/Prod03/ManamHTML5.nsf/9A09...

הטענה שהבחורות רצו שיעשה בהן מה שנעשה, היא צינית, ואכן השופטים לא קיבלו אותה.
הבדלים בין המינים? 537389
אינסטלטור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 14:37
אתה מסלף את הדברים שלי.
בשום מקום לא טענתי שהנאנסות רצו שיעשו להן משהו.

הטענה שלי היא שלאנס לא הייתה כוונה פלילית ולא הייתה מודעות לכך שהן לא מעוניינות במעשה, שלא מדובר באקט אלים אלא בתקשורת לקויה.
הבדלים בין המינים? 537393
האייל האלמוני • בתשובה לאינסטלטור יום ה', 4/3/2010, 15:29
לפי הכרעת הדין (בקישור למעלה) היתה לו מודעות לכך שהן לא מעוניינות במעשה.
הבדלים בין המינים? 537397
אינסטלטור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 16:50
במקרה הראשון עיקר העניין מסתובב סביב הטראומה של הנאנסת והשאלה אם הייתה או לא הייתה חדירה, מי הוריד למי את התחתונים ואם הקטע על הטוסטוס היה בצחוק או לצורך סיפוק מיני (מה שמעיד שמי שהאשים אותו בעניין מעולם לא רכב על טוסטוס).
אף אחד לא שואל מה הוא הבין או לא בעיקר כיוון שמבחינה משפטית זה לא רלוונטי.

במקרה השני אני מתקשה להאמין שהבחורה האמינה שמה שהיא עושה עם גולדבלט זה ''אימוני משחק''. ואני מאמין שהוא הבין את מערכת היחסים המעוותת הזו כרומן.
אולי רומן של אינטרסים (את תשכבי איתי ואני אקדם את קריירת המשחק שלך) אבל סיפור ה''רמאות'' הוא כל כך דחוק שזה כמעט מצחיק.
הבדלים בין המינים? 537398
האייל האלמוני • בתשובה לאינסטלטור יום ה', 4/3/2010, 17:20
במקרה הראשון גם הוא מסכים שהיא התנגדה ושהוא היה מודע לזה. ובמקרה השני השופטת לא קיבלה את הטענה שלו.
הבדלים בין המינים? 537407
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2010, 19:07
אם רק אחת היתה טוענת על מסכת שלמה מתוכננת היטב שמציעה לה תפקיד ספציפי, (בהפקה שיש לה כבר צוות שלוהק , וסצנות כתובות), אולי היה הגיון לא לקבל את טענתה, אבל הוכח שזו היתה השיטה של גולדבלט והוא חזר עליה פעם אחר פעם אחר פעם. איך האינסטלטור טוען שמדובר בסך הכל באי הבנה ללא כוונה פלילית, לא ממש מובן לי.

הטענה שבמקרה הראשון עיקר העניין מסתובב סביב הטראומה של הנאנסת גם היא לא מובנת, עיקר העיניין כפי שהשופטים קבעו הוא שחנן גולדבלט אנס, (למרות שהנאנסת התחננה לפניו שיפסיק, הוא חדר אליה בניגוד לרצונה), וזה אחרי שסובב אותה בכחש (ואת אימה), בנה איתה יחסי אמון והבטיח הבטחות שיקריות (הזמין אותה כמה פעמים, צילם אותה, נתן בידיה תסריט וסיפר שהשחקנים האחרים שאמורים לשחק לצידה עומדים להגיע וכו').
געוואלד 537569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרומי יום א', 7/3/2010, 19:52
הבדלים בין המינים? 537316
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 19:53
מקרה מעניין אחר הוא סיפור חן אלקובי, שהורשע(ה) בהתחזות לגבר ובניסיון אונס (גם אישה יכולה לאנוס אישה). גזר הדין היה עבודות שירות. באופן אישי לא הצלחתי להבין מהסיקור התקשורתי אם אלקובי היא לסבית או טרנס - העיתונות הממוסדת כולה מתייחסת אליה כאל אישה, בעוד שאתרי גייז מתייחסים בלשון זכר (אבל מהתגובות פה נראה שאולי אלקובי עצמה התבטאה בלשון נקבה בבית המשפט).
הבדלים בין המינים? 537317
אסף רומנו • בתשובה לידידיה יום ד', 3/3/2010, 20:08
היא אינה לסבית. עורכי GoGay עקביים מאוד בעניין זה. אם האדם המסוקר ביקש שיפנו אליו במגדר שאינו כמינו - ואם הוא לא שינה את דעתו או את מינו מאז (שוב) - כך יעשה.

נראה שהעיתונות הממוסדת מעדיפה את הרשום במרשם האוכלוסין.
הבדלים בין המינים? 537327
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 3/3/2010, 20:47
ההרשעה שלה בנסיון אונס לא הייתה "בגלל שאשה יכולה לאנוס אשה", אלא בהתחשב באותו סעיף שקובע שבעילה במרמה היא אונס. זו אמנם הבחנה טכנית, אבל הגבר\ת - ועל זה אין מחלוקת - קיים\ה עם אותן נשים מה שבציבור ייחשב ליחסי מין, גם אם לא הטרוסקסואלים. אבל ההרשעה *לא הייתה באונס* אלא ב'נסיון לאונס'. מה שמזכיר לי את הסיפור על היהודי שמספר לחברו, "היום הפריץ רצה לתת לי חמש סטירות".
אומר לו חברו, "איך אתה יודע שדווקא חמש"?
"כי ספרתי", אומר הראשון.
"נו, אז למה אתה לא אומר 'היום הפריץ נתן לי חמש סטירות"'?
"תגיד לי אתה, אם הוא לא היה רוצה, היה נותן?"
הבדלים בין המינים? 537332
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 20:59
ההרשעה היתה ב''ניסיון לאונס'' בשל עסקת טיעון (עדותה של אחת המתלוננות נסתרה). בכתב האישום המקורי היתה האשמה אשמת אונס, מפני שקיימה את הגדרת ה''בעילה'' - החדרת חפץ לאבר המין של אישה.
הבדלים בין המינים? 537335
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 3/3/2010, 21:05
אפרופו, ההרשעה ב''ניסיון'' למרות שנעשה מעשה מזכירה לי את פרשת סוסקין, אשר הורשעה ב''ניסיון לפגיעה ברגשי דת'' מפני שלא הוכח כי הפיצה את הכרוזים שציירה.
הבדלים בין המינים? 537318
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 3/3/2010, 20:13
קראת את פסק הדין שמשה גולדבלט צירף לפוסט?
כי אני הגעתי ממנו למסקנות אחרות מהעורך דין הנ"ל.

השופט דן שם בפירוט היכן עובר הגבול בין "שקר לבן" ל"אינוס במרמה".

בקשר למקרה המתואר שם, הבחור שהציג עצמו כבכיר במשרד השיכון, האם היית טוען שהוא לפי הסטנדרטים שלך *לא* פושע מין?

האם זה סוג האדם שהיית רוצה שכולם יבינו שהוא "לא כמו האנס הקלאסי‏1"?

‏1 אונס "קלאסי" זה אונס מהתקופה הרומאית? כי התיאור שנשמר מהתקופה ההיא הוא של אישה רמת מעלה שמושפלת על ידי אונס אכזרי ואז מתאבדת בגבורה על מנת להציל את כבוד אומתה וביתה.
הבדלים בין המינים? 537331
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ד', 3/3/2010, 20:55
לא קראתי אולם לאחר תגובתך קראתי את חלקו.

בפסק הדין מופיע הציטוט הבא "השופטת שפירא ציינה, כי בשל יחודיות הקשר המיני והמעשה המיני, קיימת חשיבות מיוחדת לגילוי זהותו האמיתית והמלאה של בן הזוג כהכרח לקיומה של הסכמה חופשית: "לא רק השם הפרטי הוא המקיים את הזהות. הרבה יותר מכך חשוב מכלול מיהותו של אותו אדם, יהא שמו אשר יהא" (עמ' 74). צוין, כי אשה היא בת-חורין לבחור את בן זוגה משיקולים "אינטרסנטיים", כלשונה, כגון היות האדם רגיש, בעל הופעה נאה, או בעל רכב; אולם:

"לא תמיד שיקולים אלה מוכיחים עצמם והציפיות מתממשות. במקרים כאלה – אין לאשה להלין אלא על עצמה. ואולם, משעה ששיקולים אלה (או האחרים) נגועים בתרמית מצד בן הזוג באשר ל'כלל התכונות הקובעות מי הוא'... הסכמת האשה לאו הסכמה היא" (עמ' 74)."
אני משער שאם הינו לוקחים את כל הגברים שהציגו את עצמם כרגישים ואת כל הנשים שהציגו את עצמם כיותר יפות ממה שהן ושמים אותם בכלא, למפלגת הבתולים היה סוף סוף רוב בכנסת.

בקשר למקרה הספיציפי מדובר באדם נאלח שלא הייתי מתנגד שירקב בכלא לכל חייו עדיין מה שהשופטים קוראים לו "אונס במירמה" מבחינתי הוא לא אונס.
‏1 אונס "קלאסי" זה יחסי מין שאחד מהצדדים לא מעונין בהם ברגע התרחשותם, למרות שאני לא יכול שלא לחשוב על התפוז המכני ועל אלימות לצלילי התשיעית אבל זה לא קשור לנושא אז עזבי.
הבדלים בין המינים? 537333
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 3/3/2010, 21:02
קראתי את פסק הדין, ונאמר בעדינות שגם הוא בעייתי. האיש חולרה וראוי לשבת בכלא, ולפחות שניים מהמקרים לפי תיאורם הם אונס גמור, אבל הקטע של 'אונס במרמה' לא לחינם מוציא שם את הפלפולים המקסימליים הן בויכוח של השופט נגד השופטות והן בביהמ''ש העליון שבסוף טורח להזכיר את מסקנת 'נדע לזהות כשנראה'.
הבדלים בין המינים? 537414
היא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 4/3/2010, 21:28
נכון, גם אני השתכנעתי שהמתחזה הוא אנס לכל דבר ועניין כי גם בלי התחזות שני מקרים לפחות היו עדיין נחשבים לאונס.
כך גם היה במקרה אחר שעליו קראתי בו הורשע גבר (שנהג באופן קבוע להסתובב בחניות ולטעון שהוא רופא) באינוס במרמה, הנסיבות הצביעו על אונס לכל דבר ועניין.

האם הבנתי מדבריך שפסק הדין בעייתי משום שהוא ארוך וכולל הרבה טיעונים?
כי לפחות משופט בית משפט עליון שבוחר להפוך פסיקה ולקבוע תקדים בנושא שגם לדבריך הוא לא ברור, הייתי מצפה להסברים מפורטים.

וסוף המשפט זה לא "נדע לזהות כשנראה" (אם כי חשוב להזכיר לפעמים ששופטים הם לא רובוטים שזקוקים למתכנת שיאכיל אותם בנתונים). המשפט הזה מופיע די באמצע.
הייתי מסכמת את דבריו בסוף בכך שניתן להבחין בין שקר אחד או שניים (אפילו מהותיים) ובין תכנית פעולה והפעלה שלמה, כלומר מיצג שווא מתוכנן לפרטים ומחושב מראש.
הבדלים בין המינים? 537416
טווידלדי • בתשובה להיא יום ה', 4/3/2010, 21:56
לא, ארוך ומלא טיעונים - זה תלוי במקרה. לא בהכרח חיסרון.
הבעייתיות היא הפלפולים שנדרשים בשביל להגיע להרשעה בנושא המרמה, מהות המעשה ו'מיהות' העושה, שלפחות בעיני לא משכנעים (אבל היי, אני לא שופט).
ולגבי סוף המשפט, התכוונתי לנושא המרמה גרידא.
הבדלים בין המינים? 537310
טווידלדי • בתשובה לאינסטלטור יום ד', 3/3/2010, 18:58
זה לא נכון, וקראתי מספיק פסקי דין בימי חיי כדי לדעת את זה. ולמרות שאורית קמיר שואפת לבטל את מרכיב אי-ההסכמה באונס, בתי המשפט עדיין חולקים עליה.
טוב נגלה לך: 537201
מתן ליבוביץ • בתשובה לברקת יום ג', 2/3/2010, 16:25
ההעדפות של גברים הם כמה שפחות גברים (המשאבים מתחלקים על פחות) וכמה שיותר נשים (יש יותר משאבים לחלק).
לרוע המזל אני לא אשה אבל הניחוש המלומד שלי הוא שההעדפות של נשים הן כמה שפחות נשים וכמה שיותר גברים.
הבדלים בין המינים? 537635
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 8/3/2010, 18:19
לי יש הרגשה של ההיפך מהעצמה. יותר ענין של לחץ קבוצתי: תראה שאתה גבר. ההעצמה היא אולי של ה"חבר" הנפלא שלה. אותו נחחתח הטצת אוצה לראות מקבל את העונש המקסימלי.
הבדלים בין המינים? 537656
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2010, 21:44
התכוונתי להעצמת הכוח שהם מפעילים על הקורבן, ולאו דווקא להעצמת תחושת המסוגלות שלהם.
אין פה קשר לנשים או לגברים 537487
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2010, 22:59
הכללות הן תמיד שגויות. (נהנה מהמשחק הרקורסיבי :-))
537185
אלמוני אחר יום ג', 2/3/2010, 13:00
ההבדל בין עמותת ''פתחון לב'', המשלחת לקוטב, ולהקת המטאל, לבין האונס הקבוצתי המתמשך הוא שבשלושת המקרים הראשונים מדובר באנשים שהגיעו לאן שהגיעו מתוך בחירה, ולא במקרה. משתתפי האונס הקבוצתי נראים כמי שהתגלגלו למצב הזה בלי לחשוב יותר מדי על מעשיהם, יותר מאשר מתוך בחירה מודעת להשתתף בקבוצת בנים אנסים. לכן מעשיהם של אנשי העמותה, המשלחת, והלהקה, מעידים רק על אנשים אלה, ומיוחדים להם,ואינם מעידים על נטיה אנושית כללית. קבוצת הבנים האנסים, שהם לפחות לכאורה נערים מהשורה, אולי כן מעידה על משהו אנושי כללי.
537191
טווידלדי • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 2/3/2010, 13:50
הנטייה לשלול מאדם אחריות למעשיו ולהאשים את החברה או המין האנושי במקום לטעון שאדם אחראי למעשיו ושאונס קבוצתי לא מתבצע בטעות, היא אכן נטיה אנושית כללית.

לעצם העניין, יש הבדל בין 'תכנון' לבין 'בחירה'.
537194
אלמוני אחר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 14:01
יש גם הבדל בין 'טעות' לבין 'מקרה'.
537215
טווידלדי • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 2/3/2010, 19:39
לטענתך, שניהם שוללים בחירה.
537198
היא • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 2/3/2010, 14:49
"משתתפי האונס הקבוצתי נראים כמי שהתגלגלו למצב הזה בלי לחשוב יותר מדי על מעשיהם, יותר מאשר מתוך בחירה מודעת להשתתף בקבוצת בנים אנסים."

מדוע הם נראים כמי שהתגלגלו למצב וגו'? מה אנחנו יודעים עליהם בכלל?
מה יודעים 537217
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ג', 2/3/2010, 19:53
אנחנו יודעים עליהם ועל דומיהם כמה דברים בסיסיים:
הם חיים בחברה שמתירה לנוער שלה לשתות, לעשן, לשחק במשחקים אלימים, לגלוש לאתרי פורנו ואכזריות ולקיים יחסי מין תחת כל עץ רענן ובכל תא שירותים מזדמן.
הם חיים בחברה שאיבדה את היכולת להציב גבולות סבירים לצעיריה (קוראים לזה זכויות הילד, במקום זכויות וחובות הילד).
הם חיים בחברה שחושפת את צעיריה לתכנים ומסרים מזעזעים מבחינה מוסרית בפוליטיקה הצינית, בפרסומת הברוטלית, ומידי יום מול המחשב ומול הטלויזיה.
הם חיים בחברה שאיבדה את הרצון לחנך, ובמקום זה מציעה לצעירים שבעים גוונים של בחינות הקרויות משום מה בגרות (ושהצלחתם בהן דלה למדי).
הם חיים בחברה שבה עבריינות מסוגים מגוונים היא נורמטיבית.
הם חיים בחברה שמטילה על עברייניה עונשים מגוחכים (אתמול נדון רופא שסחט שלמונים מחולי סרטן סופניים לשישה חודשי עבודות שירות, סתם דוגמה אקראית).
האנסים הצעירים הללו צמחו על פי המודל העכשווי של חינוך, וצעירים רבים אחרים בני גילם (לא כולם, יש עדיין הורים המקפידים גם על חינוך מוסרי, אבל הם נדירים) היו מבצעים מעשים דומים אם היתה מתגלגלת לידיהם נערה דומה.
מה יודעים 537219
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 19:59
הנוער של היום זה לא מה שהיה פעם (פרשת האונס בשמרת [ויקיפדיה]).
מה יודעים 537223
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/3/2010, 20:26
ומה עם פילגש בגבעה?
פילגש בגבעה [ויקיפדיה]
מה יודעים 537220
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 20:00
אני מבינה (ומסכימה לא מעט) עם האמירה לגבי חברה חסרת ערכים. אבל אם אתה מתכוון לגזור מכאן טענה שהם *לא ידעו* שמעשיהם לא מוסריים ולא חוקיים, אתה טועה מאוד.

מלבד זאת, לגבי עניין הבחירה שלהם, ספציפית כאן לא מדובר במקרה חד פעמי אלא בדפוס התנהגות שנמשך שנים. ניתן היה לבחור שוב ושוב, לפרוש או להמשיך, והם בחרו שוב ושוב.
מה יודעים 537228
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 21:21
אין מה לעשות, לנוער של היום פשוט אין ערכים. פעם, אם בחור היה אונס מישהי, היתה לו ההגינות להתחתן איתה אחר כך.
מה יודעים 537230
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 21:51
דומה שמה שידוע לך הוא מניפסט חברתי שבמקרה הכינות מראש.

ברקת ציינה את הפרט החשוב ביותר, מרכיב הידיעה והבחירה.

וצפריר ואלמוני הוסיפו את הפרט החשוב של קיום מעשי אלימות בתקופות קדומות יותר.
אני אוסיף לכך את העובדה שטענת "הולך ופוחת הדור" קיימת גם היא לפחות מהתקופה התנכ"ית. ומאחר שטענה זו היא מרכיב קבוע ברטוריקה של נביאי זעם, ברשותך אאמן את שרירי עיני במספר תנועות מעגליות.

מקובל עלי שבאזורים מסויימים ערעור המבנה החברתי (כמו במלחמה או באסון) הביאו להתגברות מעשי האלימות והאונס.
אני נותרת סקפטית כאשר מדובר בחברות צריכה בעלות מבנה יציב יחסית.

גם בנעורי כבר היו קיימות חלק מהתופעות שציינת. נגישות של אלכוהול, סמים וטבק לקטינים, כמו האפשרות לקיים יחסי מין במקומות ציבוריים. נגישות גם לתכנים אלימים בסרטים ומשחקים. גם עבריינות של מבוגרים והחלטות בית משפט היו בנמצא.

מדובר בהשערה, בידע אמפירי. רוב הנשמות הרכות אז ועכשיו לא הפכו לאנסים קבוצתיים וסדרתיים. (זו הזמנה פתוחה לסתור טענה זאת בממצאים סטטיסטיים)
כאן אני חייבת להוסיף את המרכיב הפסיכולוגי. זה מרכיב שקיים רק ברמה האידבידואלית, והוא לעולם יישאר חבוי, לפחות בחלקו, בזירה הציבורית. אנחנו לא יודעים מה בנפשותיהם של 13 צעירים. אנחנו נחשפנו רק לרפליקות עיתונאיות קצרצרות.

אבל בשורה התחתונה דרישתך היא יותר "משמעת" במוסד המשפחה, במוסדות החינוך ובמוסדות השיפוט והשילטון. כלומר, אם הבנתי נכון, יותר אלימות ממוסדת.
היו ויש חברות שממשות "אידאל" זה. אני לא מתרשמת מתוצריהם המוסריים והאנושיים.
מה יודעים 537232
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ג', 2/3/2010, 22:13
נושא המשמעת שולי. בגרמניה של היטלר היתה משמעת למופת. הכל קם ונופל על התכנים. החברה שלנו העבירה את הצעירים לעולם האפל של התכנים הברוטליים. בגיל שנתיים מקלדת קומפי, בגיל ארבע אתרי פורנו. הכל מותר, פיקוח היא מילה גסה. אלימות ואונס היו בשפע בעבר, נחלתם של כובשים ברברים, של עמים במלחמות דת וטריטוריה. לא בחברות מתוקנות, לא בשפע כזה ולא בגילאים כאלה.
מה יודעים 537233
טווידלדי • בתשובה להיא יום ג', 2/3/2010, 22:42
אשתי עובדת בגוף שמטפל בילדים שנפגעים. וכן, יש עליה עצומה במספר - ולפי ההערכות, לא רק במספר הדיווח. החשיפה המהירה של ילדים לפורנו ולצרות אחרות היא פקטור שלא היה קיים בעבר, ולאותו גוף מגיעים לא מעט מקרים כאלה, החל מילדים פוגעים שנחשפו לפורנו בכיתה ג' (והם בכיתה ג') ולא מבינים מה בדיוק הם עושים, ועד צפונה, הרבה צפונה.

ולהגדיר ככלל 'משמעת' כ'אלימות ממוסדת' זו שיטה מצויינת לפתוח את השער לאלימות לא ממוסדת. כי אם הכל אלימות, אז כלום לא אלימות.
מה יודעים 537238
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 23:23
מה דעתך על ההגדרה של "אם כל דבר שנעשה בכפיה הוא אלימות, אז כל דבר שנעשה בהסכמה הוא לא אלימות"? נשמע לי יותר הגיוני.
מה יודעים 537242
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 23:44
הטענה הזו הגיונית, אבל בניגוד לטענה לה הגבתי, לא משתמע ממנה שכל חינוך הוא אלימות, למשל.

(ונא בחר ניק, אני מחדש את המנהג לא להגיב לאיילים אלמוניים).
מה יודעים 537247
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 23:54
אלמוני וטווידלדי, אני מכירה בכך שכתבתם תגובות שונות, ברשותכם, תשובה משותפת.

אין נורמה או חוק שמתירים כיום לחשוף קטינים לפורנו וצרות אחרות. מבוגר אחראי שמאפשר זאת הוא מזניח או מתעלל. הרוב המוחץ של הציבור (חסר המוסר והערכים) ישלול זאת.

זו טעות להניח שאלימות ואונס היו קיימים בעבר באופן בלעדי במסגרת רחבה של מלחמה וכיבוש. הדינמיקה הקבוצתית שנדרשת לכך קטנה יותר, ובזמננו אנו עברה החברה הישראלית מהפך שבו יש פחות מן הגורמים שגרמו להדחקת מקרי האונס בזירה הציבורית ויותר מאלו שמסייעים להתייחסות והתמודדות. יש להזכיר את השינוי בגישת המשטרה ובתי המשפט?

ואפילו אם ההערכות שטווידלדי כתב אליהן אכן נכונות, ומדובר לא רק בעליה במספר הדיווחים אלא גם בהתרחשויות, האם חשיפה לפורנוגרפיה יכולה באמת לשמש כטריגר יחיד למקרים? בלי אף גורם "מסורתי" נוסף? הפקטור הפסיכולוגי המנדנד...
כיצד נסביר את זה שהרוב אינו מבצע מעשי אונס?

לא כתבתי *ככלל* על "משמעת" כאלימות ממוסדת. התייחסתי לדרישה המשתמעת ל*יותר* משמעת. ובפירוט, לדרישות של אלמוני לביטול מידת ההתחשבות בבתי המשפט, לביטול האלמנטים ההומניסטים ויכולת הבחירה במערכת החינוך, ולחינוך יותר נוקשה בבית, והתמודדות עם מרכיבי הדיבר העשירי של השומר הצעיר ("השומר אינו שותה, אינו מעשן ושומר על הטוהר המיני") על ידי פיקוח רב יותר.
לא, אני לא מאמינה בפתרונות שכאלו. זה מותר, בלי התחייבות לאידאולוגיה האנרכיסטית.
מה יודעים 537248
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 3/3/2010, 0:03
הדבר היחיד שאת צריכה לעשות היום כדי לחשוף קטינים לפורנו, הוא לאפשר להם להשתמש במחשב בלי תכנת חסימה ופיקוח מתמיד של המבוגר על תכנת החסימה. הרוב המוחץ של הציבור לא משתמש בתכנת חסימה.

אונס קיים *לא רק ולא בלעדית* במצבים של התפרקות החברה, אבל הם, באופן ברור, מעלים את השכיחות.

תמיד אפשר להקשות ולמצוא סיבות למה לא לעשות כלום. אבל בבית שלי, ברגע שצאצאי יגיעו לגיל המאפשר שימוש במחשב לבד, אני בהחלט מתכוון להתקין תכנת חסימה, ולפקח עליה. לא מדאיג אותי מה שהם *יתכוונו* לחפש, אלא מה שיופיע להם *ללא כוונה*, כולל חיפושים במילים וצירופים. הזמינות היא לא הגורם היחיד, אבל היא בטח גורם תורם, ובעיני טיפשות היא לא לעשות שום דבר בעניין גורמים תורמים רק מפני שאולי אין עדיין התיאוריה הכללית של הכל בעניין. ולהסביר את זה שהרוב אינו מבצע מעשי אונס, יש מדפים שלמים של ספרים, אם כי דומה שאחד ההסברים הפשוטים הוא שבחברה אונס איננו הנורמה הרצויה אלא החריג, והשאלה 'מדוע הרוב אינו אונס' דומה לשאלה 'מדוע הרוב אינו גונב\שודד'.
מה יודעים 537255
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 0:25
זו הבעיה כשעונים לשניים (ואולי גם כשטווידלדי לא מקפיד לקרוא בעיון את דברי). רמת הבילבול גוברת.

עמדתך קרובה יותר לעמדתי מלזו של האלמוני (כפי שאני מבינה אותה)

גם אני כתבתי על עליית שכיחות תופעות האונס ואלימות במבנה חברתי מעורער.

גם אני טענתי שהחברה הישראלית עודנה מחזיקה בנורמות ששוללות אונס (ואם תרצה, שוד). זה שונה מההתפרקות המוסרית הכללית שאלמוני כתב עליה.

אי פיקוח על מחשבים, הוא עדיין לא "התפרקות מוסרית טוטאלית" של היכונו לאחרית הימים.

אגב, נדמה לי שאפשר להבין את זה גם בלי ידיעת השפה:
מוגש כמחווה לאב המסור.
מה יודעים 537290
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 12:09
טענה תיאורטית: "התפרקות החברה" (או "אנומליה") הוא מונח ששאול מהתיאוריה הפונקציונליסטית, שאפילו בילדותי כבר נחשבה למיושנת משהו. כי אם כבר 30 שנה החברה מתפרקת, ומתייחסים אל רוב מה שקורה בה כאל אנומליה, אז אולי זו כבר הנורמה ולא האנומליה, ולכן המונח "אנומליה" עצמו פשט את הרגל. החברה הפוסט מודרנית ודאי אינה מלוכדת ואינה אחידה, אבל דווקא משום כך יש כלים אחרים להתייחס אליה.

(אגב, אותה התפרקות חברתית מולידה תופעות רבות נוספות, והן לא בהכרח מעידות על "אנומליה". ההפך יש גם קואליציות אורבניות וקהילות חדשות שנוצרות כתוצאה מהפירור והפירוד הפוסט מודרני).
מה יודעים 537292
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 3/3/2010, 12:25
וזו בעצם הערה תיאורטית לטענה של ''היא''.
מה יודעים 537293
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 3/3/2010, 12:25
''התפרקות החברה'' זה גם מונח בשפה המדוברת, בשימוש אצל אנשים שלא למדו סוציולוגיה. לא רצוי לטעון את המונח היומיומי הזה במשמעויות שמורידים מהבוידם.
מה יודעים 537294
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2010, 12:32
לא רצוי למי? לגולשי וואלה? תמסור להם שאני נורא מצטערת.
מה יודעים 537296
אסף רומנו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/3/2010, 12:51
ואולי להפך? מקור הרעיון הוא בתאוריה, ואפילו אם הוא חדר לשיח הלא-מדעי, הביסוס הרציונלי שלו נותר במקומו. חשוב למשל על "לא-מודע" או על "תודעה כוזבת" - הזיקה של כל אחד מאלה למקורו מטושטשת מאוד, ואף על פי כן, אין דרך לאשש או להפריך אותם בלי להוציא מהבוידעם תאוריות שאבד עליהן כלח.
מה יודעים 537301
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 3/3/2010, 14:54
דיברתי על מצבים כגון מלחמות, אסונות טבע וכן הלאה, לא על 'ניכור עירוני' או משהו כזה - התיזה של בראונמילר נשענת במידה רבה דווקא על מצבי הקיצון האלה, הגם שלטענתה החברה אשמה כידוע.
מה יודעים 537235
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 23:20
הקביעות הללו נראות לי חלקיות בלשון המעטה. תבדוק מי הנערים שלא השתתפו בחגיגה: אינני בטוח שתמצא בקבוצה הזאת את אלו שההורים מאד סמכותיים, מציבים מסגרות נוקשות..בקיצור ההיפך מכל הסעיפים שציינת.
תמצא שם הורים מתירנים, שנותנים מרחב לילדיהם, אבל שאין אצלם סתירות בין מה שהם אומרים למה שהם עושים. משפחות בהן הגבר מכבד את אישתו ואת ילדיו; שהדוגמא האישית שהם נותנים היא כיבוד האדם באשר הוא אדם וגם האשה כאדם.
מה יודעים 537243
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/3/2010, 23:46
אני מוכן להבטיח לך בלי בדיקה: תמצא שם את כל הקבוצות שציינת. ולו רק בגלל העובדה שרוב הנערים בארץ מעולם לא השתתפו באונס קבוצתי.

כדי שתהיה לטענה שלך משמעות, היית צריך לבדוק ולהראות התפלגות סטטיסטית של האונסים בין אלה שחונכו סמכותית לאלה שחונכו מתירנית.
מה יודעים 537249
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 0:11
אתה ממש קורא בעיון את מה שאני כותב!
"תמצא שם הורים מתירנים, שנותנים מרחב לילדיהם, אבל שאין אצלם סתירות בין מה שהם אומרים למה שהם עושים. משפחות בהן הגבר מכבד את אישתו ואת ילדיו; שהדוגמא האישית שהם נותנים היא כיבוד האדם באשר הוא אדם וגם האשה כאדם."
הדגש הוא על מה שבא אחרי המילה "אבל". בלי הקטע הזה תוכל למצוא תופעות של אלימות גם אצל מתירנים וגם אצל סמכותיים.
מה יודעים 537251
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/3/2010, 0:15
קראתי בעיון. ומה שכתבתי בעינו עומד.
מה יודעים 537256
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 0:26
אז חובת ההוכחת ההתפלגות הסטטיסטית מוטלת עליך.
מה יודעים 537257
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 3/3/2010, 0:38
למעשה, לא. איציק העלה ספקולציה (בקרב קבוצה X הזוכים לחינוך כפי שאיציק מגדיר אותו, אין אנסים). הראיות שלמרבה הצער, אמנם בשינויים בכמות, יש אנסים בכל קבוצת אוכלוסיה הן לא כאלה ששנויות במחלוקת, למעט אולי באייל. וכיוון שאיציק העלה ספקולציה *לגבי קבוצה מוגדרת*, ולפיה *אלה שלא השתתפו באונס* (מן הסתם מקרב מי שהייתה להם הזדמנות) היו בעלי חינוך מסוג מסויים דווקא, חובת ההוכחה עליו.

(ובמילים פשוטות: לא איציק ולא אני יודעים שום דבר על אלה שלא השתתפו באונס שם, אנחנו לא יודעים שום דבר על מי שהשתתף חוץ ממה שפורסם, אנחנו לא יודעים מאיזה משפחות כולם באו. אבל אני לא מתיימר לדעת כיצד הם חונכו בדיוק).
מה יודעים 537267
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 7:18
ממש ספקולציה. קשרתי בין התרופפות המסגרות הפנימיות של הנער שמאפשרות לו לנהוג התנהגות לא מוסרית בעליל, לבין משהו אחר מאשר סמכותיות או לא סמכותיות של ההורים. נראה לי שיחסי כבוד בהם מכבדים את הנער כאדם ודוגמא אישית שפירטתי אותה, אינם הולכים עם משטר סמכותי נוקשה בבית. ברור שבית שאין בו את המרכיבים הללו ואין בו מסגרות, עלול להביא לתוצאות בעייתיות -גם גם בית סמכותי בו האב אינו מתייחס בכבוד לאישתו ולילדיו.
מה יודעים 537270
שיימוס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/3/2010, 7:40
אין היום חילוקי דעות על כך שתקשורת ההמונים (בעיקר טלויזיה ואינטרנט) משמשת סוכן סוציאליזציה מרכזי בחיי אנשים צעירים, וכי המינון הגבוה של אלימות ופורנוגרפיה מביא לפריצה של קוים אדומים בכל תחומי הארגון החברתי. להפקרות היחסית ברמת הפיקוח בכלל על חיי צעירים, והיעדר שליטה ממשית בעולם הוירטואלי שבתוכו חיים היום צעירים לא פחות מאשר בעולם הממשי, יש מחיר. חברו לכך חברה דורסנית וצינית מהסוג שהתפתח אצלנו בלחץ הנסיבות הגיאופוליטיות ותקבלו מתכון מצויין למרק. ירקות שמוכנסים למרק מתבשלים בו, בין אם הם מודעים לכך ומודים בכך או בין אם לא.
מה יודעים 537271
איציק ש. • בתשובה לשיימוס יום ד', 3/3/2010, 7:50
כל מה שפירטת הוא נכון בכל זאת בני נוער שונים מתנהגים בדרכים שונות. אני טוען שלמסרים הכפולים שאליהם נחשף הצעיר ולדוגמאות האישיות שלאורן הוא גדל, יש השפעה מכרעת על המסגרות המוסריות שלו.
מה יודעים 537272
שיימוס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/3/2010, 8:01
אכן כל המחקרים ההשוואתיים ביחס לעוצמת ההשפעה של הקהילה או המשפחה לעומת תקשורת ההמונים לסוגיה מראים שהשפעת הקהילה והמשפחה חזקה יותר. אבל מה קורה כשהקהילה והמשפחה מקטינים את רמת ההשפעה שלהם?
מה יודעים 537309
אסף רומנו • בתשובה לשיימוס יום ד', 3/3/2010, 18:56
כדאי להיזהר בספקולציות על פורנוגרפיה. אני מניח שאת הטיעון על יפן אתה מכיר.
מה יודעים 537418
האייל העיוור • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 4/3/2010, 23:51
אני לא מכיר את הטיעון על יפאן. אשמח אם תרחיב.
מה יודעים 537421
טווידלדי • בתשובה להאייל העיוור יום ו', 5/3/2010, 0:18
אני מניח שהוא מתכוון לכך שביפן יש חשיפה גבוהה מאוד לפורנוגרפיה, כולל האפשרות לראות אנשים קוראים מגזינים פורנוגרפיים בתחבורה הציבורית,
אבל אחוז מקרי אונס נמוך מאוד.

(אם כי, זה לא אומר שילדים נחשפים לפורנוגרפיה ביפן בצורה רצינית - לא יודע).
מה יודעים 537426
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 5/3/2010, 1:51
בשביל מה הם קוראים מגאזינים פורנוגרפים בתחבורה ציבורית? מותר ביפאן גם לאונן בפומבי?
מה יודעים 537441
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2010, 9:29
לפי הדיווחים, מדובר בעיקר בחוברות קומיקס שבחלקן, כחלק מן העלילה, יש קטעים פורנוגרפיים מפורשים מאוד. אני לא יפני, אז שאלות לגבי 'למה' - אליהם.
מה יודעים 537422
אסף רומנו • בתשובה להאייל העיוור יום ו', 5/3/2010, 0:20
"יש הקושרים בין פורנוגרפיה אלימה ובין הגידול בפשיעה המינית. לתאוריה זו אין ביסוס מדעי עד כה. מתנגדי התאוריה מצביעים על העובדה שביפן, שבה משגשגת פורנוגרפיה אלימה (בעיקר בקומיקס - מאנגה), שיעור עבירות המין הוא מהנמוכים בעולם. לטענת חוקרים אלו, משמשת הפורנוגרפיה דרך מקובלת חברתית לפריקת יצרים, שאחרת היו עלולים להתבטא בפשיעה מינית." פורנוגרפיה [ויקיפדיה]
מה יודעים 537423
האייל העיוור • בתשובה לאסף רומנו יום ו', 5/3/2010, 0:23
תודה
מה יודעים 537429
יוסי • בתשובה לאסף רומנו יום ו', 5/3/2010, 3:11
ולעומת זאת, יש הטוענים‏1 שאילו היו לוקחים קבוצת יפנים אקראית ומונעים מהם גישה לפורנו, ומגלים ששיעור עבירות המין שלהם זהה לשאר האוכלוסיה היפנית לאורך זמן, היה בזה חיזוק להשערה‏2 שהחשיפה לפורנו לא משפיעה על יפנים‏3.

----
1. טענתי את זה הרגע, האם זה עונה לקריטריון של "יש הטוענים"?
2. חיזוק להשערה != הוכחה ניצחת.
3. ואין בתגובה זאת ביקורה על אסף שציטט מויקי, או תמיכה בטענה הקושרת, או חלילה תמיכה בטוענים לקשר (שגם הם אינם בוחלים ב"הוכחות" מהסוג הזה).
מה יודעים 537430
אסף רומנו • בתשובה ליוסי יום ו', 5/3/2010, 3:31
רבים הטוענים שיש שיוסי טוען כך, ועם זאת ידוע לכול שיש שיוסי טוען אחרת.

חוץ מזה, אתה טועה לחלוטין. המעוניינים בצנזורה חורצים שלפורנו השפעה *מזיקה* על הנחשפים לו, ועל כן הסטיטסטיקה היפנית היא בעוכריהם גם אם אין ל"תעשייה הענפה" השפעה חיובית כלשהי.
מה יודעים 537431
יוסי • בתשובה לאסף רומנו יום ו', 5/3/2010, 3:51
תמיד אני טועה לחלוטין. אבל הפעם נראה לי שגם אתה קצת פספסת את הטיעון שלי. הסטטיסטיקה היפנית רלוונטית רק ליפן, וגם היא לא שווה הרבה בלי קבוצת ביקורת.
מה יודעים 537432
אסף רומנו • בתשובה ליוסי יום ו', 5/3/2010, 4:20
כעיקרון נדרשת דוגמה אחת בלבד כדי להפריך טענה אוניברסלית שכזו (פורנו אלים יביא לעלייה בשכיחות מקרי האונס). ויפנים, ובכן, יפנים יש הרבה הרבה. כמובן, יכול להיות שאין קשר בין הנתונים, ושלמעשה, אם היפנים לא היו נחשפים לפורנו אלים (באוטובוסים!) היו עוד פחות מקרי אונס ביפן. יכול להיות, בהחלט יכול להיות.
מה יודעים 537433
אסף רומנו • בתשובה לאסף רומנו יום ו', 5/3/2010, 4:28
ואגב, איני בא לומר שאין סיבה לדאגה. יש גם יש. השלטון באיווה, למשל, משוכנע שחוברות הפורנו המצוירות מסוכנות כל כך עד שחייבים לעשות מעשה, ואם כבר מעשה, אז למה לא מעשה קיצוני: http://tinyurl.com/yftd2bz
מה יודעים 537482
ברקת • בתשובה לאסף רומנו יום ו', 5/3/2010, 21:12
ביפן יש שילוב גורמים ייחודי מבחינת היחסים בין המינים ויחסי הכוח בחברה - מעין-זנות חוקית ולגיטימית (מוסד הגיישה), מעמד נמוך של האישה בתוך הבית, לצד אפשרויות קידום כלכלי לנשים שמנטרלות את מעמדן הנמוך, לגיטימציה לצורות ייחודיות של אלימות קיצונית כלפי העצמי (התאבדויות שונות) ועוד. קשה למדוד את משקלו של כל גורם כזה ביחס לנשים בכלל, ביחס החברתי לעבירות מין, בהבדל בינו לבין היחס החברתי לאלימות ''כללית'' ולאלימות כלפי העצמי, ועוד.

(לא, אין לי תזה מגובשת, רק הצבעתי על ריבוי הגורמים).
מה יודעים 537488
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2010, 23:00
לפי העיתונות, כבר מלפני כמה שנים טובות אין הרבה גיישות, הן הולכות ומתמעטות, ואלה שיש לא מחוייבות לתת שירותי מין אלא לספק לגבר חברה, אוזן קשבת וגם שירה ואמנות מסורתית. מה שכן, זכורים לי מאיזשהו סרט גברים יפנים מציעים די בבוטות כסף לנשים מערביות עבור מין - הן לא חייבות להיות זונות או גיישות בשביל זה.
מה יודעים 537437
אפופידס • בתשובה ליוסי יום ו', 5/3/2010, 8:40
אני מניח שהרבה הורים הקוראים תגובה זו מתלבטים אם כצעד מונע, לחשוף את ילדיהם הרכים לאתרי מין או לאתרים מן הסוג של http://www.japanit.co.il/ .

בנושא קרוב, בנסיעת עבודה לפני כמה שנים פגשתי עמיתה שהתחבטה בשאלה דומה. קצת הפליא אותי שכאמריקנית יש לה בכלל ספקות כאלו, אלא שכמו שאר החבורה הליברלית (החביבה) ההיא, גם היא הכחישה את אמריקניותה והדגישה את צרפתיותה ויהדותה. בכל אופן, היא סיפרה שאין לה בבית סינון, כך שילדיה הרכים אכן נתקלים מדי פעם בתוכן פורנוגרפי באינטרנט. אלא שהזאטוטים (לי הם נראו בגילאי 8-10) לא לא יודעים מה לעשות עם תוכן זה וממשיכים הלאה בחוסר עניין. סיכום השיחה היה שכל עוד הם לא נהנים מזה, אין צורך למנוע את זה מהם.
מה יודעים 537440
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ו', 5/3/2010, 9:28
לא נעים לי לומר, אבל אני מכיר מקרים של פגיעה מינית כשהילדים הפוגעים בגיל פחות מ-‏10 וחיקו משהו שהם ראו, בלי להבין. אם הילדים שלה לא מתעניינים, יש לה מזל.
מה יודעים 537470
יולי • בתשובה לאפופידס יום ו', 5/3/2010, 14:20
מה לעזאזל הבעיה עם http://www.japanit.co.il/ . שזה בכלל אתר ללימוד יפנית?!
מה יודעים 537471
אפופידס • בתשובה ליולי יום ו', 5/3/2010, 14:38
בתגובה 537429 הציע יוסי את האפשרות שיפניות היפאנים, ולא עצם חשיפתם לחומר פורנוגראפי היא אשר אחראית לשיעור הנמוך של עבירות מין בקירבם. זה העלה את האפשרות להתייפנות כאמצעי למלחמה בעבריינות המינית גם כאן, ובזאת עשוי לסייע האתר. תגובה 527610
מה יודעים 537283
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/3/2010, 9:36
ציטוט:
"תבדוק מי הנערים שלא השתתפו בחגיגה [...] תמצא שם הורים מתירנים, שנותנים מרחב לילדיהם, אבל שאין אצלם סתירות בין מה שהם אומרים למה שהם עושים. משפחות בהן הגבר מכבד את אישתו ואת ילדיו; שהדוגמא האישית שהם נותנים היא כיבוד האדם באשר הוא אדם וגם האשה כאדם."
מה יודעים 537286
פשיטא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/3/2010, 10:57
"תבדוק מי הנערים שלא השתתפו בחגיגה"; אתה מניח יותר מדי על הרקע המשפחתי של הנערים האלה, על הבסיס הדל של אי השתתפות. אני מנחש שלרובם פשוט לא הוצע להשתתף, ורק למיעוטם, אם בכלל, הוצע, והם סירבו.
מה יודעים 537287
האייל האלמוני • בתשובה לפשיטא יום ד', 3/3/2010, 11:11
''אני מנחש שלרובם פשוט לא הוצע להשתתף, ורק למיעוטם, אם בכלל, הוצע, והם סירבו.''

ולזה ייקרא מידע מבוסס, בלי השערות ומשאלות לב.
סיפור טראגי 537299
האייל אובד העיצות יום ד', 3/3/2010, 14:51
1.נמסר באמצעי התקשורת שהנערה היתה במעקב צמוד במיוחד של גורמי הרווחה, הוקצעה לה עובדת סוציאלית מנוסה צמודה, היא נשלחה לאיבחונים פסיכאטרים ועוד.כל זה במשך תקופת ההתעללות המדוברת.מה אנחנו למדים על האפקטיביות של אותם גורמים אם במקרה קיצוני כזה קצרה ידם מלהושיע (ואפילו לא עלה בידם לשים לב שמשהו אינו כשורה !)

2.במקרה הזדמן לי להיות עד לפרשה מאוד דומה שהתרחשה לפני מספר שנים.במקרה ההוא כמו במקרה הזה, למרות תחושת הגועל והסלידה שחשתי כלפי התוקפים - לא היה לי ספק שהם פשוט היו אטומים ובורים מידי כדי להבין שמה שהם עושים הוא אונס.כמובן שאי ידיעה איננה מקנה להם הגנה כלשהי, אבל חשוב בעיני להתייחס למכנה המשותף של כל הפרשיות מהסוג הזה - קבוצה של נערים, ללא עבר פלילי, מבצעים עבירות חמורות - בלי להיות מודעים לחומרת המעשים.הראיה לכך היא שהם אפילו לא טורחים להסתיר את מעשהם, והטיעון הראשון שיוצא מפהם הוא "אבל היא הסכימה".צעירים רבים פשוט לא מבינים שאונס אינו בהכרח כרוך בהפעלת כוח פיזי כלפי הקורבן.פתרון אפשרי לכך יכול להיות דיון מיקצועי שיעשה בכיתות ע"י אנשי מיקצוע ובו יוסבר לתלמידים (ובמיוחד לאטומים בנהם שלא מבינים זאת לבד) שאונס אינו רק כפיה פיזית ושגם סחיטה רגשית והתעללות חברתית עשויות להחשב כאינוס הקורבן.
סיפור טראגי 537303
easy • בתשובה להאייל אובד העיצות יום ד', 3/3/2010, 18:14
מצירוף שתי העובדות:
1. הנערה היתה במעקב צמוד במיוחד של גורמי הרווחה, הוקצעה לה עובדת סוציאלית מנוסה צמודה, היא נשלחה לאיבחונים פסיכאטרים ועוד.
2. קבוצה של נערים, ללא עבר פלילי, מבצעים עבירות חמורות - בלי להיות מודעים לחומרת המעשים. הראיה לכך היא שהם אפילו לא טורחים להסתיר את מעשהם, והטיעון הראשון שיוצא מפהם הוא "אבל היא הסכימה".
נרמזת מסקנה אפשרית, עד כמה שהיא לא סבירה ולא הגיונית: אולי היא באמת הסכימה. אולי היא ראתה במין אמצעי לגיטימי להשגת מעמד חברתי ולא הרגישה שהיא הצד הנפגע.

לי זה נראה בלתי סביר לחלוטין שנערה בת 15 תסכים למין קבוצתי כדי להיות "מקובלת" בחברה, אבל זה גם נראה לי בלתי סביר שבת 20 תעבוד בזנות למימון לימודים ועדיין יש תופעות כאלו. אם אכן זה המקרה, השאלה האמיתית היא עד כמה נערה בגיל כזה יכולה להסכים?
על פי החוק, נערה בת 14 יכולה להסכים לקיים יחסי מין עם בן גילה ואין כאן עבירה. לו המעשים היו נעשים ביחידות, כל פעם עם נער יחיד, האם היה עדיין מדובר באונס? אם כן, האם רק פומביות המעשים הופכת אותם לאונס? האם לנערה מותר להסכים לקיים יחסי מין אבל לא למין קבוצתי?
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537305
אסף רומנו • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2010, 18:36
שאלות מצוינות, שמזכירות את פרשת גואל רצון. גם לי נראה שהקבוצתיות והפומביות של המעשים הן שאפשרו למשטרה לטעון שמדובר ב"אונס בהסכמה" (או כלשון הכתבה: "הנערה ביקשה את קרבתו של אותו הנער, שניצל את רגשותיה") מבלי לעורר מחלוקת רבתי.
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537324
האלמוני המזוהה • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 3/3/2010, 20:42
די לאינוס השפה. אונס בהסכמה הוא סתירה פנימית. גם משפטנים למינהם שמייבאים הגדרות מארצות אחרות עושים זילות לשפה כשהם מדברים על אונס בלא כפיה. ישנן מספיק מילים בלשון הקודש לתאר את כל התועבות שאנשים מצליחים לבצע אחד‏1 בשני/ה.

‏1 לפחות.
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537330
אסף רומנו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 3/3/2010, 20:53
אני מסכים לחלוטין, ועם זאת לא חושב שזו הבעיה העיקרית כאן. במקרה של גואל רצון, למשל, ברור ש"עבדות בהסכמה" היא בולשיט מזוקק. לא כך הדבר בפרשה הזו - אולי משום שהיא הייתה בת 14, אולי בגלל האלימות, ואולי כי אנחנו עדיין יודעים מעט מאוד.
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537419
האייל העיוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/3/2010, 23:54
אני מבין למה אתה אומר ש"אינוס בהסכמה" הוא סתירה פנימית. אז מה נגיד על המקרה הזה? האם לא ברור לך שנעשה לבחורה הזו עוול גדול ושאסור לחברה לאפשר עוולות כאלה ועליה להעניש אנשים שמבצעים אותן ולהרתיע אנשים אחרים מלבצע אותן?
האמנם ''אונס בהסכמה'' זה אוקסימורון 537425
הוגג • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 5/3/2010, 1:29
אני מניח שזה תלוי ב''מסכים'' (מסכימה).
כשמקובל שיכול אדם להיות ''לא אחראי למעשיו'' בעיני החוק, אם מפאת גילו, בריאותו הנפשית או מצבו ברגע מסוים (למשל תחת השפעת סמים או אלכוהול), אפשר גם לקבל שמישהו ''אינו כשיר להסכמה'', כלומר גם אם יבטא הסכמה, הזדווגות עם אדם זה תיחשב אונס.
במקרה כזה הביטוי ''אונס בהסכמה'' נשמע סביר.
האמנם ''אונס בהסכמה'' זה אוקסימורון 537434
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ו', 5/3/2010, 6:12
מה רע בבעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה] נכון זה שלוש מילים במקום אחת ולא מוציא ישר אנשים לרחובות עם קלשונים, אבל זה מבטא בדיוק את העבירה.
משהו מעניין בקשר לעבירה הזאת שקשור ל"אונס במרמה" שדובר עליו פה שימו לב שאחד מהאפשרויות הוא שהאישה בגירה ויחסי המין הושגו בהבטחת נישואים כשהגבר נשוי.
האמנם ''אונס בהסכמה'' זה אוקסימורון 537477
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 5/3/2010, 18:02
אלע"ד, אבל הקטע שקישרת (ויקיפדיה) לא התייחס למקרים בהם מדובר באדם שהדין אינו מכיר בשיקול דעתו, אלא באדם ה"אסור בבעילה".
לא יודע אם זה תורם ממש לדיון, אבל למע״ד אם *למשל* נעשה שימוש בכימיקלים מסוימים (רוהיפנול? מוכר לפעמים כ"סם אונס"), הרי שההסכמה אינה הסכמה ואפשר לדבר על אונס.
הפשע כאן אינו *רק* השימוש ברופי כשלעצמו: יש הבדל מהותי בין להחמיק רופי למשקה של מישהי ולא לשכב איתה, לבין לעשות זאת וכן לשכב איתה.
הבדל זה הוא לדעתי "אונס", לא "בעילה אסורה בהסכמה", אפילו אם היתה הסכמה.

אם זה מקובל, אפשר להמשיך ולשאול מה לגבי אנשים במצב נפשי (זמני או קבוע) שהופך אותם ל"לא אחראיים למעשיהם".
אל עיר דוד? 537524
אינקוגניטו • בתשובה להוגג שבת, 6/3/2010, 21:42
בפתיל זה הועלו שתי טענות
1) "אונס בהסכמה" זה אוקסימורון (מה שנכון מבחינה ספרותית).
2) המקרה של גואל רצון והמקרה הנוכחי לא זכאים לתואר אונס.
אני יותר הגבתי לטענה השניה ושאלתי מדוע לא לקרוא למקרים כאלה (מבחינה חוקית) בעילה אסורה בהסכמה.
סיפור טראגי 537308
האייל אובד העיצות • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2010, 18:55
מצטער אבל לא רמזתי שהיא באמת הסכימה, זו אולי המסקנה שלך.

המסקנה שלי היא שיש פער, לא בהכרח מוסרי או חוקי אבל בהחלט תודעתי (ולא רק אצל התוקפים אלה גם בציבור) בין אונס שכרוך בכפיה פיזית לבין אונס שמתאפשר בגלל ניצול.

זה קצת מזכיר את פרשת קצב, מצב שבו אדם בעמדת כוח (נשיא או תלמיד) מנצל את מרותו (הכלכלית או החברתית) כדי לאלץ את הקורבן לעשות דברים בניגוד לרצונו.

נראה שהחברה שלנו די הפנימה את העניין ששימוש בכוח הוא פסול באופן מוחלט אבל יש אנשים שמתקשים להבין את הבעייתיות בסוג השני (שהוא אכן מעט יותר מורכב, אבל לא צריך להיות גאון כדי להבין אותו), בעיקר נערים.
סיפור טראגי 537319
יהונתן בר • בתשובה להאייל אובד העיצות יום ד', 3/3/2010, 20:14
מה שלי מוזר בכל הסיפור הזה, הוא שמדובר בעבירה ללא מחשבה פלילית [ויקיפדיה]. אני לא מדבר על המקרים מסוג "לא היה אכפת לי, היא לא התנגדה כלל / שכנעתי אותה שיהיה בסדר", אלא על מקרים כמו שהובאו בתגובה 537312. הרי אונס הוא פשע חמור, הרבה מחוץ לתחום עבירות הרשלנות [ויקיפדיה] או האחריות קפידה [ויקיפדיה] שמאפשרות היעדר יסוד נפשי. אין לנו "אונס במתכוון" מול "אונס ברשלנות" בספר החוקים שלנו.
עאלק 537321
היא • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 3/3/2010, 20:32
סיפור טראגי 537328
טווידלדי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 3/3/2010, 20:50
אני לא רואה איך הסיפור פה הוא ללא מחשבה פלילית, ונעדר יסוד נפשי מצד המשתתפים בו,

אבל באסוסיאציה חופשית לגמרי, מעשה שהיה:
ב-‏1976 או משהו כזה הואשם קצין צה"ל בדרגת רב-סרן באשמת גניבה והוצאת ציוד מרשות צה"ל, וזוכה - כי השופטים קבעו שהוא טיפש מכדי לפתח כוונה פלילית.
סיפור טראגי 537346
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 22:00
אההה... ניסוח מאוד לא-טוב מצידי. בסיפור הזה לא התכוונתי לאייטם החדשות, אלא לכל הנושא של אונס-באגב, שנידון למעלה בפתיל.
אני מניח שבמקרה התל-אביבי יש מספיק יסוד נפשי גם מתחום ''עצימת עיניים במתכוון'' וגם מודעות מוחלטת.
סיפור טראגי 537341
דרומי • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2010, 21:33
עכשיו צרף גם את העובדה שהם בעטו בה וכיבו עליה סיגריות, וספר לי על המסקנה שלך.
סיפור טראגי 537348
easy • בתשובה לדרומי יום ד', 3/3/2010, 22:19
בעקבות תגובתך מצאתי את הזמן לקרוא קצת על הפרשה מעבר לידיעה באייל ואני מסכים שעל פי הכתוב ב- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153516.html אכן מדובר באונס.
''אני מסתכל על הנסיבות החיצוניות שמסביב לאינדיבידואל'' 538322
ברקת • בתשובה להאייל אובד העיצות יום ו', 19/3/2010, 10:11
מקשרת גם כאן את הראיון החשוב שהתפרסם היום עם פיליפ זימבארדו - שמסיט את הדיון בהתעללות מקווי האופי של הקורבן, וכנראה בצדק. ראו למשל את הדוגמא המצמררת בפסקה הראשונה - ארוסה של הנערה הוא שהשפיל אותה, תוך קבלת הוראות בטלפון מאדם שאינו מכיר.

"כשאנחנו נתקלים במקרים של רוע דוגמת אושוויץ, התגובה האנושית הנורמלית היא: 'איך מישהו היה יכול לעשות את זה?'. ההנחה הסמויה של התגובה הזו היא "אני לא הייתי יכול". אבל הניסויים מוכיחים שכן היינו יכולים. שום דבר ברקע של המתנדבים בניסוי הכלא שלי לא הצביע על אפשרות של התנהגות מרושעת. האנשים האלו היו אתה ואני".
''אני לא הייתי יכול'' 538330
easy • בתשובה לברקת יום ו', 19/3/2010, 12:39
כשאני תמיד שומע על הסיפורים האלה, אני נורא רוצה להאמין שאני הייתי פועל אחרת. אני הרי בטח הייתי מורד בסמכות, מסרב לעשות משהו איום למישהו אחר, אפילו אם זה בהוראתו של בעל סמכות ואחריות, אני אחר.

ההסטוריה שלי מלמדת שיש לי על מה להסתמך: סירבתי פקודה כשהיא נראתה לי לא חוקית (ועוד למפקד בבה"ד 1), הצלתי בחורה מאונס (היא היתה שיכורה, במיטה שלי ואני חושב שהיא ידעה מה הכוונות שלי, אבל היא נראתה כל כך חסרת אונים ומסכנה) וכששירתתי כמפקד של מתקן כליאה, במקרה היחיד (שידוע לי) שבו הוכה אסיר, הזמנתי את מצ"ח, הגשתי תלונה, מסרתי עדות והעדתי במשפט של החיילים המכים.

בכל המקרים האלו באמת לא הייתי יכול לפעול אחרת.
''אני לא הייתי יכול'' 538351
חשמנית על מונית • בתשובה לeasy יום ו', 19/3/2010, 18:09
זימבארדו מסביר בדרכו המרתקת:
''אני לא הייתי יכול'' 538356
ברקת • בתשובה לeasy יום ו', 19/3/2010, 19:26
יש לי היסטוריה דומה אבל במקרים מינוריים הרבה יותר, של פעולה גלויה מול לחץ קבוצתי. נגיד, כשכל חברי הגרעין בעידודו הפעיל של המדריך‏1 ישבו באסיפה וטענו שמישהי היא שקרנית כפייתית ואני התעקשתי שלא יעשו לה משפט שדה כזה). הייתי שמחה לחשוב שהעובדה שאני רגילה להרגיש אאוטסיידרית תעזור לי גם במקרים חמורים. אבל כאמור, מי יודע.

(הצלת בחורה מאונס - בידי מי? או שלא הבנתי את הבדיחה).

‏1 שניצל את הלך הרוחות כדי לאלתר תרגיל "הגל" קטן, והיה מאוד מרוצה מעצמו אחרי כן.
''אני לא הייתי יכול'' 538393
easy • בתשובה לברקת שבת, 20/3/2010, 10:32
חצי בדיחה - היתה לי בחורה עירומה ושיכורה במיטה ולמרות שהיא לא התנגדה, לא בקשה להפסיק וכמעט בוודאות היא ידעה מה הכוונות שלי כשהיא באה איתי, הפאסיביות שלה והבעת הפנים האומללה של חוסר אונים מוחלט, מנעו ממני לשכב איתה.

אז לא חשבתי שלו הייתי מחליט כן לשכב איתה היה מדובר באונס. היום אני חושב אחרת.
''אני לא הייתי יכול'' 538382
ספקן • בתשובה לeasy שבת, 20/3/2010, 3:10
ראיתי אב מרביץ באכזריות לבנו בן החמש/שש (הוא הפיל את הסנדביץ שלו על המדרכה) ולא עשיתי כלום.
עד עכשיו אני מצטער על זה.
אבל גם אם הייתי מעיר לו, המקסימום שהוא היה עושה זה להפסיק להרביץ לילד ברחוב ולהרביץ לו בבית.
מה יהיה על הילד הזה, כואב הלב.
''אני לא הייתי יכול'' 539349
האייל האלמוני • בתשובה לספקן יום ב', 5/4/2010, 18:42
ראיתי אם מרביצה לבנה שהיה בגיל דומה ובתחילה לא עשיתי כלום. גם לא איזו מלה או שתיים. ראיתי זאת בהזדמנות שנייה ובהשתפנות יתרה לא פניתילשום גורם ראשמי, אלא רק לפסיכולוג שהוא ידיד משותף, שסיפרתי לו על העניין והוא הבטיח להתערב. הוא גם עשה זאת (ובהצלחה).
לזכותי אגיד שחששצי מאוד שפנייה לשירותי הרווחה או גוף דומה, גם אם לא תביא להוצאת הילד מביתו, תגרום לשבר טראומטי במשפחה שבה ניתן הענין לפתרון ''רך'' יותר שהוא הרבה יותר סביר.

אני רוצה (כמובן) להאמין שלאא הייתי משתתפת בניסוי נוסח מכות החשמל, אבל ה''בסיס'' לתקווה נראה לי אולי לא מספיק. סיבה אחת היא שהתעללות של ממש אינני יכולה לראות אפילו בסרטים, היא פוצעת אותי ישירות. הסיבה השנהה היא שאינני קלה בקבלת סמכות בשום מצב, ואולי אפילו במיוחד לא סמכות מדעית.
''אני מסתכל על הנסיבות החיצוניות שמסביב לאינדיבידואל'' 538357
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 19/3/2010, 19:51
הנה פירוט המקרה שבדוגמא (מישהו קישר בתגובות למאמר בכלכליסט):
ותיקון: לא ארוסה של הנערה השפיל אותה, אלא ארוסה של עובדת המסעדה (אם אפשר לקרוא כך לסניף מקדונלדס :-) ).
אתן דפוקות בשכל 537715
לא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 9/3/2010, 14:39
אם נשים לרגע את הבחורה האומללה הזאת בצד, שעברה מסכת התעללות קשה, ונתייחס למקרה שלה כאל קיצון בספקטרום מסויים - יש מישהי בקהל שיכולה אולי להסביר לי, פעם אחת ולתמיד, איך פועל המנגנון הנפשי הזה שגורם להרבה נשים שוב ושוב להתבטל בפני גברים מסויימים?

החל מהקלישאה שבחורות "נמשכות לבחור הרע", דרך המקרים של התעללות שנחשפים מדי יום בתקשורת, וכלה בכל המקרים הפרטיים שאני נתקלתי בהם באופן אישי דרך קולגות וידידות - נשות קריירה מצליחות חזקות ומשכילות - איך לעזזל זה קורה?
אתם דפוקים בשכל 537720
יוסי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 9/3/2010, 14:59
הכרתי גם כמה גברים שבטלו את עצמם בפני נשים אנוכיות ונצלניות. לטעמי היתה שם גם לא מעט התעללות, למרות שהיא לא היתה מהסוג הפיזי.
אתן דפוקות בשכל 537730
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 9/3/2010, 19:44
בעיניי זה מתחיל מגיל צעיר, כשהקרובים לה מנמיכים/מבטלים אותה שוב ושוב, כשיטה, ואין אף אחד שתובע את עלבונה. היא פשוט לומדת את השיטה הזו, ולא מכירה אחרת. כשהיא פוגשת גבר (עם פוטנציאל להיות) מתעלל למשל, זה נראה לה יחסים נורמליים.

סיבה שנייה היא, שגברים שנוטים להתעללות לא זורקים את הג'יפה שלהם ישר בפרצוף עם הפגישה הראשונה. קודמים לזה כמה חודשים של יחסי חיזור, רומן סוער, אולי אפילו מגורים יחד, ואז (אחרי ששוככת הסערה) פתאום מתחילה ההתעללות. יש מן הסתם גם מנגנון של "סטירה-סליחה", כך שהאישה מקווה שהדבר לא יישנה, סולחת ובעצם ממשיכה במערכת יחסים עד ההתעללות הבאה.

אני מדברת על נשים שחיות עם גברים מתעללים למשל. ה"נורמה של מקרה הקיצון". לא מדברת על "נשות קריירה מצליחות וגו"' שמתקשרות לאקס שלהן בנואשות, או מתאהבות בגבר נשוי שלגביו הן עניין צדדי, וכולי. אלה מקרים קלושים מכדי להיכנס לאותה "נורמה", ואין בהם התעללות של ממש. אם אתה מדבר על "התבטלות" כגרסא חיוורת של ההתעללות, אז אולי היא גרסא חיוורת.
אתן דפוקות בשכל 537732
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2010, 20:22
כן, הכל נכון, ו"זה נראה לה יחסים נורמליים", אבל הלא-חרדי צודק: משהו אצלנו, הנשים, דפוק באופן בסיסי, עוד לפני כל מה את מתארת. נשים מעריצות גברים גסי רוח ומאצ'ואיים גם בסרטים (אם לקחת שני כוכבי עבר גדולים כדוגמה - ג'ון ויין ולי מארוין) וגם בעולם המוסיקה - גם כשלא מדובר בהתנסות אישית אלא בסקס-אפיל המפוקפק של דמויות גבריות מייצגות.
אתן דפוקות בשכל 537737
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2010, 20:53
דברי בשם עצמך. אני לא מעריצה גסי רוח. ג'ון ויין הוא דמות אחת, ויש עוד כמה אבי טיפוס רומנטיים בסרטים הקלאסיים חוץ ממנו (דיק ואן דייק? רוק האדסון? לא משנה שנטיותיו ידועות, מתייחסת לפרסונה הקולנועית שלו. פרנק סינטרה? כולם שמרו על נימוסיהם הטובים באש ובמים).

בעולם המוסיקה - מי? ראפרים סקסיסטיים מהארלם? יש עוד ז'אנרים חוץ מזה. ולא בטוח שנשים הן המעריצות הגדולות שלהם.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537828
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 7:48
מה הדפנסיביות הזאת אשר לכן? לא דיברתי בשמך. מדובר על נשים במיליוניהן וגם על מספר פסיכולוגיות שניסו להבין אותן, החל בהלנה דויטש, כבר בשנות ה-‏40, ועד היום. לא בשמך ולא בשמי, אבל בכל זאת הצלחת להעלות בת-צחוק על פני - דיק ואן דייק - "אבי טיפוס רומנטיים בסרטים הקלאסיים"? את מתכוונת ש"ברט" מ"מרי פופינס" הוא לא דמות קומית חביבה בסרט ילדים אהוב, אלא מושא פנטזיותיהן האפלות של נשים בוגרות ברחבי העולם? וואו! איזו גישה חדשנית ומעניינת (נושא למאמר: הצד הסליזי של טוויטי)!

ג'ון ויין מלמד דרך גבר-גבר בעלמה:
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2010, 11:04
ודאי שדיברת בשמי. או שיש לך שם אחר לקבוצת המיליונים הזו שמתלהבת מהקאובוי גס הרוח?

וממתי "פסיכולוגים שניסו להבין" מאשר את קיומה של תופעה? :-)

לגבי ואן דייק - טוב, אז זה סרט ילדים. האם חמקה מעינייך העובדה שלכל סרט דיסני יש גם רובד למבוגרים? אז הוא לא המאהב הפראי על עור נמר מול האח, אבל הוא אופציה רומנטית (במיוחד כשצופים בו בגיל חמש או שש, ומפנימים. דיסני טובים בזה, ע"ע מולאן, או יסמין, או שלגיה, כל אחת מהן מגלמת אבטיפוס נשי שהילדות לומדות ומחקות ברבות הימים).
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537844
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 13:49
טוב, יקירתי - ניצחתיני, היכיתיני שוק על ירך - זה הדבר הכי מוזר שפגשתי באייל, ומוזר, אם לא קצת קריפי, שהוא בא דווקא ממך :-]. לא נעלמו מעיני רבדים נסתרים בסרטי דיסני (גם מיודענו מייברג התייחס לעניין זה פעם, מזמן), אבל הרובד המיוחד במינו שאת רואה בדיק ואן דייק נעלם ממני גם נעלם. פגם מולד בנשיות?
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537879
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2010, 11:14
טוב, בסדר, אז תבטלי את ואן דייק ומותר לך לצחוק על הפטיש הפרוידיאני שלי למנקי ארובות. עכשיו אפשר לדבר על הטיעון שלך? את לוקחת דוגמא אחת מהתרבות הפופולרית של אמצע המאה העשרים, ומשליכה ממנה על כלל הנשים בכל הזמנים והתרבויות. לשאר הדוגמאות הנוגדות שהבאתי של שוברי לבבות קולנועיים (חוץ מסינטרה ישנם גם אלביס כשחקן, דין מרטין הג'נטלמן, פרד אסטר...) לא התייחסת.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537882
היא • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2010, 11:54
ברקת, אני לחלוטין מסכימה עם הטענות שלך.

אבל פרד אסטר?
יש מישהי שפיתחה מחשבות מיניות על פרד אסטר?
ככה את פוגעת בגיבורי האפלטוני?
סליחה, אני הולכת להוציא את חומר החיטוי מהארונית.
(%$#^ ועוד ביום שישי!)
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537884
ברקת • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 12:00
לא אני ולא את, אבל מיליוני עקרות בית אמריקאיות דווקא כן. הוא היה גיבור רומנטי אחרי הכל. ולתפיסת המיניות של שנות הארבעים והחמישים, רומנטיקה הספיקה בהחלט. חוץ מזה שלאי בודד בטח הייתי לוקחת אותו (הוא בטח יעזור לי לשטוף כלים שם) ולא את ג'ון ויין.

אם את טוענת שהגבר היחיד שנשים מעריצות הוא זה שמרמז למין חייתי ואלים, ולו בלבד, אז תטעני את זה קודם כל, ולא בפירורים (ואז כבר נתווכח).
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537885
היא • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2010, 13:09
פרד אסטר סימל לפי דעתי איזה ניצחון מטפיסי על כוחות הטבע ומגבלות הגוף.

בלי קשר למי שיעזור לי לשטוף כלים, בכל עשור היו גם סמלי סקס ממין זכר שלא התאפיינו בגסות רוח, אלא באבירות או רגישות, או שניהם ביחד:
והייתי אומרת שכללי היופי הקלאסיים חלו גם עליהם, לפחות על חלקם.
והשאלה אם המין המפונטז בראשיהן של קודמותינו בהיסטוריה (שהעדיפו את המודל הרגיש/אבירי) היה חייתי או לא, לא חייבת להיענות ;-)
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537886
היא • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 13:12
סליחה, עוד לא סיימתי...
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537888
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 13:14
אני מקוה שאין כלים בכיור.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537906
ברקת • בתשובה להיא יום ו', 12/3/2010, 20:20
לגבי הדוגמא השנייה שלך - ילדים לא נחשבים :-)
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538022
היא • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2010, 11:59
אם כבר התייחסנו ספציפית לג'יימס דין, קיימת אפשרות סבירה שאם היית מבקשת ממנו לשטוף כלים הוא היה נכנס למשבר קיומי ופורץ בבכי קורע לב.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538802
אנטילופה • בתשובה להיא יום ו', 26/3/2010, 0:23
מה עם פול ניומן? .
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538811
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 26/3/2010, 9:12
הוא היה מכין רוטב.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537916
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 13/3/2010, 7:24
מי שמדברת על פרד אסטר בהקשרים רומנטיים יש לה פטיש מקורי לא למנקי ארובות אלא למכנסיים שמתחילים בבית השחי ומתנפנפים קצת מעל לקרסול :-].

אמרתי "מיליוני נשים", ואת (ו"היא"?), מיד מייחסות לי איזו זקיפת אצבע מאשימה ומסתורית כלפי כל אחת ואחת מ-‏3.5 מיליארד הנשים שבעולם.

לא האשמתי, אמרתי דברים שהם אמיתיים ואין בהם חידוש - נשים *אכן* מעריצות גברים גסים במקרה הטוב ואלימים במקרה הרע, בחיים ועל המסך. גם בזמנים אלה של אמנסיפציה, כמה וכמה מהן לא רק מעריצות אותם אלא גם זנות ומכלכלות אותם, מה לעשות. את ו"היא" יכולות לומר ולחזור ולומר שזה *לא צריך* להיות, ואתן צודקות, אבל תהיו טועות ומטעות אם תאמרו שזה לא קיים במציאות - ובמסות מרשימות המרמזות על חוקיות כלשהי, בניגוד למקריות מוחלטת. אפשר לייחס את זה, כמוך, להתנייה תרבותית מוקדמת, ואפשר לייחס את זה לפונקציות אבולוציוניות של ניצול כוח זכרי וכוחנות זכרית להגנה על הנקבה והצאצאים.

לא יודעת אם אתייחס ממש פרטנית לכל השמות שהבאתן, אבל בכל אופן ערבבתן מינים בשאינם מינם. פרנק סינטרה היה רחוק מלהיות ג'נטלמן מושלם, למעשה היה יחסו המזלזל כלפי נשים עניין מפורסם, ובמקרה שלו אין טעם לנסות ליצור הפרדה בין האיש הפרטי לפרסונה התקשורתית. אהבת הנשים באה לו עקב הקריירה המוסיקלית. סגנון הקריירה הפילמאית שלו הוכתב בעיקר מכוח העובדה שהיה נמוך, ובמגבלות הטכניות של אז, קשה היה לשתף שחקן נמוך בסצינות של קטטות ומכות בסרטי הפשע הפופולאריים דאז, ו/או בסצינות של רומטיקה אדנותית, בצורה אמינה.

אם כבר רציתן להביא סצינה רומנטית להפליא הזכורה עד היום - היא מצויה בסרט עם סינטרה, "מעתה ועד עולם", אך לא בהשתתפותו. זוהי סצינה מפורסמת עם ברט לנקסטר דווקא - סצינת הנשיקה על חוף הים.

רמון נווארו היה אכן שחקן אהוב מטיפוס המאהב הלטיני הרגיש, אך אהוב פי כמה ממנו ו*באמת* נערצן של מיליוני נשים - היה בן תקופתו רודולף ולנטינו. הנ"ל, בלי קשר לנטיותיו הפרטיות, התפרסם בגילום תפקידי שייכים "גבריים". שייכים - האם נחוצות עוד מילים? ‏1, ‏2.

סידני פואטייה היה (ועודנו) בחור יפה, אך איננו אליל נשים אלא נועד לו תפקיד חשוב יותר - תפקיד התקווה השחורה הגדולה, תפקיד שאותו הוא ממלא בחייו כמו על המסך.

קרי גראנט מילא באמת את משבצת הגבר האבירי והרגיש, לא אמרתי שאין כאלה, יש גם יש - אם כי בד"כ לא אלה שהובאו כאן כדוגמאות. הוא היה מן הזן המעורר תחושות רומנטיות, אך לאו דווקא היסחפות חייתית - על זו נדבר לקראת הסוף, ואביא לכן דוגמה אופיינית.

הזמר אלביס, שלא כמו הזמר סינטרה, היה בחור גבוה. גבוה, רחב כתפיים ויפה - תכונות חשובות מאוד בקולנוע של אז. בהתחשב בסוג הסרטים שעשה, להגיד על הדמויות שגילם שהיו עדינות, או בלתי עדינות, או "לנתח", בכלל, את אלביס או את דמויותיו - זה מגוחך.

דין מרטין לא היה אליל רומנטי. להיפך - הנסיון להעניק לו דימוי רומנטי נכשל ולא מילא את הציפיות. שנים מאוחר יותר, בתכנית טלויזיה משלו, הוא הצליח דווקא ביצירת דמות השתיין הבטלן (הוא אכן אהב את הטיפה המרה, אבל דמותו הכביכול "אמיתית" שבטלויזיה היתה מזוייפת, כשם שהכוס הנצחית שבידו הכילה ויסקי מזוייף, שהורכב ממשקה קל בתוספת מעט צבע).

ג'יימס דין, בחור נמוך, ומקרוב - לא יפה במיוחד, אך מוכשר ושאפתן, לא היה אלילן של נשים אלא היה ועודנו אלילם של בחורים צעירים דווקא. למרות המרדנות והמהפכנות המיוחסות לו, הוא בעיקר תוצר של המקרה ושל צורך השעה דאז. למרות אינספור מילים שנשפכו, הוא היה לאגדה בזכות דברים פרוזאיים בהרבה מרומנטיקה או ממרדנות - מוות אלים, חיבה לרכב מהיר וכמה פוסטרים מוצלחים על האופנוע.

מצחיק לייחס לעומר שריף עדינות או תכונות אחרות בעלות נוכחות כלשהי. הוא היה בעיקר פיקציית אולפנים חיוורת ומקרית ונועד למלא אז, בשנות השישים, את משבצת "אתם רואים? סתם אומרים עלינו שאנחנו גזענים".

ויליאם הולדן לא היה אליל נשים אלא all-american boy. מישהו שאפשר לבטוח בו, להישען עליו, אמין - מישהו שהיית רוצה להתחתן איתו, לאו דווקא לקפוץ עליו.

זהו, עכ-שיו - אני מקווה שהתייחסתי לכל, לשביעות רצון הממונים והממונות.

ולסיום, המשיח לו חיכינו - מה זה משיח? - יציקת שרירים על 1.90, חיכו ממתקים וכולו מחמדים, עטוף לא פעם בלא יותר מכמה סנטימטרים של אזור חלציים, שחקן שנחשב בינוני למדי (או בלשונו שלו - "אני לא שחקן, ויש לי 64 סרטים שיוכיחו את זה"), אחד, ויקטור מייצ'ור, שנשכח כיום. הנה, זהו אחד שנשים השתגעו עליו והשליכו עצמן לרגליו, פיזית - *פיזית* - לא בתור ביטוי ספרותי! ‏3.

ככלל, בעולם הלא-מתוחכם וללא-פרטנזיות-אינטלקטואליות של לפני 50, 60, 70 שנה, בחיים כמו על המסך - גברים גבוהים ושריריים, רצוי בעלי עבר ספורטיבי (כמו ברט לנקסטר וג'וני וייסמילר) או הווה ספורטיבי (כמו ויקטור מייצ'ור), הם מה שנשים אהבו, הם הדבר שעושה את זה לנשים, ומבחינת האופי (במציאות) או מבחינת התפקיד (בסרטים), הם יכולים להיות חארות לגמרי לא קטנים ועדיין להיות נערצים ו/או אהובים. וזה מה שנשים אוהבות ומה שעושה את זה לנשים, כנראה עד עצם היום הזה - לא לכ-ל הנשים - אבל לרבות מאוד. אופציה אבולוציונית להבנת התעלומה, הזכרנו כבר? הזכרנו. מה לעשות, אלה החיים, אמרתי כבר? הנה אמרתי. אפשר, לכל היותר, לשנות את הכותרת שלי, באדיבות סילביה פלאת', מ-"every woman", ל-"many women", אם זה יכול להיטיב את הרגשתה של מישהי או לעשות רושם קביל יותר.

‏1
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537943
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 15:09
ראשיתה של היסטרית המעריצות של סינטרה בימיו הראשונים כזמר. ההסטריה של ה bobby-soxers (ע"ש הגרביים הלבנות המקופלות שהן גרבו) הקדימה בשני עשורים את ההיסטריה של הביטלס.
http://twentyfourframes.files.wordpress.com/2009/02/... (סתם תמונה שמצאתי).

אם כבר אנחנו כאן אז אני ממליץ על קארי גראנט השרמנטי בסרט הרווק וה- bobby-soxers
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538019
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2010, 10:59
כתבת המון אבל לא אמרת כלום, מלבד חלוקת שמות התואר "מגוחך", "מצחיק" וכולי לכל דוגמא שלא נראית לך. למה מגוחך להתייחס לאלביס כדמות (לא שחקן, דמות, על זה מדובר ולא על כישורי המשחק) שבה מתערבבים המציאות והקולנוע, אבל בלתי נמנע להתייחס לסינטרה באותו אופן?

למה ברור שיעריצו גבר יפה (בזה אני דווקא מסכימה איתך), אבל הוא חייב להיות גם מאצ'ו? אולי זה נובע מהומופוביה גברית נסתרת (שלא יהיה "יפה כמו בחורה"), ולא מהווה מענה להעדפה נשית דווקא?

ובכלל, ויליאם הולדן היה כזה, ועומר שריף היה כזה... מונולוג ארוך מלא קביעות נחרצות ("אמרתי דברים שהם אמיתיים ואין בהם חידוש!" ואללה) אך לא מנומקות. אין לי כל כך מה לענות מעבר לזה.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538024
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2010, 12:31
אבל את יודעת מה, קחי מחווה מוחצת לטיעונים שלך - HMC (הקישור באדיבות ל.ב.פ):
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538105
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 15/3/2010, 19:21
אני חיה בשביל הרגעים שבהם מצטטים אותי!
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538058
מהדור המבוגר • בתשובה לברקת יום ב', 15/3/2010, 9:27
זה באמת מצחיק לדבר על "הדמות" של אלביס בסרטים. זה לא לעניין איזה דמות הוא בחיים ובסרטים או האם היה לו כישרון משחק או לא,כי מדובר בכלל על סרטים במשקל נוצה שהוא עשה תחת הלחץ של קולונל פרקר,המנהל האישי הטיראני שלו שתמיד רצה יותר, וכמה כסף שהוא לא עשה, זה אף פעם לא הספיק לו. הסיפור הזה הוא נושא בפני עצמו,והוא קשור לניצול ולציניות בתעשיית הקולנוע האמריקנית ולא לדמות של הגבר בקולנוע האמריקני. הבית חרושת הזה לסרטים בגרוש שבו אלביס תמיד על תקן של שובר לבבות קליל, אני לא מבין איך איך אפשר להשוות את זה בכלל עם התפקיד הדרמתי הבילתי נשכח של פרנק סינטרה ב The Man with the Golden Arm. סינטרה בכלל לא היה אמור להיות שם כוכב סקסי אלא בתפקיד של גבר מסומם לשעבר עם בעיות חמורות .
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538067
ברקת • בתשובה למהדור המבוגר יום ב', 15/3/2010, 11:05
ברור שאין משקל קולנועי לסרטים של אלביס, והם בד"כ היו אילוסטרציה בין השירים. מה שחשוב זו הדמות של אלביס כפרסונה עם, נגיד, גישה מסוימת למין הנשי.
מה שמעניין באלביס על נענועי האגן שלו (בשנים הראשונות כמובן), היה שהוא שידר מיניות ועדיין היה בחור נחמד וחייכני.

אבל נושא הדיון אינו קולנוע וערכם הקולנועי של סרטים, אלא פרסונות ציבוריות/תרבותיות גבריות והקשר בין מידת הגסות/עידון שבהן לבין מידת הפופולריות שלהן בקרב נשים.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538061
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/3/2010, 10:01
אני לא יודע על מה אתן מדברות. ג'והן ויין (וגם גארי קופר, כמו רבים אחרים) שיחק אמנם את טיפוס המאצ'ו, אבל המאצ'ואיזם שלו לא התבטא ביחסו לנשים אלא לבחורים הרעים. בכל הנוגע לנשים הוא היה ג'נטלמן אמיתי במושגי התקופה, וזה בדיוק השילוב האופטימלי: ישר, אמיץ, חזק, מספיק קשוח כדי להגן על זוגתו, מחוספס ביחסו לעולם אבל רומנטיקן בארון (ובפנטזיה שאף פעם לא זכתה להיראות על המסך הפוריטני: במיטה).
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 538064
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2010, 10:48
אני לא יודע על מה אתה מדבר. ג'והן ויין זה נייר הטואלט שמכרו להודי ההוא.

___
It's American, it's white, it's rough and it takes no shit from Indians.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537941
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת שבת, 13/3/2010, 14:55
לדיוק ואן דייק היתה תוכנית טלויזיה פופולרית שרצה כ-‏5 שנים בתחילת שנות השישים. בסידרה השתתפה מרי טיילור מור שמוכרת לגיזרים הישראלים מ"רודה", והמפיק היה קארל ריינר (בין השאר, האבא של "ראש כרוב", החתן של ארצ'י). עפ"י ויקי, הסידרה עוררה סערה מסוימת כשטיילור מור לבשה מכנסיים צמודות בתקופה בה הנשים בטלויזיה לבשו חצאיות.
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537859
Xslf • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 22:30
אפרופו: לברינית' וסקס:
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537860
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לXslf יום ה', 11/3/2010, 23:43
אפשר תימצות למאותגרים שמיעתית?
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537942
אפופידס • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/3/2010, 14:58
הצטרכתי להאזין לזה כשאני רענן לחלוטין, עקב מהירות הדיבור, ואני לא יודע כמה זה קשור לדיון, אבל הנה:
מדובר בקטע חביב בו "לינדסי אליס" (נדמה לי) מתארת בלעג ובכישרון רב (ובמהירות יתרה) את הסרט "Labyrinth" בו מככב (גם) דייויד בואי. מסתבר שהסרט היה כישלון קופתי, ובצדק לא מבוטל. בביקורתה היא מייחדת מקום חשוב לנושא "החבילה" של בואי וליחסיו עם הקטינה המשחקת בסרט ומזכירה משהו שלא הבנתי על הקשר של המוזיקה שלו לאיבוד הבתולין של 60% מבנות אמריקה.

הנה משהו שהבנתי ללא מאמץ: http://www.youtube.com/watch?v=EAtBki0PsC0 .
... Every woman adores a Fascist, The boot in the face 537920
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2010, 10:19
פעם היו גברים...

Where is my John Wayne?
[...]
Where have all the Cowboys gone?

(Paula Cole ,Where Have All The Cowboys Gone מקום 278 בשירי הרוק)
אתן דפוקות בשכל 537733
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2010, 20:26
אני יוצא מנקודת הנחה שב''התבטלות'' והתעללות (כולל התעללות לא-פיסית) משחק תפקיד אותו מנגנון נפשי, ברמות שונות. כמובן ייתכן שאני טועה בעניין זה ואשמח להבהרה.
אתן דפוקות בשכל 537734
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2010, 20:37
במחשבה נוספת ובהמשך למה שכתבתי קודם (כלומר הראייה שהכל חלק מאותו הספקטרום), ההסבר הזה לא מספק עבור שאר הספקטרום. כלומר אנחנו נתקלים גם בנשים שלא עברו תהליך כזה בצעירותן, או כאלו שכן אבל חוו גם סביבות מכבדות יותר בשלבים מאוחרים יותר בחייהן (צבא, עבודה, לימודים) ומגיעות בכל זאת למצב של התבטלות.
אתן דפוקות בשכל 537736
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 9/3/2010, 20:51
אולי קודם תבהיר מה זה "התבטלות"? מבחינה פרקטית.
אתן דפוקות בשכל 537745
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2010, 22:07
לא ייתכן. התבטלות זה לא פרקטי. לא זכורה לי אמא יהודיה שאומרת לבן שלה, ''כשתגדל, אני רוצה שתהיה בטלן''.
אתן דפוקות בשכל 537747
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/3/2010, 22:18
התבטלות נראית לי בהחלט כגישה שיש לה היבטים פרקטיים. מעשית, זאת העברת האחריות לרגשות שלי לאדם אחר. במקרים קיצוניים יותר, גם להעברת האחריות על בחירת הפעולות שלי לאדם אחר. זאת בהחלט אסטרטגיית פעולה, גם אם לא בהכרח הטובה ביותר.
אתן דפוקות בשכל 537770
אפופידס • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2010, 11:20
לגבי האפשרות "זה נראה לי יחסים נורמליים" - והיא לא ראתה אצל חברות ובסרטים משהו אחר כדי להבין שזה אינו הכלל? או שהיא ראתה אבל בוחרת בכך מתוך התניה דינקותא? נראה לי מוזר, למרות שאני מנחש שגם מקרים כאלו ישנם.

לגבי החשיפה המאוחרת של גבר - אכן נראה שיש לא מעט מקרים כאלו.

אבל לדעתי השאלה נשארת בעינה: מדוע נשים לא מעטות, משכילות ועצמאיות, נמשכות לגברים המתנהגים כלפיהן בזילזול ואף בגסות *מלכתחילה*. מהיכרות עם כמה מקרים כאלו, אין לי תשובה. תיארתי כאן פעם מקרה כזה, בו העליתי שאלה זו בפני ידידה מן העבודה והיא הכחישה את התופעה מכל וכל וסיפרה לי כמה נשים בעצם מחפשות את ההיפך מכך ושאני סתם מקשקש. כמה זמן לאחר מכן היא החלה בניסיונות כמעט נואשים להשכיב בחור מן העבודה. הבחור היה פחות אסתטי מרוב הגברים בעבודה ולא זיהיתי בו שום תכונה טובה אחרת. אבל, הוא התייחס לנשים בגסות, ויותר מכל לאותה הבחורה, מאחורי גבה ולפניה, תוך לעג לדברים שהיא אמרה בעבר ולפרטי צורתה החיצונית, עד שנאלצתי להתערב מספר פעמים. בסופו של דבר היא הצליחה, כאשר שניהם היו מסוממים, לאחר חתונה של אחת מעובדות החברה.
אולי זה צורך מולד שמקשר גסות עם כושר הגנה, או משהו אבולוציוני טפשי אחר.
אתן דפוקות בשכל 537771
היא • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/3/2010, 11:43
במקרה שתיארת, דומה שמדובר ביעד כיבוש מאתגר.
לא אבולוציוני, אבל בהחלט קיים בארסנל המוטיבציות האנושיות.
אתן דפוקות בשכל 537773
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/3/2010, 11:49
"זה נראה לה יחסים נורמליים" - הכוונה שזה נראה לה יחסים שהיא מכירה ויודעת להתנהל בתוכם, שמתאימים לדפוס שלה, ושבעיקר אפשריים.
לא התכוונתי שהיא סבורה שכל הגברים משפילים את כל הנשים ושהיא בנורמה. אלא ה"כיפוף הלוגי" מתנהל לכיוון ההפוך, של מזעור ההשפלה/ההתעללות בעיני רוחה ("אז הוא קצת התעצבן, בסך הכל הוא אוהב אותי") וניסיון להכניס את זה לשבלונה של יחסים נורמליים.

צר לי על ידידתך מן העבודה. עם כל הסלידה אני יכולה לשער שאולי קסם לה לנסות להרגיש שעם כל הגסות והאטימות שבו, דווקא היא "חודרת את השריון". אולי.

אגב, אני לא חושבת שזה קשור להשכלה - אולי לעצמאות כלכלית כן. אבל יש גם נשים לא משכילות שלא ייתנו לאף אחד להשפיל אותן, ודאי לא בחייהן האישיים (גם אם נדמה שבחייהן המקצועיים הן מנוצלות למשל).
אתן דפוקות בשכל 537778
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2010, 13:16
אני חייב להודות שהתבוננתי בפליאה איך מספר לא מבוטל של מגיבות חזרו שוב ושוב לשוחח עם גיל רונן בדיון ההוא הזכור לרע (נדמה לי שכמעט הצלחתי לא לכותב שם אף תגובה, זה כל כך הדהים אותי). אולי צריך לייחס גם את זה ל''דפוקות בשכל''. מצד שני, אולי גבר אלים וגס רוח לאישה הוא מה שדורון שדמי הוא לגיק.
אתן דפוקות בשכל 537803
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2010, 20:33
אבל זה בערך אותו דבר כמו המתימטיקאים והרציונליסטים שחזרו שוב ושוב לנסות לשכנע את הטרחן הכפייתי ההוא. למה אתה לא חושב שהם דפוקים בשכל?
אתן דפוקות בשכל 537808
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2010, 21:04
אה, אני רואה שהזכרת אותו בתגובתך (נו טוב, דפוקה בשכל).
אתן דפוקות בשכל 537812
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2010, 21:14
אני מקווה שהכותרת שלי לא הובנה כמשהו שלילי :-) זה נכתב בנימה מחוייכת.
אתן דפוקות בשכל 537839
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/3/2010, 11:05
לא לקחתי אישית. אבל אם כבר ברצינות, ''דפוקות בשכל'' מרמז על כשל מנטלי-הבנתי, ואילו כאן עסקינן בנושא רגשי וא-רציונלי.
אתן דפוקות בשכל 537841
עצמאי • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 11:39
כשל מנטלי-הבנתי = נושא רגשי וא-רציונלי
אתן דפוקות בשכל 537842
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ה', 11/3/2010, 13:06
אני התכוונתי לזה כ "יש לכן באג בראש", משהו נקודתי. אני אומר "דפוק(ה) בשכל" הרבה לחברים/ידידות שלי כשאני חושב שהם עושים משהו מטופש באופן שחוזר על עצמו או בלי לחשוב.
אתן דפוקות בשכל 537806
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ד', 10/3/2010, 20:42
זה לא מה שאני מדבר אליו. זו הייתה התמודדות עם אדם זר, זה עניין אחר. אני מדבר על התקרבות לגבר כבן-זוג כשהיחס שלו כלפי הבחורה מזלזל או משפיל.
אתן דפוקות בשכל 537810
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 10/3/2010, 21:07
מדבר *עליו*. אוף, אני צריך לחזור לארץ...
אתן דפוקות בשכל 537837
ראובן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 11/3/2010, 9:46
אני חושב שזה כן אותו הדבר- ההקסמות מהאלים והמשפיל.
אתן דפוקות בשכל 537843
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ה', 11/3/2010, 13:07
אני בספק רב אם מי מהמגיבות שהתדיינו עם גיל רונן בניסיון לקעקע את הטענות המופרכות שלו הוקסמו ממנו. אני חושב שהתגובה שלהן הייתה סלידה.
אתן דפוקות בשכל 537880
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/3/2010, 11:15
וסתם התכונה האינטרנטית של מגיבים רבים - חוסר היכולת להבליג על משהו שמקומם אותך (כביכול אם זה נשאר ברשת ללא תגובה, ''כולם יחשבו שזה נכון'').
אתן דפוקות בשכל 537907
Xslf • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2010, 20:43
אתן דפוקות בשכל 537908
ברקת • בתשובה לXslf יום ו', 12/3/2010, 21:01
מכירה :-) וזה מדויק מאוד.

זו גם דילמה ותיקה של כותבים (בפורמטים לא "רשמיים" כמו פורומים ובלוגים) ברשת: מצד אחד כשכבר יש השפעה לטקסט, היא ממש משנה חיים של אנשים. מצד שני, מי אלה האנשים האלה, ולמי איכפת מה יעשו ומה יחשבו...?
ספקולציה חסרת ביסוס 537776
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/3/2010, 12:28
אולי המנגנון האבולוציוני מתבסס על כך שרק מיעוט נשי נמשך לגבר כזה, כך שעומדות בפניו פחות אפשרויות בגידה.
אתן דפוקות בשכל 537757
mousomer • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 10/3/2010, 8:48
המקרים שאני מכיר כללו בעיקר שני מוקדים: אשמה, ואחריות.

קודם כל, יש נטיה להרבה מאוד נשים (ואולי גם לגברים) לחפש להן גבר שהוא "פרוייקט שיקום". אני משער שיש בזה עניין של אגו. הכרתי אי אילו נשים שהתעוררו בגיל 30 עם שני ילדים והבינו לזוועתן שהן לא כל כך הצליחו לביית את החיה שהן לקחו הביתה. אני מכיר כמה גברים שנפלו בפח הזה גם הם, אבל גברים בדרך כלל חזקים יותר פיסית, ולכן מצבם פחות מסוכן.

אלמנט שני הוא אשמה. גברים מכים, ובעיקר בתרבויות מדכאות כמו התרבות החרדית-יהודית או המוסלמית, יודעים לנצל היטב את האלמנט הזה. אני מכיר אישית מקרה של אונס מתמשך בתוך המשפחה - האישה פשוט "ידעה" שהיא לא בסדר ושהיא אשמה בהתנהגות התוקפנית של הגבר. להשפלה שבאונס ולכאב הפיסי התלוו תמיד תחושות חזקות של בושה ושל אשמה. אשמה היא אמצעי נפלא להחזיק נשים במציאות מדכאת.

ולעניין שקשור רק למחצה - אבל הוא מדגים תופעות דומות - ראיתי ב-TED הרצאה על מחקר פסיכולוגי על מחבלים מתאבדים. מסתבר שמרבית המחבלות המתאבדות הן נשים שעברו התעללות מינית, ושחוויית האשמה שלהן היתה מרכיב מרכזי בהחלטה להתאבד באופן ש"יטהר" אותן. מחבלים מתאבדים גברים הם סיפור אחר לגמרי - בדרך כלל משכילים, ממעמד חברתי גבוה, והרבה בטחון עצמי.
אתן דפוקות בשכל 537764
צפריר כהן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 10/3/2010, 9:31
עוד הסבר:
אתן דפוקות בשכל 538202
אפופידס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 17/3/2010, 18:25
מסתבר שאנו בדרך לפיצוח המנגנון:
"אחת ממסקנות המחקר היא שרוב הנשים הנמשכות לבני זוג גבריים חיות במדינות בעלות מערכת בריאות גרועה." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3864112,00.h...)
למרות שהוא עדיין אמין יותר מאשר השטות הזו http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1156992.html , חסרים נתונים נוספים כדי להתייחס למחקר זה ברצינות.
אתן דפוקות בשכל 538212
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/3/2010, 21:37
אם הולכים לפי ההסברים הביולוגים, אני הייתי מהמר שגם רמת הפשיעה תשפיע על אופי המשיכה.
אתן דפוקות בשכל 538284
אפופידס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 18/3/2010, 19:38
זה נראה לי סביר יותר מן ההסבר הבריאותי, שכנראה קורלטיבי לסיבה האמיתית.
אתן דפוקות בשכל 538803
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ו', 26/3/2010, 0:36
אני מבין את ההגיון של מסקנות המחקר השני, על סמך הכרות אישית, מעדיפי המזון האורגני (האיכותי יותר) חסים על בריאותם, ונוטים להעדיף את עצמם גם בנסיבות אחרות.
אתן דפוקות בשכל 538810
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ו', 26/3/2010, 8:43
כנ"ל, ולכן למקרא כותרת המאמר אמרתי לעצמי "ידעתי!" ולכן כל כך התאכזבתי למקרא תוכן הניסוי.
אתן דפוקות בשכל 539397
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 5/4/2010, 23:00
לא הבנתי - במדינות עם מערכת בריאות ראויה לשמה רוב הנשים הן לסביות?
אתן דפוקות בשכל 539421
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2010, 9:30
לא, פשוט יש פחות אוכלוסיה החיה במדינות עם מערכת בריאות טובה, וממילא יש שם פחות נשים.
הם באותו הגיל אז למה עוצרים 537848
יוסף גונדה המכונה Big Joe יום ה', 11/3/2010, 18:02
הם באותו הגיל אז למה עוצרים 537854
צפריר כהן • בתשובה ליוסף גונדה המכונה Big Joe יום ה', 11/3/2010, 19:19
ר' תגובה 537348.
הם באותו הגיל אז למה עוצרים 537855
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליוסף גונדה המכונה Big Joe יום ה', 11/3/2010, 20:01
כי הם היכו אותה, כיבו עליה סיגריות, ואיימו עליה שאם היא תספר למישהו אז הם יפיצו את הסרטים שהם צילמו אותה מקיימת איתם יחסי מין?

אני יכול להבין אורגיה בהסכמה, גם סאדיזם/מזוכיזם במהלך מגע מיני זו תופעה שקיימת ויש כאלו שנהנים ממנה(*). אבל אם היא הסכימה להכל ונהנתה מכך - למה הם היו צריכים לאיים עליה שלא תספר?

(*) למרות שאני הייתי טוען שגיל ההסכמה למין לא שגרתי כזה צריך להיות גבוה יותר מאשר גיל ההסכמה עבור יחסי מין רגילים.
מה יהיה 537864
אלעד יום ו', 12/3/2010, 1:44
מתי יגיע עונש הרתעה רציני לאנסים . כמו סירסור . מתי
מה יהיה 537866
האייל האלמוני • בתשובה לאלעד יום ו', 12/3/2010, 2:04
סירסור לאנסים? מה הכוונה?
מה יהיה 538775
דולורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2010, 16:31
הכוונה היא שלכל אנס מורשע יוצמד סרסור שייתן אותו בהנחה משמעותית ללקוחותיו המובחרים.
לא דיברנו עוד על... 630637
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/4/2014, 23:14
ענר שלו, <קישור http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2293046... על משהו שחסר בדיון הציבורי והחינוכי על עבירות מין:

"הדיון הציבורי בנושאים אלה הוא נרחב, אבל מלה אחת נעדרת ממנו. היעדרותה כה בולטת, עד שנדמה שמדובר בצנזורה מכוונת, כאילו זו מלה גסה שהשימוש בה באמצעי התקשורת אסור בתכלית האיסור. המלה היא: אהבה. הקישור שלה למין, שבעבר היה רווח, אינו קיים עוד בשיח התקשורתי והחינוכי בימינו. מה גרם לאהבה - או, ליתר דיוק, לתפישה של יחסי מין כעשיית אהבה - להיעלם? למה משלימים עם כך בקלות כזאת? האם יש קשר בין הנתק שנוצר בין מין ואהבה לשכיחות ולקלות הבלתי נסבלת של הטרדה ותקיפה מינית, אונס, ניצול יחסי מרות, הדחה לזנות, ויחסי מין עם קטינות?"

"הנה המלצה נשכחת, שכדאי לגופי החינוך ומרכזי הסיוע העוסקים בנושא להנחיל לבני הנוער: מין עושים כשאוהבים. לכן מין בשיטת חבר מביא חבר אינו מומלץ בשום גיל, גם כשאינו עבירה פלילית. לכן ניצול עמדת כוח לצורך קבלת טובות הנאה מיניות הוא פסול."
לא דיברנו עוד על... 630640
יהונתן בר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/4/2014, 0:23
אבל זה ברור, לא? בדיונים משפטיים ופליליים אין התייחסות כלל לאהבה משום שהחוק והפסיקה לא מתייחסים אליה. החוק והפסיקה מתייחסים למילים אחרות - כמו "הסכמה" או "מרות", להגיוני שדיון הציבורי שעולה סביב אירוע של עבירה הוא באספקט החוקי.
ולגבי חינוך הנוער - אני לא בטוח שהרושם שעולה מהכתבה, שאותם "גופי חינוך" לא מתייחסים לנושא האהבה, נכון.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות