בתשובה לשוקי שמאל, 19/08/09 2:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא שמח שפירטת.נדמה לי שאני מבין את אותם אותנטיות ולהט אנושי, ולמרות שאני מבין אותם (עכשיו אפילו יותר טוב) אינני מסכים עם הניאו-מרקסיזם הדרום אמריקאי. אבל זה לא חדש ולטעמי לא בזה עסקינן. המקום שבו הייתי שמח ליתר פירוט הוא הפיסקה השלישית בתגובתך, זו המנסה להבהיר - באמצעות דוגמה על ערביי ישראל - את מהות האתגר שהצ'אביזם מציב בפני הדמוקרטיה הבורגנית/הליבראלית. אני לא רואה אתגר רעיוני חדש/אחר שעדיין לא נתקלנו בו. נדמה שמה שאתה אומר שם הוא שבגלל המצוקה הכלכלית המידית של מרבית אזרחי המדינה, וונצואלה איננה ערוכה, לעת עתה, לכינונה של דמוקרטיה ליברלית ולכן יש להסתפק, בשלב זה, בדיקטטורה - שיש המעדיפים לכנותה "דמוקרטיה ישירה" או "דמוקרטיה איראנית". אפשר שהמצב שם הוא כפי שאתה מתאר אותו ואולי גם נכונה הטענה שדמוקרטיה ליברלית איננה אפשרית בתנאים כאלו (המתאם בין דמוקרטיה להתפתחות כלכלית כבר נחקר רבות, אם כי לא ברור מי הוא הסיבה ומי המסובב). מה שאני לא מוצא בדברים הוא אתגר רעיוני חדש לדמוקרטיה הליבראלית. הרי הרעיון שצריך דיקטטורה (של הפרולטריון, או של הלאום או של הדת) כדי לשחרר את ההמונים המדוכאים כבר נוסה באופנים ומקומות שונים ומגוונים. אבל אינני זוכר מקרה אחד שבו ההמונים שוחררו על ידי דיקטטורה ישירה, או שמצבם הכלכלי השתפר בגינה לאורך זמן. האם יש בצ'אביזם איזה טריק חדש שמרמז - ולו תיאורטית - על סיכויי הצלחה טובים יותר בנסיון הזה? כי אם יש, אז זה האתגר שצריך לעין בו. ואם אין, אז עלינו לקחת בחשבון שאנו עדים לניסוי "מדעי" נוסף בכמה מיליוני בני אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. דעתי זהה לדעתך כמעט בכל העניינים שהעלית. אני פשוט מנסה להעלות את הדברים מנקודת הראות הצ'אביסטית. ב. אני איני טוען שיש כאן אתגר חדש אלא להיפך. בניגוד למה שטוען איציק ש. לוונצואלה יש מסורת ארוכה של דמוקרטיה בורגנית (עוד מימיו של סימון בוליבאר והרפובליקה של קולומביה הגדולה). העובדה שההיסטוריה הזו שזורה מהפכות צבאיות ורודנים זמניים אינה סותרת את טענתי. הרקע למהפכנות הצ'אביסטית הוא האכזבה מן הדמוקרטיה הבורגנית הקיימת ולא טענה משונה כמו זו שעלתה כאן לפיה הונצואלים אינם בשלים לדמוקרטיה בורגנית (שכאמור יש להם כבר מאות שנים). ג. התזה שלי היא שהדמוקרטיה הישירה של צ'אבז ומוראלס (מבוליביה) מתקשרת לרעיונות האנארכיסטיים מסוף המאה ה-19 של הסוציאליסטים-הסינדיקאליסטים (שאולי זכורים לך בהקשר של מלחמת האזרחים בספרד). האנארכיסטים הללו התנגדו לכל צורה של שלטון מרכזי. הם לא רק התנגדו לפרלמנטריזם רב מפלגתי וראו בו מנגנון באמצעותו הבורגנות מדכאת את המעמדות העובדים, אלא אפילו למיסוי או כל חקיקה פדראלית אחרת. הם הטיפו לדמוקרטיה שתתבטא באמצעות סינדיקאטים וקואופרטיבים שינוהלו ע"י העובדים מתוך דמוקרטיה ישירה (בנוסח האתונאי) ושיוויון קיצוני. באוטופיה הסינדיקאליסטית פשוט לא היה מקום או צורך במרכיבים המוכרים לנו של הדמוקרטיה הבורגנית (מפלגות, תקשורת ארצית מסחרית, זכויות קניין ורשויות מאוזנות). הם פתרו את הבעיות המטרידות אותנו כיום (כמו מגבלות החופש והזכויות, האיזון בין שלטון מרכזי לכלכלה חופשית, הגבולות והצורך בהפעלת כח שלטוני) ע"י ביטול מוחלט של השלטון המרכזי ואוטופיה של חברה המופעלת ע"י קואופרטיבים מקומיים של עובדים. באופן מפתיע האנארכיסטים ראו עצמם כמי שמבטיחים לאדם חופש וחרות מוחלטת בניגוד לחופש המוגבל מאוד שמבטיחה הדמוקרטיה הליברלית. הם "עשו" זאת ע"י "ביטול" גורמים אוטוריטאביים כמו דת, משפט ושלטון מרכזי בכלל. ד. אני לא חושב שצ'אבז ומוראלס מרחיקים עד כדי ביטול כוחו של השלטון המרכזי, אבל הם בהחלט משתמשים ברטוריקה של דמוקרטיה ישירה בקואופרטיבים של כפריים ועובדים תעשייתיים במקום דמוקרטיה הממומשת ע"י מפלגות ואמצעי תקשורת מסחריים בהם הם רואים כלי שרת של הבורגנות ואוייבים של המעמדות העובדים. ה. האתגר אם כן אינו חדש או "מהפכני". מה שאני טוען הוא שבתקופה הנוכחית בה אנו מתלבטים מול החולשות והמחדלים של הדמוקרטיה הבורגנית (ובפרט כשלונה של הדמוקרטיה הבורגנית לטפל בעוני המנוול של המעמדות העובדים בונצואלה ובוליביה למשל), הצ'אביזם מהווה קריאת תגר במובן הזה שהוא "מציע" חלופה ראדיקלית או תיקונים ראדיקליים בשיטה הזו. ה. לדעתי העיסוק בפרמטרים הכלכליים ה"אמיתיים" של המשק הונצואלי תחת שלטון צ'אבז הוא פחות מועיל. ברור שהנתונים ה"אמיתיים" טובעים בים של תעמולה משני הצדדים ובכל מקרה בדברים האלו לעיתים קרובות התדמיות והתפיסות הסובייקטיביות חשובות לא פחות מן הנתונים האובייקטיביים כשלעצמם. ו. בכל מקרה, גם אם צ'אבז באופן אובייקטיבי אינו עומד בהבטחות שלו, הוא יכול ובצדק לתלות זאת בהתנגדות החבלנית של יריביו. לדעתי ל"אוהביה" המושבעים של ארה"ב צפוייה אכזבה כלשהי. צ'אבז יכול להסתדר יפה מאוד עם הממשל של אובמה. המשך הפרובוקציות וההטרדות שלו כלפי ארה"ב, יהיה אינדיקציה לכשלונות ברפורמות מבית של צ'אבז, יותר מאשר למידת ה"חבלה" של ארה"ב במשטרו. ז. לי אישית נדמה שצ'אבז הוא אופורטוניסט הרוכב על גלי התנועה האינדיאנית האותנטית של דר' אמריקה והכלכלה שלו ביסודה היא משטר חלוקה של תגמולי הנפט והגאז המופיע במסווה של משטר מהפכני ורפורמות סוציאליסטיות ראדיקליות. בסופו של דבר, כאשר ידלדלו רזרבות האנרגיה החברה הונצואלית תהיה באותו מקום בו היא היתה בעבר עם אולי קצת יותר תווי פנים אינדיאנים בשרות הציבורי. לו עיקר מעייניו של צ'אבז היה ברפורמות מבית, הוא לא היה שש כל כך למריבה פומבית עם ארה"ב. אוייביו מבית יכלו לשמש שעיר לעזאזל מספיק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, בסוף, אתה מיטיב לבטא את דעתי ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום יפה ומנוסח היטב של הויכוח כאן כדרכך בקודש. אינני מקבל מספר דברים בסיסיים בדבריך- באופן כללי יש הבדל בתפיסתנו את מושג הדמוקרטיה. ב. מה שאתה מכנה "דמוקרטיה בורגנית" הוא באופן ברור ומובהק אוליגרכיה- במיוחד באמריקה הלאטינית. אתה יכול לראות את הדברים כשאתה מטייל ארוכות בדרום אמריקה-טיול שאיננו מתייחס רק לנופים אלא גם לאנשים. אגב, את האוליגרכיה הזאת תיארו ומתארים היטב סופרי דרום אמריקה. הדמוקרטיה הבורגנית איננה מושג מחלט. במערב קיבלה המילה "דמוקרטיה" -בצמד המילים "דמוקרטיה בורגנית"- ממשות, רק כשעובתה ויוצבה השיטה באמצעות מדינת הרווחה. "לוונצואלה יש מסורת ארוכה של דמוקרטיה בורגנית (עוד מימיו של סימון בוליבאר והרפובליקה של קולומביה הגדולה). העובדה שההיסטוריה הזו שזורה מהפכות צבאיות ורודנים זמניים אינה סותרת את טענתי". אלו היו הפראזות של האוליגרכיות ששלטו במרחב. באופן ברור כשהאוליגרכיה לא הצליחה לשלוט באופן יציב שיאפשר ניהול עסקים בטוח, גויסו מה שאתה מכנה "מהפכות צבאיות ורודנים זמניים". תיאור יפה אם כי אפשר לייחס לו חוסר אובייקטיביות, מופיע בספר "בית הבובות" של איזבל איינדה. אני מזכיר את הספר כי תיאור המימשל הסוציאליסטי מתאר את חולשותיו באופן די מפתיע מצד הבת של סלוודור איינדה. לגבי הצ'אביסמו: מעניין שאף אחד לא כינה את השיטה שלפני צ'אבס באותה הדרך: בורגניזמו או על שם אחד האוליגרכים. לא כינו כך את השיטה כי ההצגה הדמוקרטית היא תעמולה מתוחכמת ובעיני גם מגוחכת. הבסיס של מה שאתה מכנה "הדמוקרטיה הבורגנית" באמריקה הלאטינית, היא שיטת בחירות דמוקרטית כביכול הבנויה על יחסי תלות כלכליים, איומים מרומזים ולא מרומזים ושימוש באלימות. לגבי חלקה של ארה"ב: הדוגמה של הונדוראס מאד מעניינת. http://www.zmag.org/znet/viewArticle/22350 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמושג שבכותרת הפך למרכזי בדיון זה, אני תוהה עד כמה יש לו משמעות החורגת מעולם האידאות. כלומר, האם בפועל, ישנה או היתה דמוקרטיה אחרת מזו המכונה בורגנית. ואם משהו מסוג זה התקיים אי פעם ברמת המדינה, האם הוא הצליח לספק לפרולטריון יותר מזון וחירות מאשר הדמוקרטיה "הבורגנית"? או שמדובר כאן בשיח הדומה לעיסוק בסוציאליזם האוטופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזו דמוקרטיה בורגנית אתה מתכוון. אני מניח שאתה מתכוון לדמוקרטיה הבורגנית במערב. הדמוקרטיה הבורגנית הזאת ידעה להתאים ולשנות את עצמה. חלק מהשינויים היו מדינת הרווחה שהתש"חיסט שלנו מכנה סוציאליזם. אבל שוקי מצרף לכך גם את הדמוקרטיות הבורגניות באמריקה הלאטינית. הדמוקרטיות הבורגניות באמריקה המרכזית, הקריבית והדרומית לא בדיוק הצליחו וגם לא ניסו לספק לפרולטריון ולאכרים מזון. הנסיון של ארבנז בגואטמלה דוכא ביד ברזל למרות שהסוציאליזם של ארבנז ומה שרצה לעשות היו רחוקים מאד ממו7דל ראדיקלי כלשהו. ראה ראיון עם פרופ' גרג גרנדין.http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/305724in.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הרוב. תצטרך עכשיו להסביר כיצד הראיון קשור לתמיהותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן מבט על הדמוקרטיות הבורגניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן יותר משאלה אחת ואנסה לענות לפחות על חלקן. א. המושג "דמוקרטיה בורגנית" אינו חלק משיח אוטופי או המצאה שלי. הוא נלקח מן השיח הסובייטי של בריה"מ. השיח של המפלגה הקומוניסטית במאה ה-20 נסב במידה רבה מאוד סביב שאלת שיתוף הפעולה הפרלמנטרי עם הדמוקטיות הרב מפלגתיות באירופה המערבית ובפרט המפלגות הסוציאליסטיות (למשל סוגיית ה"חזית העממית" בצרפת בין מלחמות העולם). כמובן היה אפשר להמשיך לטעון שהאוליגרכיה הקפיטליסטית עם הקומפלקס התעשייתי-צבאי (אני עושה כאן שימוש אנאכרוניסטי במטבע לשון מודרני) שולטות בדמוקרטיות הליברליות הנ"ל, אבל היה קשה להסביר מדוע אסור לשתף פעולה עם מפלגות עם תמיכה עממית נרחבת (כמו המפלגות סוציאליסטיות (לא מרקסיסטיות) ומפלגות איכרים) בפרט כאשר הן פעלו למען הלאמת אמצעי הייצור או רפורמות חקלאיות וכן הלאה. התאוריה הסובייטית, שהיתה צריכה להצדיק את הדיקטטורה של הפרולטריון, תארה את הדמוקרטיות הליברליות הללו כדמוקרטיות בורגניות (בישראל היינו אומרים דמוקרטיה אשכנזית). הטענה היתה שבגלל גזילת השליטה באמצעי הייצור ובהון המיוצר ודיכוי העבודה המאורגנת, למעמדות העובדים אין את ההכשרה או היכולת לעשות שימוש בכלים של הדמוקרטיה הרב-מפלגתית השו"ח ומערכות המידע הממוסחרות (או ממוסחרות למחצה). הטענה היתה שכל הכלים הללו נשלטים ומשרתים את הבורגנות במאבקה לבלום את עלייתם של המעמדות העובדים. כמי שחיים במה שבהחלט ניתן לתאר כדמוקטיה בורגנית, אנו יכולים להעיד שהטענות הללו אינן חסרות שחר. אישית אני חושב שמשטר דמוקרטי הפועל במציאות של מעמד בינוני דק מול רוב עני גדול (כמו בהודו, במזה"ת או בדר' אמריקה) פועל באופן שונה מאוד מדמוקרטיות של מעמד בינוני רחב מאוד, אע"פ שהמנגנונים והמושגים דומים למדי. ב. התפיסה שלי של המונח דמוקרטיה היא שמדובר בתופעה היסטורית בת אלפי שנים המשתרעת מן הדמוקטיה הישירה היוונית, דרך חברת הקליינטורה של הרפובליקה הרומאית, הדמוקטיות המסחריות של פירנצה וונציה, הדמוקרטיה האוליגרכית של בריטניה ואיסלנד, הרפובליקה הדתית-ליברלית של ארה"ב, הדמוקטיה הליברלית-רדיקלית של המהפכה הצרפתית, המשטרים הליברליים והמאסוניים של המאה ה-19 וכלה בדמוקרטיות האוניברסליות דהיום. התאור שלי מזהה קו עולה של זכות בחירה אוניברסלית והתרחבות של ממדי והשפעת מעמד הביניים. מתשובתי זו תבין, שאני סבור שיש הרבה מאוד סוגי דמוקרטיה גם היום. בעיניי הקשת של המוקרטיות משתרעת מן הדמוקרטיה המשפטית-ליברלית של אהרון ברק, דרך הדמוקרטיה האנארכית בהודו ופקיסטן, הדמוקטיה המהפכנית-ממוסדת של מכסיקו, הדמוקרטיה ה"מבוקרת" של מצריים וירדן ומגיעה עד הדמוקרטיה של לבנון עם החזבאללה החמוש שלה (אני מניח שאתה תטען שלפחות חלק מן הקשת הזאת איננו כלל בבחינת דמוקרטיה ואני מודה שהגבולות שלי בנידון די מטושטשים). ג. למיטב הבנתי, בנקודת הזמן הנכחית ועל פני ההיסטוריה אחורה, משטרים דמוקרטיים הצליחו יותר במלחמה בעוני מאשר משטרים ראדיקליים. בדיון הנוכחי העוסק במהפכה האינדיאנית באמריקה הלטינית, חלק גדול מן התנופה והלהט האנושי המניע אותה נובע מן הכשלון המתמשך של הדמוקרטיות הליברליות-בורגניות להלחם בעוני הנרחב שם אשר מסתדר היטב לאורך קווי מתאר אתניים וגזעיים. דעתי היא שמשטרים ראדיקליים ו/או דיקטטוריים (קובה, האיטי, הרפובליקה הדומיניקנית או פרון) לא הצליחו בכך יותר. אפילו במקרה מובהק כמו קאסטרו בקובה שם התבצע טרייד אין של קצת יותר מזון תמורת קצת פחות חרות, עדיין מדובר בחלוקה מחדש (אולי קצת יותר שיוויונית) של משאבים קיימים. אי אפשר להשוות זאת לסינרגיה של הדמוקרטיות המערביות שלא עשו חלוקה מחדש אלא יצרו עושר חדש שהעלה את המעמדות העובדים אל דרגת הקיום של מעמד הביניים והבורגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר היפה. אני מקבל אותו, אך עדיין נראה לי שהמונח שבכותרת שגוי, ובמצבי משבר אף מזיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |