הוגו צ'אבס: גולף הוא משחק בורגני 3128
נשיא ונצואלה, הוגו צ'אבס, טען בנאום בטלויזיה שגולף הוא משחק ספורט בורגני. הוא תקף במיוחד את עגלות הגולף בהן נוסעים השחקנים, ואמר כי הן משקפות את העצלנות של אלו שמשתתפים במשחק.

ה''ניו יורק טיימס'' דיווח לאחרונה כי ממשלת ונצואלה פועלת לסגירת שניים ממגרשי הגולף הידועים במדינה. בכך יעלה מספר המגרשים שנסגרים בונצואלה בשלוש השנים האחרונות לתשעה.
קישורים
ynet
גולף - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

520358
וזה מעניין כי...?

1. ציבור האיילים הגולפאים שמתכננים טיות לבוליביה עצום ורב.
2. הוגו צ'אבס עלה לדיון במקום אחר.
3. כשסגרו את מסלולי הגולף אמרתי "אני לא גולפאי"... כשסגרו את בתי הכנסיות כבר לא היה מי שיגיד.
520365
נסה לחשוב על השאלות הבאות:
1. האם יש דבר כזה "ספורט בורגני"?
2. האם גולף הוא "ספורט בורגני"?
3. האם השימוש בעגלות גולף הופך את הספורט הזה לעצלני ובעצם למשחק ללא-ספורטאים?
4. האם יש הצדקה לסגירת מגרשי גולף (במקור לעובדי נפט אמריקנים) כחלק ממאבק אידיאולוגי בין צ'אבס לאמריקה?
5. האם רצוי לעודד ספורט עממי על חשבון ספורט לעשירים (ותסכים אתי שגולף רחוק מלהיות ספורט עממי)?
6. האם בכלל מאבק בהשפעות של תרבות זרה (למשל: התרבות האמריקאית) רצוי או אפשרי בעידן הכפר הגלובלי?
7. האם הוגו צ'אבס רק מצחיק או גם ראוי לעיון רציני?
8. האם הלאמת תעשיות ושירותים צריכה לשמש מודל גם בתחומים כמו תרבות וספורט?
9. האם בוליביה היא ונצואלה?
10. מה בכלל מעניין בעולם?
520386
נסה לחשוב על השאלות הבאות:
1. האם יש דבר כזה "ספורט בורגני"?

כן

2. האם גולף הוא "ספורט בורגני"?

כן

3. האם השימוש בעגלות גולף הופך את הספורט הזה לעצלני ובעצם למשחק ללא-ספורטאים?

זה ספורט לא אתלטי ומשעמם טיכו,עם או בלי עגלות.

4. האם יש הצדקה לסגירת מגרשי גולף (במקור לעובדי נפט אמריקנים) כחלק ממאבק אידיאולוגי בין צ'אבס לאמריקה?

כן

5. האם רצוי לעודד ספורט עממי על חשבון ספורט לעשירים (ותסכים אתי שגולף רחוק מלהיות ספורט עממי)?

כן

6. האם בכלל מאבק בהשפעות של תרבות זרה (למשל: התרבות
האמריקאית) רצוי או אפשרי בעידן הכפר הגלובלי?

אפשרי במידה מוגבלת,רצוי או לא..החלטה של החברה המקומית.

7. האם הוגו צ'אבס רק מצחיק או גם ראוי לעיון רציני?

בעיקר מצחיק.

8. האם הלאמת תעשיות ושירותים צריכה לשמש מודל גם בתחומים כמו תרבות וספורט?

ממשלה יכולה לעודד תרבות ספורט ע"י תשתית ציבורית נוחה ורחבה,הענפים הפופולרים כבר הופרטו מזמן.

9. האם בוליביה היא ונצואלה?

חברות קרובות

10. מה בכלל מעניין בעולם?

לא הידיעה החדשותית הזאת.

שמחתי לעזור!
520388
אז בו תסביר את 4.
520390
במבט כללי על מאבקי תרבות בעולם היום אפשר לומר שכל העולם (למעט ארצות הברית, כמובן) עסוק במידה כזו או אחרת בהדיפת ההשפעה של התרבות האמריקאית. אין היום מדינה בעולם שאינה מציעה תוכניות התערבות נגד אמריקניזציה. המודל של איראן הוא הקיצוני בכולם, אבל המודל הישראלי נפוץ מאוד. הוא כולל בעיקר חיזוקים של סממני תרבות מקומיים והיסטוריים המכונים אצלנו מורשת, יהדות, ציונות, ערכים וכיו"ב. בחלקים של אירופה יש נסיונות של מאבק בכניסת ביטויים אנגליים לשפה המקומית, בעידוד מאסיבי של תרבות מקומית אותנטית (תיאטרון, מוסיקה, קולנוע) שצביונה פחות ממוסחר ופחות הוליוודי וכו'. המודל הסיני מציע מורכבות מעניינת: הבו לנו תיעוש קפיטליסטי בסגנון אמריקאי בלי ה"גועל נפש" המלווה אותו. התוכניות הסיניות של שמירה על המורשת המקומית מתקיימות בכל תחומי החיים, מהמדיה ועד גני הילדים. מהתרשמויות אישיות שלי בסיורי בעולם יש לי תחושה שבהרבה מדינות הצליחו למצוא פשרה מתקבלת על הדעת בין קפיטליזם "אמריקאי" לבין המשכיות ופריחה של תרבות אותנטית. דווקא אצלנו בישראל יש לדעתי נסיגה הולכת וגוברת של תרבות מקומית והמשכית בפני סממנים וערכים מובהקים של התרבות האמריקאית. הדבר נובע בעיקר מהחולשה של התערבות הנגד, מהחולשה הכללית של מערכת החינוך שדי מפקירה את הצעירים לתרבות הרייטינג והריאליטי. כמובן שפתרונות נוסח צ'אבס לא אפשריים אצלנו מסיבות ברורות, אבל יש לו מודל משלו, והוא לא מסתיר אותו.
520391
א. גולף הוא משחק אירופי (או בריטי) לא פחות מאמריקאי.

ב. המשחקים הפופולרים בוונצואלה הם (לפי הסדר): כדורגל, בייסבול, כדורעף, כדורסל ורוגבי. הראשון והאחרון אנגלים, השאר אמריקאים. אתה רואה את צ'אוואס נלחם באחד מהם?

ג. אין הבדל בין "הדיפת התרבות האמריקאית" על ידי עידוד תרבות מקומית לבין "הדיפת התרבות האמריקאית" על ידי עצירת האזרחים שרוצים לשחק בגולף? שניהם מוצדקים באותה מידה?
מורשת מאו 520431
כיכר טיאנמן היא חלק מאותה מורשת מקומית מהוללת של הסינים? ו"מהפכת התרבות" הייתה 'אותנטית'?

העיקר שהם לא "גועל נפש" אמריקאי.
מורשת מאו 520804
ששש... אל תהרוס את הכיף עם המציאות.
מורשת מאו 520828
למה אתה קושר את ככר טיינמן למהפכת התרבות?
מורשת מאו 520830
אכן, "מהפכת התרבות" הייתה לפני שסין הפכה ל"תיעוש קפיטליסטי בסגנון אמריקאי בלי ה"גועל נפש" המלווה אותו.", וכיכר טיאנמן דווקא התחוללה במקביל. בכל אופן, מה הבעיה?
מורשת מאו 520839
אתה מדבר דברים סתומים או שיש לך הובי לשעשועים רטוריים-בעצם מישהו אחר השתעשע כאן. בככר טינמן דרשו דמוקרטיה והיתה שם גם מחאה נגד אופי השינויים שמובילה הממשלה. השלטון בסין רצה קפיטליזם נשלט. לא היה שום קשר ל''גועל נפש''.
מורשת מאו 520858
זאת אומרת, שרצח מתנגדי משטר דורשי דמוקרטיה איננו לשיטתך "גועל נפש".

זהו בדיוק מה שאמרתי ל'מתעניין': די מגוחך להגדיר שלטון דיקטטורי כמי שמנסה להימנע מה"גועל נפש" האמריקאי הקפיטליסטי, ולהתעלם מכך שבמקום זה יש לשלטון המון גועל נפש משלו.
מורשת מאו 520859
אם הבנתי נכון את ה"מתעניין", הוא לא הגדיר מאפיין של שלטון דיקטטורי כמי שמנסה להמנע מה"גועל נפש האמריקאי". השלטון הסיני ראה/רואה צורך להמנע מהתרבות האמריקאית. באותה מידה גם צרפת ניהלה מלחמה נגד התרבות האמריקאית וזה לא הגדיר אותה כשלטון דיקטטורי.
מורשת מאו 520864
השלטון הסיני הוא דיקטטורה, כן או לא?
מורשת מאו 520865
הוא דיקטטורה אדוני העו"ד. לא הבנתי מה הרלוונטיות של השאלה הזאת. האם ראית שה"מתעניין" איפיין את אחד ממאפייני הדיקטטורה כגישה אנטי תרבות אמריקאית?
מורשת מאו 520867
הבנת הנקרא פשוטה. מתעניין טען:
"המודל הסיני מציע מורכבות מעניינת: הבו לנו תיעוש קפיטליסטי בסגנון אמריקאי בלי ה"גועל נפש" המלווה אותו."
אני טענתי, בתגובה, שזה לא לעניין להתעלם מכך שהמודל הסיני הוא דיקטטורה, על כל המשתמע מכך (כולל, למשל, פינוי מליוני אנשים מביתם לצורכי האולימפיאדה, כולל כיכר טיאנמן, וכו' וכו') ולהציג את זה כ'מורכבות מעניינת' בלי 'הגועל נפש' המלווה את התיעוש (ורצוי לא לשכוח שעבור סינים רבים, התיעוש ודאי מביא גורל גרוע יותר מהמהפיכה התעשייתית, גם אם תקבל את גישת התש"חניק לגבי השיפור שזה מביא ל*רוב* הסינים...).
מורשת מאו 520869
הכותרת של המתעניין: "במבט כללי על מאבקי תרבות בעולם היום אפשר לומר שכל העולם (למעט ארצות הברית, כמובן) עסוק במידה כזו או אחרת בהדיפת ההשפעה של התרבות האמריקאית. אין היום מדינה בעולם שאינה מציעה תוכניות התערבות נגד אמריקניזציה. "
לכן לא נראתה לי רלוונטית ההתנצחות שלך עם המודל הסיני. כאילו שאמרת לסינים: "באיזו זכות אתם פועלים נגד התרבות האמריקאית בעוד אתם מנהלים שלטון טרור?" מותר לפעול נגד ה"גועל נפש" רק למי שאין אצלו גועל נפש. אני בכלל לא בויכוח הזה.
מורשת מאו 520874
השלטון הסיני לא עסוק ב'הדיפת ההשפעה של התרבות האמריקאית', וה'תרבות' של השלטון הקומוניסטי איננה 'אותנטית' בהרבה יותר ממנו, עבור סין. הוא עסוק בשימור עצמי. להתייחס אליו בתור 'מודל' למי שלוקח את התיעוש בלי ה'גועל נפש' - נו, מילא.
מורשת מאו 520884
אין לי ויכוח איתך על זה.
מורשת מאו 520937
לא ברורה לי הטענה כאילו סין נמלטת מ''הגועל נפש'' האמריקאי. פערי מעמדות חמורים, איסור על איגודי עובדים עצמאיים ושביתות, לאומנות ושוביניזם, דיכוי מיעוטים, העדר ביטוח בריאות וגמלת זקנה - גם אם נביט באספקלריה הסוציאליסטית, ונתעלם מחופש ביטוי והפרדת רשויות, יש בסין הרבה ''גועל נפש'' מהסגנון של הקפיטליזם האמריקאי המוקדם.
מורשת מאו 520962
זו לא הטענה שלי...
מורשת מאו 520914
אתה באמת לא נגעל בשום צורה מתגובת השלטון הסיני על המחאות בכיכר טיאנמן?
מורשת מאו 520916
כנראה שכן. אבל זו גם דוגמה טובה לכך שאנחנו הרבה יותר רגישים למה שהמצלמות מתעדות. ארועי טיינאנמן היו במקום מרכזי בסין, ועקב ביקורו של גורבצ'וב, היו בבייג'ין יותר כתבים זרים מכרגיל.

הרבה דברים אחרים בסין רחוקים יותר מהעין ומהלב.
מורשת מאו 520939
אין לי ספק שמתרחשים בסין עוד הרבה מאוד דברים, ולא אתפלא אם חלקם גרועים בהרבה מאירועי טיאנמן. עדיין, גם מי ששומע עליהם לא אמור לפסוח על אותם אירועים כאילו דבר לא קרה שם.
Moynihan's law 520940
הכללה של זה היא (הוא?) החוק שבכותרת:
"The amount of violations of human rights in a country is always an inverse function of the amount of complaints about human rights violations heard from there. The greater the number of complaints being aired, the better protected are human rights in that country."
(take from List of eponymous laws [Wikipedia])
Moynihan's law 529395
"כנגד ההסבר הזה אומרים בלבנון, כי ההבדל נובע מהתקשורת החופשית שקיימת בה לעומת זאת שבמפרץ. בעוד שבלבנון אין איסור על פרסום מעשי התעללות בעובדות, במפרץ קשה לדעת מה מצבן האמיתי משום שכלי התקשורת שם מעדיפים שלא לדווח על מקרים אלה"
מורשת מאו 520944
למה אתה חושב שאני לא? השאלה שלך מראה שאינך מתייחס למה שאני כותב אלא רק לאסוציאציות שהדברים מפתחים בך. הטבח בככר טיאנמן עשה עלי רושם קשה לא פחות מאשר עליך.
מורשת מאו 520950
התייחסתי למשפט "לא היה שום קשר ל"גועל נפש"" שהופיע בתגובה 520839 .
מורשת מאו 520954
במילים ''גועל נפש'' התייחס הכותב לתרבות האמריקאית. טבח כמו שהיה בככר טיאנמן אינו מוגדר אצלי כגועל נפש. הוא גרוע בהרבה מכך.
מורשת מאו 520963
או.קיי. נרגעתי:)
מורשת מאו 520906
המאורעות בכיכר טיאנאנמן התרחשו קצת פחות מעשר שנים לאחר שסין יצאה ממהפכת התרבות. ההנהגה השלטת חששה מפני עוד תקופה מהפכנית והעדיפה לדכא את אותה תנועה מהפכנית בעודה באיבה.

השלטונות בסין המשיכו מאז באותו קו שמרני שמנוגד לקו המהפכני (וכושל, בדיעבד) של מאו.

(זה בלי קשר לנושא העיקרי. בהחלט עפים שם שבבים מדי פעם).
מורשת מאו 520829
למרבה הצער מספר ההרוגים באירוע הבודד הזה הוא זניח לעומת זה של קורבנות הקפיצה הגדולה קדימה [ויקיפדיה], שאגב דומה באופן מפתיע לתוצאות הניסיון הקומוניסטי המקביל, בברה"מ, 30 שנה קודם לכן.
מורשת מאו 521298
תיקון: הקולקטיביזציה גרמה למותם של 10 מיליון בני אדם לפי הערכת סטאלין(!) או 12 מיליון לפי הערכות אחרות.
(לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivization_in_the... )
מורשת מאו 521300
ועל פי השתלשלות הויכוח כאן, השלטון של צ'אבס הוא חלק מהתהליכים ששנים מהם הם הקולקטיביזציה בבריה"מ והקפיצה הגדולה קדימה של מאו?
מורשת מאו 520901
טיינאנמן (אפשר להתפשר על האל''פים והיו''דים, אבל שלושה נו''נים צריך שיהיו). תודה, סליחה, בבקשה, אתם יכולים להמשיך.
ספורט ג'ינג'י 520393
נדמה לי שדווקא הסקוטים מתגאים בזה שהם המציאו את הגולף, משהו שקשור בנטיה לאומית הסטורית לספור חבטות בדברים.

בכלל, אם לוקחים בחשבון כמה בנקאים, פוליטיקאים ובכירים בצבא שמשחקים גולף, אולי דווקא עדיף להשקיע בפיתוח מגרשי גולף בהתחשב בנזק שהאנשים האלה גורמים כשהם במשרד.
ספורט ג'ינג'י 520395
מבחינתו של צ'אבס גולף הוא אמריקאי, כי גולף מיועד לעשירים והאמריקאים עשירים, כי מגרשי הגולף נבנו בסמוך לשדות הנפט בעיקר כדי לשרת את העובדים האמריקאים שם. בנוסף לכך גולף מיועד לעצלנים (רווח נוסף מבחינת צ'אבס).כך לפחות אני מסיק מהידיעה בעיתון.
ספורט ג'ינג'י 520396
מבחינת צ'אבס == מבחינת מה שצ'אבז יכול להציג בקלות לקהל צופיו ?
ספורט ג'ינג'י 520399
אינני יורד לסוף דעתך, מה ההבדל בעניין זה בין צ'אבס, אובאמה ונתניהו? כולם מציגים לעמם את גרסתם המחושבת למציאות.
ספורט ג'ינג'י 520433
הבדל לדוגמה:
האחד רודף מתנגדי משטר, האחרים לא.
האחד מנסה לקדם את בחירתו כשליט לכל החיים, האחרים לא.
לדוגמה.
ספורט ג'ינג'י 520437
התגובה מחטיאה את המטרה. הלוא כתבתי "בעניין זה", כלומר בעניין ההצגות של צ'אבס (אובאמה, נתניהו) בתקשורת. מניפולציה של תקשורת היא לא המצאה בלעדית של צ'אווס. בעניין מניפולציות חוקתיות (שליט לכל החיים), נו טוב, נתניהו "כמובן" לא מתעסק עם שטויות כאלה. אגב, צ'אווס נבחר לכהונתו בבחירות חופשיות על ידי רוב עצום (משהו כמו 63% לעומת 38% ליריבו העיקרי).
ספורט ג'ינג'י 520440
גם ניוספיק הוא לא המצאה בלעדית שלך, וזה לא משנה שום דבר. צ'אבז נבחר בבחירות חופשיות-בערך: המסלול אליו הוא לוקח את ונצואלה כיום איננו בדיוק חופשי, כפי שיעידו עלילותיו לאחר ההפסד במשאל-העם ונסיונות שינוי החוקה שלו, שמגמדים למדי "כמובן" כל מה שאפשר להצמיד לנתניהו.
ספורט ג'ינג'י 520453
"ב-‏1998 נבחר צ'אווס לנשיאות, והוביל מהלך ליצירת חוקה חדשה שתגביר את הדמוקרטיה במדינה".

"עיקר הפילוג הוא סביב השאלה האם לתמוך בסוציאליזם שנתמך על ידי צ'אווס, לבין כלכלת שוק חופשית, והוא מאופיין בהתפלגות מעמדית ברורה שבה העניים תומכים ברובם הגדול בסוציאליזם והעשירים תומכים בשוק החופשי".

ספורט ג'ינג'י 520457
"פרק זה דורש שכתוב. אתם מוזמנים לתרום לוויקיפדיה ולשכתב אותו. הסיבה לכך: חוסר נייטרליות, בעיות ניסוח, קישורים פנימיים."
דיוקנו של פשיסטן 520461
"חברי בית הנבחרים התומכים בצ'אווס קראו בקול רם עם אישור ההצעה "כן, כן, מולדת, סוציאליזם - או מוות""(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/919834.html)

"צ'אבס: אשלח טנקים לרחובות אם נפסיד בבחירות" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1036088.html)

צ'אבס קונה נשק כדי להביס את אמריקה (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1005079.html)

צ'אבס: אם שגרירנו בהונדורס נחטף או נפגע -נגיב צבאית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3738325,00.h...)

צ'אבס זורע טירור אצל שכניו (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3564217,00.h...)

ולפני סיום משהו על שמאל אמיתי, מפי נשיא פרו לשעבר - אלחנדרו טולדו:
"אם הכוונה ב'שמאל' היא לנשיא ברזיל לולה, נשיאת צ'ילה מישל באצ'לט ונשיא אורוגוויא טאבארה ווסקז. במקרה הזה אני שמח שדרום אמריקה פונה ל'שמאל', ואני עצמי חלק ממנו. מצד שני, אם הכוונה היא לנשיא ונצואלה הוגו צ'אבס, נשיא בוליביה איבו מוראלס ונשיא אקוודור רפאל קוריאה - אז אמריקה הלטינית איננה באמת פונה לסוציאליזם. צ'אבס לא שייך ל'שמאל'. אני רוחש כבוד רב למהות האמיתית של ה'שמאל' מכדי לכלול בתוכו את אותו 'סוציאליזם של המאה ה־21' שצ'אבס מנסה ליישם בוונצואלה. מדובר בלא יותר מפופוליזם, כי אין לו את האיכויות כדי להיות נציג 'שמאל' אמיתי." (http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3...)
דיוקנו של פשיסטן 520593
אלחנדרו טולדו צודק במקצת. אבל אם צ'אבס יצליח במהלך השנים שהוא נמצא בשלטון, לחלק באופן שיוויוני יותר את העושר של ונצואלה, לשפר את רמת ההשכלה של כל האוכלוסיה- משהו בכיוון של קובה בתחום הזה -ולא להסחף למלחמת אזרחים- אז הוא יקדם בהרבה את תושבי ונצואלה. הרי בכל הויכוחים שיש לנו כאן, לא ניסיתי להגן על הסגנון של צ'אבס. ניסיתי לטעון שצ'אבס מקדם מאד את רוב העם של ונצואלה , במיוחד אלו שלא נספרו בכלל אצל קודמיו.
ניסיתי גם לטעון שהצגת שמו כמילה נרדפת לדיקטטור באמריקה הלאטינית,כפי שרואים בעיתונות האמריקאית, איננו יותר מתעמולה נלעגת למי שמכיר את ההסטוריה של אמריקה הלאטינית.
דיוקנו של פשיסטן 520596
ושכחתי את התבטאויותיו הגזעניות של צ'אבס כנגד אמריקנים והורגי ישו.

מעניין שקרדיט לעתיד וסלחנות בדיעבד היא פרבילגיה הניתנת רק ללאומנים אנטימריקנים, בשם הערכים ההפוכים, אלו שכבר קטלו מיליונים כה רבים.
דיוקנו של פשיסטן 520607
אני מציע לך לפתוח תיקיה של מעללי ודיבורי צ'אבס- לא זה התחום
בו אני רואה את צד הזכות שלו. הסברתי כבר מדוע צ'אבס טוב לונצואלה ולא רק בטווח הקצר. אני מקווה שהוא לא יגיע לעוצמה אישית גדולה מדי ותחושה של שכרון הכוח. בינתיים הוא התנתק ממה שנקרא קודם העם- האליטה העשירה. אם שלטונו יבנה מעמד ביורוקרטי חדש שיהווה אליטה חדשה ומנותקת מהעם- צ'אבס יכשל. בכל אופן, במדינות אמריקה הלאטינית מהסוג של ונצואלה, השינוי איננו קצר אלא יארך דור שלם.
השורה השניה שלך אינה קשורה לשום דבר חוץ ממשהו על גבול הגידוף. היות שבאמריקה הלאטינית עסקינן, קח 100 שנה אחורה ותעשה את חשבון הדמים ביבשת. אתה מתכוון כמובן לבריה"מ ולסין . ממש לא לעניין בעניין שאנחנו עוסקים בו.
דיוקנו של פשיסטן 520654
אז בקיצור, כמצופה, אם זה מצד שמאל, רודן הוא שליט כדאי ביותר.
דיוקנו של פשיסטן 591600
יואב קרני כותב על מסע תעמולה של צ'אווס נגד נציג האופוזיציה החדש שבמקרה ממוצא יהודי.
דיוקנו של פשיסטן 591604
אילו זה לא היה עצוב, היה זה משעשע. מאמר בגנות ביקורת אנטישמית על נכד של יהודים, מתרסק בפסקה השישית עם המשפט "את המאמר כתב אחד, אדאל (Adal) פרננדס, היכול גם להיות עאדל פרננדס".

הפסקתי לקרוא. הדגשת מוצאו הערבי (לכאורה) של כותב, שייכת למחלקה של הדגשת מוצאו היהודי של המועמד לנשיאות.
דיוקנו של פשיסטן 599094
יש באיזכור המוצא טעם לפגם. אבל בהחלט לא אותה מחלקה עם "הציונות היא בעלת רוב המניות במוסדות הפיננסיים בעולם" ו-”זו אויבתנו היום, הציונות שמייצג קפרילס רדונסקי… הציונות, המאיימת להרוס את כוכב הלכת שעליו אנו חיים“.
בכל מקרה, הנה מאמר שכולל את רוב התוכן, והסיכוי שיתרסק לך קטן יותר:
ספורט ג'ינג'י 520475
אני עדיין לא מהמרת בוודאות שאובמה לא ינסה לקדם את בחירתו כשליט לכל החיים. ימים יגידו.
ספורט ג'ינג'י 520476
אבל *כרגע* הוא לא מנסה את זה. בניגוד לצ'אבז.
ספורט ג'ינג'י 520477
צ'אבס צבר כבר קצת יותר זמן בנשיאות.
ספורט ג'ינג'י 520484
בינתיים גם צ'אבס לא ניסה להעביר חוק שימנה אותו לנשיא לכל החיים ויבטל את הצורך בבחירות.
ספורט ג'ינג'י 520485
ספורט ג'ינג'י 520488
לא לכל החיים, לא בלי בחירות.
באשר לחוקת ונצואלה, הלוואי עלינו רבים מסעיפיה.
ספורט ג'ינג'י 520494
חוקת ונצואלה מפגרת לעומת חוקת מזרח גרמניה של הונקר. הלוואי עלינו.
ספורט ג'ינג'י 520499
איזה סעיפים למשל?
ספורט ג'ינג'י 520501
למשל:
Venezuelan voters now were to be given the right to remove their president from office before the expiration of the presidential term

Provision was also made for a new position, the Public Defender, which was to be an office with the authority to check the activities of the presidency,

Judges would, under the new constitution, be installed after passing public examinations and not, as in the old manner, be appointed by the National Assembly

In order to guarantee the right to health, the State creates, exercises guidance over and administers a national public health system that crosses sector boundaries, and is decentralized and participatory in nature, integrated with the social security system

free education in all three levels for all
ספורט ג'ינג'י 520507
גם בישראל אפשר להעיף נשיא (וראש ממשלה) לפני סוף הכהונה שלהם. בישראל, להבדיל מוונצואלה, הסעיף הזה הוא לא אות מתה (כמו שיספרו לך אולמרט, נתניהו וברק).

בישראל יש מבקר מדינה כבר הרבה זמן. בנוסף רשויות החוק יכולות לחקור את הנשיא וראש הממשלה. גם כאן לא מדובר באות מתה (כמו שיספרו לך כל ראשי הממשלה מאז ממשלת רבין הראשונה).

בישראל אף שופט לא מונה על ידי הכנסת.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קיים בישראל קצת יותר זמן מוונצואלה (וגם מתפקד טוב יותר עם יותר מחמש שנים הבדל בתוחלת החיים).

מערכת החינוך (החינמית) בוונצואלה משאירה 7% מהאוכלוסיה ללא היכולת לקרוא ולכתוב (לעומת פחות מ-‏3% בישראל).
ספורט ג'ינג'י 520508
איפה שמעבירים סמכות למשאל עם, אני מתחיל לחשוד. משאלי עם הם איטיים ויותר מדי קל להשפיע על תוצאותיהם ע"י עירוב עניינים לא רלוונטיים.

אם ראש ממשלה, נשיא או סתם שר בישראל פשע, האם מותר להעבירו מתפקידו? אני חושב שזו סתם שאלה תאורטית. אלא אם כן אתה מעדיף שתהיה מערכת משפט נפרדת לנכבדי העם. ר' מקרה התובע המיוחד הרפובליקני שחיפש איך להדיח את הנשיא הדמוקרטי ביל קלינטון.

בחירת שופטים: אם רוב העם לא היה מסוגל להבין לנפשו של השופט דרורי, מי אתה רוצה שיבחר שופטים?

יש לנוט חוק בריאות ממלכתי. לכל אחד במדינה הזו צריך להיות ביטוח בריאות. לא ברור לי מה הכוונה של "participatory in nature".

יש לנו גם חוק חינוך חובה חינם.
ספורט ג'ינג'י 520492
אתה מביא לנו קטע מעיתון מ-‏17.8.2007 ? הזמן קפא מאז?
ספורט ג'ינג'י 520493
האם מאז צ'אבז *חזר בו*?
ספורט ג'ינג'י 520497
אתה צוחק? כשכתבת "צ'אבס לא ניסה להעביר חוק שימנה אותו לנשיא לכל החיים" התכוונת לכתוב "בשבועיים האחרונים צ'אבס לא ניסה להעביר חוק שימנה אותו לנשיא לכל החיים"? (באותו אופן אפשר לכתוב שבוש לא ניסה בכלל להבחר לנשיאות... מה אתה מביא לי קטעי עיתון מ-‏2004)
ספורט ג'ינג'י 520506
מה שהתכוונתי לכתוב הוא שצ'אבס קידם חוק שיאפשר לו להתמודד פעם נוספת בבחירות. יש הבדל בין חוק כזה לבין בחירתו לכל החיים.
ספורט ג'ינג'י 520511
כפי שכבר נרמז פה, צ'אבס לא ניסה לקדם את בחירתו כשליט לכל החיים, אלא ניסה לבטל את הסעיף שאוסר על מועמד להיבחר ליותר משתי קדנציות. בארצות הברית יש חוק כזה. בישראל אין. האם זה אומר שישראל לא דמוקרטית?

בהחלט צריך לבקר בחריפות מצב שבו שליט מכהן משתמש ברוב שיש לו בשביל לנסות לשנות את חוקי המשחק הדמוקרטי באופן מיידי (ולא החל מהשליט הבא למשל). ביקורת דומה אפשר להשמיע על ביבי ו"חוק התקציב הדו-שנתי", ברק ודחיית הפריימריז בעבודה או אולמרט ו"חוק פרס" (שלא עבר בסוף). גם בארצות הברית יש היסטוריה ארוכת שנים של gerrymandering - חלוקת איזורי בחירה בצורה שערורייתית על מנת להעניק למפלגה השולטת יתרון בבחירות הבאות.

כנראה שמשחקים מלוכלכים ולא דמוקרטיים כמו אלה תמיד היו ותמיד יהיו חלק מהפוליטיקה. אני לא חושב שהמהלכים של צ'אבס חריגים במיוחד בנוף הזה.
ספורט ג'ינג'י 520512
בארה"ב לא היה חוק כזה עד שבא רוזוולט.

במציאות של ישראל, לראש הממשלה יש הרבה פחות סמכויות והוא תלוי בכנסת. גם בן־גוריון לא היה יותר משמונה שנים רצופות בשלטון (אבל הפרישה הראשונה הלו היתה סתם הפסקה זמנית). אחריו לא היה ראש־ממשלה מספיק חזק שיכול להתעלם מהכנסת.

אם בישראל היה חוק קיים והיו מנסים לבטל אותו, הייתי מסתכל על־כך בחשדנות.
ספורט ג'ינג'י 520514
לגבי חוקים שנותנים יתרון זמני: השיקול הבסיסי שפועל כאן הוא שאל למי שבשלטון לקחת יותר מדי סמכויות לשלטון, מכיוון שעוד ארבע שנים הגלגל יכול להתהפך והוא ימצא את עצמו באופוזיציה.

יש כאן דמיון מסויים לבעיית חלוקת העוגה (לדוגמה: פורטל:מתמטיקה/חידה/54 [ויקיפדיה]).
ספורט ג'ינג'י 520515
לא עדיף לתת קישור לאייל? תגובה 78711
ספורט ג'ינג'י 520516
יש בדיחה ישנה על שדכן אחד שבא לשדך מישהו לביתו של גביר העיירה, את מוט'ל בנו של החייט.
"אבל הוא עני מרוד!" אומר הגביר.
"ומה, להלל הזקן ראש הסנהדרין, היה כסף?"
"והוא מגמגם!"
"ומה, משה רבינו לא היה כבד פה וכבד לשון?"
"והוא גיבן!"
"נו, באמת, חסרים גדולי תורה שהיו גיבנים?"
"אבל אתה כל הזמן מביא לי דוגמאות מגדולי תורה, ומוט'ל בור ועם הארץ!"
"נו, תהיה רציני", אומר השדכן, "ורוטשילד, תלמיד חכם גדול?

צ'אבז עוצר מתנגדים פוליטיים:
צ'אבז מנסה לשנות את החוקה כך שתאפשר לו כהונה בלתי-מוגבלת באורכה.
צ'אבז מפזר הצהרות פופוליסטיות.
צ'אבז משתמש במנהיגי מיליציה פרועים ואז עוצר אותם.
צ'אבז מקלל את שכניו ומתנגדיו במילים חד משמעיות (בספרדית זה נשמע יותר טוב).
וכן הלאה וכן הלאה.
כל אחד בנפרד, אולי, לא ממש בטוח אבל נניח, אפשר לומר 'בישראל יש דבר דומה'. אבל כשכל אלה מצטרפים, אז לא, זה לא דומה.
ספורט ג'ינג'י 520454
אצל צ'אווס (אני מעדיף צ'אבז אבל נכנע לויקיפדיה) יכול להיות קשר בין שני חלקי עדכון החדשות שלעיל, אצל אובמה ונתניהו לא.

למען ההגינות יש לציין שהוא מכחיש כי בכוונתו לגזור על משחק הגולף. כמו כן איני יודע אם המגרשים הנזכרים בידיעה הם פרטיים או ציבוריים.

ספורט ג'ינג'י 520398
אכן, גולף הומצא על ידי סקוטים. אי שם, לפני כמה מאות שנים, כשעוד היו רועי כבשים. הרועים היו משועממים, והחלו לחבוט בגולגלות כבשים אל חורי ארנבים, בעזרת מקלות ההליכה שלהם.
ומאז, כמו שאומרים, השאר היסטוריה
<אלו היו 30 שניות של מידע חסר כל שימוש, אבל אמתלה טובה לעשות הפסקה מהעבודה. הידד הוגו!!>
ספורט ג'ינג'י 520474
שאפו!
ספורט ג'ינג'י 520522
האמת שזאת פרפרזה על דברים שמישהו אחר אמר.
סעיף קטן 7 520402
לי נראה כי שגיאתך העיקרית היא בסעיף 7.
האם הוגו צ'אבס רק מצחיק או גם ראוי לעיון רציני? הוגו צ'אבז בעיקר ראוי לעיון רציני. נטייתו וכשרונו של צ'אבז למעשי ליצנות בעזרתם הוא מרים את הרייטינג שלו היא רק לזכותו. יכולתו של אדם לעסוק בעניינים מהותיים וקריטיים כמו סוציאליזם, גלובאליזם ושוק חופשי מבלי להפוך לצדקן יבש ועבש היא בעיני מעלה גדולה. בעניין זה דעתי אינה קול קורא במדבר, אלא שותפים לה מיליונים באמריקה הלטינית ובעולם כולו.

אישית אני מעריך שצ'אבז הוא אופורטוניסט ודמגוג עממי שסופו להוליך את ונצואלה לפשיטת רגל (נוסח פרון בארגנטינה, אנקרומה בגאנה וסוקארנו באינדונסיה). מצד שני האתגרים שמציב צ'אבז בפני הדמוקרטיה הבורגנית בדמות הבוליבאריאניזם, הצ'אביזמו והדמוקרטיה הישירה (באופן גס מדובר בתבשיל המורכב מסוציאליזם, "לאומיות" אינדיאנית וניהול עצמי של המעמדות העובדים) הוא רציני ובעל חשיבות.
אל תניח לחיבתו של צ'אבז למעשי קונדס המדגישים את עממיותו ואת יכולותיו בספורט הבינלאומי הפופולארי "בעט לאמריקנים בתחת", להטעות אותך.
ואם עדיין לא שכנעתי אותך אשאל: האם אחמדינג'אד רק מצחיק או גם ראוי לעיון רציני?
סעיף קטן 7 520408
אני לא בטוח שההשוואה נכונה. אחמדניג'ד אינו המנהיג העליון באיראן.
סעיף קטן 7 520415
סתם נזכרתי בזה דיון 289

אני מסכים איתך שהוא ראוי לעיון רציני. נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים, הכסף שהוא משופע בו, והקסם שהוא מהלך על סוציאליסטים מערביים שאינם בהכרח רדיקלים ביותר, הופכים אותו למסוכן.
סעיף קטן 7 520491
הקסם של צ'אבס:
במרקאי, הרשויות שוקלות להקדיש את שטחו של מגרש הגולף לבניית דיור זול או להקמת קמפוס אוניברסיטאי. בקרבלדה מתכננים להפוך את מגרש הגולף לפארק ציבורי.
סעיף קטן 7 521111
מזכיר לי אפיזודה ב''פני המזל שלי'', כשחניכי תנועת הנוער בסין הלכו לנפץ פסלים עתיקים כדי להשתמש באבנים לשיפוץ בתיהם. והמספרת לא העיזה לשאול למה צריך לעבוד כל כך קשה במקום להשתמש באבנים רגילות שזרוקות בשפע ליד הבית.
סעיף קטן 7 520495
שוב לפני התשובה אני מצהיר שאינני אוהב את התיאטרליות והסגנון של צ'אבס ולא הייתי רוצה אותו כאן. מה שמשגע אותי זו התעמולה שכולם קונים.
"נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים". בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים:
1. מי חיבב ותמך לאורך שנים במישטר של סוהרטו?
2. מי תמך עד 1990 במישטר של סדאם חוסיין?
3. מי תמך במשטר פינושה?
4. מי תמך במישטר של חורחה וידלה?
5. מי תמך ביתר המישטרים באמריקה הלטינית במהלך שנות ה-‏70
-אורוגוואי, קולומביה, בוליביה בשנות ה-‏80?
6. תמיכה רבת שנים במשטרו של ריי בקוריאה הדרומית.

אינני בא להשמיץ את ארה"ב אלא להתייחס באופן ראציונלי ליחסים בין לאומיים.
סעיף קטן 7 520500
רק ש,באופן רציונלי כמובן, רק נגד ארצות הברית אתה בא בטענות על תמיכה במשטרים מרושעים. ובאופן רציונלי כמובן, לצ'אבז אתה סולח את זה, ואינך מוצא אלא בעיה ב''תיאטרליות והסגנון''. ובאופן רציונלי כמובן, אינך מפרט שהסגנון הזה כולל, נו, היבטים דיקטטוריים גרועים אפילו, ל''ע, משלטון האימים שבוש הנהיג בארה''ב, או משהו.

מזכיר לי את הבדיחה הידועה על אותו עורך שביקש מהכתב שלו ''כתבה אובייקטיבית נגד ערבים''.
סעיף קטן 7 520509
אתה ממשיך בקו שלך ולא סוטה ממנו ולא משנה מה אני באמת כותב. לא משנה כמה פעמים אכתוב שאינני משווה בין חברות לאטינו אמריקאיות וחברות מערביות וגם לא נכון לערוך השוואות כאלה. אינני סולח לא לצ'אבס ולא לך. אינני במעמד של סולח לזה או אחר; אולי הניתוח ההיסטורי-פוליטי שלך כולל גם מתן או אי מתן סליחה. אני מנתח את צ'אבס בהקשר להיותו נשיא ונצואלה ולא נשיא ארה"ב. אצלך כולם היינו הך; אתה משתמש באותן אמות מידה לניתוח המישטר והחברה האמריקאית והונצואלית. סלח לי -זו טעות בסיסית.
אז אל תנהל נגדי את המילחמות שאתה נוהג בסגנון התוקפני שלךל אלא נסה לנהל דיון.
סעיף קטן 7 520513
אני רק מנסה להוביל גישה רציונלית לניהול טוקבקים.
סעיף קטן 7 520520
מה עניין ניתוח לשיפוט מוסרי? האם אזרחי ונצואלה זכאים לחירות/שוויון/איזה-ערך-שלא-תבחר פחות מאזרחי ארה"ב? גם אם קל לך להבין איך תופעה כמו צ'אבס צומחת בוונצואלה ולא בארה"ב, זה לא שולל ממך את האפשרות לגנות אותה.
סעיף קטן 7 520521
שני משפטים:
1. "בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים".
2. "אינני משווה בין חברות לאטינו אמריקאיות וחברות מערביות וגם לא נכון לערוך השוואות כאלה".

אהמ, אהמ, אהמ.
סעיף קטן 7 520578
באמת טווידלדי! "בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים".
המילים "משטרים מרושעים" הם ציטוט מזה שעניתי לו והמישפט הוא תגובה. לא תמצא אצלי הגדרות כאלה למישטרים.
סעיף קטן 7 520579
אולם התגובה האמורה היא השוואה בין המשטר בוונצואלה למשטר בארה''ב.
סעיף קטן 7 520582
''נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים''. התגובה היא לקטע הזה של ידידיה.
סעיף קטן 7 520652
הוא אמר משהו, אתה הגבת והשווית - אותה השוואה שלדבריך אתה מתנגד לה, גם אם היוזמה לא יצאה ממך.
סעיף קטן 7 520517
אני מעדיף לא להתווכח על הפרטים. התכוונתי למשטרים שאינם רק מרושעים כלפי בני עמם, אלא מסוכנים גם לאחרים, אבל אין לי עדיין הגדרה מדויקת. חוץ מזה, מעשי ארה''ב בדרום אמריקה ודאי אינם ראויים לשבח.
סעיף קטן 7 520656
אני אגיד לך מה.
כשזה אצל האמריקאים, זה מתוך אינטרס מובהק.
כשזה אצל צאבז, יש לי רושם חזק ביותר שזה מתוך הזדהות.
סעיף קטן 7 520657
זה לא בהכרח מוציא את האמריקאים טוב יותר.
סעיף קטן 7 520658
בזאת אנחנו חלוקים...
סעיף קטן 7 520660
תראי, אם אתה חושב שמישהו הוא רוצח המונים אבל אתה מסייע לו בזה כי אתה חושב שזה מועיל לך למשהו (ובאותה עת אתה ממשיך לדבר על עקרונותיך הנעלים) אז אתה גם רשע וגם צבוע. אם אתה מאמין שהדרך שלו היא נכונה ולכן אתה מסייע לו אז אתה רשע וטיפש. לגמרי לא בטוח שטפשות גרועה מצביעות.
סעיף קטן 7 520666
"אם אתה חושב שמישהו הוא רוצח המונים אבל אתה מסייע לו בזה כי אתה חושב שזה מועיל לך למשהו אז אתה גם רשע וגם צבוע..." השאלה היא מה זה ה"משהו" הזה: אם אתה מסייע לרוצח לרצוח רוצח גדול ממנו (נגיד, חותם על עסקה עם בילי הנער שירצח את סטאלין) אז אתה לא רשע ולא צבוע.
סעיף קטן 7 520668
תורכיה ביצעה טבח בארמנים.
הארמנים נורא רוצים שיכירו ברצח העם שנעשה בהם.
התורכים נורא רוצים שלא יכירו בזה.

ישראל, שרוצה בהמשך יחסים תקינים עם תורכיה, לא מלמדת ולא מציינת את רצח העם שנעשה בארמנים.

אם ישראל לא מציינת את הטבח בארמנים, מה עדיף, שזה נעשה מטעמי כדאיות, אינטרס, ויחסים עם בעלת הברית הנפלאה והאוהבת שיש לנו מצפון, או משום שבישראל לא מוכנים להכיר באף רצח עם חוץ משל היהודים במלח"ע 2 / משום שבישראל דווקא נורא שמחים שנפטרו מהארמנים?
סעיף קטן 7 520686
לא הבנתי את תשובתך: האם אני מזדהה עם צ'אבס? לא אינני מזדהה איתו. אני סולד מהצביעות ושטיפת המוח שעברנו כולנו. אני כבר מבוגר וזוכר היטב את ההזדהות שהיתה אצלנו עם האמריקאים במלחמת ויאטנם- כולל אני עוכר ישראל , המערב והידידה הגדולה.
סעיף קטן 7 520711
האם אתה מבוגר מספיק כדי לזכור גם את האהדה שרחשו לסטלין?
סעיף קטן 7 520749
לא. אני מדבר על שנות ה-‏60.
סעיף קטן 7 520721
ב*זה* כוונתי לתמיכה במשטרים של מרעין בישין.
סעיף קטן 7 520727
אז ''זה'' לגבי פשוט איננו נכון.
סעיף קטן 7 520743
אני כל כך לא ברורה?
זה לא היה ביחס *אליך*, אלא השוואה בין ארה"ב (שמנית שלל משטרים חשוכים שתמכה בהם) לבין ונצואלה.
סעיף קטן 7 520751
אני אומר שוב: אינני משווה בין המישטרים אלא בין המעשים. אם אם אני מבקר את ארה"ב זה לא את המישטר אלא מעשים או מדיניות.
סעיף קטן 7 520754
(יש לי הרגשה שאני מתווכחת עם סמיילי).

אוקי.
גם אני לא השוותי בין המשטרים, אלא בין המעשים, כפי שאחרים, כנראה, הבינו.
ארה"ב תומכת במשטרים אפלים. עובדה. זה נעשה מתוך אינטרס.
צ'אבז מביעה תמיכה במשטרים אפלים. גם זו עובדה. במקרה שלו, יש *לי* רושם, שמדובר בתמיכה מתוך הזדהות, ולא בתמיכה מתוך אינטרס.

במקרה של צ'אבז, גם יש לי ביקורת כלפי המשטר עצמו. אכן כן.
סעיף קטן 7 520833
להפך!
תגובה 519689
סעיף קטן 7 521064
זה אולי יעניין אותך. ממזכר סודי פורסם ע"י ארכיון הבטחון הלאומי בוושינגטון עולה שנשיא ארה"ב ניקסון ערך דיונים עם נשיא ברזיל על תוכניות להפיל או לערער את המשטרים של סלוואדור, צ'ילי, קובה ואחרים, במטרה לעקור משטרים שמאלניים באמריקה הלטינית.
סעיף קטן 7 521069
תודה. הבאתי כאן פעם אתר של אוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון כמדומני, עם המון מקורות. כשאגיע הביתה אשלח לך.
סעיף קטן 7 521073
סעיף קטן 7 521076
או שאתה עובד קרוב מאד לבית או שאתה רץ מהר :)
סעיף קטן 7 521078
מצאתי בארכיון. אני עובד מרחק של חצי שעה רכיבה על אופנים.
סעיף קטן 7 520463
אתה צודק לגבי פרון, אך לגבי אנקרומה וסוקרנו הסיפור הרבה יותר מורכב.
סעיף קטן 7 520526
===>"מצד שני האתגרים שמציב צ'אבז בפני הדמוקרטיה הבורגנית ...הוא רציני ובעל חשיבות."

תוכל לפרט? איזה אתגרים (רעיוניים?) הוא מציב בפני הדמוקרטיה הבורגנית?

האיש הוא "מנהיג חזק" שעושה כל צעד אפשרי (על פי הוראות ההפעלה לדיקטטור המתחיל) לעבר ביטול הדמוקרטיה ומוסדותיה בשם "הרוב הדמוקרטי". מה חדש? האם לא ההמון "הדמוקרטי" העלה את השלטון באיראן... וקודם בגרמניה הנאצית? אפילו התערובת שאתה מצביע עליה נשמעת מוכרת - שילוב של נציונאל-סוציאליסטי.

בניית מבני ציבור או מגורי פועלים על מגרשי גולף היא סממן של שלטון אימים בהתהוות. הרי אין מצוקת שטחי בניה במדינה. ההחלטה לבנות דווקא עליהם איננה באה להיטיב עם העם אלא לסמן לו את אויביו. בשלב הבא, אפשר ששמש העמים החדשה תחליט לחמם בתי חרושת בשריפת ספרות בורגנית (ו/או דתית), לא כי חסר נפט להסקה אלא כדי לסמן להמון את הדרך הנכונה.

העניין המפחיד הוא שיש גם בארץ אנשים שרוצים לאמץ את שיטותיו הדמוקרטיות של האיש. הרי מה יותר דמוקרטי מלשאול את העם בכל פעם מחדש (ורק לדאוג, כמו באיראן, שהעם לא יתבלבל)?
סעיף קטן 7 520583
שוב אתה מתעלם מהסביבה והנסיבות בהן פועל האיש. לקחת את צ'אבס היום (אינני יודע לאיזה כיוון הוא ילך) ולכנות את המישטר שלו- משטר אימים בהתהוות, היה מתאים אם הוא היה ראש ממשלת הולנד או בלגיה. ביבשת בה פעלו פינושה, וידלה וחבריהם בגואטמלה, ברזיל, האיטי, ניקרגואה, קולומביה ועוד; ביבשת בה פעלו ופועלים עדיין ארגונים פאראמיליטריים רצחניים שמישהו מבחוץ מממן, צ'אבס של היום הוא דמוקראט -הכל יחסי כמובן.
סעיף קטן 7 520594
מרוב נסיבות אתה לא רואה את האיש. על פי מעשיו והצהרותיו הוא הולך בכיוון פופוליזם של מנהיג חזק על בסיס לאומיות וסוציאליזם. בכל קומבינה של נסיבות ובכל מכבסת מילים זה עדיין שילטון אימים בהתהוות.

ממתי טרפה מכשירה טומאה? איך העובדה שיש ביבשת אמריקה דיקטטורים אחרים עושה את צ'אבס של היום דמוקראט? האם העובדה שהשח הפרסי היה עריץ הופכת את האיטוללות ואחמדיניג'ד לדמוקרטים? האם על רקע אירופה עם מוסוליני וסטאלין, לא נכון לומר שהיטלר של 1927-1937 היה שלטון אימים בהתהוות?

אני לא יכול להתעלם מהקשר לדיון על השיחדש. אפשר להגיד כל מני דברים על צ'אבס, אבל אני לא מצליח להבין למה מישהו בוחר להגיד עליו דווקא ש"הוא דמוקראט"? האם אפשר לומר עליו גם, למשל, שהוא יפה תואר, גבוה וצנום - הכל יחסי כמובן.
סעיף קטן 7 520610
אתה מומחה בלשבש ולעוות דברים עד כדי דמגוגיה. יחסית למתרחש ב-‏60 השנים האחרונות באיזור של ונצואלה ומרכז אמריקה -צ'אבס הוא דמוקרט.אם הוא היה בא ומנהיג את השיטה שלו בהולנד- אני מניח שלא היה נחשב כזה. סלח לי מר מסביר, אולי תרחיב קצת את ידיעותיך על אמריקה הלאטינית?
סעיף קטן 7 520615
י ח ס י ת לאחרים הוא גם גבוה וצנום. השאלה המעניינת היא (שוב בחירת המילים) למה אתה מתעקש לקרוא לו דמוקרט במקום לומר שראינו כבר עריצים גרועים ממנו.

אשר למגבלות ידיעותי (בין היתר) באמריקה הלטינית: ראשית, אני מכיר מספר אנשים שיודעים עוד פחות ממני, לכן אני מניח שזה מספיק כדי לקרוא לי מומחה, יחסית כמובן. שנית, למה לא תשכיל את אחיך האיילים? אולי נשווה את צ'ילה לוונצואלה בעשור האחרון. כמה דמוקרטי צ'אבס יחסית לבצ'לט או ריקארדו לאגוס שהיה לפניה? כמה תיקונים בחוקה הם ביצעו כדי להבטיח את הארכת כהונתם וכמה הוא (להזכירך, האיש בשלטון כבר 10 שנים ומתכוון לרוץ שוב ב-‏2012)?

טוב, אני יודע, צריך לסדר את הרקע המתאים. הרי גם אובמה הוא נשיא לבן אם מצלמים אותו על רקע שחור. צריך להשוות את צ'אבס לפינושה ואז יהיה בסדר:
- שניהם ניסו הפיכה צבאית (רק אחד הצליח)
- שניהם סידרו את החוקה כך ששילטונם ה"דמוקרטי" לא יגמר לעולם
- שניהם נשענו על משעלי עם (בסוף פינושה הפסיד - חכה!)
- לשניהם הייתה מראית עיין של עדנה כלכלית (אגב, כמו להיטלר בשנותיו הראשונות).
- ידוע לנו שפינושה השתמש באלימות נגד נתיניו. אנחנו לא יודעים אילו שיטות אלימות מפעיל צ'אבס - כי הוא עדיין בשלטון.
- פינושה היה עריץ שהשתמש בכלכלה קפיטליסטית (למשל כמו רוסיה של פוטין). צ'אבס הוא עריץ שתומך בכלכלה סוציאליסטית (למשל כמו רוסיה של סטאלין).

עכשיו, חזור שנית, מדוע צ'אבס דמוקרט יותר משהו גבוה (יחסית, כמובן)?
סעיף קטן 7 520618
טוב, ניצחת בויכוח. הפסדתי בכל טיעוני. צ'אבס=סטלין.
סעיף קטן 7 520619
אולי עם קים ז'ונג-איל (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1107344.html) תצליח יותר (:
סעיף קטן 7 520620
תודה רבה. אולי המערכת תשלח לי פרס. אבל אם אתה כבר מעניק לי ניצחון, למה, ברגע האחרון, לסלף את דברי? אני לא אמרתי שצ'אבס=סטלין (אולי יחסית הוא כן - אבל גם את זה לא אמרתי). אם אתה רוצה לקבל את דברי עליך לומר "צ'אבס איננו דמוקרט", או לפחות "צ'אבס גבוה". למה זה כל כך קשה?
סעיף קטן 7 520647
כי לא קיבלתי את דבריך-פשוט התשת אותי והתגובה שלי היתה אירונית. במציאות של ונצואלה צ'אבס מתנהל בינתיים באופן דמוקרטי יחסית למה שרגילים באיזור ההוא. הוא מקובל על העם שלו, פועל לטובתו ולא לטובת חבורה קטנה של אוליגרכים; בינתיים אין ידיעות שהוא מבריח כסף לחשבונות פרטיים בשוויץ. הבחירות שם נערכות באופן לא פחות דמוקרטי משנערכו הבחירות בארה"ב בשנת 2000. מה הוא יעשה בעתיד? אתה כבר יודע שהוא הולך להיות רודן צמא דם. אני עדיין לא יודע. אתה הרי יודע שאם הסוציאליזם ברוסיה הוליד את סטלין, בסין את מאו- אז בונצואלה יוליד רוצח בשם צ'אבס. לא לא ניתנה הנבואה,מצטער.
כתבתי כבר שהמערכות הפוליטיות באמריקה המרכזית וארצות רבות מהדרומית, מתנהלות תוך קיום של מלחמת אזרחים לטנטית. במציאות כזאת הדמוקרטיה שמתנהלת בונצואלה היא יחסית סבירה למקום. מישטר של רפובליקת בננות, גם אם הוא בתקופה שיש לו נשיא נבחר ולא חונטה- רחוק יותר מדמוקרטיה. אבל יש כנראה בינינו תהום בתפיסה מהי דמוקרטיה. אני מניח שאם בוש היה מצרף בזמנו את צ'אבס לציר הרשע, היית עונה אמן.
סעיף קטן 7 520673
>> הוא מקובל על העם שלו

גם היטלר היה מקובל על העם שלו. אופס, גודווין, הפסדתי. אחת-אפס לטובתך. בוא נשחק עוד פעם, טוב? הנה:

>> פועל לטובתו

אם לחיסול האיזונים והבלמים, צנזורה של אמצעי התקשורת ומדיניות כלכלית עוינת להשקעות אתה קורא פעולות טובות, אז כן, צ'אבס פועל לטובת העם שלו. זה אמנם קצת שולל מהמילה טוב את המשמעות המקובלת שלה, אבל היי, זה לא כאילו שאנחנו לא רגילים לזה ממך.
סעיף קטן 7 520685
לפני צ'אבס היו בונצואלה איזונים ובלמים, היה חופש העיתונות, היתה מדיניות כלכלית אוהדת להשקעות. רק תסביר לי בבקשה איך המדינה העשירה ביותר באמריקה הלאטינית היתה עם עם עני מאד, ללא השקעות ברוב המחלט של תושבי המדינה וחופש עיתונות והבעה פיקטיביים למעשה?
ההשוואה להיטלר איננה פליטת קולמוס שלך. היא לא יותר מביטוי לשטיפת מוח. אני חוזר שוב כבר עייף מכך: לא הייתי רוצה לחיות תחת השיטה של צ'אבס כאן. עוד פחות הייתי רוצה לחיות תחת השיטה שהיתה שם לפניו.
סעיף קטן 7 520803
יאללה ביי
סעיף קטן 7 520694
מדבריך אני מסיק שנתניהו הוא דמוקרט למופת.
סעיף קטן 7 520699
שום למופת- הכל יחסי.
סעיף קטן 7 520705
למופת, יחסית לסביבתה של ישראל. אם את ונצואלה אתה משווה למדינות אמריקה הלטינית האחרות, תשווה את ישראל למדינות ערב.
סעיף קטן 7 520706
איציק השווה את צ'אבס לקודמיו בוונצואלה.
סעיף קטן 7 520835
מ-תגובה 520647 ומתגובות אחרות ברור שהאזור הגאוגרפי הוא הגורם החשוב.
סעיף קטן 7 520714
אבל אנחנו וילה בג'ונגל, לא?
סעיף קטן 7 520834
ככה אתה חושב?
סעיף קטן 7 520840
לא. אני מצטט את ברק.
סעיף קטן 7 520842
אתה יכול לצטט גם את הרמב"ם, מצידי, אבל אם הדברים לא משקפים את דעתך אז תציין את זה - אחרת אין בהם טעם. את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל?
סעיף קטן 7 520909
לא. ונצואלה באיזור שלה איננה מה שישראל באיזור שלה. נדמה לי שהשאלה שלך קצת מיתממת ואתה יודע יפה מאד את זה אתה גם יודע מדוע כינה ברק את ישראל "וילה בג'ונגל".. אם היית שואל את השאלה לגבי דרום אפריקה לפני 30 שנה- הייתי מבין.
סעיף קטן 7 520922
לא היתממתי כלל, ואני מבקש שלא תשמיץ אותי. באמת לא הבנתי מדוע אינך גוזר גזירה שווה בין ונצואלה וישראל.

אזכיר שוב שברק כלל לא מעניין אותי אז אתה יכול להפסיק לחזור על הקשקושים שלו, אלא אם אתה חושב שהם נכונים. מדבריך האחרונים אני מתחיל לחשוד שאולי כך הדבר ואתה לוקה בגזענות - אולי אינך מצפה מערבים להיות באותה רמה מוסרית של יהודים. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותיתן הסבר אחר לכך שהציפיות שלך מישראל (יחסית לאזור) שונות מאשר אלו שמונצואלה (יחסית לאזור).
גזענות 520941
מבלי להתייחס ישירות לויכוח הנוכחי, הנה כמה מקרים החשודים מאוד כאמיתיים:
גזענות 520946
מה חשוד כאמיתי?
גזענות 520948
חשד הגזענות שהדבקתי לך, הנובע מהיחס השונה כלפי ונצואלה וישראל, אינו המצאה שלי. זוהי אחת ההאשמות הנפוצות כלפי אנשי שמאל בעולם, המנוסחת כך בדף שקישר אפו, ובו דוגמאות להתייחסות הלוקה בגזענות-לכאורה:

The point is that the left is racist. We must criticise abuses by non-whites with exactly the same vigour as abuses by whites. Otherwise we are not treating non-whites as adults, who are responsible for their own behaviour.

לא קראתי את כל הדף ואין בכוונתי להגן על הטענה הכללית. אני חושד כרגע אך ורק בך ובהקשר שלפנינו, ואשמח אם תזים את החשד.
סעיף קטן 7 520947
הבעיה עם הקשקושים של ברק שהם מבטאים תפיסה די נפוצה.
ונצואלה היא מדינה לאטינית במרחב לאטיני. אנחנו גורם זר במרחב הזה. התפיסה של וילה בג'ונגל איננה קשקוש של ברק; כך מרגישים רוב תושבי המדינה.
לגבי הגזענות שלי והציפיות שלי מהערבים ומהיהודים: אני בראש ובראשונה מצפה מעצמי- מעצמנו. אתה כנראה מתנה את הציפיות מעצמנו בציפיות מהערבים. "קודם שהם...אחר כך אנחנו".
סעיף קטן 7 520952
בוא נתנתק רגע מכך שאתה חי בישראל. נניח ששנינו אירופאים, ונתייחס לשאלות המוסריות באותו אופן שאנו מתייחסים למעשים של ארה''ב, ונצואלה או סין. בהינתן מסגרת זו, הרגשתם של תושבי מדינת ישראל אינה מעלה או מורידה (אלא אם גם אתה שותף לה).

לדעתי, היותה של ישראל ''גורם זר'' אינה אמורה להשפיע על הדרישות המוסריות ממנה. אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר מדוע.
סעיף קטן 7 520956
היותה של ישראל "גורם זר" אינו משפיע על הדרישות המוסריות ממנה.מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אם שנינו היינו אירופאים היינו פחות אטומים למה שאנחנו עושים בשטחי שלטונינו כבר 42 שנה. אנחנו פשוט פיתחנו את תסמונת שלושת הקופים לגבי עצמנו ואיננו מבינים מה רוצים מאיתנו, הרי אנחנו בסה"כ נלחמים בטרור.
לעניין היותה של ישראל גורם זר: "את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל?" זוהי שאלתו של ידידיה שלגביה השתמשתי בהיותה של ישראל גורם זר באיזור. היותה של ישראל גורם זר לא הומצא על ידי הערבים ונכפה עלינו; במהלך כל שנות המדינה שבדרך אפשר היה לשמוע ולקרוא אצל מנהיגי הישוב ובאופוזיציה להם (ז'בוטינסקי) את תפיסת הוילה בג'ונגל.
סעיף קטן 7 520964
כלומר, אתה מצפה מישראל ליותר מוסריות משאר שכניה, בשל ''קבלתה'' כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אני מניח שב''קבלתה'' אתה מתייחס לקבלתה גם על ידיך - אחרת, שוב, איני רואה את הרלוונטיות של אותה קבלה לענייננו (שהוא, אטעים שוב, מידת המוסריות שאתה ואני - פולנים לא ישראלים, לצורך הדיון - מצפים לה מישראל ומשכניה). רק תגיד אם אני צודק עד פה, כדי שאוכל להמשיך להטריד.
סעיף קטן 7 520971
לא בשל "קבלתה" כמדינה בעלת תרבות אירופאית. כפי שאולי ראית בדברים שאני כותב בהאייל: הציפיות שלי מישראל אינן נמדדות על פי התנהגות איזו אשה פלסטינאית שמחליטה להתפוצץ; פעולה אלימה של פלסטינאים אינה משחררת אותי מאמות מידה אנושיות. גם לא על פי הציפיות של מדינות אירופה. הציפיות שלי ממדינת ישראל אינן תלויות בהסברה שלנו (אולי תצליח לשכנע את האירופאים שאנחנו מוסריים) ןאז תפטור אותי מהצורך לשים עלי מסגרות של התנהגות אנושית.
אז לסיכום,אינני צריך להעביר את עצמי לאירופה ולהסתכל על מדינת ישראל מהצד כדי להציג מעצמי דרישות מוסריות. ונכון, אני חושב שאנחנו הרבה יותר גרועים ממה שהתעמולה שלנו מצליחה לשווק לנו וממה שעובר דרך הפילטרים שפיתחנו.
סעיף קטן 7 520973
לא הזכרתי את הפלסטינאים בכלל, ולא בכדי. השאלה שאני מעלה כאן היא הדמוקרטיה בישראל ביחס לזו שבמדינות ערב הסובבות. להזכירך, על צ'אבס אמרת שהוא דמוקראט (באופן יחסי) בזכות הסביבה שבה הוא פועל, אמריקה הלטינית. עדיין לא הבנתי במה שונה היחס ישראל-מדינות ערב מהיחס ונצואלה-מדינות אמריקה הלטינית.

קודם אמרת על הדרישות המוסריות: "מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית". עכשיו נראה שאתה חוזר בך מהטענה הזו. יותר מזה, נראה שאת ישראל אתה מודד במדד מוחלט, בעוד שאת שאר מדינות העולם (או לפחות לונצואלה) אתה מודד יחסית לאזור בו הן שוכנות.

לפיכך הדרא קושיא לדוכתא: מה ההבדל?

(אני מפציר בך שוב: לצורך העניין, שכח מכך שאתה ישראלי. אני מכיר בכך שלאדם עשויות להיות דרישות גבוהות יותר מהקרובים אליו מאשר מהרחוקים, אבל בוא נשים את זה בצד לרגע.)
סעיף קטן 7 520977
טוב, אני לא איציק, אבל הטענות שאתה מפנה אליו יכולות בהחלט להיות מופנות גם אלי.
ונצואלה, עמה ומשטרה הם חלק מהסביבה הלטינו-אמריקאית. לא רק מהבחינה הגאוגרפית, אלא גם מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית.
ישראל אמנם נמצאת גאוגרפית במזרח התיכון, אבל (למגינת לבם של השואפים להשתלב במרחב, ולרווחתם של אלו שבאו לבנות כאן וילה בג'ונגל) ישראל (עדיין?) איננה חלק מהמרחב המזרח תיכוני מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית.
סעיף קטן 7 520985
תודה. כל בר דעת יסכים שישראל היא אכן נטע זר, מכל הבחינות שהזכרת, השאלה היא האם בשל ההבדלים הללו יש לתבוע ממנה התנהגות "טובה" יותר מאשר משכנותיה.

האם לדעתך הרמה המוסרית שיש לתבוע ממדינת ישראל צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע ממדינות ערב? האם הרמה המוסרית שיש לתבוע מערבי או דרוזי משפרעם צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע מיהודי? האם ... מיהודי יוצא מרוקו ... מיהודי יוצא גרמניה?

(הנחה סמויה: האידיאל המוסרי עצמו אינו יחסי בעיניך)
סעיף קטן 7 521007
"...האם...יש לתבוע וגו"' מי תובע ממנה? השאלה היא מה ישראל תובעת מעצמה! את זה אפשר לבדוק לפי האידאולוגיה הציונית לדורותיה, הכרזת העצמאות, ספר החוקים והפסיקה, דעת הקהל (סקרים, בחירות), תכני ההסברה בחו"ל, מהות הקשרים עם יהדות התפוצות, קשרי המסחר עם ארצות שונות ועוד.
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו 521020
יש כאן שתי שאלות. האחת האם ''יש לתבוע'' ו''יש לצפות'' הם היינו הך, והשניה היא מי התובע.
לשאלה הראשונה התשובה שלי היא לא. התביעה היא השאיפה לאידיאל, הציפיה היא התפשרות עם המציאות.
לשאלה השניה, כבר הוצאנו את עצמנו מהמשוואה (כלומר, אמרת שמקובל עליך דרישה עצמית מחמירה, אתה שואל לגבי צד שלישי). אז ממש כמו בדרישה העצמית, גם מהקרובים לנו, או מהדומים לנו, או מהחולקים אתנו אותה קבוצת התייחסות, אנחנו (או במקרה הזה ''הם'' - האירופאים) דורשים (או עשויים לדרוש, מבלי להחשד במשוא פנים) סטנדרטים גבוהים יותר.
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו 521041
באמת ערבבתי קצת קודם, ואני לא בטוח שהבנתי נכון את ההגדרות שנתת כאן. "הציפיה היא התפשרות" - האם הציפיה כוללת הצגת דרישות אבל מניחה שלא כולן יתממשו, או שמא הכוונה פשוט לתחזית? "התביעה היא השאיפה לאידיאל" - האם התביעה היא הדרישה שאליה אתה מתייחס בחלק השני?

לא לגמרי הסכמתי לדרישה עצמית מחמירה, רק היכרתי בכך שזו מציאות אפשרית. (רציתי לדון עם איציק בנפרד ממנה, ונכשלתי כישלון חרוץ, כפי שמראה תגובה 521030). ההרחבה מ"קרובים" ל"דומים" גם היא לא טריוויאלית. בנוסף, עדיין לא מצאתי אלו ממרכיבי הדמיון בין הישראלים והאירופאים הוא המרכיב דומיננטי בדרישה לסטנדרטים גבוהים יותר. "תרבות" לבדה היא תשובה כללית מדי; הלא הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות.
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו 521042
הדרישה היא לאידיאל. כך צריך להיות. הצפיה היא דרישה מפוקחת. יש גבול גם לכמה אתה יכול ללחוץ.

ברור לי שלא בהכרח הסכמת לדרישה עצמית מחמירה, הסכמת שהיא קיימת, ולכך התיחסתי.
ונכון, הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות, ולכן ממי שמציג עצמו, ומתיימר להיות "בן תרבות‏1" דורשים לנהוג בהתאם לסטנדרטים שאותה תרבות מכתיבה.

__
1 מבלי להכנס להגדרות מה זה ובאיזה תרבות מדובר.
סעיף קטן 7 521030
התביעה הלגיטימית היא מעצמך ומהמדינה שלך.אם מה שקורה לא מפריע לך ונראה לך אפילו מוצדק -ודאי שתכעס על מי שמבקר אותך -לא רק מבחוץ אלא גם מבפנים. תכנה את המבקרים בעלי שנאה עצמית, יפי נפש וכד'. לגיטימי גם לבקר מדינות אחרות אם לדעתך נעשים שם מעשים שלא ייעשו.
אם נתייחס לרצח שהיה בזמנו בשפרעם בזמנו והלינץ' בעקבותיו:
חוסר היכולת והרצון של מערכת אכיפת החוק לאסור את הרוצחים, נובעת גם מהידיעה שהדבר יעורר מהומות. לא בגלל המהומות עצמן אלא בגלל שתהיה שם טענה חזקה של איפה ואיפה. הרי גלוי לכל עין שיש תחומים שלמים ששם החוק אינו מתפקד. את רוצחי המחתרת היהודית שחררו די מהר -היו שם רוצחים בכוונה תחילה. אכיפת החוק על יהודים בשטחים - נלעגת. לכן הרמה המוסרית מערבי או דרוזי צריכה להיות שווה מזו שתובעים מיהודי. השאלה היא מהי הרמה שדורשים מיהודי?
סעיף קטן 7 521024
א. נדמה לי שלא יכולנו לבחור שני נושאים פחות קשורים מאשר ישראל בסביבתה וצ'אבז בסביבתו. שנאת ישראל של צ'אבז היא עוד קו לדמותו של צ'אבז כדמגוג ופרובקאטור הבוחש בקדרות לא לו מתוך המניע הבלבדי של "עצבן את הגרינגוס".

ב. הטיעון של איציק ש. על ה"יחסיות" של צ'אבז בסביבתו נראה לי תמוה. האם איציק ש. טוען שבנסיבות של אמריקה הלטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת לנו אלא רק לרודנים פופולאריים שרצונם וכוונותיהם הטובות עדיפים על חופש הבחירה של ההמון? הבעייתיות של הדמוקרטיה באמריקה הלטינית נובעת מן המבנה החברתי-כלכלי שם. בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי. האם דספוטיזם, "דמוקרטיה חד-מפלגתית" ו"דיקטטורה של הפרולטריון" הן התרופות המועדפות למחלה הזו? זה פשוט מצחיק איך תחת השמלה של "סוציאליזם של המאה ה-‏21" מסתירים את הבולשביזם הישן והמוכר.

ג. גם הצד השני של המשוואה, ישראל ביחס לדמוקרטיות שמסביבה, צורם, דוקא בימים אלו, כאשר התוים הויימאריים של הדמוקרטיה הישראלים הולכים ובוקעים מבין החפרים של מחלצות הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. ערעור הבטחון האישי, כנופיות של ערבים ויהודים עורכות פוגרומים בחוצות מכל הסוגים והמינים, כנופיות של גזענים יהודים וריאקציונרים דתיים מעוררות פרובוקציות במרחב הציבורי, שלטון החוק נע לכיוון של שלטון הניירת והאדווקטים, מפלגות גזעניות-לאומניות (ליברמן) וגזעניות-חברתיות (ש"ס) תופסות את מוקדי השלטון ושלטון המרכז הנסוג לשלטון וירטואלי במרחב התקשורתי במקום באמצעות מנגנון המדינה, אינם בבחינת דוגמה מזהרת של יתרונות הדמוקרטיה הבורגנית. כאשר התפוררות שלטונית ניצבת במרחק של משבר כלכלי רציני אחד, ישראל שהיתה דף בספר "מדוע דמוקרטיה", הופכת לדף בספר "מדוע לא דמוקרטיה". במצב כזה מוטב לנו שנחדל להשקיף בהתנשאות על שכנינו ונאמץ לנו את הסיסמה "הצנע לכת". בימים אלו הדמוקרטיה הישראלית אינה בבחינת המלצה מזהרת לשכננו הסובלים מבעיותיהם ומגבלותיהם שלהם.
סעיף קטן 7 521046
א-ב. אני מודה שהתחלתי את כל ההשוואה הזו כדי לעקוץ את איציק על ההנחה הגאוגרפית שהעניק לצ'אבס, ולנסות לערער אותה. נסחפתי להתמקדות יתר בישראל ובשכנותיה, אבל המטרה היתה להביא את איציק להכריז על ביטול ההנחות.

ג. אני חושב שבהינתן תנאי הסביבה הגרועים, מצב הדמוקרטיה בתוך הקו הירוק טוב בהחלט. כוונתי בעיקר לכיבוש בן עשרות השנים, מדינ(ו)ת הטרור שטיפחה באזורי הכיבוש או הכיבוש לשעבר, והמיעוט הערבי הגדול הקשור בקשרי לאום דת ומשפחה לנכבשים.
סעיף קטן 7 521049
עצם העובדה שאתה מכנה את מה שאמרתי כ''הנחה לצ'אבס'' מראה שכנראה לא ניסחתי היטב את דברי ולכן לא הבנת אותם. אתה מייחס לי שיפוט ואני בסה''כ ניסיתי לנתח את הנסיבות של אמריקה הלאטינית שם נמצאת ונצואלה. דורון ניסח את הדברים הרבה יותר טוב ממני.
סעיף קטן 7 521071
חוששני שאתה מרותק לתמונת חיוכו המשתנה של החתול ואינך שם לב כיצד ברקע החתול הופך לנמר טורף.
הגרמני ברחוב בשנות הדמוקרטיה הויימארית הצביע להיטלר לא בגלל שצרפת, בריטניה או בריה"מ איימו על בטחונה הטריטוריאלי של גרמניה. הם עשו זאת בגלל אזלת היד של הרפובליקה מול ההשתוללות ברחובות של הפלנגות הנאציות והקומוניסטיות, בגלל האבטלה והאינפלציה ובגלל הרגשה כללית של שחיתות האליטות.
בישראל של 2009 מפלגות סקטוריאליות ואנטי דמוקרטיות כמו ליברמן וש"ס הן גדולות יותר ממפלגת העבודה מייסדת הממלכתיות שלנו ואפילו תומכיה כמוני יכולים להבין מדוע. לזה יקרא מצב טוב בהחלט? אם הייתי איציק ש. הייתי אומר שספק אם הסכנה לדמוקרטיה בונצואלה היא חמורה יותר מן הסכנה אצלנו.
סעיף קטן 7 521072
שוב אני מסכים איתך.
סעיף קטן 7 521068
א. אני חושב שהמניע העיקרי של צ'אבס הוא לחזק את שלטונו בהתחשב באיבה העמוקה שקיימת כלפי ארה"ב באמריקה הלאטינית.

ב. יש סתירות פנימיות במה שכתבת בקטע הזה ואי התייחסות למה שכתבתי. לא כתבתי שבנסיבות של אמריקה הלאטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת; אתה טוען: "בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי". המישטר שהיה לפני צ'אבס היה דמוקרטיה כשהדמוס הוא האוליגרכיה הקטנה. מבחינת רוב האוכלוסיה זה היה דספוטיזם . ה"דמוקרטיה האוליגרכית" היתה המישטר המועדף על התאגידים האמריקאים. ברגע שהשלטון היה מגלה סימנים של חוסר יכולת לשלוט, היו פונים לצבא שיקח את העניינים בידים עד יעבור זעם. בינתיים שלטונו של צ'אבס הוא שיפור גדול למרבית העם; מה יהיה הלאה? אתה אולי יודע - אני לא. עד שרוב העם לא יעלה מדרגה מעל סף הרעב בו היה נתון- אין מה לדבר על דמוקרטיה בורגנית.ההבדל בינינו-תקן אותי אם אני טועה -שאתה מתייחס למשטר הקודם כדמוקרטיה ואני מתייחס אליו כדספוטיזם. אתה מאיים שצ'אבס יביא את הדספוטיזם? אולי יביא אבל לפחות יותר מהעושר של ונצואלה יחלחל לעם .
ג. מסכים איתך.
סעיף קטן 7 521080
ונצואלה לפני צ'אבז היתה דמוקרטית לא פחות ואולי יותר מאשר בימיו של הצ'יף הוגו. הטיעון שלך על הפיכות צבאיות מזכיר את את "אשרי יתום אני" של שלום עליכם, שכן הוגו צ'אבז לא רק שרד הפיכה צבאית כנגדו אלא גם יזם בעצמו אחת כזאת בראשית דרכו.

גם הדמוקרטיות המערביות היו לפני 150 שנה משטרים שהופעלו ע"י ושרתו את המעמד הבינוני הגבוה שהרכיב את האליטה השלטונית. בסוף הדרך הן הפכו לחברה שכמעט כולה מעמד בינוני. לעומת זאת, השלטון הבולשביקי שביטל את הבלמים של הדמוקרטיה הבורגנית בשם האידיאל של חיסול האוליגרכיה ושיפור מצב הםרולטריון, סיים את דרכו כמשטר שכמעט כולו עניים מרודים הנשלטים ע"י אוליגרכיה נובורישית וקלפטוקראטית של פקידי מפלגה ממונים.

לגבי צ'אבז אני בהחלט סקרן לראות להיכן תוביל דרכו. אני בהחלט משער השערות אבל איני מתימר לדעת את העתיד. אני פשוט לא מוכן להסתפק בהמלצות של צ'אבז כשונא ישראל ושונא ארה"ב.
סעיף קטן 7 521089
המדינה עם העושר הרב ביותר באמריקה הלאטינית ועם עני מרוד לא יכולה להקרא דמוקרטיה. אין שום קשר לעובדה שצ'אבס יזם הפיכה צבאית ושרד הפיכה צבאית. צ'אבס לא היה יכול לבוא מדלת העם. גם קסטרו לא בא מדלת העם. אני מתייחס למדיניות שהוא מנהל ולא לגחמות התיאטרליות שלו. גם אינני מתייחס לשנאות ולאהבות שלו. כתבתי כבר שהשנאה לארה"ב היא כלי רב עוצמה באמריקה הלאטינית וצ'אבס משתמש בו. כשהוא רואה בארה"ב את האויב האולטימטיבי שלו -הוא אינו טועה. האמריקאים עושים כל דבר אפשרי שיערער את משטרו. קראת ודאי שבקונגרס קראו לחיסולו הפיסי. כשאני אומר "אמריקאים" אינני מתכוון דוקא לאובמה או הילרי קלינטון; המדיניות האמריקאית מבוצעת ברובה באופן אוטונומי על ידי המנגנון של ארה"ב שפרוס ברחבי העולם. הרבה פעמים מתבצעת מדיניות מסויימת שהוחלט עליה ורק כשקורות תקלות, הדבר מגיע לנשיא. ההפיכה בהונדוראס למשל, יתכן הופקה על ידי נציגי ארה"ב בשטח בלי ידיעת הנשיא.
לא הייתי ממהר להשוות בין אירופה לבין אמריקה הלאטינית; ראשית, עדיין אין שם סוף הדרך. שנית, אם אתה רואה תהליך בו בעוד 100 שנה תהיה החברה של ונצואלה כולה מעמד בינוני אז זה יופי.
השלטון הבולשביקי לא בא למדינה דמוקרטית וביטל את הבלמים הדמוקרטיים. השלטון הבולשביקי פעל במדינה בעלת מסורת אוטוריטרית ששלט בה הכואוס והשלטון התגלגל ברחוב. היה צריך רק לאסוף אותו. קראתי אמנם בספר הלימוד כשהייתי בתיכון-זיו ואטינגר- שהיתה דמוקרטיה ברוסיה ב-‏1917 . הספקתי להרגע ממאז.
לא היתה דמוקרטיה ולא משהו הקרוב לזה- היתה אנארכיה מחלטת.
השלטון הסובייטי החל את דרכו במדינה בה רוב העם עניים מרודים וללא בדל של מסורת דמוקרטית. ההשוואות שלך ממש לא לעניין. דיברת קודם על מעמד בינוני שהוא הבסיס לדמוקרטיה? היכן היה מעמד בינוני ברוסיה?
סעיף קטן 7 521100
א. אמת. אבל פוליטקאי שפונה לטכניקות של הפחדה ושנאת הזר בגלל שיש איבה עממית עמוקה שהוא רוצה לנצל - הוא מסוכן. זה גם מחזיר אותנו לנושא הדיון המקורי: צ'אבס מנצל את האיבה לשחקני הגולף כדי לגרוף רווח פופוליסטי. כמו נאום "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" של נתניהו או הקיבוצנקים עם בריכות השחייה של בגין.
סעיף קטן 7 521101
יפה כתבת. לא ראיתי שמישהו כינה את בגין דיקטטור וקרא לחסל את נתניהו. הדמגוגיה והדיג במים עכורים הם פרקטיקות מאד מקובלות לצערי.
סעיף קטן 7 521138
דווקא קראו לבגין פאשיסט. ב''ג, אאל''ט.
סעיף קטן 7 521139
האם היה מישהו בכנסת שקרא לחסל את בגין?
סעיף קטן 7 521141
אתה מתכוון, לפני או אחרי שהוא ביצע את נסיון ההפיכה הצבאית הכושל שלו, או לפני או אחרי שהוא הלאים את נכסי הקיבוצים?
סעיף קטן 7 521143
לא יודע איך לענות על השאלות הענייניות האלו.
סעיף קטן 7 521176
נסיון הפיכה צבאית של בגין?
אתה מתכוון לאלטלנה?
סעיף קטן 7 521224
לא. סתם רמזתי את דעתי על ההשוואה בין בגין לצ'אבז.
סעיף קטן 7 521004
רגע. אבל גם תושבי ישראל בדרך כלל אוהבים להרגיש שהם בצד האירופאי של המשוואה, לפחות עד שתדחוף אותם לקיר, ואז פתאום תשמע זמירות אחרות. משהו כמו שלבי היגון:
הכחשה (צהל לא מכיר את המקרה).
כעס ("מי יודע מה היה לו בבית")
משא ומתן ("טוב, אבל הם השתמשו במגינים אנושיים", "אמנת ז'נבה מתירה ירי פגזי זרחן בנסיבות מסויימות" )
דכאון ("העולם כולו נגדנו")
קבלה ( גם החיזבאללה לא צדיק גדול. נראה את האירופאים יושבים כאן שבוע.).
סעיף קטן 7 521048
לא כל כך הבנתי למה התכוונת ואיך זה קשור למה שאמרתי. ביקשתי בפירוש להתעלם ממה שחושבים הישראלים על עצמם - אני מבקש לבחון ''אובייקטיבית'' את היחס ונצואלה-ארגנטינה מול היחס ישראל-סוריה.
סעיף קטן 7 521053
אני טוען שצריך להשוות ל''סביבה'' במובן התרבותי שלה ולא במובן הגאוגרפי שלה. אמנם יש לנו גבול עם סוריה ולא עם צרפת, ובכל זאת יש לנו הכרות עמוקה יותר עם אורח החיים הצרפתי מאשר עם אורח החיים הסורי.
בדרום אמריקה הקרבה הגאוגרפית היא גם קרבה תרבותית.
סעיף קטן 7 521084
כן, אבל את הטענה הזו כבר חרימפף דורון אי שם למעלה. כמו שכתבתי לו, אני עדיין לא מצליח ''לשים את האצבע'' על המרכיב התרבותי שמעלה את ''דרישת המוסריות'', פרט למרכיבים שמעצם טיבם אנו (השופטים מהמערב) מחשיבים ל''מוסריים'', כגון ליברליזם או דמוקרטיה. את אלו איני מביא בחשבון כי הם גורמים למעגל.
ותלבושתן קליפות בננה 521088
כלומר, בפעם הראשונה בחייך שנתקלת באותה טענה שוב?
לדעתי התגובה שלך לדורון לא היתה מספקת ולכן חזרתי על הטענה בדרכי. אני מניח שביחס לחמס, ונצואלה נראית לא רע.
ותלבושתן קליפות בננה 521150
נו, אילו אמרת כבר קודם שאינך מרוצה הייתי חוסך ממך את הפתיל המתפתל. בינתיים נראה לי שמיצינו אותו עד תום, ולכן נחתום.

ותלבושתן קליפות בננה 521290
לא רבים הקישורים, שדיברו אלי, כטרנסווסטייט, כמו זה.
אם כי היו נקודות אור בעבר -תגובה 521150
ותלבושתן קליפות בננה 521377
הלופ היה מכוון, או טעות הדבקה?
ותלבושתן קליפות בננה 521378
ברור שמכוון, אתה לא מכיר טרנסוויסטים?
ותלבושתן קליפות בננה 521379
לא כל כך. בבניין שבו אני עובד יש כמה שמגיעים לעבודה עם קילטים, אבל חצאית הבלט של כליל נשמעת יותר בכיוון.
מלכות הדראג שבקישור לבושות כך רק לכבוד ההופעות, אז אני מניח שהן לא נחשבות בכלל.
ותלבושתן קליפות בננה 521380
אם כך אספר לך שטרנסוויסטים עושים רק דברים מכוונים, לופים זה בשביל לסביות.
ותלבושתן קליפות בננה 521381
לא אומרים לופים, אלא לוף גם ברבים, ואני מוחא בשם דורות של מילואימניקים,
לוף זה לאריות!
ותלבושתן קליפות בננה 521383
למה לא נחשבות? כל מה שנדרש בשביל להצתרף למועדון זה למצוא הנאה ונוחות בלבישת בגדי נשים. ומי יכול שלא למצוא כאלו בשמלה קיצית פשוטה-פשוטה אבל כזו שהית הולך איתה לחתונה (עם הסנדלים המתאימות)
ותלבושתן קליפות בננה 521387
לא מחשיב את הדראג כי הן לובשות רק בגדים מיוחדים לצורך ההופעה, ולא ביום יום. אני מנחש שאף אחת מאלו שיצא לי לראות אינה מחשיבה עצמה טרנסווסטייט - על הבמה הן נשים ומחוץ לה הם סתם הומואים מן השורה. חוץ מזה נראה לי שהקיפול אינו נוח במיוחד.

יש לי כמה שאלות מסקרנות על חוויותיך ועל הזהות המינית שלך, אבל אולי הן "חודרניות" מדי - אפשר פה/באימייל/מעדיף שלא?
ותלבושתן קליפות בננה 521388
בודאי שאפשר vodkave בג'ימייל (מה המידה שלך?)
ותלבושתן קליפות בננה 521668
לא הבנתי, היה באייל משהו על כליל וחצאית בלט?
ותלבושתן חצאיות בלט 521673
תגובה 405897
ותלבושתן קליפות בננה 521382
טעות. וטפשית. הכוונה לזה: תגובה 182327
ותלבושתן קליפות בננה 521384
כנראה שאתה לא טרנסוויסט אמיתי.
סעיף קטן 7 521133
זה שהערבים כבשו את כל האזור והשליטו בו את דתם ואת שפתם לא הופך *אותנו* לזרים.
ולהזכירך, מחצית מתושבי מדינת ישראל הם/הוריהם/סביהם הגיעו מהאזור הזה עצמו.
סעיף קטן 7 521140
ציפיות זה יפה, בפרט על כריות, אבל השאלה הגדולה היא, מדוע לבקר את ישראל לפי סולם מוסר אבסולוטי, ואחרים - לפי סולם רלטיבי.
סעיף קטן 7 521144
אם אתה מתכוון לשאול מדוע לבקר את ישראל לפי סולם מוסר אבסולוטי ואת צ'אבס לפי סולם רלטיבי: כי ישראל היא המדינה שלי וצ'אבס הוא מקרה שאני מנתח ניתוח קר ולא טעון כלפיו רגשית כמוך.
סעיף קטן 7 521145
אז כשאתה מגנה את התנהגות ישראל, הגינוי שלך הוא לא רציונלי?
ומילא, תירצנו אותך. אבל כל מי ששופט את ישראל בצורה חריפה יותר מאשר את סודאן, זימבבווה או כיוצא בזה, וארגוני זכויות אדם המקדישים לישראל מקום גדול מלכל אפריקה גם יחד, זו גם המדינה שלהם?
סעיף קטן 7 521146
לך תחיה בסודן ובזימבבואה ותשפוט אותן. אני חי בישראל, היא המדינה שלי ולא סודן או זימבבואה. כששרתתי בשטחים לא הייתי אומר לעצמי: " אבל בסודן עושים ככה". זה לא מעניין אדוני. אין לי אחריות על סודן אלא על מדינת ישראל כאזרח בה. אתה יודע לבקר את כל העולם חוץ מאשר את המדינה שלך.
סעיף קטן 7 521156
לא, אני יודע לבקר את מדינת ישראל, אבל גם יודע להכניס את הביקורת לפרופורציה, ולא לגנות את ישראל כאילו הייתה גרועה מסודן או זימבבווה.
סעיף קטן 7 521161
ויתרה מזו: לשיטתך, הביקורת 'מבחוץ' על ישראל, נובעת מכך שישראל היא 'אירופאית' - היינו, המחאה לא נובעת מהפרת זכויות אדם (שאותה יש לשיטתך לבדוק בניתוח קר ורלטיבי, אם אתה לא גר פה) אלא מכך שישראל היא 'מערבית'.
סעיף קטן 7 521164
לא לגמרי מדויק.
הביקורת 'מבחוץ' על ישראל, אכן נובעת מכך שישראל היא 'אירופאית', אבל זה לא אומר שהמחאה לא נובעת מהפרת זכויות אדם.
המחאה נובעת מהפרת זכויות אדם המתבצעת ע"י מדינה 'אירופאית'.

שני התנאים הכרחיים‏1 לביקורת.

____
1 טוב, לא ממש הכרחיים. יש ביקורת על הפרות זכויות אדם גם במדינות פחות "תרבותיות", אבל היא מתונה יותר וקולנית פחות.
סעיף קטן 7 521167
אז כמו שאמר מישהו פעם: רצונך לדעת כמה מדינה היא דמוקרטית? בדוק כמה טענות להפרת זכויות אדם יש נגדה. אם אין הרבה - סימן שהיא דיקטטורה.
סעיף קטן 7 521169
וזה מעלה גם את השאלה, מצד המוחים, על היחס לזכויות אדם - כי משתמע מכך בהחלט שזכויות אדם הן רלטיביות: מגיע לך "יותר" אם יש לך איזה קשר למדינה אירופאית, ואילו אם אין אירופאים באזור, אזי הזכויות ה"מגיעות" לתושבים קטנות הרבה יותר, או שאין לצפות מלא-אירופאים שיגיעו לדרגה המוסרית של אירופאים?
סעיף קטן 7 521292
כן. רליטביות: למה להעמיד פנים - אנחנו מצפים להרבה יותר ממדינות ציר-החופש ביחסן הכללי לחיי אדם וזכויותיו. ולו מתוך דאגה לשלום סגנון חינו וזכויותנו. מה שקורה בסודן או טהרן חשוב פחות מבחינה זו, הסגנון והזכויות (פתיל חינו עשוי להיות מושפע מהאחרונות,).
סעיף קטן 7 521162
מה שטוב אצלך הם הפרופורציות והאמת. ודאי תוכל להביא לינק לדברים שאמרתי לפיהם ישראל גרועה מסודן וזימבבואה.
סעיף קטן 7 521168
מן הסתם לא בלתי אפשרי יהיה שלא להימנע מלמצוא איזו תגובה שבה, בסגנון השלילה הכפולה וההסתייגות החביב עליך, גינית את אותן שתי מדינות. מי שייזכר בגינוי המאולץ את החמאס (משהו בסגנון 'לא אמרתי שהם לא ביצעו פשעים'), מן הסתם לא יתקשה לעשות אחד ועוד אחד.

וכן, פרופורציות. נסה פעם.
סעיף קטן 7 521180
שום גינוי מאולץ. אתה מציב אותי כמישהו מבחוץ שאמור לתת חוות דעת מימבצע פשעים ומי לא. להזכירך, אני אזרח מדינת ישראל ועוסק בהתנהגות של המדינה שלי. אותו נסיון בדיוק דורש מ"בצלם" להיות אובייקטיביים ולתת דו"חות על התנהגות הפת"ח, החמאס והג'יהד האיסלאמי. אם מישהו בפלוגת המילואים שלי התנהג בצורה לא אנושית והערתי לו -הוא יכול לשאול אותי מדוע אינני מעיר לחמאס?
סעיף קטן 7 521206
מישהו דיבר על סגנון השלילה הכפולה...''מן הסתם לא בלתי אפשרי יהיה שלא להימנע מלמצוא איזו תגובה שבה''.
סעיף קטן 7 521207
יפה שזיהית את השלילה הכפולה. חבל שפספסת את הסטירה.
סעיף קטן 7 521210
כפולה? מישהו לא יודע לספור? "מן הסתם *לא* *בלתי* אפשרי יהיה ש*לא* *להימנע* מלמצוא איזו תגובה שבה"
סעיף קטן 7 521208
מן הסתם השלילה הכפולה הכפולה הזו לא היתה ללא כוונת מכוון.
פינת המעקב 559380
למי שלא ידע לפני שנה וחצי לאיזה כיוון הדמוקרט היחסי צ'אבס הולך, אולי הפירסום של היום יתן רמז נוסף:

"הפרלמנט של ונצואלה החליט להעניק לנשיא הוגו צ'אבס רשות להוציא צווי חירום. ההחלטה תהיה בתוקף למשך 18 החודשים הבאים. צ'אבס הסביר כי הסמכות הכרחית עבורו כדי להתמודד עם נזקי השיטפונות שפקדו את המדינה וגרמו ל-‏140 אלף בני אדם לעזוב את בתיהם."
פינת המעקב 559508
מילא מה יאמר על זה איציק, מה תאמר על זה נעמי קליין לאור "דוקטרינת ההלם"? זה נראה יישום מושלם של הדוקטרינה, רק מהצד השני.
פינת המעקב 559512
במסגרת חלקך במלחמת העולם החופשי בצ'אבס: נא לא להתעצל ולהסתפק בהדגשת הצווים הללו; עקוב אחרי הנעשה בונצואלה במהלך 18 החדשים הבאים וראה כיצד מיושמים הצווים הללו- זהו המבחן העיקרי של הצווים הללו. אינני טוען שצ'אבס לא יתפתה להשתמש בהם נגד יריביו אבל את זה צריך לשפוט על פי המעשים. יש לא מעט אמריקאים שכותבים על ארצם את מה שאתה כותב על צ'אבס: ניצול גורף של 9/11 ויצירת אוירה של פחד כדי לקדם חקיקה דרקונית-כולל השעיה חלקית של הבאס קורפוס שהוא מרכיב מאד יסודי בחוקה האמריקאית. אגב, גם בדמוקרטיה המתקדמת שלנו, ממנה אתה משקיף מלמעלה על הדיקטטורה הצ'אבסיאנית, יש תקנות "מאד מעודנות" לשעת חרום.
מה שקורה כאן מצדכם היא עריצות מילולית של מתוכנתי התעמולה האמריקאית כנגד צ'אבס שכמובן איננו טלית שכולה תכלת.
פינת המעקב 559515
אה, תענוג.
אנחנו נעקוב אחרי הצווים (שרק בוונצואלה ייתכן שאינם מיועדים לרעה. בארה"ב, למשל, חקיקה דרקונית מספיקה גם בלי לבדוק "כיצד מיושמים הצווים הללו".

אתה, מצידך, צריך גם לעקוב אחרי הצווים, כדי שבעוד מספר חודשים, אם וכאשר יתברר ש(הפתעה! הפתעה!) צ'אבז השיג את הצווים כדי לעשות בהם שימוש, תוכל להגיב ולהסביר כיצד בכל-זאת הוא דמוקרט גדול יחסית גם אם לא טלית שכולה תכלת, וכיצד בעצם כל אזכור של מעשי צ'אבז הוא תעמולה של מתוכנתי המכונה האמריקאית, או משהו.

צריך להיות מוכנים מראש.
פינת המעקב 559518
וואלה אתה דמגוג ומסובב מילים! שמת לב מה כתבתי? למי בדיוק מיועדת התשובה שענית? כתבתי באופן די ברור אפילו למי שמתוכנת, שצריך לבדוק את צ'אבס על פי מעשיו. האם כתבתי שאינני מאמין שהוא יעשה שימוש לרעה בצווים? ודאי שלא. יתכן שהוא ישתמש בהם באופן לא דמוקרטי. אתה רואה את השם צ'אבס ושיקול הדעת נעלם.
" וכיצד בעצם כל אזכור של מעשי צ'אבז הוא תעמולה של מתוכנתי המכונה האמריקאית, או משהו"- מפני שנערך מסע של דהלגיטימציה של צ'אבס על ידי ארצות הברית בהשתתפות רוב אמצעי התקשורת במערב. רוח הדברים היא שלפני צ'אבס היתה דמוקרטיה בונצואלה וצ'אבס חיסל אותה. עובדתית הדבר איננו נכון. הדמוקרטיה לפני צ'אבס היתה פיקטיבית ברובה. הדמוקרטיה בונצואלה של צ'אבס אולי בעייתית ואינה מושלמת אבל ודאי טובה ומקיפה יותר מאשר זאת בהונדורס בה תמכה ותומכת ארה"ב. בתנאים שבונצואלה אי אפשר לקיים דמוקרטיה כמו בגרמניה או בבריטניה.
פינת המעקב 559523
שמתי לב בדיוק מה כתבת.
ומה דעתך, במקום לכתוב שלילות כפולות ומשולשות, פשוט לכתוב ישר ולעניין? לא 'האם אתה לא מאמין שהוא יעשה שימוש לרעה', אלא האם אתה *כן* מאמין שהוא יעשה שימוש לרעה? והאם אתה חושב שיש בדיוק אפשרות שצו כזה לתקופה של 18 חודש מיועד למטרות דמוקרטיות?

ועכשיו נעבור למשחק איציק:
האם טענתי שאני חושב שלפני צ'אבז הדמוקרטיה הייתה מושלמת? ומה הקשר להונדורס, שם ארה"ב לא תמכה בממשלה הנוכחית? בהונדורס הצבא פיטר נשיא בצו בית המשפט העליון. זה אולי הליך בעייתי ואינו מושלם אבל ודאי טוב ומקיף יותר מאשר הצווים בונצואלה עליה הגנת ואתה מגן. בתנאים שבהונדורס אי אפשר לקיים דמוקרטיה כמו בגרמניה או בבריטניה.
פינת המעקב 559516
להמתין 18 חודשים ולראות, זו פריבילגיה של צופה מרוחק. אין לך דעה או חשש לגבי הצווים האלה כבר עכשיו?
אני שנאתי את חוקי ה"פטריוט" בארה"ב מרגע שחוקקו, והתנגדתי לתקנות שעת חרום מאז שלמדתי על קיומן. "חוק ההסמכה" המצוטט כאן מריח באפי כרע ובלתי-דמוקרטי, אפילו אם יסתבר כבלתי-מזיק בעתיד. מה דעתך, כעת?
פינת המעקב 559524
מן הסתם שלא בלתי ייתכן שאפשר הוא שלא מן הנמנע שצ'אבז לא יימנע מלעשות שימוש שאיננו לא בלתי תקין בצווים, אבל יש צורך לחכות 18 חודש או עד שנפתח את כל השלילות הכפולות במשפט הזה, מה שבא אחר-כך.
פינת המעקב 559525
גם ההתייחסות לחוק ההסמכה היא פריווילגיה של צופה מרחוק. ודאי שלתקנות הללו יש ריח לא דמוקרטי. בונצואלה יש מלחמת אזרחים מתחת לפני השטח. העיתונות שנמצאת בבעלות פרטית, רובה אנטי צ'אבסית באופן חריף ומסית. צ'אבס סגר לאחת מתחנות הטלויזיה את האופציה לשדר -נדמה לי שהיא יכולה להעביר שידורים רק בכבלים. התקשורת הלעומתית בונזואלה תמכה בהפיכה הצבאית ואף הסיתה לקראתה. ברוב מדינות אירופה אם לא בכולן וגם בארה"ב, היו תחנות כאלה נסגרות. אני משתדל לקרוא על מה שקורה שם וחופש הביטוי והשיסוי ששם אינו מראה על דיקטטורה; גם הבחירות שנערכו שם, נוהלו תחת פיקוח בין לאומי ונמצאו תקינות. הדמוקרטיה שם היא דמוקרטיה לאטינו אמריקאית- חלק מהאוכלוסיה היה אנאלפבתי (לא בגלל צ'אבס), ללא מסורת של דמורטיה אלא אוליגרכיה עם ספריי של דמוקרטיה כביכול. היא לא פחותה משכנותיה של ונצואלה במרכז אמריקה ובאיזור הקריבי. כל הזמן מצפים מצ'אבס שיקיים דמוקרטיה דנית או אמריקאית. מדוע אני טוען שנגד צ'אבס מתנהלת מלחמת תעמולה? כי בהונדורס נעשו מעשי זוועה לאחר ההפיכה וכמעט אף אחד לא התייחס לכך בתקשורת המיין סטרימית. מי מאותם אמצעי תקשורת שמנהלים מסע נגד צ'אבס, התייחס למצב בקולומביה, באל סלבדור, באמריקה הלאטינית בשנות ה-‏80...
פינת המעקב 559528
לא הזדקקתי להרצאה על קשיי הדמוקרטיה באמריקה או על חוסר האיזון בדיווח התקשורתי. החרידה אותי ההתעלמות היחסית מדיכוי ההפגנות בתאילנד לעומת דיכוי ההפגנות (הקטלני פחות) באיראן. רציתי רק להבין את דעתך לגבי ''חוק ההסמכה'' - אני אסתפק ברמז שנתת ברבע משמט.
פינת המעקב 559541
משמט - משפט שחסר בו חלק משמעותי שנחוץ להבנת המסר. דוגמא: אני חושב, משמע.
פינת המעקב 559858
משמט - משפט שחסר בו חלק משמעותי שנחוץ להבנת המסר, לדוגמא:.
פינת המעקב 559572
הייתי מקדיש יותר שימת לב להחלטת הפרלמנט להעניק לצ'אבס 6 חודשים מעבר לאלו ש"ביקש".
מאז התיאור של טיבריוס (ואוגוסטוס וקליגולה) אצל גרייבס החלטות כאלו חשודות בעיני יותר מצווי חירום.
(וקלאודיוס)
פינת המעקב 559580
אני מסכים איתך. ההבדל בין צ'אבס לבין קודמיו ושכניו השקטים, היא הצבעוניות שלו והעוינות שבינו ובין ארה''ב -עוינות הדדית שלא הוא התחיל בה. הוא נמצא תחת אור הזרקאורים בעוד שאבירי הדמוקרטיה האחרים באמריקה הלאטינית, יכולים לעבוד בשקט כל זמן שאינם מרגיזים את ארה''ב.
פינת המעקב 559584
יש עוד הבדל. בגוואטאמלה הוכרז מצב חירום http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article...
אבל הוא מוגבל למחוז אחד ולחודש אחד. כמובן שהכרזות כאלה עלולות להתרחב, ולכן מסוכנות מאוד, וחשודות מאוד - במיוחד כאשר איננו יודעים את הפרטים.
פינת המעקב 559619
האלוהים מצוי בפרטים. באמריקה הלאטינית לצווים הללו יה לא פעם תוכן של הגליות ו/או רציחות- ראה קולומביה, גואטמלה וכו' בעבר. לכן יש חשיבות למה שהשיטה הפוליטית של ונצואלה תעשה עם הצווים הללו- מהם כללי המשחק של כל המרכיבים של המערכת הפוליטית. על פי ההיסטוריה של אמריקה הלאטינית, אני מעריך שהצלחת ההפיכה נגד צ'אבס, לא היתה מוותרת על מרחץ דמים כדי שיותר לא תקרה תקלה כזאת ושלדמוקרטיה יהיו גבולות.
פינת המעקב 559645
ומה היית אומר, על סמך ההיסטוריה של אמריקה הלטינית, על מה שצ'אבס היה עושה אם היה מצליח במהפיכה ב-‏1992?
פינת המעקב 559665
בהפיכה אתה מתכוון? אתה דוחף אותי כל הזמן ל"בעד צ'אבס ונגד צ'אבס. צ'אבס היה קצין בצבא בחברה בה לצבא יש חלק מאד חשוב בפוליטיקה. הצבא משמש ככלי לסידור "תקלות". בתוך הצבא יכולים לגדול גם מייצרי "תקלות". ונצואלה לא היתה דמוקרטיה ב-‏1992 למרות שבארה"ב מאד אהבו להציגה ככזאת. אמירתו של לואיס ברנדייס לגבי ארה"ב תקפה במיוחד כלפיה"דמוקרטיות" באמריקה הלאטינית:We can have democracy in this country, or we can have great wealth concentrated in the hands of a few, but we can’t have both."
אתה מקפיד כל הזמן להתייחס לצ'אבס כאילו הוא פועל בדנמרק.
פינת המעקב 559672
אז אני מבין שההנחה שאם צ'אבז היה מצליח בהפכה הצבאית, הוא היה עושה מרחץ דמים, כפי שאתה מניח שמתנגדיו היו עושים - מקובלת עליך.
פינת המעקב 559710
אתה מבין לא נכון. אתה מתייחס לאמריקה הלטינית כאל אירופה. באמריקה הלטינית- לפחות בחלקה- היה תפקיד לצבא במסגרת האוליגרכיות ששלטו שם. האוליגרכיות וארה"ב ברקע, השתמשו בצבא לתקן תהליכים שיצאו מכלל שליטה. היו מדי פעם קצינים שרצו לתקן דברים שלא על דעת האוליגרכיות. צ'אבס נכשל בדרך הצבאית והצליח לעלות לשלטון בבחירות; מדוע לא עשה מרחץ דמים בקרב מתנגדיו? הם הרי יזמו הפיכה צבאית נגדו? הוא אפילו לא הגיב כפי שמדינה אירופאית היתה מגיבה לנסיון של פוטש צבאי שהיה נכשל או לפחות נגד אמצעי תקשורת שהסיתו להפילו בדרך אלימה. בונצואלה כמו במדינות אמריקה לטינית אחרות, השימוש באלימות הוא פרקטיקה ישנה נושנה לקדם אינטרסים פוליטיים. ממש אינני מסכים עם הצגות הדברים שלך כאילו היתה שם דמוקרטיה וקם עליה דיקטטור. ההתנהלות הפוליטית של צ'אבס היא על פי המסורת הלאטינו-אמריקאית. כל מי שמנסה לקדם אג'נדה כמו של צ'אבס מסתכן במלחמה כללית מול אוליגרכיה בתמיכת ארה"ב. כמו בכל מלחמה, הדברים מדרדרים לאלימות. ההבדל ביני ובינך הוא שאני קורא את מה שאתה קורא אבל גם דברים נוספים שלגביך הם תעמולה קומוניסטית ולכן מוקצים-ZNET למשל.
פינת המעקב 559736
כל הנאום הזה, ועדיין בסופו של דבר נשארת העובדה, שאתה מניח (ללא בסיס) הנחות יסוד לגבי יריביו של צ'אבז, אבל מסרב נמרצות להניח אותן הנחות לגבי צ'אבז עצמו. כשם שאתה שואל למה צ'אבז לא עשה מרחץ דמים, אתה יכול לשאול למה יריביו לא הוציאו אותו להורג כשנכשל בפוטש שלו, ולמה לא ניסו לפגוע בו פיזית כשהיה שליט.
בעברית קוראים לזה, לירות את החץ ולצייר את המטרה מסביבו.
פינת המעקב 559741
אם אינני טועה, הפוטש נכשל לא רק בגלל הפגנות המונים אלא בגלל שהחיילים לא היו מוכנים לשחק את המשחק שהועידו להם.
סעיף קטן 7 520969
השאלה הזאת היא אתגר לא פשוט עבורי. מצד אחד, כפי שכתבתי, אני רואה בצ'אבז דמגוג פופוליסטי בבסיסו שבהכרח יוביל את ונצואלה לפשיטת רגל כלכלית. מצד שני, איני שותף להשקפה הרואה בצ'אבז דיקטטור טיפוסי של רפובליקת בננות, אלא רואה בו מייצג של מגמות ושאיפות אותנטיות של חוגים רחבים באמריקה הלטינית.
אתן לך כעת תשובה מקוצרת ואם תרצה אשמח להמשיך בדיון מפורט יותר.
אמריקה הלטינית היום מאופיינת היום במידה רבה מאוד ע''י משטר ומלחמת מעמדות. הבדלי המעמדות הם קיצוניים ביותר והם משתרעים לאורך קווי שסע של מוצא אתני, כוח פוליטי, רמת החיים ואפילו בתכנים הפנימיים ובפורמטים של הדת. בקצרה האליטות השולטות הן ממוצא אירופי ואילו המעמדות העניים הם ממוצא אינדיאני או מצאצאי העבדים השחורים. המציאות בונצואלה היא של מגרשי גולף מטופחים עבור האליטות החברתיות מול אוכלוסיה כפרית ופרברית הסובלת מתמותת תינוקות נרחבת בגלל מחסור בטיפול רפואי ומיים נקיים. במציאות הזו כאשר צ'אבז והבוליבריאנים שלו מדברים על הפניית התמלוגים מתעשיית הנפט והגאז לשיפור התשתיות התברואתיות, החינוכיות והתעסוקתיות של המעמדות הנמוכים יותר בחברה של ונצואלה במקום לשיפור הרווחיות של חברות רב-לאומיות ולמימון רמת החיים ומגרשי הגולף של האליטות הכלכליות, אני רואה בכך שאיפות אותנטיות של הונצואלים ולא סתם סיסמאות סרק של פוליטיקאים נוכלים.
צ'אבז והצ'אביזמו עם הדמוקרטיה הישירה שלהם המזכירה את התאוריות של הסינדיקאליסטים (סוציאליסטים ואנארכיסטים) מתחילת המאה הקודמת, הם אתגר רציני לדמוקרטיה הבורגנית, בגלל שהם שוללים מרכיבים ''רגישים'' מאוד של הדמוקרטיה הזו. המרכיבים האלו הם ''רגישים'' משום שגם אנו וגם הציבור הרחב מתקשה מאוד להבין את תפקידם החיוני של מרכיבים אלו במבנה הדמוקרטי. כוונתי היא לחופש הבחירה (במובן של רב-מפלגתיות), חופש הדעה (חופש המידע) ובעיקר לקיום משטר של איזונים ובלמים (כמו מגבלות על סמכויות ותקופות כהונה) ומנגנון המבוסס על הגינות ופתיחות להכרעה בין עמדות ואינטרסים מנוגדים בניגוד למשטר המבוסס על דיכוטומיה בין פטריוטים לאוייבי העם.
סעיף קטן 7 520972
מה שאתה מכנה "הדמוקרטיה הבורגנית", מקבל משמעות של דמוקרטיה רק אם איננו מתפקד כאוליגרכיה מצומצמת המסדרת בתוכה איזונים ובלמים ומנגנון המבוסס " על הגינות ופתיחות להכרעה בין עמדות ואינטרסים מנוגדים " -הכל בתוך הקבוצה האוליגרכית.
אינני יודע מי המציא את המילה "צ'אביזמו", אבל בונצואלה היתה קודם שיטה שאפשר לכנותה "אוליגרכיזמו". אם אינני טועה המונחים הללו באים מאיטליה של המאה ה-‏19 בה פותוחו מנגנוני בחירה כמעט מיפלצתיים על ידי אנשים שונים שעל שמם נקרא המנגנון: דפרטיסמו וג'וליטיסמו.
סעיף קטן 7 521112
תודה. מצאתי את הפירוט הדרוש בתגובה 521024, סעיף ב'.

אני חושב שהתפתחה פה מהומה על לא מאומה - שוב שימוש עילג ומטעה במינוחים, על ידי עוד מישהו שאוהב להרגיז את הגרינגוז: אם יש איזושהי משמעות ציבורית למילים, כך שניתן להשתמש בהם בשיחה בת יותר ממשתתף אחד, אז צ'אבס איננו דמוקראט יותר משהוא גבוה, ושום בירבור על יחסיות סביבתית לא ישנה את זה.

אפשר לטעון שמצב ההמונים בוונצואלה היה מחפיר וטעון שיפור (עם טענה כזו אני מסכים). אפשר גם לטעון שצ'אבס מבצע בדיוק את השיפור הכלכלי הדרוש (עם טענה כזו הייתי מתווכח). אבל גם אם הוא מבצע בדיוק את השיפור הכלכלי הדרוש/הרצוי לעמו, אין לזה שום קשר לדמוקרטיה וזה לא הופך אותו לדמוקראט או למי שמאתגר את הדמוקרטיה.

הוא דיקטטור שמשתמש בפורמליסטיקה של דמוקרטיה כדי לחסל אותה. במקרה הטוב הוא עושה זאת כדי להיטיב עם עמו. לטווח רחוק, לדעתי הוא מזיק לו.
סעיף קטן 7 521149
אני עדיין חושב שאתה רואה את הצ'אביזמו מזוית ראייה מאוד מאוד מגבילה, שאינה מאפשרת לך להבין את הרציונל והמוטיבציות של חסידיו המקומיים.
צ'אבז ותנועתו אינם באים מן השיח הניאו-ליברלי של זכויות אדם ואמנות בינלאומיות שאיש אינו מקיים אותן. אלו קיימים גם בדרום אמריקה (ארגנטינה וצ'ילה) אך גם שם תחום הקיום שלהם הוא במעמד הבינוני. הצ'אביסטים באים משכבות עממיות יותר והם באים מאידיאולוגיה הממזגת מאבק בין 500 שנה של האינדיאנים האתניים כנגד הכיבוש והדיכוי (הכלכלי, התרבותי והדתי) של הקונקיסטדורים ויורשיהם וסוציאליזם מהפכני השואף לסגור את הפערים הכלכליים הקיצוניים שבין הכובשים לנכבשים.
מתוך תמונת העולם הזו, צ'אבז ואחרים בדרום אמריקה (בעקבות ההיסטוריון המרקסיסטי והאנטי קולוניאלי בריטו פיגוארואה) טוענים שהדמוקרטיה לה זקוקים המעמדות שלהם כלל אינה הדמוקרטיה הבורגנית של פרלמנט רב מפלגתי, תקשורת פרטית ושו"ח. כאן נכנס האלמנט המרקסיסטי הקלאסי של הדגשת המרכזיות של אמעי הייצור וההון. בעקבות העקרונות המרקסיסטיים הללו טוענים הסוציאליסטים החדשים שהמעמדות ה עניים זקוקים ל"דמוקרטיה ישירה" במובן של שליטה על אמצעי הייצור וההון המייצג את עושר המדינה. הדמוקרטיה הישירה מתרחשת בועדי העובדים ובסינדיקאטים של העובדים שינהלו את מקומות העבודה שלהם ולא בפוליטיקה הרב מפלגתית ובאמצעי התקשורת שמתאימים רק למעמד הבינוני השולט בהם.
אני רואה בתפיסות אלו אתגר לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת לנו, משום שהן מצביעות על נקודות תורפה לכאורה בשיטה הזו. נקודות אלו הן בעייתיות וקשות להבנה גם אצל חסידי הדמוקרטיה הבורגנית עצמם.
איני יודע איך להסביר בקיצור את מהות הנקודות הבעייתיות הנ"ל, אך דוגמה אולי תואיל. בישראל למשל, קשה מאוד להבין כיצד הייצוג הפוליטי של ערביי ישראל שהם מבחינה פוליטית, באופן בלתי ניתן להכחשה אוייבי המדינה, משרת את מטרות המדינה ולו במובן הרחב ביותר שניתן ליחס להן. למעמד הבינוני שיש לו רזרבות כלכליות והשרדותיות כלשהן, יש את האפשרות להסתכל אל עתיד רחוק כלשהו בו הייצוג הפוליטי הזה ייצור שיווי משקל חדש שיכלול את ערביי ישראל כחלק אינטגרלי ולא אירדנטי של המדינה. לצ'אבז, מוראלס ודומיהם, המייצגים מעמדות הנלחמים על מים נקיים, חלקת אדמה וזרעים, יום עבודה ופת לחם ליום המחר, אין את היכולת להביט אל עתידים רחוקים מסוג זה. הדמוקרטיה שלהם היא לטווח של היום הבא ועומדת תמיד תחת סיסמת ה"לחם או מוות".

אני מתנצל שבניגוד לרצונך, גררתי אותך לפירוט הזה. עשיתי זאת מתוך הרצון להסביר לך את האותנטיות והלהט האנושי שאני מייחס לניאו-מרקסיזם הילידי של דר' אמריקה. בפראפרזה על דברי וולטיר, לא צריך להסכים כדי להבין.
סעיף קטן 7 521152
ההסבר שלך יפה וגם נכון. מה שלא הדגשת זו חלוקת העושר באמריקה הלאטינית. ריכוז העושר אצלנו של מספר המישפחות השולטות במשק הוא חלוקה מאד רחבה וצודקת לעומת ריכוז העושר באמריקה הלאטינית- כולל צ'ילה וארגנטינה. במדינות שונות- במיוחד באמריקה המרכזית אך גם בדרום אמריקה, יש לעשירים מלבד הקניין העצום גם כוח צבאי פרטי. הרבה שנים הצבא של המדינה היה הכוח הזה; בבוליביה יש למתנגדי מוראלס כוחות פאראמיליטריים. לתאגידים האמריקניים במרכז אמריקה יש סמכויות כמעט אקס טריטוריאליות. לכן השיח הדמוקרטי שאנחנו רגילים לו, פשוט איננו רלוונטי בחלק מהמדינות.
סעיף קטן 7 521187
לכן השיח הדמוקרטי שאנו לעיתים קרובות מתקשים מאד להבין ולהצדיק אותו, הוא רלוונטי לכל בני האדם בכל אתר ואתר.

הדמוקרטיה הבורגנית בניגוד למה שנוטים לחשוב אינה מיוסדת על עקרונות נאצלים של זכויות, חופש ושוויון (במובן זה היו האבות המייסדים ג'פרסון אדמס והמילטון צבועים לא קטנים) אלא על תפיסות אפיסקופטליות שימושיות של הגינות, חשיבה פראקטית ועוינות כללית כלפי עריצות. בסופו של דבר לדמוקרטיה הבורגנית יש אינטרס מובנה בהרחבתו ובגידולו היחסי של המעמד הבינוני שרק הוא יכול לשאת בעול השלטון.

הסוציאליזם המארקסיסטי לעומת זאת יסודותיו בגישות נאצלות ביחס לכבוד האדם וזכותו לשיוויון וסופו שהוא עוסק בהחלפת אליטות (קריא מהפכנות). עיסוק זה הוא מיותר ובזבזני משום שלוקח יותר מדי זמן עד שהאליטות החדשות גונבות ומשתלטות באלימות על מספיק הון ושלטון שיהפוך אותן לחסידות שלטון החוק והשמירה על הקיים.

סוד הקיום של הדמוקרטיה הבורגנית נעוץ בהנחה הלא מפליגה שבני אדם הם השופטים הטובים ביותר של מה שטוב להם (ואם לא בלאו הכי אי אפשר לכפות זאת עליהם). לכן בסופו של חשבון צריך להשאיר בידם את זכות הבחירה ולא להפקיד אותה בידיהם של דיקטטורים ואפילו לא סוציאליסטים שוחרי טוב.
סעיף קטן 7 521200
א. אני חושב שאין לך מסיק פרספקטיבה להעריך את הדמוקרטיה הבורגנית. למשל יש תהליך של ריכוז הון -בארה"ב 1% מהאוכלוסיה הם בעלים של 40% מהקניין. למשל, בשנות ה-‏60 היה אחוז הרווחים של המיגזר הפיננסי מכלל הפעילות הכלכלית-‏16% -אם אני זוכר היטב. היום הוא מעל 40%. זה מביא את החברה למצב מאד שביר. החברה המערבית עוברת תהליכים שהופכים את הניתוח שלך לניתוח של מצב שהיה ולא של התהליכים העכשויים של הדמוקרטיה הבורגנית.

ב.הסוציאליזם המרקסי -של מארקס ובלי הגירסה הלניניסטית - מציע אלטרנטיבה לדמוקרטיה הבורגנית כפי שתפקדה במאה ה-‏19. ההשקפה המרקסית היתה שחברה צריכה לעבור קודם מהפכה תעשייתית וליצור משטר בורגני ורק אז היא בשלה למהפכה הסוציאליסטית. המהפכה הבולשביקית והסינית היו רחוקות מתפיסתו של מרקס. הדבר האחרון שאתה יכול למצוא בתפיסה של מרקס הוא החלפת אליטות.
התפיסות של מרקס עברו רויזיות עם השנים והגירסאות הלניניסטיות והמאואיסטיות הן רק פן אחד. ראשית בגלל שהבסיס עליו בנה את התיאוריה שלו- היותו של הפרולטריון מעמד שאין לו מה להפסיד- הפסיקה להיות רלוונטית. היום יש הטוענים- לאו דוקא מרקסיסטים- שיש תהליך מחודש של פרולטריזציה מודרנית וקיטוב גדל והולך- כמובן לא הפרולטריון מהמאה ה-‏19. הבעיה הגדולה של השינויים הללו שאתה מגלה אותם כשהם כבר קרו.
סעיף קטן 7 521245
א. התערובת האמריקאית הייחודית של מריטוקרטיה, אינדיבידואליזם וקפיטליזם קיצוני (שבו כדבריך 1% מהאוכלוסיה הם בעלים של 40% מהקניין) אחראית לכלכלה שבה 5% מתושבי כדוה"א אחראים ל-‏50% מהיקף הסחר שלו. מן הסתם משהו הם עושים נכון. החברה ה"מאוד שבירה" שלך אחראית גם לתנאים בהם אדם מן המעמד הבינוני הנמוך וצאצא של זרים מגיע, לפסגת העוצמה הפוליטית שלה ויותר מדהים מכך מסיים בהצטיינות יתרה את הפקולטה היוקרתית ביותר למשפטים בארה"ב, על אפם ועל חמתם של התוצרים הרעילים והנבערים של המהפכה המרקסיסטית-לניניסטית ז"ל. בתור פרספקטיבה זה לגמרי לא מבוטל.

ב. אמירתך על "1% מהאוכלוסיה הם בעלים של 40% מהקניין" אינה עושה עליי שום רושם. הדמוקרטיה הבורגנית מבוססת על חוסר שיוויון וזוהי המשמעות העמוקה של הזכות לקניין. ההנחה היא ש-‏99% מהאוכלוסיה פחות מוכשרים מאותו אחוז בעשיית רווחים, בהתעשרות ע"ח הזולת ובהערמה על פקידי השרות הציבורי. משטר יציב צריך לשקף את העובדה הזאת ולא להשקיע מאמץ ברוטאלי וחסר הגיון להחליף את היזמים הללו בפקידים ממונים. האוילות החברתית האולטימטיבית בעיניי אינה במשטר פוליטי המגן על זכויותיהם של בעלי הון-שלטון אלא בשלטון פוליטי הממנה ראשי ועדים אפורים לגנרלים ושרי בטחון.

ג. עד כמה שהראייה שלי יכולה להיות לא משוחדת הייתי אומר שמעולם בתולדות ארה"ב (ולא רק שם) לא היה למעמד הביניים כל כך הרבה כח פוליטי כמו היום. גם השמאל וגם הימין שם שואבים את עוצמתם הפוליטית משורות מעמד הביניים האמריקאי. באראק חוסיין אובמה לא היה בחירתו של המנגנון הפוליטי המפלגתי-דמוקרטי שם. הוא היה הבחירה של הבוחר הלא מאורגן שם.
סעיף קטן 7 521253
למה "שלטון פוליטי הממנה ראשי ועדים אפורים לגנרלים ושרי בטחון"? שלטון פוליטי שבו אלו שיותר מוכשרים בעשיית רווחים פוליטיים, בטיפוס למעלה ע"ח הזולת ובהערמה על פקידי השרות הציבורי המתחרים הם אלו שעולים למעלה. שום דבר אפור, גם כאן עולים הטובים.

(אפשר לחשוב שהקריטריונים הללו אינם קריטריונים כה מוצלחים להנהגה או להשפעה. אבל את זה אפשר גם לומר על הקריטריונים לצבירת העושר ולהנהגה בארה"ב).
סעיף קטן 7 521254
בדקתי במקרה לגבי ונצואלה, כיוון שהוזכרה פה, כמה נתונים. מצאתי שחצי מהם בכלל נתון במחלוקת (לפי כמה גורמים, שיעור העוני מאז עליית צ'אבז עלה ב-‏7%; לאחרים, ירד ב-‏14%; לעוד אחרים, ירד ב-‏11%, וכן הלאה). אבל מצאתי שני דברים מעניינים על חלוקת העושר. ראשית, חלקו של העשירון העליון בהכנסות שם כמעט לא השתנה - ירד מ-‏36.5% (נתוני 1998) ל-‏35.2% (נתוני 2008), אבל חלקו של העשירון התחתון בהכנסה הלאומית הראה ירידה ניכרת - מ-‏1.5 ל-‏0.7 אחוזים (נתוני 2006, טרם עודכנו להיום). אז גם אחרי עשור של כלכלה מתקדמת וסוציאליסטית-בשאיפה (שבלי ספק השיגה כמה דברים, כגון צמצום תמותת התינוקות), חלוקת העושר עדיין נותרת כזו המשקפת אי שוויון רציני - למעשה, יותר גדול מאשר בארה"ב, בה נתוני 2007 אמרו שלעשירון העליון יש 30% מההכנסה, ולעשירון התחתון - 2% (אגב, עשור ומשהו קודם לכן, בארה"ב, לעשירון העליון היו 28.5% מהעוגה, ולתחתון - 1.5% בלבד).

(הנתונים בעיקר באדיבות ה-CIA World Factbook לשנים הרלוונטיות, אבל גם ה-ECLAC).
סעיף קטן 7 521306
בגלל הקיטון בתמותת תינוקות העניים נעשו עניים יותר.
סעיף קטן 7 521351
לא הגיוני. הקיטון בתמותת תינוקות איננו כזה שיגרום לעשירון התחתון לאבד מחצית מחלקו בהכנסה היחסית, ובפרט כאשר מספר הילדים הממוצע לאשה ירד גם הוא.
דרגש בקיטון צר. 521693
קיטון? יש מילה כזאת? ( אני גם לא מרגיש בנוח כשאני שומע "עוצמתית", "חוזקה" והכי גרוע "זה מרגיש כמו..." ).
דרגש בקיטון צר. 521696
למיטב ידיעתי אין (צ''ל הקטנה), אבל זה לא מרגיש כמו שפה זרה, אלא נשמע כמו עברית.
דרגש בקיטון צר. 521698
ברררר...
דרגש בקיטון צר. 521875
אולי לפי האקדמיה אין, אבל זו מילה שכלכלנים ורואי חשבון משתמשים בה באופן סדיר: קיטון וגידול בהכנסות, בהוצאות, בעלויות וכד'.מי שנוכח במסירת דו"חות תקופתיים שומע את המילה הזאת. גם אני הרגשתי בררר כששמעתי אותה בפעם הראשונה. כך גם הרגשתי כשמעתי את המילה תיעדוף.
דרגש בקיטון צר. 522317
"קיטון" היא לא בראש מצעד הצרימות לאוזני האישית, אבל אני חושב שברוב ההקשרים, ובפרט בתגובה 521306, המלה הטבעית ביותר היא "ירידה". גם הכלכלנים של איציק בתגובה 521875 היו יכולים מאוד בטבעיות לומר "ירידה/עלייה בהכנסות".
דרגש בקיטון צר. 522318
הפשטות שבגאונות!
דרגש בקיטון צר. 522319
מדוע לא "הפחתה"? נדמה לי שאם אתה בוחר בירידה, תצטרך בעצם לומר "ירידה בשיעור ההכנסות", בעוד שב"הפחתה" ההתייחסות לכך שזאת ירידה בכמות (שיעור) היא כבר בפנים.
522334
אני חושב ש''ירידה בהכנסות'' הולך, כמו ''ירידה במשקל'', אבל ''הפחתה'' גם הולך (אם כי צריך את ההקשר כדי להבין שאין בהכרח פעולה אקטיבית של הפחתה).
דרגש בקיטון צר. 522322
אולי ב"קיטון" מנסים לבטא מגמה מתמשכת - כםו להקטין-ing (Present Progressive), להבדיל מ"הקטנה" או "ירידה" שהם אירועים ?
דרגש בקיטון צר. 522336
יכול להיות שמנסים, אבל אני לא רואה שהמילה השונה מבטאת את זה.
דרגש בקיטון צר. 522332
ואלה זה נשמע מעולה: "הכלכלנים של איציק". כפי שאמרתי כבר קודם, ה"קיטון" איננה המילה הצורמת היחידה. לכלכלנים בפרט ולברנז'ות השונות בכלל, יש הרבה מילים צורמות; הקיצורים השונים טובים יותר?
דרגש בקיטון צר. 522337
ידעתי שימצא חן בעיניך (-:
דרגש בקיטון צר. 522498
אין גבול לרוע. כבר שמעתי ''זה טועם כמו..''
הקץ לסבל‏1 522511
אם "מרגיש כמו" הולך, ו"מריח כמו" זה בכלל התקן, אז למה לא "טועם כמו", "רואה כמו" או "שומע כמו"?

__
1 יבוטל המשקל הסביל לאלתר!
הקץ לסבל‏1 527665
לא סתם אומרים שאנחנו הופכים לחברה של פסיכופתים:

האיחול הצליח, החולה מת. 530482
היום מישהי ברדיו אמרה שהיא "מאחלת לכם המון *ב*הצלחה". האם אפשר לאחל "בהצלחה", או רק לאחל "הצלחה"?
האיחול הצליח, החולה מת. 530483
הצורה התקנית היחידה, היא לאחל הצלחה.

אבל הצורה "לאחל בהצלחה" מובנת מבחינה בלשנית: "בהצלחה" (כמו גם "לבריאות") הפך לביטוי העומד בפני עצמו. תופעה דומה קרתה[*] - הרבה קודם - למילה "מַטָּה". משמעותה המקורית היתה "לעבר הכיוון התחתון", אבל דבקה בה למ"ד והמשמעות של "למטה" היא גם "לעבר הכיוון התחתון" אך גם "נמוך". ומשם הדרך קצרה אל "מלמטה"

[*] אם זכרוני אינו מטעני
תודה. 530485
שלא לדבר על ''ללמטה''.
תודה. 530490
על פי נוסחים מסוימים של מסכת יומא, וממנה גם של ''סדר העבודה'' בתפילת יום הכיפורים, המזה לא היה מתכוון להזות ''לא למעלן ולא למטן, אלא כמצליף''.
תודה. 530493
זה דווקא בסדר על פי הפרוקסי של המורה. המשמעות היא "לכיוון מטה/מעלה".
והיו תואמים מלמטה ויחדיו יהיו תמים 530487
האיחול הצליח, החולה מת. 530505
האם מורתך ללשון ידעה גם להסביר את הסרבול המיותר במילה "אחורנית"? מה רע ב"אחורה" או "לאחור"?
האיחול הצליח, החולה מת. 530509
לצערי לא. "אחורנית" המקראית משמעה ללכת אחורה מבלי להסתובב, ללכת באופן בו האחוריים מובילים. המשמעות שאת מכוונת אליה, של כיוון ולא של אופן הליכה, נראית לי כשפת-ילדים מודרנית, גרועה רק קצת פחות מאחותה "קָדימנית".
האיחול הצליח, החולה מת. 530530
שפת ילדים? אני שומע את זה השכם והערב גם מפי בוגרים ("למה הוא מוסר אחורנית? השער בכיוון השני").

תודה על ההסבר שלך, לא העליתי על דעתי שהמקור הוא אחוריים.
האיחול הצליח, החולה מת. 530541
גם מבוגרים מדברים בשפת ילדים, לעתים. מה לעשות, אני מנסה לייצג כאן את הסטנדרט המשכיל והעבש. ("מזל! אם הוא היה מוסר קדימנית זה היה נבדל!")

לא אמרתי שהמקור הוא בהכרח אחוריים, השתמשתי ב"אחוריים" כדי להסביר את משמעות המילה "אחורנית".
האיחול הצליח, החולה מת. 530557
ההדגמה מ''קדימנית'' לא משכנעת. הלא גם המשפט ''הוא הלך קדימנית'' אינו נשמע טבעי.
האיחול הצליח, החולה מת. 530558
זה היה רק נסיון להשתעשע. אני אשתדל להימנע מכך בעתיד.
האיחול הצליח, החולה מת. 530559
בעע.. חיישני ההומור שלי כל כך גרועים? הייתי בטוח שההשוואה היתה רצינית.
האיחול הצליח, החולה מת. 530567
חברתי הטובה, הגברת נחמה פורתא, מוסרת שגם היא חשבה שזה ברצינות. ככלל, דע לך שאם לא הבנת את נסיונות ההשתעשעות של מישהו/הי המדבר/ת בשם מורתו/ה ללשון - סימן הוא, דווקא, שחיישני ההומור שלך עובדים מצויין.
האיחול הצליח, החולה מת. 530569
כה נכון, כה כואב. :-]
האיחול הצליח, החולה מת. 530573
:-]
האיחול הצליח, החולה מת. 530575
גם אני יכול
:-]
האיחול הצליח, החולה מת. 530581
אפילו אני יכול לעשות סמיילי עם סוגריים מרובעים, אפילו שלא הבנתי כלום. :-]
האיחול הצליח, החולה מת. 530593
"Why should I feel lonely? is not our planet in the Milky Way?"
(ה. ד. ת'ורו, Walden)
אחת, שתיים, מספיק ודי 530606
אם נסתכל רגע לכיוון השני - מעלה - האם הצורה הזו שלו לא מכילה כבר את ההיפוך? על -> מעל -> מעלה?

ומה דעתך על כפל ה"די" במשפטים כמו "הוא יותר מדי חכם מכדי לטעות כך" (או אפילו יותר יפה, "הוא חכם מדי מכדי לטעות כך")? עד שהבחנתי בכך, הייתי יוצר משפטים כאלה בלי הנד עפעף, ועכשיו אני קצת מסתבך. את הדוגמה הזו קל לתקן, "הוא חכם מדי/מכדי לטעות כך", אבל מה עושים עם משהו כמו "הוא יותר מדי מודע לעצמו מכדי להרגיש בנוח"?
אחת, שתיים, מספיק ודי 530607
אני חושב שהמ"ם של "מעלה" אינה קשורה למ"ם של "מֵעַל".
בדוגמה השניה - אולי אפשר "הוא מודע לעצמו מכדי הרגיש בנוח".
ואם ימעט הבית מהיות משה 530608
ואולי אפילו ''הוא מודע לעצמו מהרגיש בנוח''.
ואם ימעט הבית מהיות משה 530652
(לא "מהרגֵש"?) נשמע לי מליצי מדי לכל שימוש מעשי. ותודה לך ולב/ על ההבהרה בדבר "מעל" - חבל, היה סיפור נחמד...
אחת, שתיים, מספיק ודי 530611
לי לא היה מושג, אבל אבן שושן מסכים איתך וטוען ש"מַעַל" (במלעיל) הוא מקום גבוה. משהו שמגיע משם, מגיע מִמַּעַל. מה שהולך לשם, עולה מַעְלָה. אין לי גם פתרון נטול מקור מוחלט לבעיות המודעות העצמית המוגזמת.
אחת, שתיים, מספיק ודי 530625
ומכאן, בהשאלה, מקום מוסרי גבוה?
אחת, שתיים, מספיק ודי 530640
אין קשר בין שתי המשמעויות של מַעַל (כנראה, כנראה). לעומת זאת, שמעתי פעם טענה שהדמיון בין מעילה ומעיל, והדמיון בין בגידה ובגד, אינם מקריים. לא לגמרי השתכנעתי, אבל החשד נותר.
אחת, שתיים, מספיק ודי 530643
ישעיהו ביקש את זכות הדיבור מהמראיין, ומיהר לקונן על הפרת אמון (3, 2, 3, 2, 3, 2, 5, 4, 4, 6, 4)
אחת, שתיים, מספיק ודי 530651
סכום הפרק והפסוק הוא 40. לא חוכמה, לאור תגובת האם זה כבר חיפוש קל במכון ממרא.
אחת, שתיים, מספיק ודי 530675
נכון, נכון. למען האמת, רוב משחקי המילים בפרק הזה אינם מרשימים כל כך - סתם הטיות שונות של אותו שורש בלי הבדל משמעות.
אחת, שתיים, מספיק ודי 531839
אפשר הסבר גם לפשוטי עם?
סעיף קטן 7 521243
אני דווקא שמח שפירטת.נדמה לי שאני מבין את אותם אותנטיות ולהט אנושי, ולמרות שאני מבין אותם (עכשיו אפילו יותר טוב) אינני מסכים עם הניאו-מרקסיזם הדרום אמריקאי. אבל זה לא חדש ולטעמי לא בזה עסקינן.

המקום שבו הייתי שמח ליתר פירוט הוא הפיסקה השלישית בתגובתך, זו המנסה להבהיר - באמצעות דוגמה על ערביי ישראל - את מהות האתגר שהצ'אביזם מציב בפני הדמוקרטיה הבורגנית/הליבראלית. אני לא רואה אתגר רעיוני חדש/אחר שעדיין לא נתקלנו בו. נדמה שמה שאתה אומר שם הוא שבגלל המצוקה הכלכלית המידית של מרבית אזרחי המדינה, וונצואלה איננה ערוכה, לעת עתה, לכינונה של דמוקרטיה ליברלית ולכן יש להסתפק, בשלב זה, בדיקטטורה - שיש המעדיפים לכנותה "דמוקרטיה ישירה" או "דמוקרטיה איראנית".

אפשר שהמצב שם הוא כפי שאתה מתאר אותו ואולי גם נכונה הטענה שדמוקרטיה ליברלית איננה אפשרית בתנאים כאלו (המתאם בין דמוקרטיה להתפתחות כלכלית כבר נחקר רבות, אם כי לא ברור מי הוא הסיבה ומי המסובב). מה שאני לא מוצא בדברים הוא אתגר רעיוני חדש לדמוקרטיה הליבראלית. הרי הרעיון שצריך דיקטטורה (של הפרולטריון, או של הלאום או של הדת) כדי לשחרר את ההמונים המדוכאים כבר נוסה באופנים ומקומות שונים ומגוונים. אבל אינני זוכר מקרה אחד שבו ההמונים שוחררו על ידי דיקטטורה ישירה, או שמצבם הכלכלי השתפר בגינה לאורך זמן. האם יש בצ'אביזם איזה טריק חדש שמרמז - ולו תיאורטית - על סיכויי הצלחה טובים יותר בנסיון הזה? כי אם יש, אז זה האתגר שצריך לעין בו. ואם אין, אז עלינו לקחת בחשבון שאנו עדים לניסוי "מדעי" נוסף בכמה מיליוני בני אדם.
סעיף קטן 7 521273
א. דעתי זהה לדעתך כמעט בכל העניינים שהעלית. אני פשוט מנסה להעלות את הדברים מנקודת הראות הצ'אביסטית.

ב. אני איני טוען שיש כאן אתגר חדש אלא להיפך. בניגוד למה שטוען איציק ש. לוונצואלה יש מסורת ארוכה של דמוקרטיה בורגנית (עוד מימיו של סימון בוליבאר והרפובליקה של קולומביה הגדולה). העובדה שההיסטוריה הזו שזורה מהפכות צבאיות ורודנים זמניים אינה סותרת את טענתי. הרקע למהפכנות הצ'אביסטית הוא האכזבה מן הדמוקרטיה הבורגנית הקיימת ולא טענה משונה כמו זו שעלתה כאן לפיה הונצואלים אינם בשלים לדמוקרטיה בורגנית (שכאמור יש להם כבר מאות שנים).

ג. התזה שלי היא שהדמוקרטיה הישירה של צ'אבז ומוראלס (מבוליביה) מתקשרת לרעיונות האנארכיסטיים מסוף המאה ה-‏19 של הסוציאליסטים-הסינדיקאליסטים (שאולי זכורים לך בהקשר של מלחמת האזרחים בספרד). האנארכיסטים הללו התנגדו לכל צורה של שלטון מרכזי. הם לא רק התנגדו לפרלמנטריזם רב מפלגתי וראו בו מנגנון באמצעותו הבורגנות מדכאת את המעמדות העובדים, אלא אפילו למיסוי או כל חקיקה פדראלית אחרת. הם הטיפו לדמוקרטיה שתתבטא באמצעות סינדיקאטים וקואופרטיבים שינוהלו ע"י העובדים מתוך דמוקרטיה ישירה (בנוסח האתונאי) ושיוויון קיצוני. באוטופיה הסינדיקאליסטית פשוט לא היה מקום או צורך במרכיבים המוכרים לנו של הדמוקרטיה הבורגנית (מפלגות, תקשורת ארצית מסחרית, זכויות קניין ורשויות מאוזנות). הם פתרו את הבעיות המטרידות אותנו כיום (כמו מגבלות החופש והזכויות, האיזון בין שלטון מרכזי לכלכלה חופשית, הגבולות והצורך בהפעלת כח שלטוני) ע"י ביטול מוחלט של השלטון המרכזי ואוטופיה של חברה המופעלת ע"י קואופרטיבים מקומיים של עובדים. באופן מפתיע האנארכיסטים ראו עצמם כמי שמבטיחים לאדם חופש וחרות מוחלטת בניגוד לחופש המוגבל מאוד שמבטיחה הדמוקרטיה הליברלית. הם "עשו" זאת ע"י "ביטול" גורמים אוטוריטאביים כמו דת, משפט ושלטון מרכזי בכלל.

ד. אני לא חושב שצ'אבז ומוראלס מרחיקים עד כדי ביטול כוחו של השלטון המרכזי, אבל הם בהחלט משתמשים ברטוריקה של דמוקרטיה ישירה בקואופרטיבים של כפריים ועובדים תעשייתיים במקום דמוקרטיה הממומשת ע"י מפלגות ואמצעי תקשורת מסחריים בהם הם רואים כלי שרת של הבורגנות ואוייבים של המעמדות העובדים.

ה. האתגר אם כן אינו חדש או "מהפכני". מה שאני טוען הוא שבתקופה הנוכחית בה אנו מתלבטים מול החולשות והמחדלים של הדמוקרטיה הבורגנית (ובפרט כשלונה של הדמוקרטיה הבורגנית לטפל בעוני המנוול של המעמדות העובדים בונצואלה ובוליביה למשל), הצ'אביזם מהווה קריאת תגר במובן הזה שהוא "מציע" חלופה ראדיקלית או תיקונים ראדיקליים בשיטה הזו.

ה. לדעתי העיסוק בפרמטרים הכלכליים ה"אמיתיים" של המשק הונצואלי תחת שלטון צ'אבז הוא פחות מועיל. ברור שהנתונים ה"אמיתיים" טובעים בים של תעמולה משני הצדדים ובכל מקרה בדברים האלו לעיתים קרובות התדמיות והתפיסות הסובייקטיביות חשובות לא פחות מן הנתונים האובייקטיביים כשלעצמם.

ו. בכל מקרה, גם אם צ'אבז באופן אובייקטיבי אינו עומד בהבטחות שלו, הוא יכול ובצדק לתלות זאת בהתנגדות החבלנית של יריביו. לדעתי ל"אוהביה" המושבעים של ארה"ב צפוייה אכזבה כלשהי. צ'אבז יכול להסתדר יפה מאוד עם הממשל של אובמה. המשך הפרובוקציות וההטרדות שלו כלפי ארה"ב, יהיה אינדיקציה לכשלונות ברפורמות מבית של צ'אבז, יותר מאשר למידת ה"חבלה" של ארה"ב במשטרו.

ז. לי אישית נדמה שצ'אבז הוא אופורטוניסט הרוכב על גלי התנועה האינדיאנית האותנטית של דר' אמריקה והכלכלה שלו ביסודה היא משטר חלוקה של תגמולי הנפט והגאז המופיע במסווה של משטר מהפכני ורפורמות סוציאליסטיות ראדיקליות. בסופו של דבר, כאשר ידלדלו רזרבות האנרגיה החברה הונצואלית תהיה באותו מקום בו היא היתה בעבר עם אולי קצת יותר תווי פנים אינדיאנים בשרות הציבורי. לו עיקר מעייניו של צ'אבז היה ברפורמות מבית, הוא לא היה שש כל כך למריבה פומבית עם ארה"ב. אוייביו מבית יכלו לשמש שעיר לעזאזל מספיק טוב.
סעיף קטן 7 521278
כרגיל, בסוף, אתה מיטיב לבטא את דעתי ממני.
סעיף קטן 7 521294
סיכום יפה ומנוסח היטב של הויכוח כאן כדרכך בקודש. אינני מקבל מספר דברים בסיסיים בדבריך- באופן כללי יש הבדל בתפיסתנו את מושג הדמוקרטיה.
ב. מה שאתה מכנה "דמוקרטיה בורגנית" הוא באופן ברור ומובהק אוליגרכיה- במיוחד באמריקה הלאטינית. אתה יכול לראות את הדברים כשאתה מטייל ארוכות בדרום אמריקה-טיול שאיננו מתייחס רק לנופים אלא גם לאנשים. אגב, את האוליגרכיה הזאת תיארו ומתארים היטב סופרי דרום אמריקה.
הדמוקרטיה הבורגנית איננה מושג מחלט. במערב קיבלה המילה "דמוקרטיה" -בצמד המילים "דמוקרטיה בורגנית"- ממשות, רק כשעובתה ויוצבה השיטה באמצעות מדינת הרווחה. "לוונצואלה יש מסורת ארוכה של דמוקרטיה בורגנית (עוד מימיו של סימון בוליבאר והרפובליקה של קולומביה הגדולה). העובדה שההיסטוריה הזו שזורה מהפכות צבאיות ורודנים זמניים אינה סותרת את טענתי". אלו היו הפראזות של האוליגרכיות ששלטו במרחב. באופן ברור כשהאוליגרכיה לא הצליחה לשלוט באופן יציב שיאפשר ניהול עסקים בטוח, גויסו מה שאתה מכנה "מהפכות צבאיות ורודנים זמניים". תיאור יפה אם כי אפשר לייחס לו חוסר אובייקטיביות, מופיע בספר "בית הבובות" של איזבל איינדה. אני מזכיר את הספר כי תיאור המימשל הסוציאליסטי מתאר את חולשותיו באופן די מפתיע מצד הבת של סלוודור איינדה.
לגבי הצ'אביסמו: מעניין שאף אחד לא כינה את השיטה שלפני צ'אבס באותה הדרך: בורגניזמו או על שם אחד האוליגרכים. לא כינו כך את השיטה כי ההצגה הדמוקרטית היא תעמולה מתוחכמת ובעיני גם מגוחכת. הבסיס של מה שאתה מכנה "הדמוקרטיה הבורגנית" באמריקה הלאטינית, היא שיטת בחירות דמוקרטית כביכול הבנויה על יחסי תלות כלכליים, איומים מרומזים ולא מרומזים ושימוש באלימות.

לגבי חלקה של ארה"ב: הדוגמה של הונדוראס מאד מעניינת. http://www.zmag.org/znet/viewArticle/22350
''דמוקרטיה בורגנית'' 521299
מאחר והמושג שבכותרת הפך למרכזי בדיון זה, אני תוהה עד כמה יש לו משמעות החורגת מעולם האידאות. כלומר, האם בפועל, ישנה או היתה דמוקרטיה אחרת מזו המכונה בורגנית. ואם משהו מסוג זה התקיים אי פעם ברמת המדינה, האם הוא הצליח לספק לפרולטריון יותר מזון וחירות מאשר הדמוקרטיה "הבורגנית"? או שמדובר כאן בשיח הדומה לעיסוק בסוציאליזם האוטופי?
''דמוקרטיה בורגנית'' 521301
תלוי לאיזו דמוקרטיה בורגנית אתה מתכוון. אני מניח שאתה מתכוון לדמוקרטיה הבורגנית במערב. הדמוקרטיה הבורגנית הזאת ידעה להתאים ולשנות את עצמה. חלק מהשינויים היו מדינת הרווחה שהתש"חיסט שלנו מכנה סוציאליזם. אבל שוקי מצרף לכך גם את הדמוקרטיות הבורגניות באמריקה הלאטינית. הדמוקרטיות הבורגניות באמריקה המרכזית, הקריבית והדרומית לא בדיוק הצליחו וגם לא ניסו לספק לפרולטריון ולאכרים מזון. הנסיון של ארבנז בגואטמלה דוכא ביד ברזל למרות שהסוציאליזם של ארבנז ומה שרצה לעשות היו רחוקים מאד ממו7דל ראדיקלי כלשהו. ראה ראיון עם פרופ' גרג גרנדין.http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/305724in....
''דמוקרטיה בורגנית'' 521305
קראתי את הרוב. תצטרך עכשיו להסביר כיצד הראיון קשור לתמיהותיי.
''דמוקרטיה בורגנית'' 521308
נותן מבט על הדמוקרטיות הבורגניות.
''דמוקרטיה בורגנית'' 521338
יש כאן יותר משאלה אחת ואנסה לענות לפחות על חלקן.

א. המושג "דמוקרטיה בורגנית" אינו חלק משיח אוטופי או המצאה שלי. הוא נלקח מן השיח הסובייטי של בריה"מ. השיח של המפלגה הקומוניסטית במאה ה-‏20 נסב במידה רבה מאוד סביב שאלת שיתוף הפעולה הפרלמנטרי עם הדמוקטיות הרב מפלגתיות באירופה המערבית ובפרט המפלגות הסוציאליסטיות (למשל סוגיית ה"חזית העממית" בצרפת בין מלחמות העולם). כמובן היה אפשר להמשיך לטעון שהאוליגרכיה הקפיטליסטית עם הקומפלקס התעשייתי-צבאי (אני עושה כאן שימוש אנאכרוניסטי במטבע לשון מודרני) שולטות בדמוקרטיות הליברליות הנ"ל, אבל היה קשה להסביר מדוע אסור לשתף פעולה עם מפלגות עם תמיכה עממית נרחבת (כמו המפלגות סוציאליסטיות (לא מרקסיסטיות) ומפלגות איכרים) בפרט כאשר הן פעלו למען הלאמת אמצעי הייצור או רפורמות חקלאיות וכן הלאה. התאוריה הסובייטית, שהיתה צריכה להצדיק את הדיקטטורה של הפרולטריון, תארה את הדמוקרטיות הליברליות הללו כדמוקרטיות בורגניות (בישראל היינו אומרים דמוקרטיה אשכנזית). הטענה היתה שבגלל גזילת השליטה באמצעי הייצור ובהון המיוצר ודיכוי העבודה המאורגנת, למעמדות העובדים אין את ההכשרה או היכולת לעשות שימוש בכלים של הדמוקרטיה הרב-מפלגתית השו"ח ומערכות המידע הממוסחרות (או ממוסחרות למחצה). הטענה היתה שכל הכלים הללו נשלטים ומשרתים את הבורגנות במאבקה לבלום את עלייתם של המעמדות העובדים. כמי שחיים במה שבהחלט ניתן לתאר כדמוקטיה בורגנית, אנו יכולים להעיד שהטענות הללו אינן חסרות שחר. אישית אני חושב שמשטר דמוקרטי הפועל במציאות של מעמד בינוני דק מול רוב עני גדול (כמו בהודו, במזה"ת או בדר' אמריקה) פועל באופן שונה מאוד מדמוקרטיות של מעמד בינוני רחב מאוד, אע"פ שהמנגנונים והמושגים דומים למדי.

ב. התפיסה שלי של המונח דמוקרטיה היא שמדובר בתופעה היסטורית בת אלפי שנים המשתרעת מן הדמוקטיה הישירה היוונית, דרך חברת הקליינטורה של הרפובליקה הרומאית, הדמוקטיות המסחריות של פירנצה וונציה, הדמוקרטיה האוליגרכית של בריטניה ואיסלנד, הרפובליקה הדתית-ליברלית של ארה"ב, הדמוקטיה הליברלית-רדיקלית של המהפכה הצרפתית, המשטרים הליברליים והמאסוניים של המאה ה-‏19 וכלה בדמוקרטיות האוניברסליות דהיום. התאור שלי מזהה קו עולה של זכות בחירה אוניברסלית והתרחבות של ממדי והשפעת מעמד הביניים. מתשובתי זו תבין, שאני סבור שיש הרבה מאוד סוגי דמוקרטיה גם היום. בעיניי הקשת של המוקרטיות משתרעת מן הדמוקרטיה המשפטית-ליברלית של אהרון ברק, דרך הדמוקרטיה האנארכית בהודו ופקיסטן, הדמוקטיה המהפכנית-ממוסדת של מכסיקו, הדמוקרטיה ה"מבוקרת" של מצריים וירדן ומגיעה עד הדמוקרטיה של לבנון עם החזבאללה החמוש שלה (אני מניח שאתה תטען שלפחות חלק מן הקשת הזאת איננו כלל בבחינת דמוקרטיה ואני מודה שהגבולות שלי בנידון די מטושטשים).

ג. למיטב הבנתי, בנקודת הזמן הנכחית ועל פני ההיסטוריה אחורה, משטרים דמוקרטיים הצליחו יותר במלחמה בעוני מאשר משטרים ראדיקליים. בדיון הנוכחי העוסק במהפכה האינדיאנית באמריקה הלטינית, חלק גדול מן התנופה והלהט האנושי המניע אותה נובע מן הכשלון המתמשך של הדמוקרטיות הליברליות-בורגניות להלחם בעוני הנרחב שם אשר מסתדר היטב לאורך קווי מתאר אתניים וגזעיים. דעתי היא שמשטרים ראדיקליים ו/או דיקטטוריים (קובה, האיטי, הרפובליקה הדומיניקנית או פרון) לא הצליחו בכך יותר. אפילו במקרה מובהק כמו קאסטרו בקובה שם התבצע טרייד אין של קצת יותר מזון תמורת קצת פחות חרות, עדיין מדובר בחלוקה מחדש (אולי קצת יותר שיוויונית) של משאבים קיימים. אי אפשר להשוות זאת לסינרגיה של הדמוקרטיות המערביות שלא עשו חלוקה מחדש אלא יצרו עושר חדש שהעלה את המעמדות העובדים אל דרגת הקיום של מעמד הביניים והבורגנות.
''דמוקרטיה בורגנית'' 523826
תודה על ההסבר היפה. אני מקבל אותו, אך עדיין נראה לי שהמונח שבכותרת שגוי, ובמצבי משבר אף מזיק.
ממילא עוד מעט הידיעה הזו תידחק 520400
לטובת ידיעה חשובה הרבה יותר.
ממילא עוד מעט הידיעה הזו תידחק 520409
אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?
ממילא עוד מעט הידיעה הזו תידחק 520412
עכשיו כבר לא.
אולי עכשיו צ'אבס לא משהו, אבל הוא בונה תוכניות לטווח הארוך... 520871
לדוגמא, בריחת מוחות.

סוציאליזם של המאה ה-‏21 521334
"איגודי העובדים רוסקו ויריביו הפוליטיים של הנשיא נהפכו לנרדפים...
אמנים, עורכי דין, רופאים, מנהלים ומהנדסים עוזבים את המדינה בהמוניהם...
כמיליון ונצואלים עזבו ...מאז נכנס צ'אבס לתפקידו
"המצב דומה בעוד מדינות ב"ציר הוגו" - מדינות נוספות באזור האנדים שהלכו אחרי ה"סוציאליזם של המאה ה־21"
לפני עשור דורגה PDVSA, חברת הנפט הממשלתית, כאחת מחמש חברות האנרגיה המובילות בעולם. הכל השתנה בהנהגתו של צ'אבס, שמינה פרופסור מרקסיסטי חסר ניסיון לעמוד בראש החברה. מנהלים בכירים מיהרו לצאת בשביתה ששיתקה את החברה, אולם בתגובה פיטר צ'אבס 22 אלף מעובדי החברה בן לילה, בהם כמה ממומחי הנפט המובילים בעולם."
וכן הלאה...
(מתוך http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3... )

מאידך, לפי Economy_of_Venezuela [Wikipedia] נתוני התעסוקה ויצוא הנפט מאז עלה צ'אבס דווקא סבירים.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521349
בלי להיות מומחה, כמות התעמולה מכל הצדדים- כולל מצד מקורות שהם בעלי יוקרה של אמינות-היא עצומה. כמות הרגשות שמעורבת בניתוחים ובחוות הדעת גדולה אף היא. יש התבטאויות שעל פיהן בראש ונצואלה עומד סטלין.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521352
זה עוד כלום. יש התבטאויות שעל פיהן בראש ונצואלה עומד מרטין לותר קינג.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521357
קראת בכלל את המאמר? מצויינות שם אך ורק עובדות, אתה יכול לנסות לסתור אותן או לטעון שאינן רלבנטיות.
לגבי השימוש ברגשות ובתעמולה - מי שטען שצ'אבס הוא "דמוקראט" באופן יחסי, זה אתה. האם לאור העובדות שעלו (ניסיון ההפיכה וכד') אתה עדיין חושב שזה ניתוח הוגן של המצב?
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521366
זה ניתוח הוגן... יחסית.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521367
יחסית לאייל או יחסית לדרום אמריקה?
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521397
יחסית לעזה.

הקטע ב''תורת היחסות'' הוא למצוא את נקודת הייחוס המתאימה. חיפוש דקדקני כמעט תמיד יעלה נקודה בשולי השלויים, שביחס אליה השחור הוא לבן. אז, לפי התורה הנ''ל, אפשר להכליל ולומר ש''השחור לבן'' ואם זה מעורר התנגדות רחבה מדי, אפשר להוסיף - אחרי אתנחתא קלה - ''...יחסית כמובן''.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521370
א. קראתי את המאמר ודבריך אינם רלונטיים כלל לגבי הויכוח שהתפתח כאן. אם אתה רוצה לנהל כאן ישיבה כמו ישיבת הנהלה ולמקד אותה רק לעניין הגולף וגובה הדשא במשטח- אתה מוזמן לעשות את זה אם תמצא פרטנרים.
כתבתי שהתעמולה היא משני הצדדים. גם האמוציות מציינות את שני הצדדים. התשובה שלך למשל רוויה כעס. מה קרה? פגעתי בך אישית?
הדברים שנאמרים על צ'אבס בכלל וגם כאן, רוויים אמוציות וכמעט אפשר לחשוב שיש לנו עניין עם ג'ינגיס חאן חדש. איך אתה מסביר למשל שסנטורים בארצות הברית קוראים לחסל אותו פיסית?
בניגוד לרוב הכותבים הכועסים כאן, בדברי אין בדל של רגשות.
לגבי הדמוקרטיה :
א.הבחירות במקרה הזה:
עושה רושם שהבחירות היו הוגנות- נאמר שלא פחות מאשר במגזר החרדי והערבי אצלנו.
ב. רוב הכותבים כאן-כולל שוקי- מתעלמים מהעובדה שבמדינות רבות באמריקה הלאטינית יש כללי משחק פוליטיים שונים מאשר אצלנו ובמערב. בגלל זה כתבתי שיש שם למעשה מלחמת אזרחים לטנטית ואם היה מתאפשר לאופוזיציה- הוגו צ'אבס היה שוכן עפר. אין ולא היתה שם מסגרת מאד ברורה התוחמת את המשחק הפוליטי אך ורק להתנהלות דמוקרטית -בחירות, פרלמנט ובתי משפט. לכן כתבתי שעד הבחירות האחרונות, היה המישטר בונצואלה דמוקרטי יחסית. אינני יודע לאן ילך צ'אבס ועד כמה הוא האויב של עצמו. אז אני מבקש, הרחק את הכעס האישי מדבריך.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521389
מן הסתם כיוונתי למאמר שאליו קישר אפופידס בתגובה 521334, שהתגובה שלך אליו היתה האשמה באמוציות/תעמולה. שוב, אני מזמין אותך לקרוא את המאמר ולהסביר היכן אתה רואה בו אמוציות ותעמולה.
לגבי התגובה "רווית הכעס" שלי (ושל רוב הכותבים כאן) לעומת דבריך הנטולים "בדל של רגשות" - דעתי הפוכה, אני מניח שהקוראים ישפטו.
לגבי הדמוקרטיות של צ'אבס - לא ענית באופן ישיר, אז אני מניח שאתה עדיין עומד מאחורי עמדתך שהוגו צ'אבס הוא דמוקרט "באופן יחסי". זה שהמשאל ב-‏2004 היה נקי מזיופים זה מוסכם - אף אחד לא טען אחרת. לא אלו הטענות שהועלו כנגד צ'אבס.
הוגו צ'אבס ניסה לתפוס את בהפיכה צבאית. קודמו בתפקיד (קלדרה) לא ניסה, וגם לא יריביו בבחירות ב-‏1998 וב-‏2001. לדעתי זה מספיק כדי לשים אותו בסל של לא דמוקרט. אכן, היו אחרים שניסו הפיכות, כולל נגד צ'אבס. אני לא סבור שזה מלמד משהוא חיובי על צ'אבס.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521917
טוב, אנסח את דברי אולי טוב יותר. נעזוב את האיש הוגו צ'אבס ונעבור לשיטה שהוא עומד בראשה. השיטה שהוא עומד בראשה עדיין יותר דמוקרטית מרוב המישטרים באמריקה הלאטינית- ודאי מהמישטר שלפני צ'אבס. תקרא לזה דמוקרטיה ישירה או כל כינוי אחר: זהו עדיין מישטר בו רוב העם - בודאי אנשים רבים יותר מאשר בשיטה הקודמת-משתתפים בניהול חייהם. אלא אם ישנה רק דמוקרטיה אחת המקובלת עליך- הדמוקרטיה הבורגנית, ולא משנה אם השכבה הבורגנית דקה להפליא ואין לא עקבות כלשהן בשימור שלטונה.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521929
"השיטה שהוא עומד בראשה עדיין יותר דמוקרטית מרוב המשטרים באמריקה הלטינית". למשל ברזיל? קולומביה? פרו?
"זהו משטר בו רוב העם - בוודאי אנשים רבים יותר מאשר בשיטה הקודמת" - זהו כמובן משפט שסותר את עצמו מיניה וביה. אם "רוב העם", למה "אנשים רבים יותר מאשר בשיטה הקודמת"? אבל יותר מעניין, *במה* זה בא לידי ביטוי שלא בא במשטר שלפני צ'אבז, אותו משטר שצ'אבז ניסה בזמנו להפיל בהפיכה צבאית?
האם זה בא לידי ביטוי בכך שהפערים הכלכליים לא קטנו בזמן שלטונו, הם גרועים יותר מבארה"ב, וכפי שציינתי קודם, חלקו של העשירון התחתון בעוגה הכללית ירד לחצי מאשר לפני עשור?
האם זה בא לידי ביטוי ברצונו במשאל העם של 2007 לקבל אישית סמכויות חירום מפליגות, כולל צנזורה על העיתונות, סמכויות להחרים רכוש פרטי ומינוי פקידים מקומיים?
דוגמאות קונקרטיות, בבקשה: *במה* השיטה שהוא עומד בראשה יותר דמוקרטית מרוב המשטרים באמריקה הלטינית, ואיזה חופש לקביעת גורל יש בונצואלה שאין ברוב שכנותיה באמריקה הלטינית?
סוציאליזם של המאה ה-‏21 521936
מצטער, אין לי זמן כעת להתמודד עם הטיעונים שלפחות חלקם נראים לי פסאודו סטטיסטיים. האם למעמדות שמחוץ לאוליגרכיה ירד פחות משאבים מאשר לפני צ'אבס? אענה לך כשאתפנה.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 523209
למשל קולומביה -דמוקרטיה מדהימה. זה שיש בחירות במועדן אינו אומר עדיין שום דבר.
א. המישטר שהיה לפני צ'אבס אותו ניסה להפיל בהפיכה צבאית, היה אוליגרכיה פשוטה שניסמכה על שיטת ניהול בחירות שקרסה. אתה שוב ושוב נדבק להגדרות ולז'רגון הפוליטי המערבי. ההתייחסות שלך לסטטיסטיקות של העולם השלישי בעייתית. ראשית, גם צ'אבס וגם מוראלס העלו בהרבה את העוגה הכללית- מזה אתה מתעלם. לא בגלל שבוליביה וונצואלה הפכו למדינות תעשייתיות; הם פשוט "עשקו" את האוליגרכים ותאגידי החוץ. האם רמת חייהם של האזרחים הפשוטים עלתה? הרי סגירת פערים היא תהליך ולא אבחת חרב. אם משטרו של צ'אבס לא יתגלגל לדיקטטורה, אפשר יהיה לבדוק את מצב האוכלוסיה בעוד מספר שנים.
--"האם זה בא לידי ביטוי ברצונו במשאל העם של 2007 לקבל אישית סמכויות חירום מפליגות, כולל צנזורה על העיתונות, סמכויות להחרים רכוש פרטי ומינוי פקידים מקומיים?"---
לפחות חלק מהסמכויות הללו יש גם בארצות המערב ובישראל. נראה כמה זמן תמשיך לתפקד תחנת טלויזיה פרטית בישראל לאחר שיהיה נסיון של פוטש צבאי והיא תתמוך בנסיון ותקרא להרוג את ראש הממשלה. נראה כמה זמן ימשיך לפעול בעל הוא שארגונו מימן את הפעילות הזאת.
סוציאליזם של המאה ה-‏21 523212
עובדות, חביבי, עובדות.
בירת הרצח העולמית 523324
אגב, לשלטון בן 10 השנים בוונצואלה יש כבר הישג בינ"ל ראשון: עיר הבירה האלימה ביותר בעולם - שיעור מעשי הרצח הוא יותר מכפול מאשר זה של בגדד (http://www.france24.com/en/20090827-ciudad-juarez-me...). לזכותו של צ'אווס אפשר לציין שתחילת העליה באלימות קרתה בחודשים שקדמו לבחירתו. לחובתו אפשר לציין שעיקרה התרחש וממשיך בשנים הכבר לא מעטות בהן הוא בשלטון. אולי כשנגיע למאה אחוז סוציאליזם גם שיירים אלו של העיוותים ההסטוריים יפתרו (: ‏1

1 כבבדיחה הסובייטית הישנה: "אתה חושב שכבר הגענו למאה אחוז סוציאליזם או המצב עוד עשוי להחמיר?"
בירת הרצח העולמית 523328
ניו אורלינס 95 ל-‏100,000 איש?
מדהים.
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523337
אכן מזעזע. אולי בגלל זה התמהמה בוש בהצלת עמורה זו מן המבול.
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523480
אפשרות אחרת: לא ממגורות פשע הם מה שראה שם הממשל, אלא שיכוני רווחה. עם זה בוש כבר לא יכול היה להשלים, כפי שמתארת נעמי קליין:
"במו עיניה ראתה שם קליין כיצד ממשלו של הנשיא ג'ורג' בוש משתמש באסון לחסל את שרידי מדינת הרווחה ולבנות חברה מופרטת חדשה"
דיסקליימר: אין לי מושג בעניין זה וגם לא בחלק מן האחרים.
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523481
אבל למה להסביר ע"י רשעות מה שאפשר להסביר ע"י טפשות?

(במיוחד שאצל בוש זה כ" מפתה)
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523482
אכן (תגובה 372082).
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523892
עוד על השתקמות ניו-אורלינס: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... .
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523902
בידיעה הזאת בדה מרקר יש משום הסחת הדעת. מתייחסים לעיר כאילו היא בניינים שמקרה גם באים לגור בהם אנשים.כדי לדעת באמת איך משתקמת ניו אורלינס, צריך לקחת את כל האנשים שגרו בה לפני אסון קטרינה- לפחות מדגם מייצג- ולראות היכן הם היום .
וַיַּרְא ה' כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ...וַיֹּאמֶר ה', אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי 523905
מסכים.
בירת הרצח העולמית 523333
פתאום אנחנו כן מאמינים לאירגוני זכויות אדם?
בירת הרצח העולמית 523335
אני מקווה שהביקורת על התנהלות HRW לא פגעה בציפור נפשך...
חוץ מזה בדקתי עבור מקרה זה את המספרים בכמה מקומות והם דומים.
אפילו ניסיתי לחשוב על חידוד הקשור ב- Caracas ו-carcass תוך כדי. העיקר לא לעבוד.
בירת הרצח העולמית 523336
להפך, הביקורת על HRW לימדה אותי שלאירגונים הללו יש אג'נדה.
בירת הרצח העולמית 523376
קראקס היא בירה אלימה ביותר. אני מבין שאתה תולה את זה בסוציאליזם של צ'אבס. אם תנתח את הדינמיקה הדמוגראפית של ונצואלה, תוכל בלי להתייחס לצ'אבס, למצוא את הסיבות לאלימות הקשה הזאת.
According to the World Refugee Survey 2008, published by the U.S. Committee for Refugees and Immigrants, Venezuela hosted a population of refugee and asylum seekers from Colombia numbering 252,200 in 2007. 10,600 new asylum seekers entered Venezuela in 2007.‏27 Between 500,000 and one million illegal immigrants are estimated to be living in the Venezuela.‏28

About 85% of the population live in urban areas in northern Venezuela; 73% live less than 100 kilometres (62 mi) from the coastline.‏29 Though almost half of Venezuela's land area lies south of the Orinoco, only 5% of Venezuelans live there.
אין בדברים הללו הצדקה לאלימות הגואה בקרקס, אבל הסברים יש.
בירת הרצח העולמית 523472
הצרה היא שלצ'אבס אכן חלק במצב זה. הוא תמך/תומך פוליטית וכספית באירגון המרקסיסטי FARC הזורע הרס בקולומביה ‏1:
"...ל-FARC יש עדיין כמה קלפים בהם הוא יכול להשתמש: הראשון - יותר מ-‏700 קלומביאנים וזרים שהוא מחזיק כבני ערובה ברחבי המדינה. השני – רשת הברחת סמים המגלגלת מאות מיליוני דולרים בשנה.", שלא לדבר על הרג חיילים, אזרחים ופוליטיקאים וכן חטיפת ילדים לצורכי לחימה ומין.

בירת הרצח העולמית 523503
לא ברור לי עד כמה הפליטים הקולומביאנים קשורים לכך, אבל ראוי להדגיש שהתמיכה של משטרו של צ'אבס בפאר"ק אינה רק פוליטית וכספית, אלא גם צבאית.

בירת הרצח העולמית 523564
ראשית אני מבקש לא להתייחס אלי כמייצג מישהו נגד מישהו אחר.
במצב היום שהוא טוב יותר מהזמן שה-FARC החל לפעול, יש עדיין מעל 17% שחיים מפחות מ-‏2$ ליום. מתחת לקו העוני נמצאים מעל
40%. כשהארגון החל לפעול, הוא היה מחובר לאוכלוסיה המקומית ופועל למענה. הארגון הפך להיות ארגון שקיים למען עצמו ומתפרנס היום ממה שהוא מתפרנס. במהלך השנים פעלה ממשלת קולומביה יחד עם ממשלת ארה"ב נגד כל פעילות של השמאל: הוקם ארגון פאראמיליטרי רצחני שלמעשה חיסל את אנשי האיגודים המיקצועיים ופעל נגד האיזורים בהם היה ה-FARC חזק. באמצעים כימיים נהרסו האיזורים הללו והתושבים היגרו למקומות אחרים. מלחמה ממושכת היא תהליך משחית (ראה תיאורים- אמנם סוריאליסטיים-במאה שנות בדידות) והיא השחיתה קשות גם את הארגון הזה.
לגבי תמיכתו של צ'אבס במחתרת: קולומביה היא הבסיס של ארה"ב בדרום אמריקה.מקולומביה מתנהלת פעילות אינטנסיבית נגד צ'אבס ומישטרו והוא נוהג כמו כל מדינה אחרת. מדינת ישראל תמכה בכל מי שהיה אויב של הלאומיות הערבית-הכורדים וכד'. המעצמות פועלות בדרך דומה של חתרנות, שוחד וכו'.
כתבות על CIA :http://www.thenation.com/search/?search=cia
אני זוכר שקראתי בשנות ה-‏70 את הספר של פיליפ אגיhttp://www.thirdworldtraveler.com/CIA/CIA_Diary_Agee...
היום כבר ברור שהביורוקרטיה האמריקאית כבר פועלת מכוח האינרציה של עצמה והנשיאים נגררים בהרבה מקרים אחרי הארגונים השונים.

אינני מצדיק או מגנה מישהו; אני מבקש לא להגרר אחרי תעמולה השואפת ליצור יחס ריגשי- בעד או נגד צ'אבס.
בירת הרצח העולמית 523696
באמת אף פעם לא הבנתי איך זה שאין לבוש בושה והוא אץ לסייע לקולומביה בתחום חוליות המוות כאשר הוא לא מצליח לנכש אפילו את הנעמי קליינים שלו. ככה זה, הסנדלר הולך יחף, הקצב צמחוני והחשפנית לובשת בגדים.

אני לא מבין איך זה שצ'אבס מסייע כלכלית וצבאית לאירגון שעיקר פעילותו היא שיווק סמים, חטיפות לכופר, חטיפת ילדים לתפקידי לוחמה ואינוסם וכן רצח בסיטונות, ואין לך מילה רעה לומר עליו ואתה עוד מגדיל לעשות ומאשים את ארה''ב גם בכך.
בירת הרצח העולמית 523729
ממש דו שיח חרשים. כמה פעמים עוד אחזור שאינני מאשים את ארה"ב וגם אינני מעריץ את צ'אבס? מה שאני טוען ובבקשה תתייחס לזה: במדיניות בין לאומית אף צד אינו בוחל בשום גועל נפש. האמריקאים למשל תמכו בחמר רוז', תמכו ברוצחים צמאי דם, אפילו במבצעי ג'נוסייד-סוהרטו. הם תמכו בסדאם חוסיין. גם אנחנו עזרקנו להרבה דיקטטורים צמאי דם- כולל אידי אמין עד שמשהו התקלקל. עשו את זה הרוסים, הבריטים, הצרפתים, הסינים,הרומאים וגם צ'אבס. היכן ראית שאני רואה טובים ורעים במדיניות חוץ? היות שארה"ב היא מעצמה עולמית- הרי ודאי שהיא פעילה יותר מליכטנשטיין, מישראל ומונצואלה.
בירת הרצח העולמית 523762
יש לך פרטים על התמיכה של האמריקאים בחמר רוז'? אני מקווה שאתה לא מתכוון לחומסקי.
בירת הרצח העולמית 524051
לא. אני צריך לחפש אבל אני זוכר שאחרי שמדינת החמר נפלה, היתה בעיית פליטים ובחשו שם מספר ידיים. שמעתי בטלויזיה דיווח שהאמריקאים תומכים בחמר רוז' - (לא חומסקי דיווח את זה). כשחומסקי טוען את זה, צריך לבדוק על מה הוא מסתמך ולא לקבל כמקור ראשוני, שאם חומסקי אומר - סימן שזה הפוך. אנטי חומסקי כבר מזמן יצא מגבולות ההגיון.
בירת הרצח העולמית 524107
אתמול היתה תכנית מעולה על לאוס בשנות ה-‏60 בערוץ הראשון. זו היתה אחת המדינות העניות בהודו סין. בתכנית סיפרו אנשי CIA בדימוס על מעשיהם והובאו הופעותיהם השקריות של קנדי וג'ונסון.
השורה התחתונה היתה הרס טוטאלי של המדינה העניה הזאת. "אנקדוטה" אחת מהתכנית: מטוסים אמריקאים שלא הצליחו למצוא מטרות להפצצה, היו צריכים להפטר מהפצצות; הפרקטיקה היתה להפטר מהפצצות בלאוס. הפער בין מה שהיה שם ובין מה שנמכר לנו בתקשורת מרמז גם לקמבודיה ולויאטנאם -האחרונה היתה לפחות קרובה יותר לאור הזרקאורים.
בירת הרצח העולמית 524140
יצא לך לראות את ערפל המלחמה?
בירת הרצח העולמית 524196
הסתכלתי עכשיו על הקליפים (לא יצא לי לראות את כל התכנית). האם הוא הזכיר שם שנהרגו 3 מליון ויאטנמים?
בירת הרצח העולמית 524211
אני לא זוכר אבל הסרט יצא בעקבות, נדמה לי, הספר של מקנמרה וההודאה שלו בטעות הנוראה.
בירת הרצח העולמית 524227
ארה"ב עדיין לא הפנימה את הטעות הזאת; אובמה הזכיר בנאום ההכתרה שלו את קה-סאן כנקודת ציון לגבורה וכבוד בהיסטוריה האמריקאית. כמו במקרה עיראק, האמריקאים עדיין אינם מכירים בכשל המוסרי הכבד של המילחמה בויאטנאם; הם רואים בה בעיקר טעות אסטראטגית והקושי העיקרי היה שאי אפשר היה לנצח. כרעים עדיין נתפסים בארה"ב הו צ'י מין ופול פוט. פול פוט לא היה חסיד אומות העולם אלא רוצח גדול, אבל מי שאיפשר את עלייתו היתה המדיניות האמריקאית "לירות בכל מה שזז" בקמבודיה ולמגר כל תשתית צבאית ושלטונית שהיתה יכולה לשלוט במדינה.
בירת הרצח העולמית 524257
וודאי אתה מכיר אתה הספר של דויד האלברסטאם "המוכשרים והמבריקים". היא כתב אותו פחות או יותר בזמן אמת.
בירת הרצח העולמית 524285
לא, לא קראתי. על פי מה שכתוב על הספר בויקי, גם הוא מנהל את הדיון בתוך המסגרת של לגיטימיות המלחמה. הייתי בתיכון ובצבא בין 1963 ו-‏1967 ואני זוכר שהתייחסתי אל המלחמה הזאת כמעט כמו אל המלחמה "שלנו". בחלוקה בין הטובים והרעים, היה ברור מי הם הטובים-ארה"ב.
בירת הרצח העולמית 524309
אני לא בטוח למה אתה מתכוון אז הנה כמה שורות מהערות הסיום.

What was it about the men, their attitudes, the country, its institutions and above all the era which had allowed this tragedy to take place? ...they had, for all their brilliance and hubris and sense of themselves, been unwilling to look and learn from the past and they had been swept forward by their belief in the importance of anti-Communism (and the dangers of not paying sufficient homage to it). The question which intrigued me the most was why, why had it happened. So it became very quickly not a book about Vietnam, but a book about America, and in particular about power and success.

ואני בטוח שהשורות האלה רלוונטיות גם לתהליכי קבלת ההחלטות של אמריקה בעשור האחרון, שלא לדבר על ישראל.
בירת הרצח העולמית 524313
מעורר בי חשק לקרוא את הספר. בודאי שרלוונטי לעשור האחרון. לא נראה לי שהאמונה באנטי קומוניזם היתה המניע המרכזי בפעולתם. היום זוהי כביכול האמונה באנטי טרור עולמי. האנשים המובילים הללו- קנדי, ג'ונסון, מקנמרה,בנדי והאחים רוסטוו, כמו צ'ייני, רמספלד, בוש, גייטס, אובמה וקלינטון, וראשי ה-CIA -ידעו ויודעים יותר מדי טוב שהקומוניזם בשנות ה-‏60 לא היה אידאולוגיה שהיתה יכולה לסכן את הדומיננטיות של התפיסה המערבית- כמו שאל קעידה, סדאם חוסיין, או הטליבן אינם מסכנים את תרבות המערב.
בירת הרצח העולמית 524317
אז זה לא יהיה אסון אם הטאליבאן ישטלתו בחזרה על אפגניסטן וישתלטו גם על חלקים מפקיסטן?
בירת הרצח העולמית 524332
מה שקורה היום באפגניסטן הוא חלק מרצף של מדיניות גלובלית של ארה"ב.
א. הטאליבן לא יזמו את הפיגוע במגדלי התאומים ולא ביצעו אותו.אני מסכים שזו איננה תנועה סימפטית כלל וכלל.
ב. הטאליבן לא היו מאושרים מהפיגוע ואם בוש לא היה מציב להם אולטימטום להסגיר את בן לאדן, אלא מנהל איתם מגעים כדי שיגבילו את פעילותו- להערכתי היה זוכה לשיתוף פעולה.
ג. בהמשך להתיחסות למלחמת ויאטנם: בלי קשר למהו אסון ומה איננו אסון: האסון היא התפיסה האמריקאית- במקרה הזה גם של מדינות נאט"ו אחרות-שהן יכולות לסדר בכוח צבאי את מה שחלקן חירבשו בגלגול הקולוניאלי הקודם שלהן. היום זה מסוכן ומסובך, נכון, מסובך לתקן שטויות. האמריקאים אומרים שאם יצאו מיד מעיראק, תהיה שם מלחמת אזרחים. למה בכלל נכנסתו? אולי אפגניסטן היתה צריכה להראות אחרת: חלק מאפגניסטן וחלק מפקיסטן- פשטוניסטן. מבנים מורכבים כמו עיראק, אפגניסטן ופקיסטן יכולים להתקיים בתנאי שלא יתערבו שם יותר מדי ולא ישחררו כל מיני שדים רדומים. היום המישטר באפגניסטן והלחימה של בקואליציה-כולל הפצצות בפקיסטן- מחזקות את הטאליבן.
האם הטליבן גרוע יותר לאפגנים מבעלי הזרוע ששולטים שם? בניגוד ל
מתוך הויקיפדיה:
"ההתפלגות האתנית במדינה (לפי הערכות אמריקניות, נכון לדצמבר 2007) היא כדלקמן: 42% מהאוכלוסייה מורכבים מהפשטונים (האליטה של המדינה), 27% הם הטג'יקים, 9% הם ההאזארים (המיעוט במעמד התחתון), 9% אוזבקים, 4% אמקים, 3% טורקמנים, 2% בלוצ'ים ו-‏4% מורכבים ממיעוטים אחרים.
מבחינה דתית, מרבית האוכלוסייה היא אוכלוסייה מוסלמית, כאשר 80% מהאוכלוסייה הם מוסלמים סונים ו-‏19% מוסלמים שיעים, 1% נוסף מורכב ממיעוטים שונים כמו ההינדים והסיקים."
אם תסתכל בערך פקיסטן בויקיפדיה, תראה שם מפה. תגדיל אותה והיא תספר לך את כל הסיפור. הפתרון כמובן איננו צבאי וודאי לא ע"י חיילים אמריקאים או אירופאים. היום כבר אי אפשר לבכות על החלב שנשפך -פיתוח גרעין בפקיסטן.
בירת הרצח העולמית 524338
בנושא אפגניסטן ישנם הסרטונים (6 עד כה) שמופקים ע"י קבוצה של אירגונים שמאוגדים תחת השם Rethink Afghanistan.
בירת הרצח העולמית 524339
אגב, בניגוד לרוב המדינות בעולם, אפגניסטן אינה תוצאה של חלוקה קולוניאליסטית.
בירת הרצח העולמית 524341
למה לא? אם היו המעצמות ששלטו באיזור-בריטניה ורוסי מעצבות את הגבולות על פי קריטריונים אתניים, אפשר היה להקים את פשטוניסטן, לצרף את האיזורים שחיים בהם אזארים לאזרביג'ן, את האיזורים עם הטג'יקים והאוזבקים למדינות שלהם. פקיסטן היתה יוצאת קטנה יותר? אין מה לדאוג, עדיין היא היתה אחת המדינות המאוכלסות בעולם.
בירת הרצח העולמית 524367
להכניס לשם צבא זה לא לגיטימי. אבל לקרוע שטחים מאפגניסטן ומפקיסטן בשביל פשטוסטן זה לגיטימי? מעשי?
בירת הרצח העולמית 524344
אתה בטוח? נראה לי שאפגניסטן היא "החלק של פקיסטן שהבריטים לא הצליחו לכבוש".
בירת הרצח העולמית 524350
הבריטים לא כבשו את פקיסטן (פקיסטן נוצרה כשהבריטים עזבו)
בירת הרצח העולמית 524353
פקיסטן היתה חלק מהודו תחת השלטון הבריטי. אפגניסטן היתה תחת השפעה בריטית.
בירת הרצח העולמית 524366
אני נוטה להאמין שאתה סובל מאופטימיות/תמימות חסרת תקנה, בתוספת של האמריקניםתמידאשמימטיס.
בירת הרצח העולמית 524370
"האם הטליבן גרוע יותר לאפגנים מבעלי הזרוע ששולטים שם?"
כידוע, הטאליבן הנהיג באפגניסטן את אחד המשטרים האכזריים ביותר שהעולם ידע בחמישים שנה האחרונות. צריך ממש להתאמץ כדי לחשוב על משהוא יותר גרוע. גם בימינו אלו ממש ניתן לשמוע בחדשות על כריתת ידיים של מי שהצביע למשטר החדש וכדומה.
מצד שני, המשטר החדש אשם בפשע האולטימטיבי של להיות ניתמך ע"י האמריקאים. כך שאני מניח שזה מתאזן.
בירת הרצח העולמית 524372
הסתייגות חלקית: הטאליבן הצליח בעיקר מכיוון שהוא סיים תקופה של אנארכיה. גם שלטון גרוע עדיף על אנארכיה.
בירת הרצח העולמית 524379
1. הדבר היחידי שהטאליבן "הצליח" בו, זה להצליח להשתלט על רוב חלקי המדינה בכוח צבאי, ולהשליט בה משטר טרור.
2. אני לא בטוח בכלל ששלטון בו 50% מהתושבים (אלו ממין נקבה) אינם רשאים להגיע לבתי חולים, ושבו הינדים צריכים ללכת עם טלאי צהוב, עדיף על אנרכיה.
אבל נניח שכן. זה עדיין לא רלבנטי לשאלה המלומדת אותה העלה א, שאלה שהיא בקליבר אחד עם השאלות שעלו בתגובה 459762 ובתגובה 508478 (בתגובה על כך שהקונגרס מנסה לעזור להודים להפחית פליטת גזי חממה), בתגובה 372241 וכדומה.
בירת הרצח העולמית 524381
אתה נגרר להתנצחויות מופרכות כאילו שאני אנטי אמריקה ותומך הטליבן ואתה פטריוט אמריקאי. קרא קצת מהכתבות שנכתבו במהלך השנים מאפגניסטן:
בירת הרצח העולמית 524383
גם צפריר וגם אני התייחסנו לשאלה האם הטאליבן טוב לאפגנסטנים (ביחס לשלטון הנוכחי, או אבסולוטית). פעמיים הסטת את הדיון למה האמריקאים היו צריכים לעשות, ולמה מה שהם עושים זה לא בסדר.
אתה פשוט מתחמק מלענות, וחוזר על מה שחשוב לך. סבבה מבחינתי, רק שאין לך מה לבוא בטענות לאחרים על הגררות להתנצחויות, או הצגתך כאנטי אמריקה.
בירת הרצח העולמית 524385
גם צפריר וגם אתה מתייחס לדברים באופן נקודתי ובלי להתייחס מה מרגישים וחושבים תושבי אפגניסטן השונים. כאילו ששאלת האם אני רוצה את שלטון הטאליבן. לא, אינני רוצה את שלטון הטאליבן. השיטה של ניהול ויכוח ללא התייחסות לנסיבות, לרצון האנשים שגרים שם אינה מובילה לשום מקום. בדבריכם אין שום התייחסות ללגיטימיות של חיילי נאטו להיות באפגניסטן. ההתייחסות שלכם לשאלה האם הטאליבן טוב לאפגנים היא התייחסות כביכול. טענתם ובצדק שהטאליבן הנהיגו שם שלטון אכזרי וקנאי. העובדה היא שהתמיכה בטאליבן רק הולכת וגדלה עם השנים, מדוע? לא התייחסתם לשאלה מדוע בכלל הטאליבן עלה לשלטון?
בקשר לאמריקאים: הפרקטיקה על פיה אתם נוהגים היא שהמעורבות האמריקאית היא משהו טבעי שאינו משפיע ולא דנים בו. דנים רק בטאליבן באופן נקודתי.
בירת הרצח העולמית 524386
התייחסתי לכך: הטאליבן עלה מכיוון שהוא סיים את מלחמת האזרחים.

כמוכן הוא גם זכה לסיוע מגורמים בפקיסטן.
בירת הרצח העולמית 524387
אבל לא התייחסת למה שכתבתי על האמריקאים. עולה מהטענות שלך כאילו אתה מתייחס לארה"ב כעוד אחת מקבוצות האוכלוסיה שגרה באפגניסטן. הערך בויקיפדיה באנגלית נראה לי טוב ומפורט ואפשר להבין ממנו היטב את המורכבות של המדינה הזאת. מופיע שם מונח בשם WARLORDISM שמבטא את המצב באפגניסטן. האנטיתזה לוורלורדיזם הוא הטאליבן. אפגניסטן הפכה תחת הנוכחות של נאט"ו ליצואן מספר 1 של הורואין בעולם-כלומר, מי ששולט באפגניסטן הם ברוני הסמים( הטאליבן חיסל את היצוא הזה). האם לרוב התושבים עדיף המצב הזה על שלטון הטאליבן? זאת שאלה שלא הייתי ממהר לענות עליה ולקבוע ממרחק של אלפי קילומטרים מה טוב לאנשים שם ומה הם רוצים כפי שאתם עושים.
בירת הרצח העולמית 524391
הטאליבן הם בעצמם warlords. לא ברור למה אתה מבכר את השלטון שלהם על פני השלטון של הברית הצפונית, או של כל קבוצה אחרת. אם קראת את הערך בויקיפדיה, היית רואה שהשלטון המרכזי פועל כיום בצורה סבירה בחלקים גדולים של המדינה, ובעית ה-warlords קיימת דווקא בפרובינציות הדרומיות הגובלות בפקיסטן ונתונות להשפעה של הטליבן.
אפגניסטן תמיד היתה היצואן מספר 1 של הרואין, וברוב השנים שהטאליבן שלט בה, הוא אפשר את גידול ההרואין. אז נכון שהחרם שהכריזו היה מוצלח ביותר, אבל לא ממש מועיל לאוכלסיה (דוקא האופיום הוא מקור הכנסה חשוב ויחידי למאות אלפי משפחות עניות). המונח "ברוני סמים" כלל אינו רלבנטי לאפגניסטן, קל וחומר שהם לא שולטים שם.
הזוועות של שלטון הטאליבן התפרסמו למרחקים של אלפי קילומטרים, ונכתבו על זה ספרים שלמים. כן, אני מרשה לעצמי לומר שלרוב התושבים לא עדיף שלטון שאוסר על 50% מהאוכלוסיה ללמוד, לעבוד, לבקר בבתי חולים, לנוע ללא ליווי הבעל, ולסבול הכאות פומביות. וזה עוד לפני שדיברנו על הדיכוי של ההאזרים (שזה כולל טבח, מניעה מהאו"ם להעביר מזון לפרובינציות שלהם ועוד). ההאזרים הם 10% מהאוכלוסיה.

לא כל דבר יכול להמדד לפי המדד של בעד/נגד האמריקאים. במקרה של צ'אבז, נותנים לך להנות מהספק, אבל לא הפעם.
בירת הרצח העולמית 524563
During the Taliban's seven-year rule, much of the population experienced restrictions on their freedom and violations of their human rights. Women were banned from jobs, girls forbidden to attend schools or universities.‏58 Communists were systematically eradicated and thieves were punished by amputating one of their hands or feet.‏59 Opium production was nearly wiped out by the Taliban by 2001.‏60
אין לי ויכוח אתך על הליבראליות של שלטון הטאליבן. רב האנשים שם שמחו שהוא נפל, במיוחד הברית הצפונית שרצו לשקם את גידול האופיום.במהלך השנים מ-‏2001 השמחה הזאת לא כל כך ברורה. אתה כל הזמן נגרר לשיפוט של שלטון הטאליבן ללא קשר למה שחושבים שם האפגנים-יותר נכון הפשטונים. דעתי ודעתך על שלטון הטליבן בכלל איננה חשובה כי אנחנו לא גרים שם; אני מסכים לכל תיאורי הזוועות שלך ואף מכפיל אותן. המונח בארוני הסמים לקוח מקולומביה אבל מי לדעתך מנהל את הגידול והשיווק של האופיום באפגניסטן? אלו המכונים WARLORDS- בארוני סמים לכל דבר ועניין.היום גם הטאליבן משתתף בזה ומכאן העוצמה שלו.
אז בוא נסכם פעם אחת לתמיד שאינני אוהד של הטאליבן אבל בניגוד אליך, גם אינני אוהד את ה-WARLORDS וגם לא את המשטר "הדמוקרטי " של קרזאי. כל זה בעיקר בגלל שאני מביט לשם במבט קר ואינני שופט אף אחד.
אפגניסטאן או פקיסטאן? 527513
"אין ספק ש[סגן הנשיא] ביידן נאמן...אך נראה שבימים עולה ניגוד בין הנאמנות שלו לנשיא והנאמנות שלו למדינה". הספקות שמעלה ביידן באם יש הגיון להשקיע פי שלושים באפגניסטאן לעומת פקיסטן למרות שאל קעאידה נמצאים בפקיסטן (ושיש שם נשק גרעיני), בנוסף למומחים וחברי קונגרס הקוראים ליציאה מאפגניסטן, הביאו את העיתונאית אריאנה האפינגטון לקרוא לביידן להתפטר. לא לחכות לבקש סליחה ולהתחרט על טעויות לאחר מעשה (מקנמרה תגובה 524140) אלא להתפטר עכשיו ואולי אף לעמוד בראש תנועה המתנגדת למלחמה השגויה באפגניסטן, ולהתרכז בסכנה האמתית, פקיסטאן (היא גם מפנה לסרטים הדוקומנטרים מתגובה 524338).

אפגניסטאן או פקיסטאן? 527515
לאובמה יש בעיה לתקוף ב/את פקיסטן: המשטר שם ידידותי, ואם יש לו סיבה אמיתית לא לישון בלילה, הרי היא החשש שמא שהשלטון שם (כולל "הכפתור האדום") יפול לידי אנשי אל קאעדה או עושי דברם. יש להניח שהפרת ריבונותה של פקיסטן ע"י כוחות אמריקאים לא ממש תגביר את יציבות המשטר שם.
אפגניסטאן או פקיסטאן? 527518
אני סתם מנחש שהפניית המשאבים לפקיסטן לא חייבת להעשות אך ורק דרך הפעלה של כוח צבאי. מדובר ב 65$ מליארד שארה"ב משקיעה באפגניסטאן השנה.
אפגניסטאן או פקיסטאן? 527521
הבעיה היא שגם ריפוד המשטר במליוני דולרים לא תמיד פועלת דווקא לתוספת יציבותו. ריפוד המדינה (להבדיל מהמשטר) יכול לעזור, השאלה היא האם הוא מעשי.
אפגניסטאן או פקיסטאן? 531837
הנה משהו מעניין. מצגת של המטכ"ל האמריקאי שמציגה באופן גראפי את מערכת היחסים המורכבת באפגניסטאן בין שבטים, סוכנויות לעזרה הומניטרית, אנשי ממשלה, קבוצות אתניות ודתיות, סוחרי סמים, כל מני קבוצות גרילה וכו'.

כתב NBC שאל אם המצגת מראה עד כמה המלחמה זה עסק מורכב שדורש התיחסות רחבה להמון מרכיבים שקשורים זה בזה, או שיש סיטואציה חסרת הגיון שארה"ב יצאה למהלך מטומטם וחסר תוחלת.
אפגניסטאן או פקיסטאן? 531838
אכן, nation building הוא עסק מסובך. יש סיכוי שמועמד לנשיאות שירוץ על הטיקט של הימנעות מ-nation building יוכל לנצח בבחירות, אפילו אם יתמודד מול סגן נשיא מכהן.
אפגניסטאן או פקיסטאן? 531862
בניית אומה.
בירת הרצח העולמית 524401
לא הבנת את כוונתי בקשר לחומסקי. תהיתי מיהם אותם אמריקאים שלהם ייחסת תמיכה בחמר רוז'. אני לא מומחה, אז האמריקאי היחיד שאני יודע שתמך בחמר רוז' הוא חומסקי.

אם יש לך מידע מבוסס יותר על תמיכה של הממשל האמריקאי בחמר רוז', אשמח לשמוע. זו האשמה כבדה מכדי שתטיח אותה באופן מפורש כל כך ללא ביסוס כלל.
בירת הרצח העולמית 524419
אז אתה פשוט אינך יודע. לא התכוונתי לפובליציסטים. המינוח "מימשל אמריקאי" הוא בעייתי. נשיא ארה"ב או מזכיר המדינה לא יצאו בהודעות תמיכה בממשיכי החמר רוז'. בין כל הכוחות שבחשו שם, האמריקאים- ה-CIA המקומי ועוד גורמים שניהלו את מדיניות ארה"ב באיזור, תמכו באנשי החמר רוז'. ודאי לא בגלל שהם תמכו באידאולוגיה של החמר רוז' אלא כנגד גורמים אחרים. זו פרקטיקה לא נדירה ולא ייחודית לארה"ב.
לגבי ביסוס הדברים, העניין דורש זמן ומאמץ. אני מבקש ממך לרדת מהגישות האמוציונליות כי הן אינן מתאימות לניהול השוטף של מדיניות חוץ , במיוחד נקודתית. המוסר והאידאלים המוצהרים אינם קשורים כלל לנושא. אם אתה רוצה לחפש חומר, אתן לך כיוון: בדוק את התקופה בה ויאטנם פלשה לקמבודיה, הפילה את שלטון החמר רוז'.
לגבי מרכז הרוע הבין לאומי-חומסקי: אני מציע לך לקרוא באתר שלו את מה שהוא כתב על הנושא -לא כדי להשתכנע ממנו חס ושלום- זה לא יקרה-אלא כדי ללכת לאסמכתאות שאליהם הוא מפנה. אני אמצא לך אסמכתאות אחרות.
שוב: אל תייחס לי תמיכה בחמר רוז' ובפול פוט. הם היו חבורה של רוצחים. ניהול מאבקי כוחות אינם קשורים לזה כלל לכן אינני מבין מדוע אתה כל כך מזדעזע שאני כותב על תמיכה אמריקאית מקומית באנשי החמר רוז' לאחר נפילתם.
בירת הרצח העולמית 524422
איזו אמוציה? אני קר כדג. כתבת "האמריקאים למשל תמכו בחמר רוז"', ביקשתי הוכחה. בתגובה לכך שלחת אותי לחפש חומר על התקופה שאחרי נפילת החמר רוז' - זה פשוט לא לעניין.

איפה ראית שייחסתי לחומסקי רוע? נדמה לי שגם אתה לא תכחיש שבתקופה מסוימת הוא תמך בחמר רוז', ואפילו כשפשעיהם כבר נודעו ברבים. כרגע הוא עדיין האמריקאי היחיד שאני יודע על תמיכתו בהם.

שאייחס *לך* תמיכה בחמר רוז' ובפול פוט? השתגעת?

אני לא מזדעזע מכלום, אבל לא הבאת בדל של הוכחה להאשמה חזקה מאוד. בינתיים נסוגת מ"האמריקאים תמכו בחמר רוז"' ל"תמיכה אמריקאית מקומית באנשי החמר רוז' לאחר נפילתם", אבל גם לזה לא נתת שום תימוכין.
בירת הרצח העולמית 524564
לא נסוגותי מכלום. הפרקטיקה של המדיניות האמריקאית מאד מורכבת ואי אפשר להגדירה:מ האמריקאים תומכים או מתנגדים. המערכת הביורוקרטית העצומה שמנהלת את האינטרסים של ארצות הברית בעולם, איננה מנוהלת ישירות על ידי הנשיא או מזכירת המדינה אלא מתנהלת מתוך אינרציה ובהרבה מקרים על פי תועלות מקומיות.
במקרה הנידון, במערך הכוחות הבוחשים באיזור- ויאטנם, החמר רוז', סין, ארה"ב- ארה"ב תמכה בטליבן אויבי ויאטנם. מה כל כך מופלא וחריג כאן?
בירת הרצח העולמית 524566
בוא ננסה להבהיר. האם לטענתך ארה"ב תמכה בחמר רוז' בעודם בשלטון (כפי שעשוי קורא לא זהיר להבין מתגובה 523729)?

איך הגיעו לכאן הטליבן?
בירת הרצח העולמית 524575
לא יודע איך הגיע לכאן הטליבן. לגבי החמר רוז': הראיות הברורות לתמיכת ארה"ב באנשי הטליבן היו רק אחרי הפלתם. אינני יודע אם מישהו טען שארה"ב תמכה בטליבן עשהיו בשלטון. היות שהזוועות שלהם התגלו רק יותר מאוחר, היה יכול להיות סצנריו בו האמריקאים היו תומכים בקבוצה הזאת בקמבודיה. אם היו שם מספר קבוצות: אחת נתמכת על ידי ויאטנם ואחת מתנגדת לויאטנם (החמר רוז' במקרה הזה)-סביר להניח שבאותה העת האמריקאים היו תומכים במתנגדת. נראה לי שההתנגדות העצומה כאן לרעיון הזה נובעת מאיזה יחס רגשי עמוק שיש אצלנו לארה"ב. זה מותר אבל זה מיותר כשמנתחים מדיניות חוץ. בדברים האלו שלי אין שום אנטי אמריקאיות; אפשר לומר שכך עושים ועשו כולם במה שנקרא הפרקטיקה של מדיניות החוץ- להבדיל מהמדיניות המוצגת והמוצהרת..
בירת הרצח העולמית 524582
קודם כל, התגובה שלך מאוד מבולבלת וקשה לי להבין אותה - יש פה עוד שני טליבנים לא ברורים. חוץ מזה, אתה לא מציג שום הוכחה; הכל מ"סברה". נראה לך הגיוני שהאמריקאים יתמכו במי שמתנגד לאויביהם, לכן אתה מסיק שתמכו. זה, במחילה, קשקוש. דבר אחרון: האופן שבו אתה מייחס לעצמך ראייה קרת רוח ולכל המידיינים איתך הטיה רגשית, קצת מתחיל לעצבן. אז תפסיק עם זה.
בירת הרצח העולמית 524620
כתבתי בטעות טליבן במקום שהיה צריך להיות כתוב-חמר רוז'. זה הבלבול? אני מתנצל. יותר משאני מייחס לעצמי קור רוח אני כופר ברמזים הרבים שאני מגן ואוהד את החמר רוז' בקמבודיה והטליבן באפגניסטן. אינני אוהב את ראיית השחור לבן והרעים-טובים אצל כמה אנשים כאן. אני אכן רואה אצל כמה אנשים כאן הטיה רגשית שיפוטית של טובים ורעים. אם אתה בוחר להעלב ולהתעצבן אז זו בחירה שלך.
בירת הרצח העולמית 524622
ידידיה לא רמז שאתה תומך טליבן, אלא שהפרחת אשמה חסרת ביסוס (''האמריקאים תמכו בחמר רוז''') על סמך סברת-כרס בלבד.
בירת הרצח העולמית 524627
הסברתי את עצמי היטב.בשלב שאחרי נפילת הטליבן, אני זוכר שבתכניות שהיו ברדיו בשעה 15:00 -השעה הבין לאומית, דיברו על כך שהאמריקאים תמכו בחמר רוז' ואפילו מגיש התכנית הביע פליאה על כך- אותה פליאה שעולה כאן. איזה מומחה הסביר בדרך די פשוטה את הראציונל. הראציונל שהצגתי אותו- אינה עמדה מקורית שלי. לא טענתי שהאמריקאים תמכו בחמר רוז' ובפול פוט כששלטו בקמבודיה, למרות שאם יסתבר שהם תמכו בעקיפין על ידי פגיעה במתנגדיהם- לא מאד אופתע. למשל המיסמך הבא:

Document 17: Memorandum of Conversation, "Secretary's Meeting with Foreign Minister Chatchai of Thailand," 26 November 1975, 1:00 p.m., State Department, Secret/Nodis

Months after the Indochina debacle, Kissinger had an "informal lunch" with Chatchai Chunhawan, Foreign Minister in the civilian government that came to power after the October 1973 student revolution against the military regime. Part of the new regime's agenda included normalization of relations with Beijing, so China (including Mao's physical condition, prospects for Deng Xiaoping, and the Chinese role in Southeast Asia) came up at several points during the conversation. Another agenda item for the Thai government was the withdrawal of U.S. military forces from Thailand; as Kissinger indicated, negotiations had settled most of the issues except for the more sensitive issue of the U-2 deployments in Thailand (they would be redeployed to South Korea in 1976). The conversation, which moved easily from serious issues to banter, touched on the forces withdrawal issue, military aid, and especially regional problems, including the Pol Pot regime in Cambodia. Recognizing that Cambodia was controlled by "murderous thugs," Kissinger nevertheless wanted the Thais to tell the Cambodians "that we will be friends with them." That was because he saw Cambodia as a useful "counterweight", especially if aligned with China, to the real adversary, "North Vietnam." Thus, "our strategy is to get the Chinese into Laos and Cambodia as a barrier to the Vietnamese." (Note 15)

בירת הרצח העולמית 524649
מצטער, שוב כתבתי בטעות הטליבן.
בירת הרצח העולמית 524656
אם אני מבין נכון, מדובר על כמה חודשים לאחר תפיסת השלטון בקמבודיה ע"י החמר רוז'. באיזו מידה הם כבר התגלו באותו זמן כ"משוגעים"?
בירת הרצח העולמית 524660
הם תפסו את השלטון באפריל והמסמך הוא מנובמבר. קיסינג'ר מכנה את הקמר רוז' murderous thugs.אם אינני טועה הוא לא כינה כך את הוייטקונג אז כנראה שהם היו כבר אז משהו מיוחד. אבל זה אינו מפריע לו להעביר לקמבודיה ש:that we will be friends with them. קיסינג'ר ניהל מדיניות חוץ שהתעלמה ממעשיהם של השליטים השונים.
בירת הרצח העולמית 524709
פרופ' בנדיקט קירמן מאוניברסיטת ייל, אחד החוקרים הבכירים בתחום חקר הג'נוסייד. מתייחס גם לחלקה של ארה"ב בתמיכה בפול פוט.
בירת הרצח העולמית 524752
לי זה נראה כמו: "הם היו החזקים בשטח ולא רצו לריב איתם". המדיניות הזו הצליחה בסופו של דבר: כוחות וייאטנאם נסוגו בסוף שנות השמונים, ומי שהחליף אותם לא היה החמר־רוז' אלא השותפים האחרים לאופוזיציה.
בירת הרצח העולמית 524733
כקורא מהצד של הדיון הזה ושאר דיוני הפוליטיקה הבינ''ל (והישראלית) שאתה משתתף בהם, גם לי יש רושם שיש לך, חרף רצונך, ''הטיה רגשית שיפוטית של טובים ורעים'', לא פחות ואולי יותר מלרוב המתדיינים האחרים. אגב, אני לא מתיימר לאובייקטיביות ברושם הזה, ואתה מוזמן לדחות אותו. זה שאתה כותב בחצי מהתגובות, כמין אפילוג בסוף, שאינך שופט אף אחד ואתה קר ומאוזן, זה לא עוזר כשכל התגובה לפני-כן, ומכלול תגובותיך בדיונים השונים, זועקים שיפוט, חום, ותפיסת צד מסוים. זה לא בהכרח רע להיות בעל עמדה רגשית, אבל באמת, מאיפה שאני מסתכל, זה לא נראה טוב כשאתה טוען שאתה אובייקטיבי ואחרים רגשיים.
בירת הרצח העולמית 524751
אני מבין מדוע זה נראה כך.אני זוכר גם את עצמי כועס כשמבקרים את הסביבה עליה התחנכנו. התחנכנו וגדלנו לאורה של ארה''ב כמדינה המייצגת את האידאלים של הדמוקרטיה וחירות האדם. אני זוכר שבזמן מלחמת וייטנם כמעט הייתי אומר ''אנחנו''. התפיסה הזאת כל כך מושרשת ומוטמעת, ששמי שקורא ביקורת מרמה מסויימת ומעלה-כועס. הנושא עניין אותי ודרך הלימוד ראיתי ששכבת התעמולה היא עבה מאד. שים לב שדברי לא רק שאינם זועקים שיפוט- הם בכלל לא זועקים. כדי לראות את זה, צריך להשתחרר קצת משטיפת המוח שעברנו.
בירת הרצח העולמית 524801
עכשיו אני לא אדבר עליך, אלא על תופעה לא נדירה שצריך להיות מודע לה. יש באמת ערכים ואמונות של הזרם המרכזי, שאנחנו מתחנכים עליהם. ויש אנשים שמגיבים רגשית למשמע דעות שמתנגדות לאותו זרם מרכזי. ויש אנשים ש''מורדים'' ומאמצים את הדעות המנוגדות. מה שלעתים קרובות קורה אצלם, שבאופן לא לגמרי מודע הם ''מתאהבים'' בעמדה המורדת, ונהיים מחויבים לה רגשית. ואז הם יגיבו רגשית למשמע דעות המיינסטרים. אני לא חושב שמישהו, לא משנה בעל איזה דעות ובאיזו דרך הגיע אליהן, מחוסן מההטיה הרגשית.
בירת הרצח העולמית 524805
אתה צודק. אף אחד מאיתנו איננו מחשב או מכונה ובכל דבר יש גם איזו מעורבות ריגשית. אני מדבר על מינונים. כמות הכעס עלי כאן היא גבוהה ללא שום השוואה לכעס שלי על דעות המיינסטרים.
בירת הרצח העולמית 524806
יש עוד אפשרות שאולי כדאי לקחת בחשבון במטא-דיון שלכם.

אולי מה שמעורר כעס אצל חלק מהאנשים ולעג אצל אחרים הן לא הדעות המנוגדות (הרי בלי הניגודים יהיה פה משעמם נורא) אלא אופן הצגתן וביסוסן. למשל: "הדעה X שלי נובעת מראיה רציונאלית של האור. בעוד שהדעה X- שלך נובעת משטיפת מוח". או "הדעה שלי נכונה יותר כי אני מותקף יותר".

אני חושב שיש גם חשדנות שעלולה להתפתח כלפי עקביות פאנאטית. אדם אובייקטיבי ושקול ימצא (לפחות מעט) נקודות חיוביות גם אצל אנשים ומוסדות שהוא שולל. מי שהביקורת שלו היא לעולם גורפת וללא סייג, מאבד מאמינותו (למרות שתיאורטית ייתכן שהוא צודק). ומה לעשות - אנשים לא אמינים (בלי קשר לדעות שהם משמיעים) מעוררים חשד, כעס ולעג אצל בני שיחם.
בירת הרצח העולמית 524813
אם אתה מרמז שהביקורת שלי על ארה''ב היא לעולם גורפת וללא סייג, אז זה בפירוש איננו נכון. הויכוחים כאן הם נקודתיים ולא על הדמוקרטיה האמריקאית . היות שאני מכיר את ארה''ב מקרוב, אני מצהיר כאן שיש הרבה מאד דברים שאני מאד מעריך בהתנהלות שם. למשל מימוש חופש המידע וחופש ההבעה היא ללא השוואה למה שקורה אצלנו או שלהתנהלות הביורוקרטית האמריקאית יש לא מעט אספקטים חיוביים.
בירת הרצח העולמית 524842
זה יפה. נדמה שיש אור בקצה המנהרה.
בירת הרצח העולמית 524851
אולי יש אור אבל אין מנהרה. מה שאני כותב כאן על ארה''ב מבוסס על לימוד רב. ככל שלמדתי יותר לעומק את ההיסטוריה האמריקאית, כך למדתי יותר את הסתירות הפנימיות, הצדדים החזקים של שכבת הבסיס הדמוקרטית וגם- מה לעשות- את הצביעות הבוטה שבין סיסמאות החרות וזכויות האדם לבין האמת. ההבדל בין ארה''ב ובין מדינות מערביות אחרות הוא ראשית כל בעוצמה ובמעורבות ברחבי העולם ובפער העצום שבין האידאולוגיה המוצהרת והמדיניות המיושמת. אז כמו שכל ביקורת אצלנו בישראל מוכתרת ישר כשנאה עצמית, כך גם ביקורת כלפי ארה''ב. על פי התגובות כאן, האנשים בנוסף להיותם פטריוטים ישראלים, הם גם מרגישים כפטריוטים אמריקאים.
בירת הרצח העולמית 524852
אני לא בטוח. מה יחסינו לבריטניה? צרפת? גרמניה? ספרד? להערכתי הוא דומה מאוד ליחס לארה"ב.
בירת הרצח העולמית 524857
לדעתי לא. יש לנו יחס מיוחד לארה''ב. אולי הביטוי הביזארי והשטחי לכך הם דגלי ארה''ב שאפשר היה לראות כאן ביום העצמאות על מכוניות.
בירת הרצח העולמית 524891
היחס של ישראלים לגרמניה דומה ליחס לארה"ב?!?
בירת הרצח העולמית 524923
מכיוון שאנחנו נמצאים בצד של ארה"ב בסכסוכים הבינלאומים, היחס של הזרם המרכזי בדעת הקהל הישראלית תומך בכל מדיניות איוולת אמריקאית ומתנגד לביקורת כמו שהוא מתנגד לביקורת על המדיניות הישראלית. לכן רוב הישראלים תמכו במלחמות וייאטנם והמפרץ השנייה (התיחסתי לזה בדיון 1734), כך למשל התווכח רבין כשהיה שגריר בוושינגטון עם מתנגדי מלחמת ויאטנם.

היחס שלנו לאירופה שונה - אנטישמים, צבועים, לא מודעים לסכנה הערבית וכו'.
בירת הרצח העולמית 524955
במלחמת המפרץ השניה היה לישראל ענין משלה: שליט שכל הזמן מאיים על ישראל ותומך באויביה. האינטרס הישראלי חפף מספיק את האינטרס האמריקאי.

היו שלא העריכו נכון את "הבוץ העירקי" שבו ישקעו הכובשים.
בירת הרצח העולמית 524957
אפשר להגיד את אותו הדבר על שליט סוריה ובודאי על שליט איראן ובכל זאת זה לא אומר שתמיד צריך לצאת למלחמה כדי להפיל אותם. לאמריקאים בודאי שלא היה אינטרס אמיתי בעיראק מכיוון שלא היה שם נשק להשמדה ולא היה קשר לבן-לאדן.
בירת הרצח העולמית 524959
לאמריקאים אולי לא. לישראלים: כן. בעיקר אם תניח הנחות מספיק אופטימיות לגבי תוצאת הפלישה.
בירת הרצח העולמית 525012
טוב, כמובן מאז אובמה העניין הזה השתנה קצת. אחרי בוש הנפלא והגאון בא פתאום האויל השטחי הזה עוכר ישראל. נו, מה אפשר כבר לצפות משחורים?
בירת הרצח העולמית 525011
ממש לא. הייתי אפילו אומרת שאין קשר ואין דמיון כלשהו. רק לדוגמא זעירה - כשכותבים על ''סרטים זרים'' הכוונה היא לא לכל הסרטים הלא ישראלים, אלא לכל הסרטים שאינם ישראלים ואינם אמריקאים...
בירת הרצח העולמית 525013
המונח "סרטים זרים" והא מונח הוליוודי. הוליווד מכתיבה הרבה מהנעשה בעולם הקולנוע.

מה המצב, לדוגמה, ביוון, דנמרק או ברזיל? (מבחינת כינוי סרטים "זרים")
בירת הרצח העולמית 525017
אין לי מושג באיזה שמות משתמשים במדינות אחרות, אם כי משום מה אני די משוכנעת שבאמריקה קוראים גם לסרטים ישראלים ''סרטים זרים''. בכל אופן, ברור לחלוטין שמבחינת רוב הישראלים היודים לפחות אמריקה היא בשר מבשרנו ודם מדמנו, אפילו היום לאחר בחירת אובמה. שהרי ישראל, אע''פ שחטא, ישראל הוא...
בירת הרצח העולמית 525036
יוון היא מדינה קטנה יחסית עם שפה שונה מספיק מרוב שאר העולם. לכן אני משער שגם שם הוליווד דומיננטית ויש יחס שונה לסרטים שאינם מאותה הארץ.

דנמרק היא גם ארץ קטנה עם שפה משלה, אולם היא יושבת בתוך התרבות האירופית. אני לא אתפלא למצוא שם יותר השפעה גרמנית, לדוגמה.

ברזיל היא מדינה גדולה בהרבה. מעניין לכן גם להשוות אליה.
בירת הרצח העולמית 525034
הזהרי, עוד יצרפו אותך לרשימת עוכרי ארה''ב.
בירת הרצח העולמית 525041
נו כן, אבל אחרי הנהגים שצעקו לי שאני מז***ת עם ערבים, אני מקווה להתגבר גם על זה.
בירת הרצח העולמית 524905
- מה ש*אני* כותב מבוסס על לימוד רב ועל האמת לאמיתה.
- מה שאתה כותב מבוסס על רגשות ושטיפת מוח ,סתירה פנימית וצביעות.
- מה שהוא כותב זה בכלל שטות גמורה.

פעם היה פה אחד, א"פ, שטרח לספר בכל הזדמנות שהוא מחונן, מלומד ובעל ארון ספרים ענק. אבל בזה פחות או יותר הסתכמו הטיעונים שלו לגופו של עניין. אני לא יודע למה אבל לא היו פה הרבה שלקחו אותו ברצינות, האיש הרבה לקבל פה קיתונות של צוננים... וגם של רותחין. אבל גם הוא כנראה אהב את זה.
בירת הרצח העולמית 524906
המסביר הנכבד לצרכן,
שיהיה לך יום עבודה פורה. אתה מהמסובבים ומשבשי הדברים הגדולים באתר הזה -במילה אחת-דמגוג.
א. כתבתי שאני לומד הרבה אך לא צירפתי את צמד המילים אמת לאמיתה- אלו המילים שלך כדי לשוות גיחוך לדברים שלי.
ב. השתמשתי במילים "רגשות", "שטיפת מוח", "סתירה פנימית" ו"צביעות". לא בצירוף ובהקשר שהבאת כאן- שוב דמגוגיה.
ג. "מה שהוא כותב זה בכלל שטות גמורה". אכן ציטוט מאד מדוייק ובהקשר הנכון. איפה בדיוק ייחסתי משהו כזה למישהו? אולי תגלה לי? אם תגלה לי אז מגיעה לו התנצלות.
בקיצור מה שאתה טוען שהטיעונים שלי מסתכמים בזה שיש לי ארון ספרים ענק ואני מחונן ואף אחד אינו לוקח אותי ברצינות. אבל בגלל הנטיות המזוכיסטיות שלי אני נשאר כאן.
בירת הרצח העולמית 524908
כמו שמישהו אמר לי פעם: "זו המוזיקה"...
בירת הרצח העולמית 525014
יש כאן טעות קטנה: זה הטון שיוצר את המוסיקה.
בירת הרצח העולמית 524909
למה תמיד נדמה לך שמדברים עליך?!

אני דיברתי על א"פ - אורי פז.

שנה טובה.
בירת הרצח העולמית 524910
ולמה התחלת להרצות לי על אורי פז עם דוגמאות כביכול מדברי?
בירת הרצח העולמית 524912
כי כשקוראים את הדברים אפשר לפעמים להתבלבל, מי הוא מי ואיזה הוא.
בירת הרצח העולמית 524914
שנה טובה.
בירת הרצח העולמית 524930
ההבדלים בין איציק לבין אורי פז הם גדולים מאוד, הן בסגנון, הן בהשקפות והן באופן שבו כל אחד משניהם רואה את עצמו ומציג את עצמו. אין שום מקום להתבלבל ביניהם ואני מעולם לא התבלבלתי.
בירת הרצח העולמית 524942
כמובן שיש הבדלים. ביחוד בהשקפות. אבל אני לפעמים מתבלבל בין אנשים שהעובדות לא מצליחות לבלבל אותם. אם יורד גשם - זה מאלוהים אם בצורת - זה מאלוהים. אם הבורסה יורדת - זה כשל של הקפטליזם. אם היא עולה חזרה - זה יהיה כשל של הקפיטליזם. אם יש קאסאמים - זה בגלל השמאל. אם אין קסמים - זה בגלל הימין (אפשר גם ההפך). אם יש יותר טרור - זה בגלל ארה''ב וישראל. אם יש פחות טרור - זה למרות ארה''ב וישראל.

וכל זה תמיד תחת הכותרת של ''לאחר לימוד מעמיק'' או מדאורייתא וכו'. את חייבת להודות שזה מבלבל.
בירת הרצח העולמית 525016
יש כאן, מדי פעם, אנשים שמזכירים (קצת) את מר א"פ. במידה מסוימת אפשר לומר שגם אתה מזכיר אותו איכשהו. אבל איציק? יש לך באמת דמיון מופלג במיוחד.
בירת הרצח העולמית 524927
הבעייה שהטרידה את המסביר היא שגם דיונים שאין להם קשר מובהק לארצות הברית (כמו למשל, מעלותיה וחסרונותיה של הנצרות לעומת היהדות) אתה מסיט לביקורת על ארצות הברית. זה לא רציני, ובעיקר - זה מעייף.
בירת הרצח העולמית 524935
אתה צודק שאולי לא הייתי צריך להצטרף לדיון אם השאלה היתה כמו במבחן באזרחות: מעלותיה ומגרעותיה של היהדות לעומת הנצרות; מנה 5 מעלות ו5 חסרונות של כל אחת מהדתות.
אינני זוכר כבר את השתלשלות הדיון, אבל לדון בדתות היום בלי לגלוש- אינני בטוח שאני הוא שגלשתי- לביטויי הדתיות בארה"ב, זה פשוט לא רציני. אני כופר באופן מחלט בטענה שלך שמתחתי ביקורת על ארה"ב בדיון על הדתות. יש לי חשד מסויים שאם אתייחס במשהו לאוונגליסטים בארה"ב- תטען שאני מבקר את ארה"ב. מותר להיות פטריוט אמריקאי גם בישראל אבל במסגרת ההגיון.
בירת הרצח העולמית 524938
אני בסך הכל מצטרף לתלונתו הנרגנת של אפו מתגובה 524162.
בירת הרצח העולמית 524941
תגובה 524162 היא של איציק, ואם אתה צוחק, לא הבנתי את הבדיחה.
בירת הרצח העולמית 524943
התגובה שלי שם התייחסה למשפט ''אם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס'' שכתב תשע נשמות. זו לא היתה ביקורת על ארה''ב אלא התייחסות למתיישבים הראשונים בארה''ב שהיו נוצרים מאד דתיים. באופן כללי התכוונתי לפוליטיזציה של הנצרות שהיתה תהליך בלתי נמנע. נקודת ההתחלה היתה פאציפיסטית- הגשת הלחי השניה למכה.
בירת הרצח העולמית 524598
בעקבות פלישת וייטנם הופל שלטון החמר־רוז'. אולם נוצרה תנועד מרד שכללה גם את החמר־רוז' אך גם כוחות לגיטימיים יותר (בפרט: תומכי המלך סיהנוק).
בירת הרצח העולמית 524616
זה בדיוק מה שכתבתי. היות שארה''ב לא יצאה ממעורבות באיזור, היא תמכה בכל מיני כוחות והתנגדה לאחרים. באופן כללי היא תמכה במרד נגד וייטנם עקב כך היא מצאה את עצמה תומכת גם בחמר רוז'.
בזמן שהסובייטים היו באפגניסטן, תמכה ארה''ב בכל מי שנלחם נגדם-גם כאלו שלא היו אוהביה הגדולים.
ונצואלה אין דומה לה, אולה! 523760
כנהוג בדמוקרטיה (בהשוואה לסביבתה, ובניתוח קר ורציונלי-מדעי-אורתוגונלי-אארדוורקי), אין רגע שקט אצל ידידנו צ'אבז.
עכשיו מפגינים קונטרה-רבולוציונים מוחים נגד כוונתו (שלא בלתי-נראה כמוה אצל שליטים ימניים בדרום אמריקה, כמובן) לחייב את מערכת החינוך להתבסס על "הדוקטרינה הבוליברית" שלו:
הוא, אגב, מציין שהחוק הכרחי כדי לשנות את מערכת החינוך הבורגנית.

ובביקור אצל שכנתנו החשובה מצפון, יש לו גם מילים חמות לומר על ישראל:
"ישראל הפכה להיות מדינה שמשמידה עם אחר, ועוינת את השלום [...] מדוע הוקמה מדינת ישראל? כדי לחלק, כדי למנוע את אחדות העולם הערבי, וכדי להבטיח את נוכחותה של צפון אמריקה במדינות האלו".
גם בורסה היא משחק בורגני 523909
אך היא עולה כפורחת בוונצואלה.
צ'אבס מפריע לקנדי 524078
ג'ו קנדי, בנו של בובי קנדי ז"ל, המעוניין לתפוס את מקומו של הסנטור טד קנדי ז"ל. ב 1979 קנדי ייסד ועמד בראש עמותה שמחלקת נפט ודלק ל 200000 בתי עניים ב 23 מדינות. בארבע השנים האחרונות היה גדלה פעילות העמותה פי 20 רובה ככולה נתמכת בנפט שמגיע מוונצואלה של צ'אבס, דבר שעלול להפריע לקנדי להיבחר לסנט ולשבת בכסא שהיה "שייך" למשפחתו כמעט חצי מאה.

צ'אבס לא מפריע לראנדי כהן 525343
עוד על בורגנותו של הגולף
עוד על אריסטוקרטיותו של הגולף 525366
לא רחוק מניו יורק, על שטח של 2000 דונם, משתרע מגרש גולף יוקרתי ועלום, מורפאר בק או'ביונד (צריך לקרא ת'שם באנגלית :). אלא שלא ברור למי שייך מגרש הגולף האקסלוסיבי הזה. הוא נפתח ע"י מי שייסד את חברת הביטוח החבוטה AIG שניצלה לצלילי 182 מליארד דולר מכספי משלם המסים האמריקאי. אך מנהלי המקום לא מוכנים לדבר עם העתונות או להרשות ביקורים באתר "הפרטי לחלוטין", למרות שהמגרש קשור למנכ"ל החברה לשעבר שנחקר על הונאות ושכביכול נהג לארח במגרש הגולף לקוחות ומנהלים.
עוד על אריסטוקרטיותו של הגולף 525383
כל זאת ועוד: בעלי המגרש אשמים בחטא נורא - הם לא חברים של עיתונאי הני"ט.
עוד על אריסטוקרטיותו של הגולף 525407
דווקא תושבי המקום ועיתון מקומי התלוננו שבעצם הם משלמים מכספם עבור מגרש גולף אקסלוסיבי למנהלי חברה שסרחה ושצריך לפתוח את המגרש לציבור.
עוד על אריסטוקרטיותו של הגולף 525715
קראתי את המאמר. אסופה של שמועות לא מבוססות, קנאה, והטחת רפש עם plausible deniability. לא מופת של עיתונאות.

שאלה: האם אין בארה"ב או במדינת נ"י מקביל לטאבו העותמני, בו ניתן לברר מי הבעלים של חלקת אדמה? העיתונאי לא הצליח לעשות אפילו את זה.
וייטנאם הקומוניסטית מתברגנת 528069
הני"ט יוצא להצלתה ממלתעות הגולף http://www.nytimes.com/2009/10/20/world/asia/20golf....
הגארדיאן מתחיל לפקפק בצ'אבס, הארץ מתרגם (למרות שנאתם לבוש) 528958
הגארדיאן מתחיל לפקפק בצ'אבס, הארץ מתרגם (למרות שנאתם לבוש) 529089
אל תאמין לתקשורת המגוייסת. צאווס עדיין דמוקרט...מממ... יחסית.
הפתעה: ביקורת של שמאלנים על צ'אבס 576361
בוחרי העם 676034
כתבה על בחור חביב שנתפס בהטיית בחירות. לא לפספס את הקעקוע החביב שיש לו על הראש.

(אם כי בוונצואלה הוא פעל נגד צאבז ומאדורו, אבל דווקא בבחירות האחרונות יש לו אליבי – הכלא, ולכן נראה שמסתדרים שם יותר טוב בלעדיו)
ציטוט דפי המשטר 703743
למה קרסה ונצואלה, על פי הכתבה הזאת ב-ynet:
1. שחיתות פושה (לא יותר משאר אמריקה הלטינית).
2. "ניהול כושל" של הכלכלה.
3. סנקציות אמריקאיות (שאין. יש סנקציות אישיות על בכירי המשטר, את כל חסמי הסחר ממשלת ונצואלה הטילה על עצמה).
4. ירידת מחירי הנפט (שאיכשהו לא הביאה להיפר-אינפלציה ורעב בשום מדינה מייצאת-נפט אחרת).

מה אין כאן:
סוציאליזם ותכנון ריכוזי של הכלכלה בידי הממשלה, שהוכחו אלף פעם כמביאי עוני, רעב ומסכנים את הדמוקרטיה. בברית המועצות, במזרח אירופה, בסין, בקמבודיה, בצפון קוריאה ואפילו בישראל בכמה שנים הראשונות לקום המדינה.
המשך...
ציטוט דפי המשטר 703746
3. הסנקציות מתייחסות במפורש לממשלה. ר’ לדוגמה כאן:
President Trump signed an executive order imposing the new penalties, which would bar United States companies or citizens from buying debt or accounts receivable from the Venezuelan government, including Petróleos de Venezuela, the government-owned oil company that is the parent of Citgo Petroleum Corporation.
ציטוט דפי המשטר 703758
האם יש דרך לקרוא את מה שכתבת בלי להרשם לפייסבוק?
ציטוט דפי המשטר 703764
לי לא הייתה בעיה (אני משתמש ב־noscript ולכן יש לי אולי חוויית שימוש שונה מאחרים).
ציטוט דפי המשטר 703765
הצלחתי לקרוא את זה אחרי שהפכתי את חוסמי הפרסומות שלי לקצת פחות אגרסיבים. ובכל זאת אשמח אם תגובות פייסבוק לא יהפכו לנוהל מקובל. אני מאוד מעריך ואוהב לקרוא את דיעותיו של אפופידס כאן באייל.

ולגופו של עניין, מה נותר לומר פרט ל-"יחי הסוציאליזם!"?
ציטוט דפי המשטר 703760
נו, עיתונאים.
הבעיה היא כשהם רצים לראשות הממשלה
ציטוט דפי המשטר 703766
הכתבה ב־ynet מדברת על כך שיש משבר. היא לא מתייחסת בהרחבה לסיבות למשבר. היא מתייחסת אליהן רק בשתי פסקאות: פסקה אחת עם גרסת האופוזיציה ופסקה אחת עם גרסת הממשל, גרסת הממשל מובאת שניה ולכן לכאורה אפשר היה לחשוב שהיא אפילו מועדפת על כותבי הכתבה. אבל בפסקה שלאחר מכן הכותבים מוסיפים טענה נוספת של אנשי הממשל: שאין בריחה המונים של תושבים. זה בסתירה למה שכתוב קודם על בריחה של 2.3‏1 מיליוני תושבים. כלומר די ברור שהכתבה מציגה את גרסת הממשל כשגויה.

בפסקה אחת אי אפשר להתחיל להזכיר סוציאליזם. צריך פסקה שלמה רק להסביר מה זה. אבל ניהול כושל זה בדיוק זה.

וירידת מחירי הנפט היא עניין חשוב: יש שני מנהיגים, פוטין וצ’אווס, שעלו לשלטון עם עליית מחירי הנפט וקיבלו פתאום המון כסף לידיים. ברוסיה יש עוד כמה דברים חוץ מנפט (לדוגמה: תעשיית נשק, שפוטין טיפח) גם אם שניהם התעללו בכלכלת מדינותיהם.

וכאן אני מגיע להמשך דבריו. הוא מאשים את עיתון הארץ (ללא קישור לכתבה) שהוא מקבל את גרסת הממשלה. כי עיתון הארץ הוא שמאל ושמאל אוהב סוציאליזם ואת ונצואלה. אבל הארץ הוא הרי שמאל מדיני וימין כלכלי. יש בהארץ כרגע שתי כתבות רקע:

* טלטלה בוונצואלה: חמישה דברים שצריך לדעת כדי להבין את המשבר
* "הארץ" מסביר: איך הידרדרה ונצואלה למשבר הנוכחי?

הראשון כולל רק הסבר קצר יחסית על הרקע הכלכלי. בין השאר: „אלא שהמדיניות של ריכוזיות שלטונית, הלאמות נרחבות וגירעונות תקציביים גדולים גרמה לבריחתם של משקיעים זרים, ותעשיית הנפט, המקור לתקציבים גדולים, הידרדרה. ״

השני מרחיב על כך. בין השאר הוא מזכיר שונצואלה היא אחת המדינות הכי מושחתות בעולם (169 מתוך 180) בדירוג השחיתות‏2. לפי נתוני 2017 בוויקיפדיה, מתוך 176 מדינות היא במקום ה־166. מדינות אחרות מאמריקה: האיטי (159), פרגוואי, מקסיקו והונדורס (123 לשלושתן), אקוודור (120), גיאנה (108), טרינידד וטובגו (101). כל השאר נמצאות מתחת ל־100. אז כן, אני מכיר את המגבלות של המדד הזה. וכמוכן עולה הטענה שהשחיתות היא תוצאה של המשבר הכלכלי הקשה. אבל ונצואלה כבר הייתה במקום דומה ב־2010 וב־2011 לפי הערך הוויקיפדי.

בקיצור: הניחוש שלי הוא שהוא ראה שהשם המפורש (סוציאליזם) לא הוזכר, ולכן מדובר על אידיוטים שימושיים של ממשלת הרשע (בלי קשר למה שכתוב שם). חלק מהרושם הוא בגלל כל מיני קנאים שאני רואה מהצד השני, שמשוכנעים שיש כאן מזימה אימפריאליסטית להפלת המשטר הלגיטימי‏3 של מדורו.
__________________
1 אגב, בדיווחים שונים מופיעים מספרים שונים, בין 2 ל־3 מיליונים.

3 גם אם לא מושלם. בהחלט לא טוענים שהוא מושלם. אבל מאמצים את גרסת משטרו שהבעיות הכלכליות נובעות מהתעמרות של הקפיטליסטים (חברות הנפט ושות’) והאימפריאליסטים (הסנקציות של ממשלת ארצות הברית).
ציטוט דפי המשטר 703850
השאלה היא מה הלקח שצריך ללמוד מוונצואלה.

אני חושב שסוציאליזם וכלכלה ריכוזית הם לא מתכון בדוק לכשלון בפני עצמם (ותוכיח סין של דנג)
שחיתות היא כן מתכון בדוק לכשלון, אבל לא בהכרח לפשיטת רגל. פעמים רבות סוציאליזם וכלכלה ריכוזית מובילים לרמה גבוהה של שחיתות, זה די מובנה במערכת, אבל ראינו שגם קפיטליזם יכול להוביל לשחיתות ממסדית.
האם זו ההלאמה של חברת הנפט שגרמה לכל הצרות? סעודיה בזמנה הלאימה את חברת הנפט והצליח להם.

אני חושב שהכל מתחיל ברמת האמון במערכות השלטון. יציבות יכולה להיות מושגת או באמצעים מקיאווליסטיים (מפוטין וארדואן ועד קים, אבל הדוגמה הכי מעניינת היא ה"דמוקרטיה" בסינגפור [ויקיפדיה]) או באמצעים דמוקרטיים (סוציאל דמוקרטיים בסקנדינביה, קפיטליסטיים בארה"ב).
אני לא יודע מה גורם למערכת להתפורר. ברית המועצות, עם הבזבוז המשווע בהקצאה הלא יעילה של משאבים, החזיקה מעמד דורות.
אני חושב שתנאי בסיסי לכלכלה מתפקדת הוא שיודעים מה החוקים. אפילו חוקים לא כתובים כמו שוחד. נראה לי ששינויים מתמידים בחוקי המשחק הם הצרה הגדולה ביותר, וזה כולל חוקים שהופכים לאות מתה ואינם מוחלפים על ידי נוהג מקובל (לדוגמה הדולרים השחורים ברחוב לילינבלום).
ציטוט דפי המשטר 703887
"הארץ" בעשור האחרון רחוק מאוד מימין כלכלי. אפילו TheMarker מאוד מסויג מהסיסמאות הקלאסיות של שוק חופשי; הארץ-הארץ הוא שמאל חברתי-כלכלי מובהק‏1, ונחמיה שטרסלר הוא על תקן ימני-כלכלי-מחמד (או עלה תאנה), בערך כמו ישראל הראל בתחום המדיני.

1 לא מעמיק, חלילה, אבל הסיסמאות והקלישאות שאתה קורא בו תמיד מקוננות על ריסוק מדינת הרווחה, על קפיטליזם חזירי, ועל הזוועות החברתיות שהשלטון הימני מעולל בשנים האחרונות, לכאורה בשם גישות של ימין כלכלי.
גולף והבעייה היהודית 770821
גם יורשו של צ'אבס אינו טומן את לשונו בצלחת. אחרי שגבר החשד שבבחירות שנערכו במדינה בחודש שעבר בחר את עצמו מדורו פה אחד, האשים זה את "הציונות הבינלאומית" בשימוש ברשתות החברתיות, אמצעי התקשורת וטכנולוגיית רמזורים, סליחה לווינים, בניסיון לגנוב את מערכת הבחירות. מתי כבר נלמד שזה רק מתחיל בגולף? אני שואל בשביל חבר בייסיאני.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים