בתשובה לצפריר כהן, 08/09/09 15:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שקורה היום באפגניסטן הוא חלק מרצף של מדיניות גלובלית של ארה"ב. א. הטאליבן לא יזמו את הפיגוע במגדלי התאומים ולא ביצעו אותו.אני מסכים שזו איננה תנועה סימפטית כלל וכלל. ב. הטאליבן לא היו מאושרים מהפיגוע ואם בוש לא היה מציב להם אולטימטום להסגיר את בן לאדן, אלא מנהל איתם מגעים כדי שיגבילו את פעילותו- להערכתי היה זוכה לשיתוף פעולה. ג. בהמשך להתיחסות למלחמת ויאטנם: בלי קשר למהו אסון ומה איננו אסון: האסון היא התפיסה האמריקאית- במקרה הזה גם של מדינות נאט"ו אחרות-שהן יכולות לסדר בכוח צבאי את מה שחלקן חירבשו בגלגול הקולוניאלי הקודם שלהן. היום זה מסוכן ומסובך, נכון, מסובך לתקן שטויות. האמריקאים אומרים שאם יצאו מיד מעיראק, תהיה שם מלחמת אזרחים. למה בכלל נכנסתו? אולי אפגניסטן היתה צריכה להראות אחרת: חלק מאפגניסטן וחלק מפקיסטן- פשטוניסטן. מבנים מורכבים כמו עיראק, אפגניסטן ופקיסטן יכולים להתקיים בתנאי שלא יתערבו שם יותר מדי ולא ישחררו כל מיני שדים רדומים. היום המישטר באפגניסטן והלחימה של בקואליציה-כולל הפצצות בפקיסטן- מחזקות את הטאליבן. האם הטליבן גרוע יותר לאפגנים מבעלי הזרוע ששולטים שם? בניגוד ל מתוך הויקיפדיה: "ההתפלגות האתנית במדינה (לפי הערכות אמריקניות, נכון לדצמבר 2007) היא כדלקמן: 42% מהאוכלוסייה מורכבים מהפשטונים (האליטה של המדינה), 27% הם הטג'יקים, 9% הם ההאזארים (המיעוט במעמד התחתון), 9% אוזבקים, 4% אמקים, 3% טורקמנים, 2% בלוצ'ים ו-4% מורכבים ממיעוטים אחרים. מבחינה דתית, מרבית האוכלוסייה היא אוכלוסייה מוסלמית, כאשר 80% מהאוכלוסייה הם מוסלמים סונים ו-19% מוסלמים שיעים, 1% נוסף מורכב ממיעוטים שונים כמו ההינדים והסיקים." אם תסתכל בערך פקיסטן בויקיפדיה, תראה שם מפה. תגדיל אותה והיא תספר לך את כל הסיפור. הפתרון כמובן איננו צבאי וודאי לא ע"י חיילים אמריקאים או אירופאים. היום כבר אי אפשר לבכות על החלב שנשפך -פיתוח גרעין בפקיסטן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא אפגניסטן ישנם הסרטונים (6 עד כה) שמופקים ע"י קבוצה של אירגונים שמאוגדים תחת השם Rethink Afghanistan. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בניגוד לרוב המדינות בעולם, אפגניסטן אינה תוצאה של חלוקה קולוניאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם היו המעצמות ששלטו באיזור-בריטניה ורוסי מעצבות את הגבולות על פי קריטריונים אתניים, אפשר היה להקים את פשטוניסטן, לצרף את האיזורים שחיים בהם אזארים לאזרביג'ן, את האיזורים עם הטג'יקים והאוזבקים למדינות שלהם. פקיסטן היתה יוצאת קטנה יותר? אין מה לדאוג, עדיין היא היתה אחת המדינות המאוכלסות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכניס לשם צבא זה לא לגיטימי. אבל לקרוע שטחים מאפגניסטן ומפקיסטן בשביל פשטוסטן זה לגיטימי? מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? נראה לי שאפגניסטן היא "החלק של פקיסטן שהבריטים לא הצליחו לכבוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים לא כבשו את פקיסטן (פקיסטן נוצרה כשהבריטים עזבו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיסטן היתה חלק מהודו תחת השלטון הבריטי. אפגניסטן היתה תחת השפעה בריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין שאתה סובל מאופטימיות/תמימות חסרת תקנה, בתוספת של האמריקניםתמידאשמימטיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הטליבן גרוע יותר לאפגנים מבעלי הזרוע ששולטים שם?" כידוע, הטאליבן הנהיג באפגניסטן את אחד המשטרים האכזריים ביותר שהעולם ידע בחמישים שנה האחרונות. צריך ממש להתאמץ כדי לחשוב על משהוא יותר גרוע. גם בימינו אלו ממש ניתן לשמוע בחדשות על כריתת ידיים של מי שהצביע למשטר החדש וכדומה. מצד שני, המשטר החדש אשם בפשע האולטימטיבי של להיות ניתמך ע"י האמריקאים. כך שאני מניח שזה מתאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגות חלקית: הטאליבן הצליח בעיקר מכיוון שהוא סיים תקופה של אנארכיה. גם שלטון גרוע עדיף על אנארכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדבר היחידי שהטאליבן "הצליח" בו, זה להצליח להשתלט על רוב חלקי המדינה בכוח צבאי, ולהשליט בה משטר טרור. 2. אני לא בטוח בכלל ששלטון בו 50% מהתושבים (אלו ממין נקבה) אינם רשאים להגיע לבתי חולים, ושבו הינדים צריכים ללכת עם טלאי צהוב, עדיף על אנרכיה. אבל נניח שכן. זה עדיין לא רלבנטי לשאלה המלומדת אותה העלה א, שאלה שהיא בקליבר אחד עם השאלות שעלו בתגובה 459762 ובתגובה 508478 (בתגובה על כך שהקונגרס מנסה לעזור להודים להפחית פליטת גזי חממה), בתגובה 372241 וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר להתנצחויות מופרכות כאילו שאני אנטי אמריקה ותומך הטליבן ואתה פטריוט אמריקאי. קרא קצת מהכתבות שנכתבו במהלך השנים מאפגניסטן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צפריר וגם אני התייחסנו לשאלה האם הטאליבן טוב לאפגנסטנים (ביחס לשלטון הנוכחי, או אבסולוטית). פעמיים הסטת את הדיון למה האמריקאים היו צריכים לעשות, ולמה מה שהם עושים זה לא בסדר. אתה פשוט מתחמק מלענות, וחוזר על מה שחשוב לך. סבבה מבחינתי, רק שאין לך מה לבוא בטענות לאחרים על הגררות להתנצחויות, או הצגתך כאנטי אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צפריר וגם אתה מתייחס לדברים באופן נקודתי ובלי להתייחס מה מרגישים וחושבים תושבי אפגניסטן השונים. כאילו ששאלת האם אני רוצה את שלטון הטאליבן. לא, אינני רוצה את שלטון הטאליבן. השיטה של ניהול ויכוח ללא התייחסות לנסיבות, לרצון האנשים שגרים שם אינה מובילה לשום מקום. בדבריכם אין שום התייחסות ללגיטימיות של חיילי נאטו להיות באפגניסטן. ההתייחסות שלכם לשאלה האם הטאליבן טוב לאפגנים היא התייחסות כביכול. טענתם ובצדק שהטאליבן הנהיגו שם שלטון אכזרי וקנאי. העובדה היא שהתמיכה בטאליבן רק הולכת וגדלה עם השנים, מדוע? לא התייחסתם לשאלה מדוע בכלל הטאליבן עלה לשלטון? בקשר לאמריקאים: הפרקטיקה על פיה אתם נוהגים היא שהמעורבות האמריקאית היא משהו טבעי שאינו משפיע ולא דנים בו. דנים רק בטאליבן באופן נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך: הטאליבן עלה מכיוון שהוא סיים את מלחמת האזרחים. כמוכן הוא גם זכה לסיוע מגורמים בפקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התייחסת למה שכתבתי על האמריקאים. עולה מהטענות שלך כאילו אתה מתייחס לארה"ב כעוד אחת מקבוצות האוכלוסיה שגרה באפגניסטן. הערך בויקיפדיה באנגלית נראה לי טוב ומפורט ואפשר להבין ממנו היטב את המורכבות של המדינה הזאת. מופיע שם מונח בשם WARLORDISM שמבטא את המצב באפגניסטן. האנטיתזה לוורלורדיזם הוא הטאליבן. אפגניסטן הפכה תחת הנוכחות של נאט"ו ליצואן מספר 1 של הורואין בעולם-כלומר, מי ששולט באפגניסטן הם ברוני הסמים( הטאליבן חיסל את היצוא הזה). האם לרוב התושבים עדיף המצב הזה על שלטון הטאליבן? זאת שאלה שלא הייתי ממהר לענות עליה ולקבוע ממרחק של אלפי קילומטרים מה טוב לאנשים שם ומה הם רוצים כפי שאתם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאליבן הם בעצמם warlords. לא ברור למה אתה מבכר את השלטון שלהם על פני השלטון של הברית הצפונית, או של כל קבוצה אחרת. אם קראת את הערך בויקיפדיה, היית רואה שהשלטון המרכזי פועל כיום בצורה סבירה בחלקים גדולים של המדינה, ובעית ה-warlords קיימת דווקא בפרובינציות הדרומיות הגובלות בפקיסטן ונתונות להשפעה של הטליבן. אפגניסטן תמיד היתה היצואן מספר 1 של הרואין, וברוב השנים שהטאליבן שלט בה, הוא אפשר את גידול ההרואין. אז נכון שהחרם שהכריזו היה מוצלח ביותר, אבל לא ממש מועיל לאוכלסיה (דוקא האופיום הוא מקור הכנסה חשוב ויחידי למאות אלפי משפחות עניות). המונח "ברוני סמים" כלל אינו רלבנטי לאפגניסטן, קל וחומר שהם לא שולטים שם. הזוועות של שלטון הטאליבן התפרסמו למרחקים של אלפי קילומטרים, ונכתבו על זה ספרים שלמים. כן, אני מרשה לעצמי לומר שלרוב התושבים לא עדיף שלטון שאוסר על 50% מהאוכלוסיה ללמוד, לעבוד, לבקר בבתי חולים, לנוע ללא ליווי הבעל, ולסבול הכאות פומביות. וזה עוד לפני שדיברנו על הדיכוי של ההאזרים (שזה כולל טבח, מניעה מהאו"ם להעביר מזון לפרובינציות שלהם ועוד). ההאזרים הם 10% מהאוכלוסיה. לא כל דבר יכול להמדד לפי המדד של בעד/נגד האמריקאים. במקרה של צ'אבז, נותנים לך להנות מהספק, אבל לא הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
During the Taliban's seven-year rule, much of the population experienced restrictions on their freedom and violations of their human rights. Women were banned from jobs, girls forbidden to attend schools or universities.58 Communists were systematically eradicated and thieves were punished by amputating one of their hands or feet.59 Opium production was nearly wiped out by the Taliban by 2001.60 אין לי ויכוח אתך על הליבראליות של שלטון הטאליבן. רב האנשים שם שמחו שהוא נפל, במיוחד הברית הצפונית שרצו לשקם את גידול האופיום.במהלך השנים מ-2001 השמחה הזאת לא כל כך ברורה. אתה כל הזמן נגרר לשיפוט של שלטון הטאליבן ללא קשר למה שחושבים שם האפגנים-יותר נכון הפשטונים. דעתי ודעתך על שלטון הטליבן בכלל איננה חשובה כי אנחנו לא גרים שם; אני מסכים לכל תיאורי הזוועות שלך ואף מכפיל אותן. המונח בארוני הסמים לקוח מקולומביה אבל מי לדעתך מנהל את הגידול והשיווק של האופיום באפגניסטן? אלו המכונים WARLORDS- בארוני סמים לכל דבר ועניין.היום גם הטאליבן משתתף בזה ומכאן העוצמה שלו.אז בוא נסכם פעם אחת לתמיד שאינני אוהד של הטאליבן אבל בניגוד אליך, גם אינני אוהד את ה-WARLORDS וגם לא את המשטר "הדמוקרטי " של קרזאי. כל זה בעיקר בגלל שאני מביט לשם במבט קר ואינני שופט אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין ספק ש[סגן הנשיא] ביידן נאמן...אך נראה שבימים עולה ניגוד בין הנאמנות שלו לנשיא והנאמנות שלו למדינה". הספקות שמעלה ביידן באם יש הגיון להשקיע פי שלושים באפגניסטאן לעומת פקיסטן למרות שאל קעאידה נמצאים בפקיסטן (ושיש שם נשק גרעיני), בנוסף למומחים וחברי קונגרס הקוראים ליציאה מאפגניסטן, הביאו את העיתונאית אריאנה האפינגטון לקרוא לביידן להתפטר. לא לחכות לבקש סליחה ולהתחרט על טעויות לאחר מעשה (מקנמרה תגובה 524140) אלא להתפטר עכשיו ואולי אף לעמוד בראש תנועה המתנגדת למלחמה השגויה באפגניסטן, ולהתרכז בסכנה האמתית, פקיסטאן (היא גם מפנה לסרטים הדוקומנטרים מתגובה 524338). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאובמה יש בעיה לתקוף ב/את פקיסטן: המשטר שם ידידותי, ואם יש לו סיבה אמיתית לא לישון בלילה, הרי היא החשש שמא שהשלטון שם (כולל "הכפתור האדום") יפול לידי אנשי אל קאעדה או עושי דברם. יש להניח שהפרת ריבונותה של פקיסטן ע"י כוחות אמריקאים לא ממש תגביר את יציבות המשטר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סתם מנחש שהפניית המשאבים לפקיסטן לא חייבת להעשות אך ורק דרך הפעלה של כוח צבאי. מדובר ב 65$ מליארד שארה"ב משקיעה באפגניסטאן השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם ריפוד המשטר במליוני דולרים לא תמיד פועלת דווקא לתוספת יציבותו. ריפוד המדינה (להבדיל מהמשטר) יכול לעזור, השאלה היא האם הוא מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מעניין. מצגת של המטכ"ל האמריקאי שמציגה באופן גראפי את מערכת היחסים המורכבת באפגניסטאן בין שבטים, סוכנויות לעזרה הומניטרית, אנשי ממשלה, קבוצות אתניות ודתיות, סוחרי סמים, כל מני קבוצות גרילה וכו'. כתב NBC שאל אם המצגת מראה עד כמה המלחמה זה עסק מורכב שדורש התיחסות רחבה להמון מרכיבים שקשורים זה בזה, או שיש סיטואציה חסרת הגיון שארה"ב יצאה למהלך מטומטם וחסר תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, nation building הוא עסק מסובך. יש סיכוי שמועמד לנשיאות שירוץ על הטיקט של הימנעות מ-nation building יוכל לנצח בבחירות, אפילו אם יתמודד מול סגן נשיא מכהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניית אומה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |