|
||||
|
||||
בלי להיות מומחה, כמות התעמולה מכל הצדדים- כולל מצד מקורות שהם בעלי יוקרה של אמינות-היא עצומה. כמות הרגשות שמעורבת בניתוחים ובחוות הדעת גדולה אף היא. יש התבטאויות שעל פיהן בראש ונצואלה עומד סטלין. |
|
||||
|
||||
זה עוד כלום. יש התבטאויות שעל פיהן בראש ונצואלה עומד מרטין לותר קינג. |
|
||||
|
||||
קראת בכלל את המאמר? מצויינות שם אך ורק עובדות, אתה יכול לנסות לסתור אותן או לטעון שאינן רלבנטיות. לגבי השימוש ברגשות ובתעמולה - מי שטען שצ'אבס הוא "דמוקראט" באופן יחסי, זה אתה. האם לאור העובדות שעלו (ניסיון ההפיכה וכד') אתה עדיין חושב שזה ניתוח הוגן של המצב? |
|
||||
|
||||
זה ניתוח הוגן... יחסית. |
|
||||
|
||||
יחסית לאייל או יחסית לדרום אמריקה? |
|
||||
|
||||
יחסית לעזה. הקטע ב''תורת היחסות'' הוא למצוא את נקודת הייחוס המתאימה. חיפוש דקדקני כמעט תמיד יעלה נקודה בשולי השלויים, שביחס אליה השחור הוא לבן. אז, לפי התורה הנ''ל, אפשר להכליל ולומר ש''השחור לבן'' ואם זה מעורר התנגדות רחבה מדי, אפשר להוסיף - אחרי אתנחתא קלה - ''...יחסית כמובן''. |
|
||||
|
||||
א. קראתי את המאמר ודבריך אינם רלונטיים כלל לגבי הויכוח שהתפתח כאן. אם אתה רוצה לנהל כאן ישיבה כמו ישיבת הנהלה ולמקד אותה רק לעניין הגולף וגובה הדשא במשטח- אתה מוזמן לעשות את זה אם תמצא פרטנרים. כתבתי שהתעמולה היא משני הצדדים. גם האמוציות מציינות את שני הצדדים. התשובה שלך למשל רוויה כעס. מה קרה? פגעתי בך אישית? הדברים שנאמרים על צ'אבס בכלל וגם כאן, רוויים אמוציות וכמעט אפשר לחשוב שיש לנו עניין עם ג'ינגיס חאן חדש. איך אתה מסביר למשל שסנטורים בארצות הברית קוראים לחסל אותו פיסית? בניגוד לרוב הכותבים הכועסים כאן, בדברי אין בדל של רגשות. לגבי הדמוקרטיה : א.הבחירות במקרה הזה: http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=3... עושה רושם שהבחירות היו הוגנות- נאמר שלא פחות מאשר במגזר החרדי והערבי אצלנו.http://www.cartercenter.com/news/documents/doc1826.h... ב. רוב הכותבים כאן-כולל שוקי- מתעלמים מהעובדה שבמדינות רבות באמריקה הלאטינית יש כללי משחק פוליטיים שונים מאשר אצלנו ובמערב. בגלל זה כתבתי שיש שם למעשה מלחמת אזרחים לטנטית ואם היה מתאפשר לאופוזיציה- הוגו צ'אבס היה שוכן עפר. אין ולא היתה שם מסגרת מאד ברורה התוחמת את המשחק הפוליטי אך ורק להתנהלות דמוקרטית -בחירות, פרלמנט ובתי משפט. לכן כתבתי שעד הבחירות האחרונות, היה המישטר בונצואלה דמוקרטי יחסית. אינני יודע לאן ילך צ'אבס ועד כמה הוא האויב של עצמו. אז אני מבקש, הרחק את הכעס האישי מדבריך. |
|
||||
|
||||
מן הסתם כיוונתי למאמר שאליו קישר אפופידס בתגובה 521334, שהתגובה שלך אליו היתה האשמה באמוציות/תעמולה. שוב, אני מזמין אותך לקרוא את המאמר ולהסביר היכן אתה רואה בו אמוציות ותעמולה. לגבי התגובה "רווית הכעס" שלי (ושל רוב הכותבים כאן) לעומת דבריך הנטולים "בדל של רגשות" - דעתי הפוכה, אני מניח שהקוראים ישפטו. לגבי הדמוקרטיות של צ'אבס - לא ענית באופן ישיר, אז אני מניח שאתה עדיין עומד מאחורי עמדתך שהוגו צ'אבס הוא דמוקרט "באופן יחסי". זה שהמשאל ב-2004 היה נקי מזיופים זה מוסכם - אף אחד לא טען אחרת. לא אלו הטענות שהועלו כנגד צ'אבס. הוגו צ'אבס ניסה לתפוס את בהפיכה צבאית. קודמו בתפקיד (קלדרה) לא ניסה, וגם לא יריביו בבחירות ב-1998 וב-2001. לדעתי זה מספיק כדי לשים אותו בסל של לא דמוקרט. אכן, היו אחרים שניסו הפיכות, כולל נגד צ'אבס. אני לא סבור שזה מלמד משהוא חיובי על צ'אבס. |
|
||||
|
||||
טוב, אנסח את דברי אולי טוב יותר. נעזוב את האיש הוגו צ'אבס ונעבור לשיטה שהוא עומד בראשה. השיטה שהוא עומד בראשה עדיין יותר דמוקרטית מרוב המישטרים באמריקה הלאטינית- ודאי מהמישטר שלפני צ'אבס. תקרא לזה דמוקרטיה ישירה או כל כינוי אחר: זהו עדיין מישטר בו רוב העם - בודאי אנשים רבים יותר מאשר בשיטה הקודמת-משתתפים בניהול חייהם. אלא אם ישנה רק דמוקרטיה אחת המקובלת עליך- הדמוקרטיה הבורגנית, ולא משנה אם השכבה הבורגנית דקה להפליא ואין לא עקבות כלשהן בשימור שלטונה. |
|
||||
|
||||
"השיטה שהוא עומד בראשה עדיין יותר דמוקרטית מרוב המשטרים באמריקה הלטינית". למשל ברזיל? קולומביה? פרו? "זהו משטר בו רוב העם - בוודאי אנשים רבים יותר מאשר בשיטה הקודמת" - זהו כמובן משפט שסותר את עצמו מיניה וביה. אם "רוב העם", למה "אנשים רבים יותר מאשר בשיטה הקודמת"? אבל יותר מעניין, *במה* זה בא לידי ביטוי שלא בא במשטר שלפני צ'אבז, אותו משטר שצ'אבז ניסה בזמנו להפיל בהפיכה צבאית? האם זה בא לידי ביטוי בכך שהפערים הכלכליים לא קטנו בזמן שלטונו, הם גרועים יותר מבארה"ב, וכפי שציינתי קודם, חלקו של העשירון התחתון בעוגה הכללית ירד לחצי מאשר לפני עשור? האם זה בא לידי ביטוי ברצונו במשאל העם של 2007 לקבל אישית סמכויות חירום מפליגות, כולל צנזורה על העיתונות, סמכויות להחרים רכוש פרטי ומינוי פקידים מקומיים? דוגמאות קונקרטיות, בבקשה: *במה* השיטה שהוא עומד בראשה יותר דמוקרטית מרוב המשטרים באמריקה הלטינית, ואיזה חופש לקביעת גורל יש בונצואלה שאין ברוב שכנותיה באמריקה הלטינית? |
|
||||
|
||||
מצטער, אין לי זמן כעת להתמודד עם הטיעונים שלפחות חלקם נראים לי פסאודו סטטיסטיים. האם למעמדות שמחוץ לאוליגרכיה ירד פחות משאבים מאשר לפני צ'אבס? אענה לך כשאתפנה. |
|
||||
|
||||
למשל קולומביה -דמוקרטיה מדהימה. זה שיש בחירות במועדן אינו אומר עדיין שום דבר. א. המישטר שהיה לפני צ'אבס אותו ניסה להפיל בהפיכה צבאית, היה אוליגרכיה פשוטה שניסמכה על שיטת ניהול בחירות שקרסה. אתה שוב ושוב נדבק להגדרות ולז'רגון הפוליטי המערבי. ההתייחסות שלך לסטטיסטיקות של העולם השלישי בעייתית. ראשית, גם צ'אבס וגם מוראלס העלו בהרבה את העוגה הכללית- מזה אתה מתעלם. לא בגלל שבוליביה וונצואלה הפכו למדינות תעשייתיות; הם פשוט "עשקו" את האוליגרכים ותאגידי החוץ. האם רמת חייהם של האזרחים הפשוטים עלתה? הרי סגירת פערים היא תהליך ולא אבחת חרב. אם משטרו של צ'אבס לא יתגלגל לדיקטטורה, אפשר יהיה לבדוק את מצב האוכלוסיה בעוד מספר שנים. --"האם זה בא לידי ביטוי ברצונו במשאל העם של 2007 לקבל אישית סמכויות חירום מפליגות, כולל צנזורה על העיתונות, סמכויות להחרים רכוש פרטי ומינוי פקידים מקומיים?"--- לפחות חלק מהסמכויות הללו יש גם בארצות המערב ובישראל. נראה כמה זמן תמשיך לתפקד תחנת טלויזיה פרטית בישראל לאחר שיהיה נסיון של פוטש צבאי והיא תתמוך בנסיון ותקרא להרוג את ראש הממשלה. נראה כמה זמן ימשיך לפעול בעל הוא שארגונו מימן את הפעילות הזאת. |
|
||||
|
||||
עובדות, חביבי, עובדות. |
|
||||
|
||||
אגב, לשלטון בן 10 השנים בוונצואלה יש כבר הישג בינ"ל ראשון: עיר הבירה האלימה ביותר בעולם - שיעור מעשי הרצח הוא יותר מכפול מאשר זה של בגדד (http://www.france24.com/en/20090827-ciudad-juarez-me...). לזכותו של צ'אווס אפשר לציין שתחילת העליה באלימות קרתה בחודשים שקדמו לבחירתו. לחובתו אפשר לציין שעיקרה התרחש וממשיך בשנים הכבר לא מעטות בהן הוא בשלטון. אולי כשנגיע למאה אחוז סוציאליזם גם שיירים אלו של העיוותים ההסטוריים יפתרו (: 1 1 כבבדיחה הסובייטית הישנה: "אתה חושב שכבר הגענו למאה אחוז סוציאליזם או המצב עוד עשוי להחמיר?" |
|
||||
|
||||
ניו אורלינס 95 ל-100,000 איש? מדהים. |
|
||||
|
||||
אכן מזעזע. אולי בגלל זה התמהמה בוש בהצלת עמורה זו מן המבול. |
|
||||
|
||||
אפשרות אחרת: לא ממגורות פשע הם מה שראה שם הממשל, אלא שיכוני רווחה. עם זה בוש כבר לא יכול היה להשלים, כפי שמתארת נעמי קליין: "במו עיניה ראתה שם קליין כיצד ממשלו של הנשיא ג'ורג' בוש משתמש באסון לחסל את שרידי מדינת הרווחה ולבנות חברה מופרטת חדשה" דיסקליימר: אין לי מושג בעניין זה וגם לא בחלק מן האחרים. |
|
||||
|
||||
אבל למה להסביר ע"י רשעות מה שאפשר להסביר ע"י טפשות? (במיוחד שאצל בוש זה כ" מפתה) |
|
||||
|
||||
אכן (תגובה 372082). |
|
||||
|
||||
עוד על השתקמות ניו-אורלינס: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... . |
|
||||
|
||||
בידיעה הזאת בדה מרקר יש משום הסחת הדעת. מתייחסים לעיר כאילו היא בניינים שמקרה גם באים לגור בהם אנשים.כדי לדעת באמת איך משתקמת ניו אורלינס, צריך לקחת את כל האנשים שגרו בה לפני אסון קטרינה- לפחות מדגם מייצג- ולראות היכן הם היום . |
|
||||
|
||||
מסכים. |
|
||||
|
||||
פתאום אנחנו כן מאמינים לאירגוני זכויות אדם? |
|
||||
|
||||
אני מקווה שהביקורת על התנהלות HRW לא פגעה בציפור נפשך... חוץ מזה בדקתי עבור מקרה זה את המספרים בכמה מקומות והם דומים. אפילו ניסיתי לחשוב על חידוד הקשור ב- Caracas ו-carcass תוך כדי. העיקר לא לעבוד. |
|
||||
|
||||
להפך, הביקורת על HRW לימדה אותי שלאירגונים הללו יש אג'נדה. |
|
||||
|
||||
קראקס היא בירה אלימה ביותר. אני מבין שאתה תולה את זה בסוציאליזם של צ'אבס. אם תנתח את הדינמיקה הדמוגראפית של ונצואלה, תוכל בלי להתייחס לצ'אבס, למצוא את הסיבות לאלימות הקשה הזאת. According to the World Refugee Survey 2008, published by the U.S. Committee for Refugees and Immigrants, Venezuela hosted a population of refugee and asylum seekers from Colombia numbering 252,200 in 2007. 10,600 new asylum seekers entered Venezuela in 2007.27 Between 500,000 and one million illegal immigrants are estimated to be living in the Venezuela.28 אין בדברים הללו הצדקה לאלימות הגואה בקרקס, אבל הסברים יש.
About 85% of the population live in urban areas in northern Venezuela; 73% live less than 100 kilometres (62 mi) from the coastline.29 Though almost half of Venezuela's land area lies south of the Orinoco, only 5% of Venezuelans live there. |
|
||||
|
||||
הצרה היא שלצ'אבס אכן חלק במצב זה. הוא תמך/תומך פוליטית וכספית באירגון המרקסיסטי FARC הזורע הרס בקולומביה 1: "...ל-FARC יש עדיין כמה קלפים בהם הוא יכול להשתמש: הראשון - יותר מ-700 קלומביאנים וזרים שהוא מחזיק כבני ערובה ברחבי המדינה. השני – רשת הברחת סמים המגלגלת מאות מיליוני דולרים בשנה.", שלא לדבר על הרג חיילים, אזרחים ופוליטיקאים וכן חטיפת ילדים לצורכי לחימה ומין. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי עד כמה הפליטים הקולומביאנים קשורים לכך, אבל ראוי להדגיש שהתמיכה של משטרו של צ'אבס בפאר"ק אינה רק פוליטית וכספית, אלא גם צבאית. |
|
||||
|
||||
ראשית אני מבקש לא להתייחס אלי כמייצג מישהו נגד מישהו אחר. במצב היום שהוא טוב יותר מהזמן שה-FARC החל לפעול, יש עדיין מעל 17% שחיים מפחות מ-2$ ליום. מתחת לקו העוני נמצאים מעל 40%. כשהארגון החל לפעול, הוא היה מחובר לאוכלוסיה המקומית ופועל למענה. הארגון הפך להיות ארגון שקיים למען עצמו ומתפרנס היום ממה שהוא מתפרנס. במהלך השנים פעלה ממשלת קולומביה יחד עם ממשלת ארה"ב נגד כל פעילות של השמאל: הוקם ארגון פאראמיליטרי רצחני שלמעשה חיסל את אנשי האיגודים המיקצועיים ופעל נגד האיזורים בהם היה ה-FARC חזק. באמצעים כימיים נהרסו האיזורים הללו והתושבים היגרו למקומות אחרים. מלחמה ממושכת היא תהליך משחית (ראה תיאורים- אמנם סוריאליסטיים-במאה שנות בדידות) והיא השחיתה קשות גם את הארגון הזה. לגבי תמיכתו של צ'אבס במחתרת: קולומביה היא הבסיס של ארה"ב בדרום אמריקה.מקולומביה מתנהלת פעילות אינטנסיבית נגד צ'אבס ומישטרו והוא נוהג כמו כל מדינה אחרת. מדינת ישראל תמכה בכל מי שהיה אויב של הלאומיות הערבית-הכורדים וכד'. המעצמות פועלות בדרך דומה של חתרנות, שוחד וכו'. כתבות על CIA :http://www.thenation.com/search/?search=cia אני זוכר שקראתי בשנות ה-70 את הספר של פיליפ אגיhttp://www.thirdworldtraveler.com/CIA/CIA_Diary_Agee... היום כבר ברור שהביורוקרטיה האמריקאית כבר פועלת מכוח האינרציה של עצמה והנשיאים נגררים בהרבה מקרים אחרי הארגונים השונים. אינני מצדיק או מגנה מישהו; אני מבקש לא להגרר אחרי תעמולה השואפת ליצור יחס ריגשי- בעד או נגד צ'אבס. |
|
||||
|
||||
באמת אף פעם לא הבנתי איך זה שאין לבוש בושה והוא אץ לסייע לקולומביה בתחום חוליות המוות כאשר הוא לא מצליח לנכש אפילו את הנעמי קליינים שלו. ככה זה, הסנדלר הולך יחף, הקצב צמחוני והחשפנית לובשת בגדים. אני לא מבין איך זה שצ'אבס מסייע כלכלית וצבאית לאירגון שעיקר פעילותו היא שיווק סמים, חטיפות לכופר, חטיפת ילדים לתפקידי לוחמה ואינוסם וכן רצח בסיטונות, ואין לך מילה רעה לומר עליו ואתה עוד מגדיל לעשות ומאשים את ארה''ב גם בכך. |
|
||||
|
||||
ממש דו שיח חרשים. כמה פעמים עוד אחזור שאינני מאשים את ארה"ב וגם אינני מעריץ את צ'אבס? מה שאני טוען ובבקשה תתייחס לזה: במדיניות בין לאומית אף צד אינו בוחל בשום גועל נפש. האמריקאים למשל תמכו בחמר רוז', תמכו ברוצחים צמאי דם, אפילו במבצעי ג'נוסייד-סוהרטו. הם תמכו בסדאם חוסיין. גם אנחנו עזרקנו להרבה דיקטטורים צמאי דם- כולל אידי אמין עד שמשהו התקלקל. עשו את זה הרוסים, הבריטים, הצרפתים, הסינים,הרומאים וגם צ'אבס. היכן ראית שאני רואה טובים ורעים במדיניות חוץ? היות שארה"ב היא מעצמה עולמית- הרי ודאי שהיא פעילה יותר מליכטנשטיין, מישראל ומונצואלה. |
|
||||
|
||||
יש לך פרטים על התמיכה של האמריקאים בחמר רוז'? אני מקווה שאתה לא מתכוון לחומסקי. |
|
||||
|
||||
לא. אני צריך לחפש אבל אני זוכר שאחרי שמדינת החמר נפלה, היתה בעיית פליטים ובחשו שם מספר ידיים. שמעתי בטלויזיה דיווח שהאמריקאים תומכים בחמר רוז' - (לא חומסקי דיווח את זה). כשחומסקי טוען את זה, צריך לבדוק על מה הוא מסתמך ולא לקבל כמקור ראשוני, שאם חומסקי אומר - סימן שזה הפוך. אנטי חומסקי כבר מזמן יצא מגבולות ההגיון. |
|
||||
|
||||
אתמול היתה תכנית מעולה על לאוס בשנות ה-60 בערוץ הראשון. זו היתה אחת המדינות העניות בהודו סין. בתכנית סיפרו אנשי CIA בדימוס על מעשיהם והובאו הופעותיהם השקריות של קנדי וג'ונסון. השורה התחתונה היתה הרס טוטאלי של המדינה העניה הזאת. "אנקדוטה" אחת מהתכנית: מטוסים אמריקאים שלא הצליחו למצוא מטרות להפצצה, היו צריכים להפטר מהפצצות; הפרקטיקה היתה להפטר מהפצצות בלאוס. הפער בין מה שהיה שם ובין מה שנמכר לנו בתקשורת מרמז גם לקמבודיה ולויאטנאם -האחרונה היתה לפחות קרובה יותר לאור הזרקאורים. |
|
||||
|
||||
יצא לך לראות את ערפל המלחמה? |
|
||||
|
||||
הסתכלתי עכשיו על הקליפים (לא יצא לי לראות את כל התכנית). האם הוא הזכיר שם שנהרגו 3 מליון ויאטנמים? |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר אבל הסרט יצא בעקבות, נדמה לי, הספר של מקנמרה וההודאה שלו בטעות הנוראה. |
|
||||
|
||||
ארה"ב עדיין לא הפנימה את הטעות הזאת; אובמה הזכיר בנאום ההכתרה שלו את קה-סאן כנקודת ציון לגבורה וכבוד בהיסטוריה האמריקאית. כמו במקרה עיראק, האמריקאים עדיין אינם מכירים בכשל המוסרי הכבד של המילחמה בויאטנאם; הם רואים בה בעיקר טעות אסטראטגית והקושי העיקרי היה שאי אפשר היה לנצח. כרעים עדיין נתפסים בארה"ב הו צ'י מין ופול פוט. פול פוט לא היה חסיד אומות העולם אלא רוצח גדול, אבל מי שאיפשר את עלייתו היתה המדיניות האמריקאית "לירות בכל מה שזז" בקמבודיה ולמגר כל תשתית צבאית ושלטונית שהיתה יכולה לשלוט במדינה. |
|
||||
|
||||
וודאי אתה מכיר אתה הספר של דויד האלברסטאם "המוכשרים והמבריקים". היא כתב אותו פחות או יותר בזמן אמת. |
|
||||
|
||||
לא, לא קראתי. על פי מה שכתוב על הספר בויקי, גם הוא מנהל את הדיון בתוך המסגרת של לגיטימיות המלחמה. הייתי בתיכון ובצבא בין 1963 ו-1967 ואני זוכר שהתייחסתי אל המלחמה הזאת כמעט כמו אל המלחמה "שלנו". בחלוקה בין הטובים והרעים, היה ברור מי הם הטובים-ארה"ב. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח למה אתה מתכוון אז הנה כמה שורות מהערות הסיום. What was it about the men, their attitudes, the country, its institutions and above all the era which had allowed this tragedy to take place? ...they had, for all their brilliance and hubris and sense of themselves, been unwilling to look and learn from the past and they had been swept forward by their belief in the importance of anti-Communism (and the dangers of not paying sufficient homage to it). The question which intrigued me the most was why, why had it happened. So it became very quickly not a book about Vietnam, but a book about America, and in particular about power and success. ואני בטוח שהשורות האלה רלוונטיות גם לתהליכי קבלת ההחלטות של אמריקה בעשור האחרון, שלא לדבר על ישראל.
|
|
||||
|
||||
מעורר בי חשק לקרוא את הספר. בודאי שרלוונטי לעשור האחרון. לא נראה לי שהאמונה באנטי קומוניזם היתה המניע המרכזי בפעולתם. היום זוהי כביכול האמונה באנטי טרור עולמי. האנשים המובילים הללו- קנדי, ג'ונסון, מקנמרה,בנדי והאחים רוסטוו, כמו צ'ייני, רמספלד, בוש, גייטס, אובמה וקלינטון, וראשי ה-CIA -ידעו ויודעים יותר מדי טוב שהקומוניזם בשנות ה-60 לא היה אידאולוגיה שהיתה יכולה לסכן את הדומיננטיות של התפיסה המערבית- כמו שאל קעידה, סדאם חוסיין, או הטליבן אינם מסכנים את תרבות המערב. |
|
||||
|
||||
אז זה לא יהיה אסון אם הטאליבאן ישטלתו בחזרה על אפגניסטן וישתלטו גם על חלקים מפקיסטן? |
|
||||
|
||||
מה שקורה היום באפגניסטן הוא חלק מרצף של מדיניות גלובלית של ארה"ב. א. הטאליבן לא יזמו את הפיגוע במגדלי התאומים ולא ביצעו אותו.אני מסכים שזו איננה תנועה סימפטית כלל וכלל. ב. הטאליבן לא היו מאושרים מהפיגוע ואם בוש לא היה מציב להם אולטימטום להסגיר את בן לאדן, אלא מנהל איתם מגעים כדי שיגבילו את פעילותו- להערכתי היה זוכה לשיתוף פעולה. ג. בהמשך להתיחסות למלחמת ויאטנם: בלי קשר למהו אסון ומה איננו אסון: האסון היא התפיסה האמריקאית- במקרה הזה גם של מדינות נאט"ו אחרות-שהן יכולות לסדר בכוח צבאי את מה שחלקן חירבשו בגלגול הקולוניאלי הקודם שלהן. היום זה מסוכן ומסובך, נכון, מסובך לתקן שטויות. האמריקאים אומרים שאם יצאו מיד מעיראק, תהיה שם מלחמת אזרחים. למה בכלל נכנסתו? אולי אפגניסטן היתה צריכה להראות אחרת: חלק מאפגניסטן וחלק מפקיסטן- פשטוניסטן. מבנים מורכבים כמו עיראק, אפגניסטן ופקיסטן יכולים להתקיים בתנאי שלא יתערבו שם יותר מדי ולא ישחררו כל מיני שדים רדומים. היום המישטר באפגניסטן והלחימה של בקואליציה-כולל הפצצות בפקיסטן- מחזקות את הטאליבן. האם הטליבן גרוע יותר לאפגנים מבעלי הזרוע ששולטים שם? בניגוד ל מתוך הויקיפדיה: "ההתפלגות האתנית במדינה (לפי הערכות אמריקניות, נכון לדצמבר 2007) היא כדלקמן: 42% מהאוכלוסייה מורכבים מהפשטונים (האליטה של המדינה), 27% הם הטג'יקים, 9% הם ההאזארים (המיעוט במעמד התחתון), 9% אוזבקים, 4% אמקים, 3% טורקמנים, 2% בלוצ'ים ו-4% מורכבים ממיעוטים אחרים. מבחינה דתית, מרבית האוכלוסייה היא אוכלוסייה מוסלמית, כאשר 80% מהאוכלוסייה הם מוסלמים סונים ו-19% מוסלמים שיעים, 1% נוסף מורכב ממיעוטים שונים כמו ההינדים והסיקים." אם תסתכל בערך פקיסטן בויקיפדיה, תראה שם מפה. תגדיל אותה והיא תספר לך את כל הסיפור. הפתרון כמובן איננו צבאי וודאי לא ע"י חיילים אמריקאים או אירופאים. היום כבר אי אפשר לבכות על החלב שנשפך -פיתוח גרעין בפקיסטן. |
|
||||
|
||||
בנושא אפגניסטן ישנם הסרטונים (6 עד כה) שמופקים ע"י קבוצה של אירגונים שמאוגדים תחת השם Rethink Afghanistan. |
|
||||
|
||||
אגב, בניגוד לרוב המדינות בעולם, אפגניסטן אינה תוצאה של חלוקה קולוניאליסטית. |
|
||||
|
||||
למה לא? אם היו המעצמות ששלטו באיזור-בריטניה ורוסי מעצבות את הגבולות על פי קריטריונים אתניים, אפשר היה להקים את פשטוניסטן, לצרף את האיזורים שחיים בהם אזארים לאזרביג'ן, את האיזורים עם הטג'יקים והאוזבקים למדינות שלהם. פקיסטן היתה יוצאת קטנה יותר? אין מה לדאוג, עדיין היא היתה אחת המדינות המאוכלסות בעולם. |
|
||||
|
||||
להכניס לשם צבא זה לא לגיטימי. אבל לקרוע שטחים מאפגניסטן ומפקיסטן בשביל פשטוסטן זה לגיטימי? מעשי? |
|
||||
|
||||
אתה בטוח? נראה לי שאפגניסטן היא "החלק של פקיסטן שהבריטים לא הצליחו לכבוש". |
|
||||
|
||||
הבריטים לא כבשו את פקיסטן (פקיסטן נוצרה כשהבריטים עזבו) |
|
||||
|
||||
פקיסטן היתה חלק מהודו תחת השלטון הבריטי. אפגניסטן היתה תחת השפעה בריטית. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להאמין שאתה סובל מאופטימיות/תמימות חסרת תקנה, בתוספת של האמריקניםתמידאשמימטיס. |
|
||||
|
||||
"האם הטליבן גרוע יותר לאפגנים מבעלי הזרוע ששולטים שם?" כידוע, הטאליבן הנהיג באפגניסטן את אחד המשטרים האכזריים ביותר שהעולם ידע בחמישים שנה האחרונות. צריך ממש להתאמץ כדי לחשוב על משהוא יותר גרוע. גם בימינו אלו ממש ניתן לשמוע בחדשות על כריתת ידיים של מי שהצביע למשטר החדש וכדומה. מצד שני, המשטר החדש אשם בפשע האולטימטיבי של להיות ניתמך ע"י האמריקאים. כך שאני מניח שזה מתאזן. |
|
||||
|
||||
הסתייגות חלקית: הטאליבן הצליח בעיקר מכיוון שהוא סיים תקופה של אנארכיה. גם שלטון גרוע עדיף על אנארכיה. |
|
||||
|
||||
1. הדבר היחידי שהטאליבן "הצליח" בו, זה להצליח להשתלט על רוב חלקי המדינה בכוח צבאי, ולהשליט בה משטר טרור. 2. אני לא בטוח בכלל ששלטון בו 50% מהתושבים (אלו ממין נקבה) אינם רשאים להגיע לבתי חולים, ושבו הינדים צריכים ללכת עם טלאי צהוב, עדיף על אנרכיה. אבל נניח שכן. זה עדיין לא רלבנטי לשאלה המלומדת אותה העלה א, שאלה שהיא בקליבר אחד עם השאלות שעלו בתגובה 459762 ובתגובה 508478 (בתגובה על כך שהקונגרס מנסה לעזור להודים להפחית פליטת גזי חממה), בתגובה 372241 וכדומה. |
|
||||
|
||||
אתה נגרר להתנצחויות מופרכות כאילו שאני אנטי אמריקה ותומך הטליבן ואתה פטריוט אמריקאי. קרא קצת מהכתבות שנכתבו במהלך השנים מאפגניסטן: |
|
||||
|
||||
גם צפריר וגם אני התייחסנו לשאלה האם הטאליבן טוב לאפגנסטנים (ביחס לשלטון הנוכחי, או אבסולוטית). פעמיים הסטת את הדיון למה האמריקאים היו צריכים לעשות, ולמה מה שהם עושים זה לא בסדר. אתה פשוט מתחמק מלענות, וחוזר על מה שחשוב לך. סבבה מבחינתי, רק שאין לך מה לבוא בטענות לאחרים על הגררות להתנצחויות, או הצגתך כאנטי אמריקה. |
|
||||
|
||||
גם צפריר וגם אתה מתייחס לדברים באופן נקודתי ובלי להתייחס מה מרגישים וחושבים תושבי אפגניסטן השונים. כאילו ששאלת האם אני רוצה את שלטון הטאליבן. לא, אינני רוצה את שלטון הטאליבן. השיטה של ניהול ויכוח ללא התייחסות לנסיבות, לרצון האנשים שגרים שם אינה מובילה לשום מקום. בדבריכם אין שום התייחסות ללגיטימיות של חיילי נאטו להיות באפגניסטן. ההתייחסות שלכם לשאלה האם הטאליבן טוב לאפגנים היא התייחסות כביכול. טענתם ובצדק שהטאליבן הנהיגו שם שלטון אכזרי וקנאי. העובדה היא שהתמיכה בטאליבן רק הולכת וגדלה עם השנים, מדוע? לא התייחסתם לשאלה מדוע בכלל הטאליבן עלה לשלטון? בקשר לאמריקאים: הפרקטיקה על פיה אתם נוהגים היא שהמעורבות האמריקאית היא משהו טבעי שאינו משפיע ולא דנים בו. דנים רק בטאליבן באופן נקודתי. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לכך: הטאליבן עלה מכיוון שהוא סיים את מלחמת האזרחים. כמוכן הוא גם זכה לסיוע מגורמים בפקיסטן. |
|
||||
|
||||
אבל לא התייחסת למה שכתבתי על האמריקאים. עולה מהטענות שלך כאילו אתה מתייחס לארה"ב כעוד אחת מקבוצות האוכלוסיה שגרה באפגניסטן. הערך בויקיפדיה באנגלית נראה לי טוב ומפורט ואפשר להבין ממנו היטב את המורכבות של המדינה הזאת. מופיע שם מונח בשם WARLORDISM שמבטא את המצב באפגניסטן. האנטיתזה לוורלורדיזם הוא הטאליבן. אפגניסטן הפכה תחת הנוכחות של נאט"ו ליצואן מספר 1 של הורואין בעולם-כלומר, מי ששולט באפגניסטן הם ברוני הסמים( הטאליבן חיסל את היצוא הזה). האם לרוב התושבים עדיף המצב הזה על שלטון הטאליבן? זאת שאלה שלא הייתי ממהר לענות עליה ולקבוע ממרחק של אלפי קילומטרים מה טוב לאנשים שם ומה הם רוצים כפי שאתם עושים. |
|
||||
|
||||
הטאליבן הם בעצמם warlords. לא ברור למה אתה מבכר את השלטון שלהם על פני השלטון של הברית הצפונית, או של כל קבוצה אחרת. אם קראת את הערך בויקיפדיה, היית רואה שהשלטון המרכזי פועל כיום בצורה סבירה בחלקים גדולים של המדינה, ובעית ה-warlords קיימת דווקא בפרובינציות הדרומיות הגובלות בפקיסטן ונתונות להשפעה של הטליבן. אפגניסטן תמיד היתה היצואן מספר 1 של הרואין, וברוב השנים שהטאליבן שלט בה, הוא אפשר את גידול ההרואין. אז נכון שהחרם שהכריזו היה מוצלח ביותר, אבל לא ממש מועיל לאוכלסיה (דוקא האופיום הוא מקור הכנסה חשוב ויחידי למאות אלפי משפחות עניות). המונח "ברוני סמים" כלל אינו רלבנטי לאפגניסטן, קל וחומר שהם לא שולטים שם. הזוועות של שלטון הטאליבן התפרסמו למרחקים של אלפי קילומטרים, ונכתבו על זה ספרים שלמים. כן, אני מרשה לעצמי לומר שלרוב התושבים לא עדיף שלטון שאוסר על 50% מהאוכלוסיה ללמוד, לעבוד, לבקר בבתי חולים, לנוע ללא ליווי הבעל, ולסבול הכאות פומביות. וזה עוד לפני שדיברנו על הדיכוי של ההאזרים (שזה כולל טבח, מניעה מהאו"ם להעביר מזון לפרובינציות שלהם ועוד). ההאזרים הם 10% מהאוכלוסיה. לא כל דבר יכול להמדד לפי המדד של בעד/נגד האמריקאים. במקרה של צ'אבז, נותנים לך להנות מהספק, אבל לא הפעם. |
|
||||
|
||||
During the Taliban's seven-year rule, much of the population experienced restrictions on their freedom and violations of their human rights. Women were banned from jobs, girls forbidden to attend schools or universities.58 Communists were systematically eradicated and thieves were punished by amputating one of their hands or feet.59 Opium production was nearly wiped out by the Taliban by 2001.60 אין לי ויכוח אתך על הליבראליות של שלטון הטאליבן. רב האנשים שם שמחו שהוא נפל, במיוחד הברית הצפונית שרצו לשקם את גידול האופיום.במהלך השנים מ-2001 השמחה הזאת לא כל כך ברורה. אתה כל הזמן נגרר לשיפוט של שלטון הטאליבן ללא קשר למה שחושבים שם האפגנים-יותר נכון הפשטונים. דעתי ודעתך על שלטון הטליבן בכלל איננה חשובה כי אנחנו לא גרים שם; אני מסכים לכל תיאורי הזוועות שלך ואף מכפיל אותן. המונח בארוני הסמים לקוח מקולומביה אבל מי לדעתך מנהל את הגידול והשיווק של האופיום באפגניסטן? אלו המכונים WARLORDS- בארוני סמים לכל דבר ועניין.היום גם הטאליבן משתתף בזה ומכאן העוצמה שלו.אז בוא נסכם פעם אחת לתמיד שאינני אוהד של הטאליבן אבל בניגוד אליך, גם אינני אוהד את ה-WARLORDS וגם לא את המשטר "הדמוקרטי " של קרזאי. כל זה בעיקר בגלל שאני מביט לשם במבט קר ואינני שופט אף אחד. |
|
||||
|
||||
"אין ספק ש[סגן הנשיא] ביידן נאמן...אך נראה שבימים עולה ניגוד בין הנאמנות שלו לנשיא והנאמנות שלו למדינה". הספקות שמעלה ביידן באם יש הגיון להשקיע פי שלושים באפגניסטאן לעומת פקיסטן למרות שאל קעאידה נמצאים בפקיסטן (ושיש שם נשק גרעיני), בנוסף למומחים וחברי קונגרס הקוראים ליציאה מאפגניסטן, הביאו את העיתונאית אריאנה האפינגטון לקרוא לביידן להתפטר. לא לחכות לבקש סליחה ולהתחרט על טעויות לאחר מעשה (מקנמרה תגובה 524140) אלא להתפטר עכשיו ואולי אף לעמוד בראש תנועה המתנגדת למלחמה השגויה באפגניסטן, ולהתרכז בסכנה האמתית, פקיסטאן (היא גם מפנה לסרטים הדוקומנטרים מתגובה 524338). |
|
||||
|
||||
לאובמה יש בעיה לתקוף ב/את פקיסטן: המשטר שם ידידותי, ואם יש לו סיבה אמיתית לא לישון בלילה, הרי היא החשש שמא שהשלטון שם (כולל "הכפתור האדום") יפול לידי אנשי אל קאעדה או עושי דברם. יש להניח שהפרת ריבונותה של פקיסטן ע"י כוחות אמריקאים לא ממש תגביר את יציבות המשטר שם. |
|
||||
|
||||
אני סתם מנחש שהפניית המשאבים לפקיסטן לא חייבת להעשות אך ורק דרך הפעלה של כוח צבאי. מדובר ב 65$ מליארד שארה"ב משקיעה באפגניסטאן השנה. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שגם ריפוד המשטר במליוני דולרים לא תמיד פועלת דווקא לתוספת יציבותו. ריפוד המדינה (להבדיל מהמשטר) יכול לעזור, השאלה היא האם הוא מעשי. |
|
||||
|
||||
הנה משהו מעניין. מצגת של המטכ"ל האמריקאי שמציגה באופן גראפי את מערכת היחסים המורכבת באפגניסטאן בין שבטים, סוכנויות לעזרה הומניטרית, אנשי ממשלה, קבוצות אתניות ודתיות, סוחרי סמים, כל מני קבוצות גרילה וכו'. כתב NBC שאל אם המצגת מראה עד כמה המלחמה זה עסק מורכב שדורש התיחסות רחבה להמון מרכיבים שקשורים זה בזה, או שיש סיטואציה חסרת הגיון שארה"ב יצאה למהלך מטומטם וחסר תוחלת. |
|
||||
|
||||
אכן, nation building הוא עסק מסובך. יש סיכוי שמועמד לנשיאות שירוץ על הטיקט של הימנעות מ-nation building יוכל לנצח בבחירות, אפילו אם יתמודד מול סגן נשיא מכהן. |
|
||||
|
||||
בניית אומה. |
|
||||
|
||||
לא הבנת את כוונתי בקשר לחומסקי. תהיתי מיהם אותם אמריקאים שלהם ייחסת תמיכה בחמר רוז'. אני לא מומחה, אז האמריקאי היחיד שאני יודע שתמך בחמר רוז' הוא חומסקי. אם יש לך מידע מבוסס יותר על תמיכה של הממשל האמריקאי בחמר רוז', אשמח לשמוע. זו האשמה כבדה מכדי שתטיח אותה באופן מפורש כל כך ללא ביסוס כלל. |
|
||||
|
||||
אז אתה פשוט אינך יודע. לא התכוונתי לפובליציסטים. המינוח "מימשל אמריקאי" הוא בעייתי. נשיא ארה"ב או מזכיר המדינה לא יצאו בהודעות תמיכה בממשיכי החמר רוז'. בין כל הכוחות שבחשו שם, האמריקאים- ה-CIA המקומי ועוד גורמים שניהלו את מדיניות ארה"ב באיזור, תמכו באנשי החמר רוז'. ודאי לא בגלל שהם תמכו באידאולוגיה של החמר רוז' אלא כנגד גורמים אחרים. זו פרקטיקה לא נדירה ולא ייחודית לארה"ב. לגבי ביסוס הדברים, העניין דורש זמן ומאמץ. אני מבקש ממך לרדת מהגישות האמוציונליות כי הן אינן מתאימות לניהול השוטף של מדיניות חוץ , במיוחד נקודתית. המוסר והאידאלים המוצהרים אינם קשורים כלל לנושא. אם אתה רוצה לחפש חומר, אתן לך כיוון: בדוק את התקופה בה ויאטנם פלשה לקמבודיה, הפילה את שלטון החמר רוז'. לגבי מרכז הרוע הבין לאומי-חומסקי: אני מציע לך לקרוא באתר שלו את מה שהוא כתב על הנושא -לא כדי להשתכנע ממנו חס ושלום- זה לא יקרה-אלא כדי ללכת לאסמכתאות שאליהם הוא מפנה. אני אמצא לך אסמכתאות אחרות. שוב: אל תייחס לי תמיכה בחמר רוז' ובפול פוט. הם היו חבורה של רוצחים. ניהול מאבקי כוחות אינם קשורים לזה כלל לכן אינני מבין מדוע אתה כל כך מזדעזע שאני כותב על תמיכה אמריקאית מקומית באנשי החמר רוז' לאחר נפילתם. |
|
||||
|
||||
איזו אמוציה? אני קר כדג. כתבת "האמריקאים למשל תמכו בחמר רוז"', ביקשתי הוכחה. בתגובה לכך שלחת אותי לחפש חומר על התקופה שאחרי נפילת החמר רוז' - זה פשוט לא לעניין. איפה ראית שייחסתי לחומסקי רוע? נדמה לי שגם אתה לא תכחיש שבתקופה מסוימת הוא תמך בחמר רוז', ואפילו כשפשעיהם כבר נודעו ברבים. כרגע הוא עדיין האמריקאי היחיד שאני יודע על תמיכתו בהם. שאייחס *לך* תמיכה בחמר רוז' ובפול פוט? השתגעת? אני לא מזדעזע מכלום, אבל לא הבאת בדל של הוכחה להאשמה חזקה מאוד. בינתיים נסוגת מ"האמריקאים תמכו בחמר רוז"' ל"תמיכה אמריקאית מקומית באנשי החמר רוז' לאחר נפילתם", אבל גם לזה לא נתת שום תימוכין. |
|
||||
|
||||
לא נסוגותי מכלום. הפרקטיקה של המדיניות האמריקאית מאד מורכבת ואי אפשר להגדירה:מ האמריקאים תומכים או מתנגדים. המערכת הביורוקרטית העצומה שמנהלת את האינטרסים של ארצות הברית בעולם, איננה מנוהלת ישירות על ידי הנשיא או מזכירת המדינה אלא מתנהלת מתוך אינרציה ובהרבה מקרים על פי תועלות מקומיות. במקרה הנידון, במערך הכוחות הבוחשים באיזור- ויאטנם, החמר רוז', סין, ארה"ב- ארה"ב תמכה בטליבן אויבי ויאטנם. מה כל כך מופלא וחריג כאן? |
|
||||
|
||||
בוא ננסה להבהיר. האם לטענתך ארה"ב תמכה בחמר רוז' בעודם בשלטון (כפי שעשוי קורא לא זהיר להבין מתגובה 523729)? איך הגיעו לכאן הטליבן? |
|
||||
|
||||
לא יודע איך הגיע לכאן הטליבן. לגבי החמר רוז': הראיות הברורות לתמיכת ארה"ב באנשי הטליבן היו רק אחרי הפלתם. אינני יודע אם מישהו טען שארה"ב תמכה בטליבן עשהיו בשלטון. היות שהזוועות שלהם התגלו רק יותר מאוחר, היה יכול להיות סצנריו בו האמריקאים היו תומכים בקבוצה הזאת בקמבודיה. אם היו שם מספר קבוצות: אחת נתמכת על ידי ויאטנם ואחת מתנגדת לויאטנם (החמר רוז' במקרה הזה)-סביר להניח שבאותה העת האמריקאים היו תומכים במתנגדת. נראה לי שההתנגדות העצומה כאן לרעיון הזה נובעת מאיזה יחס רגשי עמוק שיש אצלנו לארה"ב. זה מותר אבל זה מיותר כשמנתחים מדיניות חוץ. בדברים האלו שלי אין שום אנטי אמריקאיות; אפשר לומר שכך עושים ועשו כולם במה שנקרא הפרקטיקה של מדיניות החוץ- להבדיל מהמדיניות המוצגת והמוצהרת.. |
|
||||
|
||||
קודם כל, התגובה שלך מאוד מבולבלת וקשה לי להבין אותה - יש פה עוד שני טליבנים לא ברורים. חוץ מזה, אתה לא מציג שום הוכחה; הכל מ"סברה". נראה לך הגיוני שהאמריקאים יתמכו במי שמתנגד לאויביהם, לכן אתה מסיק שתמכו. זה, במחילה, קשקוש. דבר אחרון: האופן שבו אתה מייחס לעצמך ראייה קרת רוח ולכל המידיינים איתך הטיה רגשית, קצת מתחיל לעצבן. אז תפסיק עם זה. |
|
||||
|
||||
כתבתי בטעות טליבן במקום שהיה צריך להיות כתוב-חמר רוז'. זה הבלבול? אני מתנצל. יותר משאני מייחס לעצמי קור רוח אני כופר ברמזים הרבים שאני מגן ואוהד את החמר רוז' בקמבודיה והטליבן באפגניסטן. אינני אוהב את ראיית השחור לבן והרעים-טובים אצל כמה אנשים כאן. אני אכן רואה אצל כמה אנשים כאן הטיה רגשית שיפוטית של טובים ורעים. אם אתה בוחר להעלב ולהתעצבן אז זו בחירה שלך. |
|
||||
|
||||
ידידיה לא רמז שאתה תומך טליבן, אלא שהפרחת אשמה חסרת ביסוס (''האמריקאים תמכו בחמר רוז''') על סמך סברת-כרס בלבד. |
|
||||
|
||||
הסברתי את עצמי היטב.בשלב שאחרי נפילת הטליבן, אני זוכר שבתכניות שהיו ברדיו בשעה 15:00 -השעה הבין לאומית, דיברו על כך שהאמריקאים תמכו בחמר רוז' ואפילו מגיש התכנית הביע פליאה על כך- אותה פליאה שעולה כאן. איזה מומחה הסביר בדרך די פשוטה את הראציונל. הראציונל שהצגתי אותו- אינה עמדה מקורית שלי. לא טענתי שהאמריקאים תמכו בחמר רוז' ובפול פוט כששלטו בקמבודיה, למרות שאם יסתבר שהם תמכו בעקיפין על ידי פגיעה במתנגדיהם- לא מאד אופתע. למשל המיסמך הבא: Document 17: Memorandum of Conversation, "Secretary's Meeting with Foreign Minister Chatchai of Thailand," 26 November 1975, 1:00 p.m., State Department, Secret/Nodis
Months after the Indochina debacle, Kissinger had an "informal lunch" with Chatchai Chunhawan, Foreign Minister in the civilian government that came to power after the October 1973 student revolution against the military regime. Part of the new regime's agenda included normalization of relations with Beijing, so China (including Mao's physical condition, prospects for Deng Xiaoping, and the Chinese role in Southeast Asia) came up at several points during the conversation. Another agenda item for the Thai government was the withdrawal of U.S. military forces from Thailand; as Kissinger indicated, negotiations had settled most of the issues except for the more sensitive issue of the U-2 deployments in Thailand (they would be redeployed to South Korea in 1976). The conversation, which moved easily from serious issues to banter, touched on the forces withdrawal issue, military aid, and especially regional problems, including the Pol Pot regime in Cambodia. Recognizing that Cambodia was controlled by "murderous thugs," Kissinger nevertheless wanted the Thais to tell the Cambodians "that we will be friends with them." That was because he saw Cambodia as a useful "counterweight", especially if aligned with China, to the real adversary, "North Vietnam." Thus, "our strategy is to get the Chinese into Laos and Cambodia as a barrier to the Vietnamese." (Note 15) |
|
||||
|
||||
מצטער, שוב כתבתי בטעות הטליבן. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין נכון, מדובר על כמה חודשים לאחר תפיסת השלטון בקמבודיה ע"י החמר רוז'. באיזו מידה הם כבר התגלו באותו זמן כ"משוגעים"? |
|
||||
|
||||
הם תפסו את השלטון באפריל והמסמך הוא מנובמבר. קיסינג'ר מכנה את הקמר רוז' murderous thugs.אם אינני טועה הוא לא כינה כך את הוייטקונג אז כנראה שהם היו כבר אז משהו מיוחד. אבל זה אינו מפריע לו להעביר לקמבודיה ש:that we will be friends with them. קיסינג'ר ניהל מדיניות חוץ שהתעלמה ממעשיהם של השליטים השונים. |
|
||||
|
||||
פרופ' בנדיקט קירמן מאוניברסיטת ייל, אחד החוקרים הבכירים בתחום חקר הג'נוסייד. מתייחס גם לחלקה של ארה"ב בתמיכה בפול פוט. |
|
||||
|
||||
לי זה נראה כמו: "הם היו החזקים בשטח ולא רצו לריב איתם". המדיניות הזו הצליחה בסופו של דבר: כוחות וייאטנאם נסוגו בסוף שנות השמונים, ומי שהחליף אותם לא היה החמר־רוז' אלא השותפים האחרים לאופוזיציה. |
|
||||
|
||||
כקורא מהצד של הדיון הזה ושאר דיוני הפוליטיקה הבינ''ל (והישראלית) שאתה משתתף בהם, גם לי יש רושם שיש לך, חרף רצונך, ''הטיה רגשית שיפוטית של טובים ורעים'', לא פחות ואולי יותר מלרוב המתדיינים האחרים. אגב, אני לא מתיימר לאובייקטיביות ברושם הזה, ואתה מוזמן לדחות אותו. זה שאתה כותב בחצי מהתגובות, כמין אפילוג בסוף, שאינך שופט אף אחד ואתה קר ומאוזן, זה לא עוזר כשכל התגובה לפני-כן, ומכלול תגובותיך בדיונים השונים, זועקים שיפוט, חום, ותפיסת צד מסוים. זה לא בהכרח רע להיות בעל עמדה רגשית, אבל באמת, מאיפה שאני מסתכל, זה לא נראה טוב כשאתה טוען שאתה אובייקטיבי ואחרים רגשיים. |
|
||||
|
||||
אני מבין מדוע זה נראה כך.אני זוכר גם את עצמי כועס כשמבקרים את הסביבה עליה התחנכנו. התחנכנו וגדלנו לאורה של ארה''ב כמדינה המייצגת את האידאלים של הדמוקרטיה וחירות האדם. אני זוכר שבזמן מלחמת וייטנם כמעט הייתי אומר ''אנחנו''. התפיסה הזאת כל כך מושרשת ומוטמעת, ששמי שקורא ביקורת מרמה מסויימת ומעלה-כועס. הנושא עניין אותי ודרך הלימוד ראיתי ששכבת התעמולה היא עבה מאד. שים לב שדברי לא רק שאינם זועקים שיפוט- הם בכלל לא זועקים. כדי לראות את זה, צריך להשתחרר קצת משטיפת המוח שעברנו. |
|
||||
|
||||
עכשיו אני לא אדבר עליך, אלא על תופעה לא נדירה שצריך להיות מודע לה. יש באמת ערכים ואמונות של הזרם המרכזי, שאנחנו מתחנכים עליהם. ויש אנשים שמגיבים רגשית למשמע דעות שמתנגדות לאותו זרם מרכזי. ויש אנשים ש''מורדים'' ומאמצים את הדעות המנוגדות. מה שלעתים קרובות קורה אצלם, שבאופן לא לגמרי מודע הם ''מתאהבים'' בעמדה המורדת, ונהיים מחויבים לה רגשית. ואז הם יגיבו רגשית למשמע דעות המיינסטרים. אני לא חושב שמישהו, לא משנה בעל איזה דעות ובאיזו דרך הגיע אליהן, מחוסן מההטיה הרגשית. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. אף אחד מאיתנו איננו מחשב או מכונה ובכל דבר יש גם איזו מעורבות ריגשית. אני מדבר על מינונים. כמות הכעס עלי כאן היא גבוהה ללא שום השוואה לכעס שלי על דעות המיינסטרים. |
|
||||
|
||||
יש עוד אפשרות שאולי כדאי לקחת בחשבון במטא-דיון שלכם. אולי מה שמעורר כעס אצל חלק מהאנשים ולעג אצל אחרים הן לא הדעות המנוגדות (הרי בלי הניגודים יהיה פה משעמם נורא) אלא אופן הצגתן וביסוסן. למשל: "הדעה X שלי נובעת מראיה רציונאלית של האור. בעוד שהדעה X- שלך נובעת משטיפת מוח". או "הדעה שלי נכונה יותר כי אני מותקף יותר". אני חושב שיש גם חשדנות שעלולה להתפתח כלפי עקביות פאנאטית. אדם אובייקטיבי ושקול ימצא (לפחות מעט) נקודות חיוביות גם אצל אנשים ומוסדות שהוא שולל. מי שהביקורת שלו היא לעולם גורפת וללא סייג, מאבד מאמינותו (למרות שתיאורטית ייתכן שהוא צודק). ומה לעשות - אנשים לא אמינים (בלי קשר לדעות שהם משמיעים) מעוררים חשד, כעס ולעג אצל בני שיחם. |
|
||||
|
||||
אם אתה מרמז שהביקורת שלי על ארה''ב היא לעולם גורפת וללא סייג, אז זה בפירוש איננו נכון. הויכוחים כאן הם נקודתיים ולא על הדמוקרטיה האמריקאית . היות שאני מכיר את ארה''ב מקרוב, אני מצהיר כאן שיש הרבה מאד דברים שאני מאד מעריך בהתנהלות שם. למשל מימוש חופש המידע וחופש ההבעה היא ללא השוואה למה שקורה אצלנו או שלהתנהלות הביורוקרטית האמריקאית יש לא מעט אספקטים חיוביים. |
|
||||
|
||||
זה יפה. נדמה שיש אור בקצה המנהרה. |
|
||||
|
||||
אולי יש אור אבל אין מנהרה. מה שאני כותב כאן על ארה''ב מבוסס על לימוד רב. ככל שלמדתי יותר לעומק את ההיסטוריה האמריקאית, כך למדתי יותר את הסתירות הפנימיות, הצדדים החזקים של שכבת הבסיס הדמוקרטית וגם- מה לעשות- את הצביעות הבוטה שבין סיסמאות החרות וזכויות האדם לבין האמת. ההבדל בין ארה''ב ובין מדינות מערביות אחרות הוא ראשית כל בעוצמה ובמעורבות ברחבי העולם ובפער העצום שבין האידאולוגיה המוצהרת והמדיניות המיושמת. אז כמו שכל ביקורת אצלנו בישראל מוכתרת ישר כשנאה עצמית, כך גם ביקורת כלפי ארה''ב. על פי התגובות כאן, האנשים בנוסף להיותם פטריוטים ישראלים, הם גם מרגישים כפטריוטים אמריקאים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח. מה יחסינו לבריטניה? צרפת? גרמניה? ספרד? להערכתי הוא דומה מאוד ליחס לארה"ב. |
|
||||
|
||||
לדעתי לא. יש לנו יחס מיוחד לארה''ב. אולי הביטוי הביזארי והשטחי לכך הם דגלי ארה''ב שאפשר היה לראות כאן ביום העצמאות על מכוניות. |
|
||||
|
||||
היחס של ישראלים לגרמניה דומה ליחס לארה"ב?!? |
|
||||
|
||||
מכיוון שאנחנו נמצאים בצד של ארה"ב בסכסוכים הבינלאומים, היחס של הזרם המרכזי בדעת הקהל הישראלית תומך בכל מדיניות איוולת אמריקאית ומתנגד לביקורת כמו שהוא מתנגד לביקורת על המדיניות הישראלית. לכן רוב הישראלים תמכו במלחמות וייאטנם והמפרץ השנייה (התיחסתי לזה בדיון 1734), כך למשל התווכח רבין כשהיה שגריר בוושינגטון עם מתנגדי מלחמת ויאטנם. היחס שלנו לאירופה שונה - אנטישמים, צבועים, לא מודעים לסכנה הערבית וכו'. |
|
||||
|
||||
במלחמת המפרץ השניה היה לישראל ענין משלה: שליט שכל הזמן מאיים על ישראל ותומך באויביה. האינטרס הישראלי חפף מספיק את האינטרס האמריקאי. היו שלא העריכו נכון את "הבוץ העירקי" שבו ישקעו הכובשים. |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד את אותו הדבר על שליט סוריה ובודאי על שליט איראן ובכל זאת זה לא אומר שתמיד צריך לצאת למלחמה כדי להפיל אותם. לאמריקאים בודאי שלא היה אינטרס אמיתי בעיראק מכיוון שלא היה שם נשק להשמדה ולא היה קשר לבן-לאדן. |
|
||||
|
||||
לאמריקאים אולי לא. לישראלים: כן. בעיקר אם תניח הנחות מספיק אופטימיות לגבי תוצאת הפלישה. |
|
||||
|
||||
טוב, כמובן מאז אובמה העניין הזה השתנה קצת. אחרי בוש הנפלא והגאון בא פתאום האויל השטחי הזה עוכר ישראל. נו, מה אפשר כבר לצפות משחורים? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |