סיפור טראגי 537299
האייל אובד העיצות יום ד', 3/3/2010, 14:51
1.נמסר באמצעי התקשורת שהנערה היתה במעקב צמוד במיוחד של גורמי הרווחה, הוקצעה לה עובדת סוציאלית מנוסה צמודה, היא נשלחה לאיבחונים פסיכאטרים ועוד.כל זה במשך תקופת ההתעללות המדוברת.מה אנחנו למדים על האפקטיביות של אותם גורמים אם במקרה קיצוני כזה קצרה ידם מלהושיע (ואפילו לא עלה בידם לשים לב שמשהו אינו כשורה !)

2.במקרה הזדמן לי להיות עד לפרשה מאוד דומה שהתרחשה לפני מספר שנים.במקרה ההוא כמו במקרה הזה, למרות תחושת הגועל והסלידה שחשתי כלפי התוקפים - לא היה לי ספק שהם פשוט היו אטומים ובורים מידי כדי להבין שמה שהם עושים הוא אונס.כמובן שאי ידיעה איננה מקנה להם הגנה כלשהי, אבל חשוב בעיני להתייחס למכנה המשותף של כל הפרשיות מהסוג הזה - קבוצה של נערים, ללא עבר פלילי, מבצעים עבירות חמורות - בלי להיות מודעים לחומרת המעשים.הראיה לכך היא שהם אפילו לא טורחים להסתיר את מעשהם, והטיעון הראשון שיוצא מפהם הוא "אבל היא הסכימה".צעירים רבים פשוט לא מבינים שאונס אינו בהכרח כרוך בהפעלת כוח פיזי כלפי הקורבן.פתרון אפשרי לכך יכול להיות דיון מיקצועי שיעשה בכיתות ע"י אנשי מיקצוע ובו יוסבר לתלמידים (ובמיוחד לאטומים בנהם שלא מבינים זאת לבד) שאונס אינו רק כפיה פיזית ושגם סחיטה רגשית והתעללות חברתית עשויות להחשב כאינוס הקורבן.
סיפור טראגי 537303
easy • בתשובה להאייל אובד העיצות יום ד', 3/3/2010, 18:14
מצירוף שתי העובדות:
1. הנערה היתה במעקב צמוד במיוחד של גורמי הרווחה, הוקצעה לה עובדת סוציאלית מנוסה צמודה, היא נשלחה לאיבחונים פסיכאטרים ועוד.
2. קבוצה של נערים, ללא עבר פלילי, מבצעים עבירות חמורות - בלי להיות מודעים לחומרת המעשים. הראיה לכך היא שהם אפילו לא טורחים להסתיר את מעשהם, והטיעון הראשון שיוצא מפהם הוא "אבל היא הסכימה".
נרמזת מסקנה אפשרית, עד כמה שהיא לא סבירה ולא הגיונית: אולי היא באמת הסכימה. אולי היא ראתה במין אמצעי לגיטימי להשגת מעמד חברתי ולא הרגישה שהיא הצד הנפגע.

לי זה נראה בלתי סביר לחלוטין שנערה בת 15 תסכים למין קבוצתי כדי להיות "מקובלת" בחברה, אבל זה גם נראה לי בלתי סביר שבת 20 תעבוד בזנות למימון לימודים ועדיין יש תופעות כאלו. אם אכן זה המקרה, השאלה האמיתית היא עד כמה נערה בגיל כזה יכולה להסכים?
על פי החוק, נערה בת 14 יכולה להסכים לקיים יחסי מין עם בן גילה ואין כאן עבירה. לו המעשים היו נעשים ביחידות, כל פעם עם נער יחיד, האם היה עדיין מדובר באונס? אם כן, האם רק פומביות המעשים הופכת אותם לאונס? האם לנערה מותר להסכים לקיים יחסי מין אבל לא למין קבוצתי?
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537305
אסף רומנו • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2010, 18:36
שאלות מצוינות, שמזכירות את פרשת גואל רצון. גם לי נראה שהקבוצתיות והפומביות של המעשים הן שאפשרו למשטרה לטעון שמדובר ב"אונס בהסכמה" (או כלשון הכתבה: "הנערה ביקשה את קרבתו של אותו הנער, שניצל את רגשותיה") מבלי לעורר מחלוקת רבתי.
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537324
האלמוני המזוהה • בתשובה לאסף רומנו יום ד', 3/3/2010, 20:42
די לאינוס השפה. אונס בהסכמה הוא סתירה פנימית. גם משפטנים למינהם שמייבאים הגדרות מארצות אחרות עושים זילות לשפה כשהם מדברים על אונס בלא כפיה. ישנן מספיק מילים בלשון הקודש לתאר את כל התועבות שאנשים מצליחים לבצע אחד‏1 בשני/ה.

‏1 לפחות.
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537330
אסף רומנו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 3/3/2010, 20:53
אני מסכים לחלוטין, ועם זאת לא חושב שזו הבעיה העיקרית כאן. במקרה של גואל רצון, למשל, ברור ש"עבדות בהסכמה" היא בולשיט מזוקק. לא כך הדבר בפרשה הזו - אולי משום שהיא הייתה בת 14, אולי בגלל האלימות, ואולי כי אנחנו עדיין יודעים מעט מאוד.
דימיון קל לפרשת גואל רצון 537419
האייל העיוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/3/2010, 23:54
אני מבין למה אתה אומר ש"אינוס בהסכמה" הוא סתירה פנימית. אז מה נגיד על המקרה הזה? האם לא ברור לך שנעשה לבחורה הזו עוול גדול ושאסור לחברה לאפשר עוולות כאלה ועליה להעניש אנשים שמבצעים אותן ולהרתיע אנשים אחרים מלבצע אותן?
האמנם ''אונס בהסכמה'' זה אוקסימורון 537425
הוגג • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 5/3/2010, 1:29
אני מניח שזה תלוי ב''מסכים'' (מסכימה).
כשמקובל שיכול אדם להיות ''לא אחראי למעשיו'' בעיני החוק, אם מפאת גילו, בריאותו הנפשית או מצבו ברגע מסוים (למשל תחת השפעת סמים או אלכוהול), אפשר גם לקבל שמישהו ''אינו כשיר להסכמה'', כלומר גם אם יבטא הסכמה, הזדווגות עם אדם זה תיחשב אונס.
במקרה כזה הביטוי ''אונס בהסכמה'' נשמע סביר.
האמנם ''אונס בהסכמה'' זה אוקסימורון 537434
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ו', 5/3/2010, 6:12
מה רע בבעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה] נכון זה שלוש מילים במקום אחת ולא מוציא ישר אנשים לרחובות עם קלשונים, אבל זה מבטא בדיוק את העבירה.
משהו מעניין בקשר לעבירה הזאת שקשור ל"אונס במרמה" שדובר עליו פה שימו לב שאחד מהאפשרויות הוא שהאישה בגירה ויחסי המין הושגו בהבטחת נישואים כשהגבר נשוי.
האמנם ''אונס בהסכמה'' זה אוקסימורון 537477
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 5/3/2010, 18:02
אלע"ד, אבל הקטע שקישרת (ויקיפדיה) לא התייחס למקרים בהם מדובר באדם שהדין אינו מכיר בשיקול דעתו, אלא באדם ה"אסור בבעילה".
לא יודע אם זה תורם ממש לדיון, אבל למע״ד אם *למשל* נעשה שימוש בכימיקלים מסוימים (רוהיפנול? מוכר לפעמים כ"סם אונס"), הרי שההסכמה אינה הסכמה ואפשר לדבר על אונס.
הפשע כאן אינו *רק* השימוש ברופי כשלעצמו: יש הבדל מהותי בין להחמיק רופי למשקה של מישהי ולא לשכב איתה, לבין לעשות זאת וכן לשכב איתה.
הבדל זה הוא לדעתי "אונס", לא "בעילה אסורה בהסכמה", אפילו אם היתה הסכמה.

אם זה מקובל, אפשר להמשיך ולשאול מה לגבי אנשים במצב נפשי (זמני או קבוע) שהופך אותם ל"לא אחראיים למעשיהם".
אל עיר דוד? 537524
אינקוגניטו • בתשובה להוגג שבת, 6/3/2010, 21:42
בפתיל זה הועלו שתי טענות
1) "אונס בהסכמה" זה אוקסימורון (מה שנכון מבחינה ספרותית).
2) המקרה של גואל רצון והמקרה הנוכחי לא זכאים לתואר אונס.
אני יותר הגבתי לטענה השניה ושאלתי מדוע לא לקרוא למקרים כאלה (מבחינה חוקית) בעילה אסורה בהסכמה.
סיפור טראגי 537308
האייל אובד העיצות • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2010, 18:55
מצטער אבל לא רמזתי שהיא באמת הסכימה, זו אולי המסקנה שלך.

המסקנה שלי היא שיש פער, לא בהכרח מוסרי או חוקי אבל בהחלט תודעתי (ולא רק אצל התוקפים אלה גם בציבור) בין אונס שכרוך בכפיה פיזית לבין אונס שמתאפשר בגלל ניצול.

זה קצת מזכיר את פרשת קצב, מצב שבו אדם בעמדת כוח (נשיא או תלמיד) מנצל את מרותו (הכלכלית או החברתית) כדי לאלץ את הקורבן לעשות דברים בניגוד לרצונו.

נראה שהחברה שלנו די הפנימה את העניין ששימוש בכוח הוא פסול באופן מוחלט אבל יש אנשים שמתקשים להבין את הבעייתיות בסוג השני (שהוא אכן מעט יותר מורכב, אבל לא צריך להיות גאון כדי להבין אותו), בעיקר נערים.
סיפור טראגי 537319
יהונתן בר • בתשובה להאייל אובד העיצות יום ד', 3/3/2010, 20:14
מה שלי מוזר בכל הסיפור הזה, הוא שמדובר בעבירה ללא מחשבה פלילית [ויקיפדיה]. אני לא מדבר על המקרים מסוג "לא היה אכפת לי, היא לא התנגדה כלל / שכנעתי אותה שיהיה בסדר", אלא על מקרים כמו שהובאו בתגובה 537312. הרי אונס הוא פשע חמור, הרבה מחוץ לתחום עבירות הרשלנות [ויקיפדיה] או האחריות קפידה [ויקיפדיה] שמאפשרות היעדר יסוד נפשי. אין לנו "אונס במתכוון" מול "אונס ברשלנות" בספר החוקים שלנו.
עאלק 537321
היא • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 3/3/2010, 20:32
סיפור טראגי 537328
טווידלדי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 3/3/2010, 20:50
אני לא רואה איך הסיפור פה הוא ללא מחשבה פלילית, ונעדר יסוד נפשי מצד המשתתפים בו,

אבל באסוסיאציה חופשית לגמרי, מעשה שהיה:
ב-‏1976 או משהו כזה הואשם קצין צה"ל בדרגת רב-סרן באשמת גניבה והוצאת ציוד מרשות צה"ל, וזוכה - כי השופטים קבעו שהוא טיפש מכדי לפתח כוונה פלילית.
סיפור טראגי 537346
יהונתן בר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 3/3/2010, 22:00
אההה... ניסוח מאוד לא-טוב מצידי. בסיפור הזה לא התכוונתי לאייטם החדשות, אלא לכל הנושא של אונס-באגב, שנידון למעלה בפתיל.
אני מניח שבמקרה התל-אביבי יש מספיק יסוד נפשי גם מתחום ''עצימת עיניים במתכוון'' וגם מודעות מוחלטת.
סיפור טראגי 537341
דרומי • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2010, 21:33
עכשיו צרף גם את העובדה שהם בעטו בה וכיבו עליה סיגריות, וספר לי על המסקנה שלך.
סיפור טראגי 537348
easy • בתשובה לדרומי יום ד', 3/3/2010, 22:19
בעקבות תגובתך מצאתי את הזמן לקרוא קצת על הפרשה מעבר לידיעה באייל ואני מסכים שעל פי הכתוב ב- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153516.html אכן מדובר באונס.
''אני מסתכל על הנסיבות החיצוניות שמסביב לאינדיבידואל'' 538322
ברקת • בתשובה להאייל אובד העיצות יום ו', 19/3/2010, 10:11
מקשרת גם כאן את הראיון החשוב שהתפרסם היום עם פיליפ זימבארדו - שמסיט את הדיון בהתעללות מקווי האופי של הקורבן, וכנראה בצדק. ראו למשל את הדוגמא המצמררת בפסקה הראשונה - ארוסה של הנערה הוא שהשפיל אותה, תוך קבלת הוראות בטלפון מאדם שאינו מכיר.

"כשאנחנו נתקלים במקרים של רוע דוגמת אושוויץ, התגובה האנושית הנורמלית היא: 'איך מישהו היה יכול לעשות את זה?'. ההנחה הסמויה של התגובה הזו היא "אני לא הייתי יכול". אבל הניסויים מוכיחים שכן היינו יכולים. שום דבר ברקע של המתנדבים בניסוי הכלא שלי לא הצביע על אפשרות של התנהגות מרושעת. האנשים האלו היו אתה ואני".
''אני לא הייתי יכול'' 538330
easy • בתשובה לברקת יום ו', 19/3/2010, 12:39
כשאני תמיד שומע על הסיפורים האלה, אני נורא רוצה להאמין שאני הייתי פועל אחרת. אני הרי בטח הייתי מורד בסמכות, מסרב לעשות משהו איום למישהו אחר, אפילו אם זה בהוראתו של בעל סמכות ואחריות, אני אחר.

ההסטוריה שלי מלמדת שיש לי על מה להסתמך: סירבתי פקודה כשהיא נראתה לי לא חוקית (ועוד למפקד בבה"ד 1), הצלתי בחורה מאונס (היא היתה שיכורה, במיטה שלי ואני חושב שהיא ידעה מה הכוונות שלי, אבל היא נראתה כל כך חסרת אונים ומסכנה) וכששירתתי כמפקד של מתקן כליאה, במקרה היחיד (שידוע לי) שבו הוכה אסיר, הזמנתי את מצ"ח, הגשתי תלונה, מסרתי עדות והעדתי במשפט של החיילים המכים.

בכל המקרים האלו באמת לא הייתי יכול לפעול אחרת.
''אני לא הייתי יכול'' 538351
חשמנית על מונית • בתשובה לeasy יום ו', 19/3/2010, 18:09
זימבארדו מסביר בדרכו המרתקת:
''אני לא הייתי יכול'' 538356
ברקת • בתשובה לeasy יום ו', 19/3/2010, 19:26
יש לי היסטוריה דומה אבל במקרים מינוריים הרבה יותר, של פעולה גלויה מול לחץ קבוצתי. נגיד, כשכל חברי הגרעין בעידודו הפעיל של המדריך‏1 ישבו באסיפה וטענו שמישהי היא שקרנית כפייתית ואני התעקשתי שלא יעשו לה משפט שדה כזה). הייתי שמחה לחשוב שהעובדה שאני רגילה להרגיש אאוטסיידרית תעזור לי גם במקרים חמורים. אבל כאמור, מי יודע.

(הצלת בחורה מאונס - בידי מי? או שלא הבנתי את הבדיחה).

‏1 שניצל את הלך הרוחות כדי לאלתר תרגיל "הגל" קטן, והיה מאוד מרוצה מעצמו אחרי כן.
''אני לא הייתי יכול'' 538393
easy • בתשובה לברקת שבת, 20/3/2010, 10:32
חצי בדיחה - היתה לי בחורה עירומה ושיכורה במיטה ולמרות שהיא לא התנגדה, לא בקשה להפסיק וכמעט בוודאות היא ידעה מה הכוונות שלי כשהיא באה איתי, הפאסיביות שלה והבעת הפנים האומללה של חוסר אונים מוחלט, מנעו ממני לשכב איתה.

אז לא חשבתי שלו הייתי מחליט כן לשכב איתה היה מדובר באונס. היום אני חושב אחרת.
''אני לא הייתי יכול'' 538382
ספקן • בתשובה לeasy שבת, 20/3/2010, 3:10
ראיתי אב מרביץ באכזריות לבנו בן החמש/שש (הוא הפיל את הסנדביץ שלו על המדרכה) ולא עשיתי כלום.
עד עכשיו אני מצטער על זה.
אבל גם אם הייתי מעיר לו, המקסימום שהוא היה עושה זה להפסיק להרביץ לילד ברחוב ולהרביץ לו בבית.
מה יהיה על הילד הזה, כואב הלב.
''אני לא הייתי יכול'' 539349
האייל האלמוני • בתשובה לספקן יום ב', 5/4/2010, 18:42
ראיתי אם מרביצה לבנה שהיה בגיל דומה ובתחילה לא עשיתי כלום. גם לא איזו מלה או שתיים. ראיתי זאת בהזדמנות שנייה ובהשתפנות יתרה לא פניתילשום גורם ראשמי, אלא רק לפסיכולוג שהוא ידיד משותף, שסיפרתי לו על העניין והוא הבטיח להתערב. הוא גם עשה זאת (ובהצלחה).
לזכותי אגיד שחששצי מאוד שפנייה לשירותי הרווחה או גוף דומה, גם אם לא תביא להוצאת הילד מביתו, תגרום לשבר טראומטי במשפחה שבה ניתן הענין לפתרון ''רך'' יותר שהוא הרבה יותר סביר.

אני רוצה (כמובן) להאמין שלאא הייתי משתתפת בניסוי נוסח מכות החשמל, אבל ה''בסיס'' לתקווה נראה לי אולי לא מספיק. סיבה אחת היא שהתעללות של ממש אינני יכולה לראות אפילו בסרטים, היא פוצעת אותי ישירות. הסיבה השנהה היא שאינני קלה בקבלת סמכות בשום מצב, ואולי אפילו במיוחד לא סמכות מדעית.
''אני מסתכל על הנסיבות החיצוניות שמסביב לאינדיבידואל'' 538357
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 19/3/2010, 19:51
הנה פירוט המקרה שבדוגמא (מישהו קישר בתגובות למאמר בכלכליסט):
ותיקון: לא ארוסה של הנערה השפיל אותה, אלא ארוסה של עובדת המסעדה (אם אפשר לקרוא כך לסניף מקדונלדס :-) ).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות