חרבי! אי חרבי? 292
מדוע הצד הליברלי יכול רק להפסיד במלחמת אזרחים.
חברה וכלכלה • יוסי גורביץ • יום ה', 17/8/2000, 15:08
ככל שחולף הזמן, מתקבל הרושם שהסכסוך היהודי־ישראלי (הידוע בכינויו "השסע בין דתיים לחילונים") יוכרע רק במלחמת אזרחים. יצחק רבין היה הקרבן הראשון של מלחמת אזרחים זו; היום נפלו ארבעה קורבנות נוספים, נשים חפות מפשע שנשרפו חיים על מזבח הקנאות ושנאת הנשים של קיצוני היהודים. בינתיים, אף מפלגה לא גינתה את המעשה. הרצח המתועב עבר בשתיקה, בעוד שדברי ההבל של רבנים סנילים מעוררים סערה רבתי. יותר ויותר ישראלים אומרים ש"כך אי אפשר", ולפני ימים ספורים דווחה התקשורת על קבוצה של אינטלקטואלים ישראלים שהגיעה למסקנה שישראל היא מקרה אבוד; עדיף להקים גולה ישראלית מחוץ לישראל עצמה, ולהשאיר את המקום הארור הזה לקנאים הנלחמים עליו.

ישראל סובלת ממעגל קטלני: ככל שעולה כוחם של קנאי היהודים, יותר ויותר ישראלים נאורים - שבלעדיהם אין לישראל סיכוי, אלא כאיראן עם נשק גרעיני - מגיעים למסקנה שאין טעם במאבק, ומהגרים למחוזות שלווים יותר. התוצאה, כמובן, היא התעצמות כוחם של הקנאים, שיריביהם נוטשים את הזירה ללא קרב. יותר ויותר ישראלים רואים מלחמת אזרחים, על נושאי חופש המצפון, כתוצאה ראויה.

טיעוניהם עימם: ישעיהו ליבוביץ' אמר בעבר שמלחמת אזרחים היא המלחמה הצודקת היחידה, המלחמה היחידה שבה מתמודדים רעיונות. הם מזכירים את מלחמת האזרחים האמריקנית, שכתוצאה ממנה בוטלה העבדות, ומיליוני בני אדם זכו בחירות. הם מזכירים את מלחמת האזרחים הספרדית, אותן שלש שנות זוועה, בהם התמודדו הסוציאליסטים והקומוניסטים עם הפאשיסטים על נפשה של ספרד. הם סבורים שישראל חופשית, ליברלית, היא דבר שראוי להלחם עליו, והם מאמינים שיתכן מאד שיצטרכו לעשות זאת.

אבל המודלים ההיסטוריים שהם מביאים אינם מצדיקים את טענתם. מלחמת האזרחים האמריקנית מיגרה את העבדות, אבל לא את הבערות; השנאה לשחורים לא קטנה במדינות הדרום. להיפך, תחושת התבוסה רק הזינה את מדורת השנאה. ארגון הקו־קלוקס־קלאן הידוע לשמצה אורגן על ידי גנרל בצבא הדרום, נת'ן בדפורד פורסט, מיד עם תבוסת הדרום, ועל אף האמצעים הדרקוניים שהופעלו כנגדו (חוק הקו־קלוקס־קלאן משנת 1869 קבע עונש מוות על השתייכות לארגון הטרור הזה), הארגון חי, בועט ונושם עד עצם ימינו. שנותיו הגדולות היו בשנות החמישים של המאה העשרים, בהן ביצע מאות מעשי לינץ'. האיבה לא דוכאה בחרב, היא הודברה, ברובה, באמצעות חינוך.

המזכירים את מלחמת האזרחים הספרדית מתעלמים משתי עובדות: הראשונה, והבולטת שבהן, היא שהצד הנכון הובס. הפאשיסטים ניצחו. לא בדיוק עובדה מעודדת. השניה, והחשובה לא פחות, היא שנוהלה מלחמת אזרחים פנימית בקרב המחנה הסוציאליסטי, כאשר סטאלין ניצל את ההזדמנות כדי לטבוח בקבוצות שלא נשמעו להוראותיו. הזוועות שביצעו הסטליניסטים בטרוצקיסטים לא נפלו מאלו שביצעו הפאשיסטים באויביהם, ומותר לתהות אם ניצחון סטאליניסטי במלחמת האזרחים בספרד היה תוצאה ראויה. במקום דיקטטורה פאשיסטית רצחנית, הספרדים היו חיים תחת דיקטטורה סטאליניסטית אכזרית. יחי ההבדל.

הרואים במלחמת אזרחים ישראלית פתרון ראוי לבעית חוסר הנאורות של הציבור הישראלי מתעלמים מעובדות בסיסיות: רוב הישראלים הינם, למעשה, יהודים. רוב תושבי ישראל רוצים תוכן דתי לחייהם, הם רוצים "קצת אידישקייט". וש"ס נותנת להם את מבוקשם. רוב אזרחי ישראל רוצים ללכת לבית הכנסת בשבת בערב ולמגרש הכדורגל בשבת; ואם תאמר להם שגם הכנסיה הנוצרית לא העזה לבטל את משחקי הגלאדיאטורים, שלהם התנגדה נמרצות, אלא לאחר שחלפו מאה וחמשים שנה מעת נצחונה, הם יביטו בך בתמהון ולא יבינו על מה אתה מדבר.

אין גוש ליברלי חזק מספיק בישראל. פחות מעשרים אחוז מגדירים את עצמם כחילונים, כלומר ראשית כל כישראלים. רוב העם הוא דתי או מסורתי, ואחוז שנאת זרים, הכוללת שנאה לכל מה שהוא מערבי. אם תפרוץ מלחמה, במי יתמכו רוב החיילים? ש"ס זכתה ל17%- בקרבם. בניגוד למה שנהוג לחשוב, רוב מצביעי ש"ס משרתים בצה"ל. לש"ס יש גייסות. הוסיפו עליהם את הטמפלארים שלנו, אנשי ישיבות ההסדר, וסיכויי המחנה הליברלי במלחמת אזרחים נראים כבלתי מזהירים.

אפילו אם יושג נצחון ליברלי במלחמת אזרחים היפותטית זו, מה תהיה התוצאה? התוצאה תהיה, בהכרח, משטר צבאי על הצד המובס. כלומר, נטישת הערכים הליברליים שלמענם ניטשה המלחמה. המובסים, כמובן, יפתחו טינה עזה כנגד מנצחיהם, יגדלו את ילדיהם על שנאתם, ויטפחו מיתוסים שקריים על אודות מה שאירע. מה ישיג המחנה הליברלי מנצחון שכזה? נצחון שכזה יציין את תבוסתו הסופית, את פשיטת הרגל המוסרית שלו.

הגיעה העת ללכת מכאן. הנסיון היהודי בליברליות נכשל. אינך יכול להיות יהודי בביתך ואדם בצאתך; עליך לבחור בין היהודי לאדם. רוב תושבי ישראל רוצים להיות יהודים, לא ישראלים; דבר לא יושג בכך שתכפה עליהם זהות השנואה עליהם. הגיעה השעה ללכת, להקים את הגולה הקטנה שלנו, וביושבנו על גדות התמזה, לבכות את ציון.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כבר פעם היו יהודה וישראל 8320
רועי יום ה', 17/8/2000, 19:19
האם גם בגלל שהמלחמה נדונה לכישלון על החילוניות להיכנע?

האם אפילו באירן דברים לא משתנים?
אני מאין לצערי שתהיה מלחמה היא לא תהיה מלחמה כה גדולה אבל היא תבוא כיוון שחייב להיות שינוי קיצוני
היא תבוא כיוון ששני הצדדים רוצים שינוי קיצוני.

השאלה היא האם אילו שרוצים גם כדורגל וגם בית כנסת יעדיפו לבחור באירן או בשוויץ?

הם אילו שיכריעו את גורל המערכה.
אפשר להלחם אחרת 8323
אודי יום ה', 17/8/2000, 20:54
לדעתי אם האופציה היא בין מלחמת אזרחים לנטישה אז כן עדיף נטישה אבל אולי אפשר להלחם אחרת למשל לפתוח, בעזרת הגב הכלכלי החזק של המגזר שמביט בדאגה, גני ילדים ובתי ספר בחינם כולל ארוחות וכולל יום לימודים ארוך אפשר לשכנע גם את המורים מתוך פלח האוכלוסיה הנ''ל לצאת ללמד במקומות קשים ולתגמל אותם בעזרת קרנות שיתרמו מנהלי עסקים מהמגזר הנ''ל וכן הלאה.
אז כן זה אומר לוותר על הנוחיות ודורש מצברים נפשיים גדולים מאוד, אבל לדעתי תוך כמה שנים כבר נתחיל לחוש בהבדל.
אז באמת רעיון כזה דורש שינוי מעשי ולא רק מחשבתי וזה דורש ויתורים ענקיים אבל זוהי המדינה שלנו והיא עדיין צעירה להפליא ובהחלט בעלת אופי שניתן לשינוי.
וסליחה על פרץ הציונות.
קרמר נגד קרמר 8325
אלכסנדר מאן יום ה', 17/8/2000, 21:50
מר גורביץ היקר,

הרשה נא לי לחלוק על כמה מקביעותיך;

- יצירת קשר רעיוני בין הרצחותו של מר רבין וארבעת הנשים מתל אביב נראית לי תמוהה במיוחד, ואינני סבור כי קיימת אידיאולוגית-על
ויד מכוונת המקשרת בין שני המקרים.

- החיכוך בין דתיים לחילונים בארץ הקודש הינו מעין סוג מסויים של 'מלחמת תרבות' רעיונית, חיכוך מכוער אומנם - אך בהחלט סביר. אף צד לחיכוך זה אינו מעוניין, ולטענתי אף אינו יכול, לשלהב את פעיליו אלי מלחמת אזרחים, היות וחוקי המישחק בתוככי חיכוך זה הינם פחות או יותר ברורים, וטוב הוא כי כך הדבר.

- זכותם המלאה, המזוכיסטית אומנם, של רוב הישראלים היהודים - כולל החלק המתקרא 'חמורו של משיח' - להרגיש 'יהודים' ולהתנהג בהתאם, וזאת בהתאם לזכותם של אלה האינם מרגישים נוח עם כך לעזוב מחוזות חלב ודבש אלו אלי מקומות אחרים, במידה והדבר מתאפשר להם טכנית.

- אף אני קראתי את הידיעה המשעשעת על קבוצת האינטלקטואלים המבקשת להקים לה מושבה/מדינה ישראלית במקום אחר על פני הגלובוס. רעיון מרתק, אך חסר כל סיכוי. וכי לאן יילכו? אילו מדינות ירצו לקבל קבוצות חדשות של מתיישבים אתניים - משכילים ככל שיהיו - בכמויות כה גדולות אל תוכן? אינני מכיר ולו טריטוריה אחת ברחבי העולם המערבי, כולל קנדה וגרונלאנד אשר יסכימו ויוכלו לקלוט את חלקה הניכר של אוכלוסיית האיטלקטואלים בישראל כפרוייקט פיילוט להקמת מדינה חילונית חדשה. (אגב, מניין לך שאף מדינה חילונית וחדשה שכזו לא תשאף בדרכה שלה לאותו 'יידישקייט' מאוס לשיטתך?)

כמובן מסכים אנוכי עם קביעותיך הכלליות כלפי ארה"ב וספרד, ובניגוד למר ליבוביץ' סבור אנוכי כי מלחמות אזרחים הינן מיותרות לחלוטין, וזאת הן מהסיבות השונות שהעלית במאמרך והן מפאת אכזריותן הקיצונית הטמונה במהותן של מלחמות שכאלו.

שאלת תם לי אליך - כיצד היית מגדיר את המהפיכה הצרפתית למעשה? ההיתה זו גם כן סוג מסויים של מלחמת אזרחים?

בברכה

א. מאן
קרמר נגד קרמר 8352
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 18/8/2000, 12:20
א. אני לא חושב שיש יד מכוונת, הקושרת את רצח רבין ורצח ארבע הנשים, אבל בהחלט יש אידיאלוגית על. מבצעי הרציחות הללו פועלים לבדם או בקבוצה קטנה, אבל הם נהנים מתמיכה מוראלית עמוקה.

ב. לא צריכה להיווצר אידיאולוגיה של מלחמת אזרחים. צריך שתיים-שלש תקריות אלימות. מספיק שאוהד ש"ס יירה ביוסי שריד, ושחילוני חמום-מוח, בתגובה, יירה בעובדיה יוסף או באיש ש"ס אחר, והכל ישבר. מה היה קורה, איש שמאל היה רוצח את נתניהו, יממה לאחר רצח רבין? אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

ג. אני מסכים כי הסיכוי להקים גולה ישראלית מאורגנת נדון לכשלון, מהסיבות שציינת ומסיבה חשובה אחרת: ילדיהם לא ירגישו כל שייכות אידיאולוגית לישראל או לקבוצה הגולה, ישאפו - בצורה נורמלית לחלוטין - להשתלב במקום מגוריהם, והנסיון יקרוס תוך דור אחד. עם זאת, אני חושב שכפרטים בודדים, כדאי שישראלים יתחילו להגר מכאן, מתוך הבנה שישראל כפי שהם רואים אותה לעולם לא תתקיים.

ד. המהפכה הצרפתית תמיד נראתה לי כפרץ של הסטריה המונית, דוגמת ציד המכשפות הגדול, שהועתק מן המאה ה-‏16 אל המאה ה-‏18.
הנאור שלשונו התפצלה 8505
יניב נעמן • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 20/8/2000, 19:48
אין שום אידאולוגית על. רבין יצג את השמאל ולא את החילוניות ורצח הנשים אינו פעולה חרדית אלא של חולי נפש/עבריינים.
אבל זה כמובן לא ימנע ממך להסיק מה שאתה רוצה להסיק, לנפח אחד למיליון. בניתוח אנליטי חכם הראת את ההגיון של הצד ה"נאור" והליברלי, הצד השני של "ערבים הם נחשים".

אם תהיה חס וחלילה סיבה לעימות, הוא יקח חלק רק בהפגנות פה ושם. לעולם לא תהיה התארגנות לאיזשוהי מלחמה מתוכננת ולו בגלל שקיצוניים שכמותך אינם קולו של הרוב. כן, הרוב מעדיף מדינה יהודית הגם שאינו מסורתי ואין איזשהו רעיון (גם לא במסווה של ליברליות עקרונית) שישלהב למלחמת אחים.

היאוש מישראל (סליחה, איראן) מעורר הדים רבים אך אף אחד לא טועה לחשוב שמישהו "יחזיק" מי מהניו איזראלים.
תגובה 8328
גיא חביב - השומר הצעיר, חולון יום ה', 17/8/2000, 22:27
בתור התחלה, הייתי די מזועזע לקרוא את הכתבה - דיבורים טכניים על מלחמת תרבות וניתוח של "מערך הכוחות" נראים לי מזעזעים וקשים עד מאוד.

ישנם מספר דברים לזכור בהקשר זה לדעתי :
1. חלקו הגדול של המחנה החילוני-ליברלי הוא שמאלני , אף שמאלני מגובש מאוד, מתוך שכזה - הוא אמור לפחות להתנגד עקרונית למלחמות , ולמלחמת תרבות בפרט , שכן זו לדעתי רק יכולה להכפות עליו - חלילה לו מלהתחיל בה , ולטעמי - גם מלהשתתף בה.

2. השסע הוא ח ב ר ת י. שס (ואני מזכירים אותה כגורם אנטי נאור תמיד) היא אך ורק מפלגה שניזונה מהמצוקה החברתית במדינת ישראל. הפתרון הוא כאמור - *לא* להגר למדינה אחרת - אגב זו קבוצת קפיטליסטים שקשה להם לראות את הבעיות החברתיות , אז הם מתלוננים על כך שאין נאורות ומחליטים לברוח.

הפתרון הוא לפתור את הבעיה החברתית.

גיא חביב - קומונר נכנס בקן קריית אתא של השומר הצעיר.
מה הזעזוע? 8331
שי • בתשובה לגיא חביב - השומר הצעיר, חולון יום ה', 17/8/2000, 23:01
תקרא לי אולי ציני, אבל לא ברור לי מה כל כך מזעזע בדיבורים על מלחמת תרבות.
אם אתה עדיין שקוע בחלומות על "אחדות העם" וכיוצ"ב - אתה מוזמן להתעורר.

1. תתפלא, אבל רוב רובו של הציבור החילוני הוא דווקא לא שמאלני אדוק (ואני מתכוון לשמאלני במובן היוני של המלה). זה נכון שבציבור החילוני יש הרבה יותר שמאלנים מאשר בציבורים הדתיים והחרדיים, אבל עדיין רוב הציבור החילוני מתרכז במפלגות שנמצאות במרכז הסקאלה הפוליטית (כמו העבודה, הליכוד וכמובן שינוי) ולא במרצ.
לכן, לומר שהציבור החילוני אמור להתנגד למלחמות זו די הגזמה (והיה נחמד אם זה באמת היה ככה).

2. כאדם חילוני, הייתי מאוד רוצה לחשוב שש"ס ניזונה רק מהמצוקה הכלכלית, הבעיה היא שזו לא האמת: ציבורים די גדולים בארץ (דווקא כאלה שלא מגדירים עצמם כדתיים) רוצים להרגיש זיקה (ובדר כלל יותר מזה) לדת.
אם נפתור את הבעיה החברתית (שלא נראה לי שאפשר לפתור אותה במלואה), עדיין ישארו הרבה אנשים שרוצים את הרגשות היהדות החמקמקה הזאת.
אז? אני חילוני ואני בנוער חד"ש 10830
יותם קדוש החד''שניק • בתשובה לשי יום א', 15/10/2000, 18:00
תגובה 8388
צחי ברזיק • בתשובה לגיא חביב - השומר הצעיר, חולון שבת, 19/8/2000, 5:21
1. חלקו הגדול? אתה מתכוון לרוב? אני לא בטוח. תלוי איך אתה מגדיר "שמאל". אישית, אני מכיר הרבה מאוד חלונים/ליברלים (ובתוכם אני מכליל את עצמי), אך מעט מאד שמאלניים, אם בכלל. בנוסף, כל קשר בין שמאלנות לבין פציפיזם הוא מקרי בהחלט. להזכירך, גדולי השמאלנים היו פעילי המפלגות הקומוניסטיות.

2. השסע הוא אמנם חברתי, אבל השסע החברתי תמיד היה ותמיד ישאר. כל מה שמתחלף הוא האוכלוסיה שמרכיבה אותו (תמיד העולים בגל העליה הקודם, מאחר והם עוד לא הספיקו להתעשר על חשבון העולים מהגלים שאחריהם, אך כבר הספיקו מנוצלים ע"י אלה שקדמו להם). נקודת המחלוקת היא בנושא האידיאולוגי - איך אנחנו רואים את מדינת ישראל? כמקלט מדיני ליהודים, חופשי מהגזענות שגרמה להקמתו, או כמדינה יהודית לתושביה היהודים, שתפעל ע"פ חוקים יהודיים?

הפיתרון הוא להפריד בין הצדדים הניצים, מאחר ואין סיכוי שהם יגיעו להסכמה בנושא. הבעיה העיקרית שיש לי עם זה היא בכך שאני, אישית, אאלץ להיות זה שיעזוב.
תגובה 8414
דרוזינסקי • בתשובה לגיא חביב - השומר הצעיר, חולון שבת, 19/8/2000, 20:59
קומונר חביב, שלום רב,
ואני אומר - שיסעו. אין להם לאן לברוח. שיקימו קולוניה בזימבבוואה, וגם שם הילידים יטבחו בהם. צדק פיוטי.
זאת לא ''בעיה חברתית'', זאת בעיה של ניצול ודיכוי. אין שום סיבה לשמור על השלטון שלהם, והעידן הקצר של רפורמה חברתית במסגרת הקפיטליזם נגמר. הם עדיין לא מבינים את זה, אבל הם דינוזאורים.
תגובה 8415
דובי קננגיסר • בתשובה לדרוזינסקי שבת, 19/8/2000, 21:21
א-הא. אז באיזה עידן אנחנו כיום?
תגובה 8417
דרוזינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/8/2000, 21:25
אהלן, דובי,
כל הויתורים שנעשו בשנות המלחמה הקרה מתבטלים אחד אחרי השני. עידן של ריאקציה. זה לא ברור מעליו?
עדיין לא 8332
אילן מעוז יום ה', 17/8/2000, 23:01
יוסי, אנשים רבים מגיעים למסקנה כי כדאי לעזוב את ישראל במעין תהליך נמהר של בערות בסיסית וחוסר יכולת לנתח מצבים ברמה סבירה.
אתה לא הגעת למסקנה בדרך זו, כי אם במערכת שיקולים מעמיקה וכוללת יותר, אשר אמורה להוות בסיס איתן ויציב למסקנה.

אך אולי לא יציב מספיק. בכדי לוותר על הארץ ולעזוב, נדמה לי כדאי להתסכל על המצב דרך עוד כמה משקפות ולבחון את מצב העניינים בסבלנות גבוהה יותר.

דרך אגב, מלחמת האזרחים האמריקנית נסתיימה באופן לא רע בכלל ותוצאותיה אינן רעות כלל וכלל. תנועת הקו קלאקס קלאן כוללת אולי עשרות אלפי אנשים.
במדינה של מאות מיליונים אין זוהי כמות מרשימה או מפחידה במיוחד.
תקרא לזה חינוך, תקרא לזה הארה, בכל מקרה כמות ואיכות הגזענות ירדה באופן חד משמעי.

אינני מומחה גדול להיסטוריה, אך היכן ספרד כיום. לא נדמה לי כי תחת משטר כה פשיסטי.

אז למה עם ישראל אינך נוטה לחסד מסוים?
למה לאבד כל תקווה ולהשתמש בנתונים מסוימים בכדי להפחיד את עצמך ולומר למגזר זה או אחר כי אין תקווה?

אמרת כי תושבי ישראל רוצים ברובם תוכן יהודי מסוים בחייהם. אין הכרח כי תוכן כזה יסופק על ש"ס ועל ידי גורמים פאנטים ומסוכנים בלבד.
ישנם מספר רב של דתיים אשר איתן ניתן לחיות בשלום מספק בהחלט.

ובכלל, עוד הערת אגב אחת, תושבי ישראל אינם כה אינטיליגנטים כמאסה.
כן עוד פעם שמאלנים מתנשאים. גם אם הייתי ימני הייתי יכול להחין כי עם בו חצי מהאנשים סבורים שאדם כלשהו חף מפשע רק כי גורמים אחדים אומרים לו כך, ללא בדיקת העניין לגופו איננו עם חכם.

אני לא גר בדנמרק, כך איניי יכול לדעת אם שם מצב העניינים אחר.
פה, האנשים כקבוצה וכאספסוף מוגבל מאוד משאירים גם הרבה פחד וגם הרבה תקווה. לא כל כך קשה כנראה לשכנע אנשים אלו בצדקתך באם אתה משתמש באמצעים הנכונים.
גם בארצות הברית מיליונים משנים את דעתם כל שבוע לטובת מועמד אחר,רק בגלל שהשבוע זוהי הוועידה של הצד שלו.

אולי זה לא היה מתסכל אותך אם היית חי בארה"ב ומצב העניינים היה משתנה בניגוד לדעתך, אך זה שבישראל זה כן משנה לך עד כדי ייאוש, אומר שיש לך עוד אהבה ורצון שהדברים ישתנו. וזה כל מה שצריך.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8334
נטלי יום ה', 17/8/2000, 23:42
אני אדם חילוני, אתאיסטית וכדומה.
אפילו מתגוררת בתל אביב אם זה בכלל רלוונטי.
אבל, לא רק שאין לי כל בעיה עם כך ששמונים אחוזים ממדינתיו יהו דתיים, אני לא מבינה למה למישהו יש את הזכות להתמרמר על כך.
ניקח לדוגמא את רוסיה.במשך שנים רבות דוכאה שם הדת בצורה נוראית, על ידי צורת השלטון הקומוניסטית. כלומר, האתאיזם שלט.
האם יצא משהו טוב מהעניין? לא. לדעתי אנשים זקוקים לדת, ויותר ממזל שהיא קיימת.
נכון, כשלון הקומוניזם לא קשור אך ורק לעובדה שהוא שולל והולך ראש בראש עם הדת, אבל לדעתי האישית, אם ננתח נכון את המצב, זו אחת הסיבות מהרכזיות לענייו.

בארצנו הקטנטונת, ארץ העם היהודי, הדת המונוטאיסטית השלישית, רוב רובו רוצה בזיקה ליהדות. בואו ולא ניתמם. האם ללא דת היה יכול העם הזה, לשמור על צביונו? לא. הוא היה נכחד כמו שאר העמים. לדעתי האישית הדת היא המצאה אנושית, וכך גם המושג אלוהים, כפי שהוא מתואר בתנ"ך שלנו.
אבל, הדת היא גןרם חשוב בבריאותה התקינה של כל חברה. והמצב הדתי בכמעט כל מדינה בעולם כרגע יכול להוות נימוק משכנע לטענה זו.
בניגוד אולי לרבים כאן, יש לי הכרה עם (אבוי) גם הציבור החרדי. המצב כפי שהוא באמת, כל כך שונה מאיך שהוא מוצג בעיתונות שזה כואב לדבר על כך. ראשית, רוב רובו של הציבור הדתי ב(נאמר) שמואל הנביא בי-ם, בכלל לא מרגיש קרבה לציבור ש"ס. וגם לא כולם חושבים שאהרון ברק שקרן ודרעי צדיק.

אבל למה הציבור החילוני משוכנע כי מדובר בציבור שחור משחור, המשתוקק רק לגזול ממנו כל פיסת דמוקרטיה? כאמור...סיבות לא חסרות.
אולי בגלל קבוצות כמו שנוי ואילו שמתכננות להן אי אינטלקטואלי על (?) חוף ארה"ב...
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8335
דובי קננגיסר • בתשובה לנטלי יום ו', 18/8/2000, 0:07
גם שינוי וגם אותה קבוצת אינטלקטואלים אינם מתנגדים ל"קיומם של דתיים". באמת לא. אם את אומרת שהמגזר החרדי ברובו אינו תומך בכפייה דתית - אני אשמח אם הם יוכיחו זאת בקלפי. בינתיים, הם בוחרים בצורה סקטוריאלית מפלגות שכל מהותן, מסעיף המצע הראשון ועד הצעת החוק הפרטית האחרונה, היא שיפור מצבו של הציבור שלהם, בלי שום התייחסות להשלכות שיש לכך על המצב המדיני, הכלכלי, החברתי והסביבתי של ישראל. סתם כדוגמא - לאחרונה הועבר חוק על פיו לכל בקבוק יתווסף "פקדון" של רבע ש"ח, שיוחזק אם וכאשר יוחזר הבקבוק. החוק הזה יחול על כל הבקבוקים פרט לאלו בנפח של יותר מליטר וחצי. למה? כי החרדים לא רצו שנשים חרדיות יאלצו להסחב עם בקבוקים כדי לקבל חזרה את הפקדון. אז בעוד שאנחנו, החילונים, יכולים לסבול חופשי חופשי, החרדים מתעלמים לחלוטין מהבעיות הסביבתיות שנוצרות ע"י אי-מחזור אשפה, ודואגים, אם תסלחי לי, רק לתחת של עצמם.

אז שיוכיחו שאכפת להם מכל אזרחי המדינה, ואחרי זה נדבר.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8348
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/8/2000, 10:33
דובי מעט הגינות לא תזיק.
ראשית, אף אחד לא מכריח אותך לשתות מבקבוקים בנפח ליטר וחצי ולא נניח, שני ליטר.
שנית הנימוק לסירוב לא היה הטרחה שבהסחבות, אלא המחיר שיגולגל על הקונים מראש, בהנחה שהוא לא יחזור לארנקו של האב, אם יחזור, אלא לכיסם של ילדיו.
אם תחשוב על זה שניה, תגלה שהנהנים מאותו פיקדון חוזר יהיו מן הסתם ילדים.

ולטענת הסקטוריאליות:
אתה רואה פוליטיקאי מהמגזר שלך נלחם עבור 25 אגורות? אם תישיר מבט אל המציאות לא מתוך כוונה לנגח, תוכל ללמוד מכך משהו על המצוקה הגדולה והעוני עבורם נלחמים החרדים.
פוליטיקאי שאתה בחרת ילחם עבור הנחה ממסים למעמד הביניים בסכומים של מאות ואלפי שקלים מכיוון שסכומים קטנים כאלה לא מדגדגים אותך.

"אז שיוכיחו לי שאכפת להם מכל אזרחי המדינה (איכות הסביבה של תושבי השרון כשבירושלים ילדים רעבים) ואחר כך נדבר ", "שיוכיחו לי שאינם תומכים בכפיה דתית (שיצביעו שינוי)" - עצוב. עצוב שחילוני כמוך שהדבר האחרון שמשפיע על אורח חייו, או מגביל אותו, בניגוד גמור לאווירה המלאכותית המטופחת על ידי הישות שמכונה בהברקה בלתי ברורה 'תקשורת' הם החרדים, מפתח שנאה שכזו שמשבשת לחלוטין כל קצה של חשיבה הגיונית ומפוקחת שהיתה מסייעת לך להבין מה קורה מחוץ לד' אמותך
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8349
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ו', 18/8/2000, 11:04
אף אחד לא מכריח אותי לשתות מבקבוקים של ליטר וחצי, נכון, אבל אני חושב ש*כן* חשוב למחזר. ישראל היא מדינה מפגרת להפליא בתחום הזה, ואני חושב ששיקולים כמו שלך פוגעים בנו.
אני לא מבין למה הכסף אמור להגיע לידי ילדים. מה הבעיה, בעצם, לאסוף את הבקבוקים ופעם בשבוע ללכת ולקבל את הכמה שקלים הללו חזרה? אם הכסף הזה אכן חשוב כפי שאתה טוען, אינני מבין למה שהוא ילך לאיבוד.
הילדים, אגב, יכולים לעשות מה שרבים עושים בארצות אחרות בהן קיים פקדון שכזה לאסוף בקבוקים שלא הוחזרו, ולהשיג כך דמי כיס על חשבון כל אותם "עשירים" שלא אכפת להם מספיק - כולם מרוויחים, בעיקר הסביבה.

אינני מבין מדוע מה שכתבתי מדגים באיזשהו אופן "שנאה" ועוד כזאת שמשבשת את כל מערכותי.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8351
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/8/2000, 11:38
1. מכיוון שאין לך מניעה מלשתות מבקבוקי 2 ליטר זה איננו חוק סקטוריאלי. וזו היתה טענתך.

2. האנשים שאכפת להם מאותם 25 אגורות, לא שותים מי עדן כל השבוע. מדובר במשפחות שלכבוד שבת מרשים לעצמם את הלוקסוס של בקבוקים בודדים. אותם נניח 1.5 ש"ח, אחרי שיצאו מהכיס לא יכנסו (מכיוון שמבוגרים, בכל מקום, לא יטרחו ללכת לקבל את הפקדון, כפי שכתבת, למרות עוניים, בניגוד לילדים אולם הסכום הזה הזניח עבורך,משמעותי עבורם) זהו טבעו של שטר כשפורטים אותו הוא מתפוגג.

3. לא את כל מערכותיך, רק את אלו שאחראיות על הסקת מסקנות. כשאדם מסויים אומר על רעהו: "הוא לא אוהב אותי", "לא אכפת לו ממני"- זו העדות הטובה ביותר מה הוא חושב על אותו אחד. "כמים הפנים לפנים כן לב האדם אל האדם". מכיוון שאתה טענת טענות זהות כלפי החרדים, לא נותר לי אלא להסיק שזה מה שאתה חושב עליהם. את ההסקה איששו העובדות הבאות:

א. אתה מתעלם מהעוני הגורר חוקים שבכל מקום אחר היו בקלות מוגדרים כ'סוצאיליים' ולא 'סקטוריאלים'.

ב. הציטוטים של דבריך היו די משעשעים ואמרו בעצם שעל החרדים להצביע למפלגתך ולדאוג לצרות העשירים (ואיכות הסביבה זו בהחלט צרת עשירים וההוכחה הטובה לכך היא העובדים במפעלים שהורסים את בריאותם) כדי שתסכים להסתכל לכיוון שלהם.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8365
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ו', 18/8/2000, 17:40
רק נקודה אחת:

"איכות הסביבה זו בהחלט צרת עשירים" - ועוד בדיוק לאחר שהאשמת את דובי בחשיבה לא הגיונית ולא מפוכחת. אכן.
יקירי, איכות הסביבה היא *קודם כל* בעייתם של חסרי האמצעים. הם אלה הגרים בלב זיהום האויר ללא מזגן, הם אלה (כפי שציינת) העובדים במפעלים ההורסים את בריאותם, הם אלה המכירים מקרוב את התחבורה הציבורית על כל מפגעיה, הם אלה הטובעים בהררי הזבל בכל פעם שעובדי התברואה המושחתים מחליטים לשבות.
אבל, כמובן, נושאי איכות הסביבה אינם נמצאים כלל וכלל על סדר יומם של הרבה מהם - הדבר אינו משרת אף אינטרס של מנהיגיהם הפוליטיים.
עצוב.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8430
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום א', 20/8/2000, 2:01
מה אתה בא לומר?
ברור שזיהום אויר פוגע בעניים יותר מבעשירים אולם מטעמים מובנים זה לא ממש בראש סדר היום שלהם.
הגביר והאויר 8438
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 4:19
הטעמים המובנים הם, כמובן, סדר העדיפויות הפוליטי של מנהיגיהם של רבים מאותם עניים.

מה שאני בא לומר: אתה טענת כי זיהום האויר ואיכות הסביבה הנם בעיות של עשירים. אני טוען כי אין הדבר כך. ויהי ערב.
הגביר והאויר 8458
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום א', 20/8/2000, 12:00
אם תקרא בקפידה את דברי, תגלה שנתתי דוגמא לאנשים (עניים בשפתנו) העובדים במפעלים והורסים את בריאותם בשביל הכסף.
כלומר ברור שכוונתי איננה לטעון שכתוצאה מתהליך בלתי ברור העשן אינו פוגע בעניים, אלא שהוא פוגע אולם יש להם צרות צרורות יותר.

הטענה כאלו פוליטיקאי הצד האחד הם שמעודדים אותה מודעות היא משונה קצת, בלשון המעטה. איכות הסביבה הוא דוגמא מצויינת לנושא העולה על שולחן הפוליטיקאים בעקבות לחץ מלמטה.
הגביר והאויר 8462
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 12:20
קראתי את דבריך בקפידה ואף התייחסתי אליהם, בהביאי בדיוק את דוגמת עובדי המפעלים, תגובה או שתיים למעלה. לא טענתי דבר לגבי הפוליטיקאים המעודדים את המודעות לסביבה - רק לגבי אלה האמורים, לדעתי, לדבוק בה ביתר שאת לנוכח צרכיהם הדוחקים של בוחריהם.
טענתי היחידה כלפיך היא הגדרתך את איכות הסביבה ''צרה של עשירים'' - היא לא כזו, ונראה כי כבר הבנת זאת, ולכן אסיים.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8381
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון שבת, 19/8/2000, 1:40
אגיב על ההערה היחידה שעוד ראויה לתגובה:
1. גם אף אחד לא מונע ממני להקים משפחה בת 20 ילדים, ובכל זאת ברור שחוק משפחות "ברוכות" ילדים הוא חוק סקטוריאלי.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8434
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/8/2000, 2:29
כן גם ההטבה במיסי יבוא היא הטבה סקטוריאלית (הסקטור שקונה טלביזיות).
הכל סקטוריאלי אולם מקרה כזה הוא בעליל סקטוריאלי וגם סוציאלי ובברירת המילים שלך אתה מעיד על יחסך השלילי לסקטורים הנ"ל.

ואם כבר אני מגיב אז העיקר חסר מתגובותי הקודמות:
ההצעה החרדית היתה שיקבלו החזרים על אותם בקבוקים אולם דמיהם לא יגבו במחירם אלא יפלו על אותם בקבוקים אותם הצרכנים לא יחזירו. כלומר אפילו באיכות הסביבה לא ביקשו המסכנים לפגוע.
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8363
יוני לזרסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/8/2000, 16:25
את הטיעון הזה לא הבנתי.

האם בקבוקי ה-‏1.5 ליטר שכיחים יותר במגזר החרדי?
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8366
דובי קננגיסר • בתשובה ליוני לזרסון יום ו', 18/8/2000, 18:13
לא, בקבוקים של 2 ליטר הם שכיחים יותר, כי מדובר במשפחות גדולות, מה גם שבקבוקי 2 הליטר נוטים להיות זולים יותר.
האם החרדים באמת אנטי - סביבתיים? 8399
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/8/2000, 14:43
דבר ראשון, תודעת איכות הסביבה אצל החרדים נמוכה, אך גם באשמת הגופים הירוקים שכמעט ולא פעלו להחדיר תודעה זו לשכבות החלשות. השבוע בפעם הראשונה (למעשה), ניסו לשנות זאת, ע"י הסעות מאורגנות מיישובים חלשים לשמורות הטבע ללא תשלום, וכך תושבי רהט ואופקים היו במערת הנטיפים ותושבי דימונה בעין-גדי. אני מאמין שאם המגמה תימשך, המודעות הסביבתית בקרב בוחרי ש"ס או רע"ם תעלה גם כן.
דבר שני, כבר יש יוזמות סביבתיות המערבות חרדים. החרדים בהר-נוף בירושלים לוקחים חלק פעיל במאבק להצלת יער ירושלים.
ולקינוח: אריה דרעי הידוע לשמצה, בעת שכיהן כשר הפנים דחה על הסף תביעה של עיריית חיפה לסיפוח 1500 דונם מפארק הכרמל לצורכי בנייה, ובאופן דומה נפסלה תוכנית היישוב "הר-ים" על אדמות פרטיות בשטח הפארק.
האם החרדים באמת אנטי - סביבתיים? 8408
דובי קננגיסר • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 19/8/2000, 18:18
מעניין אם היה מנפנף אותם כל-כך מהר אם היה מדובר בפרוייקט דיור מוזל לחרדים...
דת 8339
אביב • בתשובה לנטלי יום ו', 18/8/2000, 0:18
גם לי, כאתאיסט וכולי, לא היה מפריע לו 80% מתושבי מדינת ישראל היו מסורתיים, למרות שזה היה מעציב אותי לחשוב שכלכך הרבה אנשים אינם יודעים לחשוב בשביל עצמם. גם המצב היום לא היה מפריע לי, אילו לא היו נחקקים חוקים אנטי דמוקרטיים כה רבים, ואפילו אחד זה יותר מידי. אבל זה לא המצב - המצב הוא שחוקים רבים אינם דמוקרטיים, וחלק ניכר מחוקים אלה נחקק בגלל מפלגות דתיות שונות, ובראשן ש"ס. ומה שמפריע לי, הם החוקים הללו, ולא עצם העובדה שאנשים מוכנים לוותר על כל יכולת חשיבה עצמאית ולקבל את דברי הרב, פשוט בגלל שהם דברי הרב.

ודת, זה באמת רע, לדעתי. אם לנפילת ברית המועצות היה קשר כלשהו לאיסור הדת, זה היה בגלל מעבר מהיר מידי לחילוניות מוחלטת, ולא בגלל עצם איסור הדת.
דת 8360
אריאל גיספאן • בתשובה לאביב יום ו', 18/8/2000, 15:07
דתי לא יכול לחשוב בשביל עצמו???
אני רואה בדבריך משהו יותר חמור מבורות, זוהי התנשאות.
אתה מחליט בשבילי, או יותר נכון להגיד קובע, שאני לא יכול
לחשוב בשביל עצמי? ובעצם דבריך אתה חושב בשבילי?
ותתפלא לשמוע שלא כל אחד מקבל את דברי הרב רק מכיוון שהם
דברי הרב. גם אני בתור בן אדם דתי וחושב (רוב הדתיים הם
כאלה תתפלא לשמוע), לא מתלהב מכל הדברים שהרב עובדיה
אומר, בשבילי הוא אחד מהסמכויות ההלכתיות שיש, אולם בתחום
הפוליטי בשבילי הוא עוד בן אדם כמוני וכמוך ואני בתוקף
לא מסכים עם דעותיו, מכיוון שלפי דעתי בפוליטיקה אין שום מקום
להלכה.

חשוב שנית ,אביב, בטרם תשלח עוד הערות שכאלו, שיכולות לפגוע.
דת 8361
אביב • בתשובה לאריאל גיספאן יום ו', 18/8/2000, 15:11
לא דיברתי על פוליטיקה, ולא על עובדייה.
כל אדם שמקבל דברי אדם אחר, מבלי לבדוק את העניין, סימן שהוא לא חושב בשביל עצמו.
דת 8371
יוסי גורביץ • בתשובה לאריאל גיספאן יום ו', 18/8/2000, 20:09
אדם דתי יכול לחשוב, אבל מסגרת החשיבה שלו מוגבלת. יש דברים שהוא לא יכול להתעסק איתם, ושהוא משאיר את הדיון בהם למורה הדת שלו.

בקשר ל"הערות שיכולות לפגוע": כשיפסיקו ללמד בבתי הספר הדתיים שהחילונים כולם טיפוסים ריקניים, שכולם מעשנים סמים וכל הנשים החילוניות הן זונות, אתחיל לשקול התחשבות ברגשותיכם. התחשבות ברגשות היא דבר הדדי, אתה יודע.
דת 8413
אריאל גיספאן • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 19/8/2000, 20:27
מוזר, כי אותי לא לימדו שום דבר כזה.
איפה שאני למדתי דווקא חינכו לכבוד הדדי ולא לזלזול בחילונים
להיפך, המחנך שלי היה נוהג להעלות טענות של אנשי חינוך חילונים
לגבי הנוער הדתי , וזאת מתוך רצון להשתפר, וכמובן שאף פעם לא
אמרו לנו דברים נוסח ''מה הם מדברים בכלל, תראו איך הנוער שלהם נראה''
ואנא, אל תענה לי משהו נוסח ''עלי אתם לא יכולים לעבוד, אני למדתי בישיבה תיכונית''
כי אני למדתי בישיבת ''אור עציון'' ואני לא יודע מה הלך ב''נחלים''
אני מספר לך את הגישה בישיבה שלי לחילונים.
יכול להיות שהדברים שאמרת באמת נאמרים במקומות נוסח
''מעיין החינוך התורני'', אבל אני לא רואה את עצמי כמשתייך
לזרם כזה, או דומה לו ביהדות.
דת 8970
ליבליך • בתשובה לאריאל גיספאן יום א', 27/8/2000, 23:39
נכון, הבוז לחילונים בהחלט לא מאפיין את כל הדתיים. אני מאמין לך, אריאל, שאתה מכבד אותי, אבל לא בדיוק כפי שאני מכבד אותך.
לכבוד שאתה רוחש לי יש גבולות ברורים. אם היה מועבר חוק במדינה האוסר עליך לאכול מצות, או להתחתן בנישואין דתיים, הייתי נאבק לביטולו מתוך כבוד לזכויותיך ולתרבותך. אתה, לעומת זאת, כאדם דתי, תמכת (או בחרת בנציגים שתמכו) בחוקים האוסרים על מכירת חמץ בפסח ואינם מכירים בנישואין חילוניים, היות ואת התרבות שלי אתה אינך מכבד, כפי הנראה.
(ייתכן, כמובן, שאתה אחד מאותם ל"ו צדיקים שדווקא תומכים בזכויות האדם - והאדם החילוני בכלל זה - אבל אז אתה בוודאי יודע שאתה מייצג מיעוט מבוטל, ורוב הציבור הדתי בוחר כנציגיו אנשים שעמדתם בנושא זה הפוכה משלך)

דבר נוסף: אדם דתי יכול בהחלט לחשוב בעצמו. מה שהוא לא יכול הוא לקבוע עבור עצמו מה "נכון" "צודק" או "מוסרי" ומה לא - וזאת מפני שהוא מתחייב לקבל על עצמו את ההלכה היהודית כקובעת עבורו את כל הדברים האלה. אדם דתי לא יכול להחליט שברית מילה היא אקט "לא מוסרי" (כי ההלכה טוענת ההפך), ולא יכול להחליט שהצלתו של אפיקורוס מטביעה היא "מוסרית" (הרמב"ם טוען שמצווה להניח לו לטבוע, ואנחנו כידוע "כחגבים" בהשוואה אליו). אדם דתי הוא אדם שהעביר את תחום השיפוט המוסרי לקבלן חיצוני שיחליט בשבילו ("אאוטסורסינג" כזה) ולכך התכוון אביב בהערתו (כנראה).
האם העובדה הדת בהכרח שלילית?ו 8340
גיא חביב - השומר הצעיר , חולון • בתשובה לנטלי יום ו', 18/8/2000, 0:28
הטענה היא כלל וכלל לא כנגד הציבור הדתי - ההיפך הגמור הוא הנכון,

שס אינה מיצגת את הציבור הדתי חרדי בישראל נקודה. רובם המכריע של קולות המצביעים של שס מגיעים מאנשים מסורתיים עד חילוניים (על הציר הזה בערך) מאיזורים או שכבות נמוכות יחסית באוכלוסיה הרואות בשס את הכתובת לפתרון המצוקה - הבעייה העיקרית עם שס - היא שלא רק שהיא *לא* הפתרון למצוקה , היא מקבעת אותה , ובנוסף היא פונדמנטליסטית , אנטי דמוקרטית וכדומה.

הבעיה אינה עם הציבור החרדי דתי, שאומנם הוא לא ליברלי אך עם זאת כוחו האלקטורלי אינו כה גדול.

כלומר - הבעיה היא עם הנהגת שס , עם מפעלי ההחזרה בתשובה (אגב זו הבעיה הגדולה ביותר לדעתי) ואם הגופים האנטי דמוקרטיים במדינה.

ולהיפך - יש גופים דתיים רבים בעיקר בתוך הציונות הדתית , כגון מימד, ואף מרכז וימינה מעט ממנה - יש גורמים ליברליים או לפחות דיי פתוחים - דוגמא טובה היא נחום לנגנטל שאינני בטוח אך אני דיי בטוח שהוא מייצג פלח כלשהוא מהמפדל.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8342
ערן בילינסקי • בתשובה לנטלי יום ו', 18/8/2000, 0:51
כן, הציבור אינו שחור משחור. כמה מחברי הטובים וגו'

אבל ישנם כמה כשלים לוגיים, בעיקר הסקה מהפרט אל הכלל, שלקית בהם.

את טוענת כי ברוסיה (למעשה בברה"מ לשעבר) דוכאה הדת "ותראו מה קרה שם". אז מה? זה אומר שזה צריך לקרות בכל מקום. האם יש מקום להשוות בין ישראל חילונית קפיטליסטית לברה"מ הקומוניסטית?
את גם טוענת כי הדת היא גורם חשוב בבריאותה של כל מדינה. פרטי, הדגימי והרחיבי? האם האיסלם הפונדמנטליסטי האלג'ירי גם הוא תורם לבריאותה של אלג'יר? האם רצועת התנ"ך בארה"ב היא המודל לחיקוי? אני מקווה מאד שלא.

אבל בעצם, הבעיה היא אחרת. עבור חלק מהאנשים, עובדת היותך חילונית מעכבת את ביאת המשיח. את פוגעת בהם אישית בכך שאינך יהודיה מאמינה. חלקם, כמו אשף הרטוריקה ויבואן האלקטרוניקה לשעבר אמנון יצחק מנסים להחזיר אותך לחיקו של ישראל סבא. אחרים באים אליך ומבקשים ממך להדליק נרות וממני להניח תפילין. מעניין מה היה קורה לא הייתי מקים דוכן בשכונה החרדית החדשה בבית-שמש ומבקש מעוברים ושבים לקרא איתי פרק מ"מילכוד 22" או לשמוע "רק שיר אחד" מאלבום של הפיקסיס...

יתר על כן, משום מה, אולי עקב נקיפות מצפון על היותינו "חילונים נאורים שמתגעגעים לקצת יידישקייט" רבים חשים צורך לקבל כל דרישה דתית.

מדוע אני צריך להכפיף עצמי לחוק שעות עבודה ומנוחה במתכונתו הנוכחית? האם חוק שיגרוס כי על המעביד לתת לעובד 2 ימי חופש בשבוע *לפי בחירתו של העובד בעת קבלתו לעבודה* פחות הומני מהחוק הנוכחי? חוק יסוד חופש העיסוק גורס (סעיף 4) כי אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל. האם לא הובטח במגילת העצמאות חופש דת ומצפון? האם זהו תפקידה של המדינה לאכוף את קיום מצוות הדת? אולי גם יקום גוף אכיפה שתפקידו יהיה להפשיט את מי שבתעודת הזהות שלו כתוב בסעיף הלאום "יהודי" ולבדוק האם עבר ברית מילה? האפשרויות הן בלתי מוגבלות...
התשובה המקובלת היא "כי זה לא יהיה הוגן כלפי שומרי המצוות" אולם מדוע עלי להתחשב במי שלוקח עליו חובות שאינן נכפות עליו מכוח נכות או חוק אלא מתוך בחירה? במדינות אחרות אין חוק שכזה, ולמרות זאת, בוחרים רוב בעלי העסקים שלא לעבוד בימי שבת וראשון. בחירה - כן. כפייה - לא ולא!
יתר על כן. כפי שגיליתי מידיד ערבי. מקומות עבודה רבים דורשים "יוצאי צבא". כלומר האפלייה כבר קיימת. כמובן ש Two wrongs don't make a right. אבל די כבר לצביעות. כן, גם זו המתבטאת בכך שאותו חוק לא נאכף על מוסלמים ונוצרים אלא, באופן מפתיע משהו, רק על יהודים.

מדוע עלי להכפיף את עצמי לממסד הרבני בכל הנוגע לעניני משפחה?
התשובה המקובלת היא "כדי שלא יווצר קרע בעם כיוון שהנישואין והגירושין לא יערכו כדת משה וישראל ואז הילדים יהיו פסולי חיתון". תשובתי היא "ומה אכפת לי?" זה אינו תפקידה של המדינה לכפות עלי את המשך הקיום היהודי. המדינה גם לא יכולה למנוע ממני להתנצר, להתאסלם או להפוך לבודהיסט. על המדינה *לספק* לי אופציה למיסוד קשר זוגי ללא התערבות הממסד הרבני. וזאת עקב ההכרה המשפטית וההטבות הנובעות ממיסוד קשר שכזה.

ומדוע עלי לקיים חלקית את הממסד הרבני דרך הכשרות? איני רואה צורך להעסיק במשרה מלאה משגיחי כשרות. לפני הצבא עבדתי במפעל של ויטה בפתח-תקוה (כן, אלה מהסיפור על אדוארד קמפוס מ"עדי יהוה"). תפקידו של המשגיח מטעם אחד הבדצי"ם הסתכם בלפתוח ארון בבוקר (כדי שנוציא ממנו גלילים של מדבקות הכשר) ולסגור אותו בערב. האם בימי קדם היה גם צורך בפיקוח "הדוק" שכזה? לעומת הממסד הנ"ל בולטת לטובה התארגנות של כמה צעירים דתיים שעוסקים בהדרכה חד פעמית של בעלי מסעדות בנושא כשרות ומבקרים פעם ביום כדי ליעץ בנושאים שונים. והם עושים זאת בהתנדבות - זו סובלנות אמיתית. שוב - בחירה כן, כפייה וניצול מושחת - לא!

המאבק בין היהדות לישראליות הוא ברשות היחיד וברשות הרבים. אם זה הוועד למניעת פרסומי שחץ שמונע כל כתף חשופה בפרסומת על אוטובוס של אגד או החוק המונע יבוא בשר לא כשר לארץ (ואגב כך פוגע במיעוט של נוצרים ותיירים, וכמובן אנשים שאוהבים לאכול פרות נמוכות שלא עושות מווו) וכלה בביצוע מילה בגופת אדם שמת בלי ידיעת משפחתו.

כמובן שהקיצוניים משני הצדדים נוהגים להקצין את המצב. כאותו מדריך בקורס כשרות שטען בטמבלויזיה (כתבתי אמנון יצחק קודם, מצטער, אני לא יכול להתאפק) שבעלי מסעדות ירמו את לקוחותיהם ויטגנו בשר בחמאה כיוון שהוא יוצא יותר רך (ודרך אגב, הוא צודק). לרמות אפשר תמיד. כשמעצבנים אותך - יש לך יותר מוטיבציה.

יש לא מעט אנשים דתיים שיכולים לחיות עם המצב הקיים, ואפילו עם "הרעה" בתנאים לרעתם. אבל יש גם לא מעט שלא.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8350
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 18/8/2000, 11:14
אדם שלא רוצה לראות כל סממן יהודי במדינה, כגון כותב הכתבה, מתכחש לסיבה לקיום המדינה כיום, ואכן פועל יוצא של הנ"ל זה אולי נטישה.
בהנחה שאתה כן מכיר בהגיון מסויים, *בחקיקה* שמצביעה על אופי כזה אולם יש לך השגות לגבי המינון, כמה למה ואיך, הבה נבחן את הדוגמאות שנתת:

1. בנוסף לאינטרס של המדינה כמדינה יהודית שלא יעבדו בשבת, המנוחה נדרשת לא רק לעובד הפשוט, כחוק סוציאלי, אלא גם למנהל ולמערכת כולה. אין כל אפשרות שחלק מהמערכת תפעל כל השבוע בלא שמישהו במערכת יעבוד *כל* השבוע.
זאת ועוד, מערכת כלשהיא פועלת בממשק מלא למערכות ומערכות שירותים נוספות ומכיוון שגם אתה מודה שמרביתם המוחלטת של האזרחים מעדיפים לנוח בשבת, כאן בהחלט יש לישם חקיקה שמבטאת את אופי המדינה (יהודי למי שפספס).

2. אפליה לטובת יוצאי צבא היא מכיוון שהנ"ל מהווה סוג מסויים של הכשרה. חוץ מזה יתכן שהמעסיק הפוטנציאלי לא רצה להעסיק את אותם ידידים ערבים, בשל היותם ערבים.

3. אני רואה שנמנעת מלהשתמש במונח "נישואים" ובשכל, מכיוון שאותו "מיסוד" הוא עניין דתי במהותו.
איזה משמעות יש ל"נישואים" חילוניים? אם בזכויות סוציאליות עסקינן אני לא בקי בחוק אולם נראה לי שיש השוואה מוחלטת במעמד נשואים למעמד ידועים בציבור. ואם בחוזים עסקינן, לך לעורך דין הוא ידאג לכם לכתובה אזרחית להפליא.

4. זו דמגוגיה מהזן הנחות ביותר. אף אחד לא חייב לקיים את הממסש הרבני דרך מנגנוני הכשרות. לא נוח לך? תנסה למכור את מרכולתך ללא הכשר. שוק חופשי.
מה שאתה צודק הוא שיש לסיים את הסחר מכר המכוער שקשור בהכשרים למיניהם על ידי אגרת כשרות שתשולם למדינה מכל בעל עסק המעוניין בהכשר, והמדינה מצידה תתחשבן עם הרבנות.

5. פרסומי שחץ? שוב- שוק חופשי כבר אמרנו. אני אישית לא אקנה מוצר שהשתמשו בפרסומים הנ"ל לקידום מכירותיו, וכשוועד מהסוג הנ"ל מבהיר לחברה שאני לא היחיד, ואותו מוצר לא יהיה היחיד, אין בזה שום פסול.
הו התממות נפלאה 8358
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ו', 18/8/2000, 14:50
אותם המתנגדים לפרסומי שחץ, להזכירך, אינם עובדים בדרכים לגיטימיות במיוחד, לא תמיד, בכל מקרה. היו פעמים בהם האיומים על חרם לא עשו את העבודה (מודעה של הבימה שם ראו, רחמנא ליצלן, את ידו של שלמה בראבא מונחת על כתפה של גילה אלמגור, לדוגמא). המודעה, כמובן, שונתה. לא ע"י הבימה, אלא ע"י חברת פרסום החוצות. למה? כי כידוע לך, תחנות אוטובוס ושלטי חוצות שמראים "פרסומי שחץ" נוטים לעלות באש (מן הסתם אלוהים מוריד אש מהשמיים לכלותם). מכיוון שחברות הפרסום מעדיפות שלא ישרפו להם שטחי הפרסום שלהם, הם נכנעים לסחטנות.

כמובן שכיום התקדמנו הרבה מעבר לכך - היום גם בתי בושת עולים באש, על יושביהם.
טיעון 1 8364
אביב • בתשובה למשה דורון יום ו', 18/8/2000, 17:23
אתה טוען שאי אפשר להפעיל את המערכת כל השבוע בלא שמישהו יהיה חייב לעבוד בכל השבוע - זה פשוט לא נכון.
אם תארגן את ימי החופש כמו שצריך, כך שלכל עובד יש שני ימי חופש משלו, אפשר להפעיל את המערכת כל הזמן, מבלי שמישהו יהיה חייב לעבוד כל השבוע.
טיעון 1 8431
משה דורון • בתשובה לאביב יום א', 20/8/2000, 2:05
אתה יכול לתת דוגמא למערכת כזו?
המערכת היחידה במדינה שיצא לי להכיר, העובדת 7 ימים בשבוע היא הצבא, ובה מדרגת המג"ד (ביחידות לוחמות סדיר) ומעלה המפקד עובד מסביב לשעון למרות שיש לו סגן, מכיוון שאי אפשר אחרת.
טיעון 1 8463
אביב • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 12:41
זה הכל שאלה של הספק.
לא יצא לי לבדוק מעולם מערכות כאלה, אבל אני יכול להגיד לך איך זה יכול לפעול תיאורתית, תוך שימוש בדגם המכולת והסופר:
במכולת השכונתית הקטנה, שבה בעל הבית הוא גם העובד היחידי, זה לא יכול לקרות. כל זמן שהחנות פתוחה, הוא חייב לעבוד.
במכולת הקצת יותר גדולה, שבה יש שכיר אחד (או שניים) ובעל בית, בימים החלשים של השבוע, ותמיד יש כאלה, אחד מהם יכול לא לעבוד - כך שבשכונה שבה בשישי ובשבת יש מעט מאוד קונים, הפועל יכול לא לעבוד בשישי, ובעל הבית יכול לא לעבוד בשבת. אומנם, במקרים מסויימים בעל הבית יאלץ להגיע, אבל - מרבה נכסים מרבה דאגה, ובעלות היא משרה מלאה.
בסופר גדול, בו הרבה עובדים, דרג מנהלים ובעל בית, המערכת עובדת כמו המכולת הבינונית, כאשר במקום בעל הבית יש מנהל אחר. אומנם יש צורך להעסיק יותר אנשים, אבל כאשר אחת הבעיות הגדולות של היום היא אבטלה, זה לא נורא כל כך.

או בקיצור - ע"י יתירות אפשר להוסיף ימי חופש - לו כמות המפקדים הייתה מוכפלת, אולי הם לא היו צריכים לעבוד כל כך הרבה. אבל צבא זה עדיין משהו מיוחד.
טיעון 1 8467
משה דורון • בתשובה לאביב יום א', 20/8/2000, 13:25
זה בדיוק העניין, לא רק מרבה נכסים מרבה דאגה, ואז הדבר תלוי בבחירת בעל הנכסים, אלא גם מרבה אחריות מרבה דאגה, ולכן מנהל בכיר למרות רצונו לזכות במעט ימי חופש לא יזכה.
הוספת מנהלים, לא יכולה לטשטש את העובדה והיא שלכל מערכת ישנו ראש אחד בלבד, האחראי לנתב את תפקוד שאר הגורמים.
''אין שני מלכים שולטים בכיפה אחת''.
נסה לחשוב על מצב בו למדינה ישנם שני ראשי ממשלות, או אפילו שני שרי תחבורה, כדי שאחד יוכל לנוח בימים א,ג,ה....
טיעון 1 8471
צחי ברזיק • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 14:27
או בקיצור, מה שמפריע לך הוא הסבל של העשירים? העובדה שהמנהל יאלץ לעבוד מעט יותר בשביל להרוויח הרבה יותר? שזו תהיה הבעיה האחרונה שלנו...
טיעון 1 8476
משה דורון • בתשובה לצחי ברזיק יום א', 20/8/2000, 14:52
ראשית, אין כל הבדל בעיני בין עשיר או עני לעניין זה. לשניהם מגיעה מנוחה.
המנהל לא עובד מעט יותר בשביל אותו הכסף, הוא מחזיק בעמדת המנהל משום שזו הדרך בה הוא ממש את יכולותיו.
אתה חושב שעל מנת להגיע לאותה עמדה על אדם לוותר על חיים תקינים?
טיעון 1 8485
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 15:31
יש הבדל בין מנהל שקובע מדיניות לבין מנהל שמטפל בעניינים שוטפים. החלטות אסטרטגיות לא חייבים לקחת דווקא בשבת. ניהול שוטף יכול להתבצע ע''י ממלא מקום כאשר המנהל ניקרא לטפל רק בעניינים מיוחדים. ישנם מוסדות רבים שעובדים מסביב לשעון, בתי חולים, מרכזי מסחר ובילוי שונים ומוקדי שירות (אני עבדתי בתור סטודנט במוקד שירות כזה). אני לא טוען שכל מקום עבודה צריך לעבוד בשבת, אני גם לא טוען שלמקום עבודה יש את הזכות לכפות על מי מעובדיו לבצע פעולות בניגוד לאמונתו, אבל בין זה ובין איסור על פי חוק יש מרחק גדול.
טיעון 1 8525
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 22:43
משה, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבמדינות רבות *זה עובד*. קסם? ארגון זמן טוב יותר? לא משנה.
טיעון 1 8534
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 0:49
יתכן שזה עובד (אני מחכה לדוגמא ספציפית למערכת כזו. בית חולים בו העבודה בשבת היא במתכונת חרום בלבד, איננו דוגמא טובה) ואת המחיר משלמים הקודקודים. זה בדיוק מצב אליו אנחנו לא רוצים להגיע.
טיעון 1 8556
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 10:27
א. מה לגבי מרכזי הקניות ומקומות בילוי, מוקדי שירות (כפי שכבר ציינתי אני עבדתי במוקד כזה שנתם שירותי תמיכה באיזו רשת דמוית אינטרנט), הטלוויזיה (שידורים חיים ומוקלטים) והרדיו. אני לא חושב שמישהו בארץ היה רוצה פועלי בניין עובדים בשבת, או מוסדות ממלכתיים אבל בעסקים פרטיים, יש לאפשר לבעל העסק להחליט אם הא מעוניין לפתוח בשבת או לא ולתמרץ את העובדים לעבוד בשבת בכל דרך שהוא מוצא לנכון.
ב. לא הבנתי את ההערה שלך בנוגע לקדקודים שמשלמים את המחיר.
טיעון 1 8579
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ב', 21/8/2000, 13:15
הטענה פשוטה. בכל מערכת שעובדת מסביב לשעון, ישנו אחראי שעובד כמעט מסביב לשעון. בלי יכולת לזכות ביום מנוחה מושלם בו הוא יתנתק לחלוטין מענייני אחריותו.
לכן השאלה היא האם בכל אחת מהמערכות שהזכרת, לא מתקיימת הטענה?
טיעון 1 8593
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 14:47
לא נכון. אף אחד לא יכול לבצע את כל העבודה או לפקח על כל מה שקורה בצורה ישירה. אף אחד לא יכול להיות בכל המקומות כל הזמן או אפילו לקבל דיווח על כל בעיה כל הזמן וגם להספיק לקבל החלטות. בקיצור, לא יכול להיות מישהו שאחראי מסביב לשעון לכל מה שקורה בארגון שמכיל יותר מאדם אחד.
כל ארגון נורמאלי (וצה''ל הוא לא דוגמא טובה בעניין הזה ברוב המקרים) דואג למינוי מנהלי משמרות וקביעת נוהלי חפיפה ביניהם.המנהלים האחראיים מעודכנים ומעורבים רק במשברים קיצוניים.
טיעון 1 8582
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 13:24
מה זה יתכן? ארה"ב, אנגליה, צרפת, איטליה, קנדה, ברזיל, דרום-אפריקה, יפן, סין, רוסיה, - אתה רוצה עוד?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8396
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון שבת, 19/8/2000, 13:27
1. מה לעשות, במדינות אחרות זה עובד, ולא צריך חוקים כאלו. אין לי שום בעיה *שרשויות המדינה* לא יעבדו בשישי ושבת, אבל מכאן ועד להתערב בענינו הפרטי של אדם כמו לשלוח פקחים דרוזיים לקיבוצים בשבת, אבל לא לשלוח פקחים קיבוצניקים לכפרי הדרוזים ביום שישי. המרחק רב, והצביעות בולטת לעין.

2. כמה נאה, כאשר "שוויון ההזדמנויות" בעבודה לכאורה מפלה לרעה שומרי מסורת אתה מזדעק, אבל כאשר מפלים לרעה ערבים פתאום זה בסדר. אכן, סובלנות לשמה! אני לא רוצה לכתוב כאן את המילה שמתחילה באות ג...

3. לא, המיסוד אינו רק דתי. יש בהחלט משמעות אנושית, במסגרת הומניסטית, לקשר זוגי. אני גם רואה שאתה בחרת להתעלם מהמשמעויות של התערבות המדינה בחיי האישות ובחופש הפולחן (או יותר נכון, בחופש מפולחן). וגם הנקודה הכלכלית לא מבוטלת. עדיין אין שוויון מלא בין מעמד ה"ידיעה בציבור" לבין הנישואים הדתיים. מה שמפלה את האחרונים לטובה. רק מוסד של נישואים אזרחיים יוכל לתקן את המצב. יתר על כן, אני בטוח שעדיין רבים ינשאו בנישואים דתיים וזכותם לעשות כן - ראה כל מדינה מערבית. אבל עניין חופש הבחירה הוא זה שחסר.

4. כן, יש כאלו שמוכרים ללא הכשר. ומרויחים לא רע (מעדני מזרע למשל, טוב, כי הם כמעט מונופול בתחום), ויש חברות שיש להן מותגים שונים בעלי רמת הכשר שונה (מגדים של עלית למשל) אני רק מקווה שעלות ההכשר המחמיר לא מגוללגלת על מי שלא חפץ בו - מי שרוצה בד"ץ - שישלם! הבעיה מתחילה כאשר קיצוניים מציתים איטליזים לא-כשרים וכאשר אוסרים לייבא לארץ בשר לא כשר. שים לב שוב לכותרת. סובלנות משמעה בין השאר התחשבות ברצון האחר. ויש אחרים שרוצים לזלול בתאווה חזרזיר בחלב אימו. האם לך או לאחרים יש את הזכות למנוע זאת מהם?

הלוואי שרק הרבנות הייתה מפקחת על הכשרות אבל בפועל תמיד תמצא את חותמתו של הרב לנדא או החתם סופר או שארית ישראל מויז'ניץ או בד"ץ העדה החרדית או מחזיקי הדת או בד"ץ אגודת ישראל או... מבלי להכנס לנושא הפילוג בעדה החרדית (הרב שך: "אלחם ברבי מלובביץ' באש ובחנית!") אני הייתי שם וראיתי מה זו השגחת בד"ץ (ראה התגובה המקורית).
הנחת היסוד של ההשגחה המתמדת הוא הרצון לזדון של היצרן/מסעדן. אחרת, די היה להנחות ולהכשיר (להכשיר?) את היצרן/מסעדן באופן חד-פעמי ולתת לו מספר טלפון לברורים בשאלות - לא יותר. אולי גם לעשות ביקורות מדי פעם, אבל מכאן ועד למצב הקיים - הדרך ארוכה.

5. שוק חופשי? אני מחזיר אותך לנקודה הראשונה (ובעצם גם לשניה ולשלישית) שוק חופשי משמעו גם לאפשר לאדם לעבוד מתי שהוא רוצה. אם אתה נאחז כאן בשוק החופשי אזי אתה סותר את מה שאמרת באותן נקודות.
יתר על כן, כמו שדובי כבר כתב, ל"מודעות שחץ" הייתה נטייה להפוך למדורות אש ולהבה. זו כבר פרישה מהמשחק הלגיטימי - זו כבר אלימות, ובטח לא סובלנות.

מה שחסר לי הוא לא חופש הדת (כי זה כבר יש) אלא חופש *מדת*. הנחת הייסוד שלאדם יש צבע עינים, גובה ודת היא אינה נכונה. זכותו של אדם לא להיות דתי, או לפחות לא להכפיף עצמו לממסד הדתי. וזה קורה כמעט בכל מדינה מתוקנת - למה לא גם בישראל?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8432
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2000, 2:14
2. לא הצדקתי את הנ"ל, הצעתי הסבר נוסף לאפליה עליה הצבעת.
אבל אם כבר העלית את הנושא אז אני אצדיק ת'נ"ל. אני לא אעסיק ערבי כשאני יכול להעסיק יהודי כמו שאני לא אעסיק אדם שאני לא מכיר כשאני יכול להעסיק קרוב משפחתי. מה שנקרא עניי עירך קודמים.

3. באילו תחומים אין שוויון? ומדוע לדעתך הרישום במוסדות המדינה הוא זה שמכשיר את אותה 'משמעות הומניסטית' בקשר הזוגי.

4-5. כלומר אין לך כל בעיה עם המצב הקיים על פי החוק.
הודאה מקוונת 8450
גלעד דנבום • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 10:40
מעניין... למעשה אתה טוען כי אתה מעדיף להעסיק אנשים איתם יש לך מכנה משותף כלשהוא, ולא על-סמך כישוריהם לעבודה. הרשה לי להסיק כי אתה מעדיף להעסיק גם זכרים, יהודים, אנשים ששמם הפרטי הוא משה ו/או שם משפחתם דורון וכו' - היש צורך להזכיר לך כי למעשה אתה עובר על החוק בעשותך כן? ואני מצטט - "
חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח 1988 -
...
איסור הפליה 2(א) - לא יפלה מעביד בין עובדיו או דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם,
[תיקונים:
לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם, בכל אחד מאלה:
התשנ"ב, התשנ"ה
(1) קבלה לעבודה
(מס' 2)]
(2) תנאי עבודה;
(3) קידום בעבודה;
(4) הכשרה או השתלמות מקצועיים;
(5) פיטורים או פיצויי פיטורים;
(6) הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.
(ב) לענין סעיף קטן (א) רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין.
(ג) אין רואים הפלייה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאפיים או ממהותם של התפקיד או המשרה.
"
הודאה מקוונת 8459
משה דורון • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 20/8/2000, 12:05
בחייך, מה הגלגול עינים הזה.
לא תעדיף להעסיק בן משפחתך או חבר, אפילו אם הוא יהיה קצת פחות מוצלח ממועמד אחר איתו אין לך קשר? (אני לא מדבר על משרה ציבורית בה הדבר פסול מטעמים מובנים אלא על חברה פרטית)
הודאה מקוונת 8560
גלעד דנבום • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 10:56
יש לך התנגדות כלשהיא לחוק ככתובו? לגיטימי ומקובל, אתה מוזמן לפעול לשינויו או אפילו להפר אותו במסגרת פעולה מודעת של מרי אזרחי
(Civil Disobedience).
מכיוון שמדברייך לא נראה שההתנגדות שלך היא אידיאולוגית (אם כי אתה יכול לטעון שגזענות היא אידיאולוגיה בהקשר זה), אלא תועלתנית ואפלייתית בבסיסה, הייתי מציע לך לנטוש קו מחשבה זה.

אגב, ע"פ החוק הקיים מותר למעביד להפלות לטובה בני-משפחה, כך שלפחות מבחינה זו אין לך חשש.
הודאה מקוונת 8585
משה דורון • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 21/8/2000, 13:50
מכיוון שכל ישראל אחים, ואף אם לא במשמעות המקובלת של המילה, קירבתי המשפחתית אל בני עמי גדולה מקרבתי כלפי בני דודי, החוק בהחלט עולה בקנה אחד עם דברי.
נותרתי פעור פה 8588
גלעד דנבום • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 14:07
לנוכח הדמגוגיה הזולה... אנא ממך אל תכסה את דעותייך הגזעניות בעליל באיצטלה חוקית.
אם ברצונך להגיד כי אתה מעדיף להעסיק יהודים מכיוון שאתה רואה בהם עליונים על בני דתות או לאומים אחרים באופן אפריורי, אנא אמור זאת בראש גלי - ונוכל כולנו להתבשם בנאורותך.

החוק איננו עולה בקנה מידה אחד עם פרשנותך בשום פנים ואופן, ולא אטרח הפעם לצטט אותו כלשונו, מכיוון שנראה שאין זה משנה לך כהוא זה.
תזהר שלא לבלוע זבוב 8590
משה דורון • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 21/8/2000, 14:20
זה שאני רואה ביהודים מה שציינת, איננו כלל ממין העניין.

עליוניותם האפריורית או מה שלא תגיד, איננה תעשה אותם טובים יותר לעבודה. הסיבה בגללה אני מעדיף אותם היא רגש סולידריות, קטן וחם, שמקובל בין אחים. תתפלא. זו בדיוק הסיבה. הסיבה בגללה תעדיף קרוב או חבר זו בדיוק הסיבה בגללה אני אעדיף יהודי.

אני שמח שהתבשמת מדעותי הנאורות, ואני מצר על כך שאינך הוגה סולידריות אל בני עמך כמוני.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8520
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 21:57
1. טוב, אז אני מבין שאתה מסכים שחוק שעות עבודה ומנוחה במתכונתו הנכחית הוא לקוי ויש לתקנו לחוק יצירתי יותר בנוסח החוקים שאחרים ואני הצענו.

2. גלגול עיניים או לא גלגול עיניים, גלעד כבר ענה לך. אולי מבחינה אישית זה מוצא חן בעיניך, מבחינת החוק, זה לא.

3.
א. אין קשר בין האחד לשני ואל תנסה לבלבל את הקוראים ולברוח מזה על ידי יצירת קשר מלאכותי.
ב. אמנם אין בידי כרגע את הפרטים המדוייקים אבל אני מבטיח לענות שוב תוך כמה ימים.

4.
א. יש לי בעיה עם המצב הקיים - יבוא בשר לא כשר לארץ נאסר בחוק.
ב. יש לי עוד בעיה עם המצב הקיים - מנגנון הכשרות החרדי הוא חוכא ואיטלולה. שוב, מעדות אישית. יתר על כן, כפי שמתאר אריאל גיספאן בהמשך, קיים פיתרון אלטרנטיבי, שלא נודף ממנו ריח הסיאוב שפשה גם ברבנות הראשית. אני לא מתנגד באופן גורף לכשרות, אני מבין שזהו צורך לגיטימי של חלק ניכר מהאוכלוסיה, אולם המצב הקיים הוא *רע* ויש מקום לשיפור.

5. עדיין לא התייחסת לנטייה של אותן מודעות לעלות בסערה השמימה - זה בטח לא חוקי.

באופן כללי, אתה לא יכול להיות בעד החוק כאשר זה מוצא חן בעיניך (1-3-4) אבל לקרא להפר אותו כשהוא לא מוצא חן בעיניך (2-5). (טוב, לא קראת לאף אחד להצית מודעות אבל גם לא השמעת מילת גינוי)
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8528
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2000, 22:50
שוב הדיון מתפזר.
אנחנו דנים במקרים בהם החרדים\דתיים\מדינה מגבילים אותך כחילוני. חוק עבודה ומנוחה מגביל מעט אנשים. וזהו. על זה כל הבלאגן. כלומר לא הצלחת לתת עוד דוגמאות איפה באים לידי ביטוי הדתיים בחייך.

1. המצב הקיים הוא טוב מאוד. פתחתי את דברי בכך שמי שרוצה לראות בארצנו מדינה ככל הגויים, אין כל סיכוי שישתכנע, אולם אדם שחשובה לו זהות יהודית כל שהיא למדינה, יכיר בהגיון שבחוק.
3. מכיוון שאין קשר בין נישואין לתפקיד המדינה בכל הסיפור אני רואה את אותם 'נישואים אזרחיים' בהם אתה מנופף כדבר חסר תכלית.
לא הגבת לטענתי בדבר חוסר הגיון ברישום כזה בהנחה שיש לו משמעות מעבר לזכויות וחובות.

4. מכיוון שאני בטוח שלא תוכל להצביע על חוסר מסויים בבשר לא כשר בו נתקלת אתה או מאן-דהו מידידך, אני בקלות מוסיף את חוק הבשר לחוקים מסוג חוק שעות עבודה ומנוחה, שלרוצה לראות מדינה ככל הגוים יראו חסרי הגיון, אולם למי שרוצה קצת יותר מכך יראו הגיוניים להפליא.
עניין הסיאוב במידה וישנו (וישנו) איננו ממין העניין, הוא לא קשור לכפיה לה אתה טוען בשום אופן. באופן כללי אני מוכן לאמץ כל הצעה טובה שתציע שתפשט ותשפר את הענינים.

5. כן גם לרצח רבין שכחתי להתייחס. שוב סליחה. אנחנו דנים במה שנעשה במסגרת החוק. לשרוף תחנות אפשר גם אם מחר יחוייבו בחוק כל אזרחי המדינה לסוע בשבת.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8532
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 23:10
לא, הדיון לא מתפזר, ואל תנסה לפזר אותו.

1. צביון יהודי למדינה אינו קשור לזכויות האישיות של האדם. כפי שאינך כופה על מי שנולד ליהודים לעבור ברית מילה (אבל אני בטוח שהיית שמח אם היה עושה זאת) כך אל לך לכפות על יהודי (או לפחות מי שרשום כיהודי) שלא לעבוד בשבת (אבל אני בטוח שהיית שמח אם היה עושה זאת).

3. סבלנות, משה, סבלנות. הבטחתי תשובה עוד כמה ימים, תן לי צ'אנס.

4. ה"דבר האחר" - אותו דבר כמו שעות עבודה ומנוחה - זה ענין של בחירה אישית ולא קשור כהוא זה לצביון המדינה. בסעודות רשמיות של המדינה אין להגיש חזיר אבל לאסור יבוא? מה עם כל הנוצרים במדינה? תיירים? סתם אנשים שלא אוכלים כשר?

הסיאוב, הוא אכן סימפטום, אבל סמפטום מכעיס בהחלט. ואני שמח שגענו להסכמה על הצורך בשינוי - ראה תגובתו של אריאל גיספאן בהמשך.

5. לא, לא עסקנו ברצח רבין, עסקנו באי-שמירת חוק ע"י קבוצה בציבור החרדי שפגעה ברכוש. מה לעשות, אני לא מצית שלטי "הכונו לביאת המשיח" או "נ נח נחמ נחמן מאומן" או אפילו שלטים הקוראים להדלקת נרות או לשמירת שבת שהופיעו בדרך פרויד בחיפה במשך זמן מסויים, גם אם הם לא מוצאים חן בעיני. אתה לא טענת כנגד הפעולה הנ"ל ובדבריך יש הסכמה שבשתיקה, וזו צביעות. כי אתה לא יכול לבוא פעם אחת בשם החוק ופעם שניה לרמוס אותו ברגל גסה.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8535
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 1:04
1. לא הייתי שמח לכפות על אף אחד כלום. וגם לא הייתי עושה זאת בעצב.
עבודה בשבת בניגוד גמור לברית מילה, איננה נושא פרטי, כפי שאתה מנסה להציג אותה. יש לדבר השלכות ציבוריות על אופי התנהלות המדינה כולה.

3. לא התייחסתי לזכויות הסוצאיליות אלא לטענה הסתומה בדבריך בדבר איזו 'משמעות הומניסטית' שיש לנישואים אזרחיים דווקא, אותה אתה לא מצליח לממש בגלל החוק הקיים.

5. אני מגנה כל פעילות בלתי חוקית של גרינפיס ושל מציתים חרדים, על אף ההזדהות שלי עם מטרותיהם הזהות לטיהור האווירה. זהו יצאתי ידי חובה?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8575
אילת • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 12:35
המשמעות ההומניסטית של נישואים הינה האפשרות למסד את הקשר הזוגי,דהיינו: להצהיר עליך ועל בת זוגך כעל יחידה משפחתית חברתית וכלכלית אחת, להביע אחריות האחד כלפי השני: במקרה של חולי, עוני או כל צרה אחרת- הן מבחינה אנושית והן מבחינה חוקית.
כמו כן ישנה המשמעות התרבותית: אנחנו חיים בעולם המערבי שבו היחידה המשפחתית היא הבסיס לחלק גדול ומשמעותי מאורחות חייהם של הבוגרים בחברה.
לכן: לשלול או להגביל את האפשרות של שני אנשים ליצור את המסגרת הזו ולהיות מוכרים ע"י מוסדות החברה כזוג זו פגישה של ממש בזכויותיהם כבני אדם.
נקודות המס והמשכנתא הן רק הביטוי החיצוני לתפיסת העולם הזו: זו דרכה של המדינה להצהיר שגם היא רואה את מוסד הנישואים כבעל חשיבות.
כך שאתה לא יכול להגיד: תקבלו את נקודות הזיכוי ותחשבו כידועים בציבור. להנשא זה זכותו של כל אחד. לא רק של מי שהרבנות מאשרת את "כשרותו".
(תחשוב איזה מושג מזעזע זה "פסול חיתון"... נניח שהיית מגיע לארה"ב ומישהו היה מסביר לך שיש קבוצה של אנשים שאסור להם להינשא בארה"ב. מה היית חשוב- בוודאי מדובר ברוצחים, פושעים מסוכנים או אנשים בעלי פיגור עמוק. לשמחתנו גם לאנשים האלה מותר להינשא)
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8584
משה דורון • בתשובה לאילת יום ב', 21/8/2000, 13:34
בוודאי, אני לא מכחש לערך הנישואין, ולערך 'נישואין' במילון אבן-שושן. השאלה הנידונה היא מדוע כל הדברים היפים שהזכרת צריכים להיות מעוגנים בחוקי המדינה.
את ההתחייבויות ההדדיות ניתן פשוט להחליף בחוזה (ולהשוות את התנאים שאני מבין שאינם קיימים עדיין בין 'ידועים' לנשואים)

הנקודה היא שבניגוד לרוח תעמולת הבחירות החדשה של הממשלה, אותה אמירה של המדינה שהיא רואה בצורת חיים זו דבר ערכי, איננה פועל יוצא של תועלת טכנית שמרוויחה המדינה מבוגרים המחליטים שהם משפחה.
יש פה עניין מוסרי שגם עליו יש למדינת ישראל מה לומר, מכיוון שהיא מדינת *ישראל*. האמירה של המדינה היא שצורת חיים שכזו היא יותר מוסרית. לכן אם את מציעה מודל שנראה לך כמוסרי יותר, אפשר להתווכח על כך, אולם אם ההצעה היא סתם לאפשר לכל מי שמעוניין להרשם כבן זוג של בן זוגו, בשביל כך לא צריך נישואים, ניתן להסתפק בחקיקה טכנית.

לכן גם אותם פסולי חיתון אשר מה לעשות, לא יכולים מסיבות כאלו ואחרות להנשא, כפי שנכים לא יכולים למרבה הצער, תחושת הקיפוח ואי הצדק ללכת, לא יכולים להנשא, מה שלא מונע מהם במידה והם מעונינים כפרטים, לעגן את קשרם באיזה חוזים שירצו.

הערה טכנית: לפסולי חיתון מותר להנשא בינם לבין עצמם.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8583
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 13:32
1. אנא פרט את הנושאים הציבוריים הכרוכים בעבודה בשבתות בקיבוצים למשל. או אפילו בפתיחת עסק בעיר ע"י אדם פרטי.

3. אין פגיעה במשמעות ההומניסטית כיוון שמשמעות זו היא פרטית ולא ציבורית. הפגיעה הציבורית היא האפליה, ודי להקשיב לשידורי הבוקר, לפחות בגלי-צה"ל (מסתבר שכל הדיון הזה הקדים ביום את הכרזת "סדר היום האזרחי" של אהוד ברק) - פשוט אין הכרה מוחלטת - מה שגורר אפליה סוציאלית. טל נתן לך כמה דוגמאות ואני מבטיח נוספות. האם תסכים לשוויון זכויות לכל סוג של קשר זוגי רשמי שנרשם במשרד הפנים?

5. הריני מכריז כי יצאת ידי חובה. אם כי יש (וכאן אני מסתבך קצת) להבדיל בין אי-ציות לגרימת נזק. ואני מסכים שגם גרינפיס לפעמים גורמים נזק.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8587
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 14:05
1. עסקים, תלויים אחד בשני באופן די ברור ולכן פתיחת עסק מספר עסקים בשבת גוררת באופן מסויים, פתיחה של מוסדות נוספים, אף בניגוד לרצון הברור של בעליהם למעט מנוחה. ובמקרה קיצוני ידרשו אף ציבוריים.

2. לא אתפלא אם מקורות ההשראה של אהוד ברק שמתנהל (שלא לומר מתגלגל, מתפתל, נחבל ונשרט) לאחרונה בבירור ככלי משחק בידי יועצי התקשורת שלו, ששואבים רעיונות יצירתיים כיצד לשפר את תדמיתו של הנ"ל, בין היתר מדעות הנשמעות בפורומים דוגמת זה.
לעצם העניין: לא הבנת את דברי. אני מתכחש למשמעותו של רישום מהסוג הנ"ל. יתכן שנדרש שינוי נוסח של מספר חוקים אולם בגדול זה מיותר (אליבא דשיטתך כמובן). בתגובתי לאילת פירטתי.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8591
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 14:40
1. הדגם משה, הדגם. זה לא רק דיון עקרוני, הנקודה היא מעשית.

2. החוק הוא טכני בנקודה זו. אין שוויון זכויות בין נישואים דתיים לקשר אזרחי. הדבר פוגע גם באזרחים הלא יהודים של המדינה שנאכפת עליהם החובה להנשא במסגרת מוסדות הדת שלהם - מוסלמיים, נוצרים, בודהיסטיים - תבחר. האם במסגרת הנאורות שהפגנת עד כה ביחסך המשפחתי (גם אלי, כיהודי כנראה) אתה מונע גם מהם את הזכות הזו?

ודרך אגב, בנוגע לאהוד ברק, אני דווקא חושב שהוא בא כדי לקבור את היוזמה הנוכחית ולא לתמוך בה. היציאה הפומבית, המתריסה משהו, כנגד המצב הקיים בתוכנית אפויה למחצה, שמתבשלת כרגע במשרד המשפטים ע"י אחד מיריביו הגדולים ביותר - יוסי ביילין, היא לא הדרך להעביר יוזמה מהפכנית משהו שכזו.

ודבר אחר, (וסליחה שאני מנצל את במת האייל לשם כך) הכתובת ששלחת (בנטוויז'ן) לא עובדת - ויש לי מה לומר לך לא בבמה הציבורית

ערן.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8597
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 15:29
1. מרכז קניות לדוגמא, דורש תחבורה ציבורית, שדורשת מוסך, תיקונים, תחנת דלק. דורשת חברת שמירה (בה הסטודנטים לרוב יהיו מחוייבים בעיסקת חבילה לשמירה גם בעיתוי הלא נוח הזה) וכן הלאה.
חברת סטאר-אפ דורשת פיצריה במשרה מלאה.

2. החוקים הטכניים כלל לא מעניינים אותי, אין לי שום התנגדות להטבות מפליגות שיתחשק לך להעניק לכל קבוצת אזרחים כבר הבהירותי זאת. מה שחשוב לי הוא ההגדרה של מדינת ישראל כנישואין שהיא לא עניין טכני אלא מהותי.

שיניתי את האימאיל בהידר של ההודעה. הנוכחי עובד.
רגע של מחלוקת 8600
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 16:03
1. שוב, אלו מוסדות פרטיים ולא ציבוריים. ולא כולם בהכרח יאוישו דווקא ע"י יהודים. אבל זכותם גם של יהודים לאייש אותם. ואין לך או לחוק זכות למנוע זאת מהם רק משום שנולדו לאם יהודיה - זו כפייה דתית. יתר על כן, במסגרת הכלכלה החופשית שכה נאחזת בה בסעיפים אחרים (כשרות, "פרסומי שחץ"), זכותם של אנשים לפעול מתי שהם רוצים. אם יבחרו לפעול בשבת זו כבר שאלה אחרת. ואולי "כוחות השוק" יגרמו להם שלא לעבוד בשבת. מכאן ועד איסור בחוק - הדרך ארוכה והתהום פעורה.
ואני שב ומזכיר לך, למרות שאתה בוחר להתעלם מזה, שבכל מדינה מערבית/מזרחית/צפונית/דרומית אין חוקים שכאלו וזה עובד.

2. יופי, עוד נקודה של הסכמה. המדינה צריכה:
א. להכיר בזכותם של בני אדם להתאגד כזוגות בלי לערב את המימד הדתי בדבר.
ב. להעניק להם זכויות שוות לאלו שבחרו במסלול הדתי.

יופי, נשאר לנו רק סעיף אחד של מחלוקת.
רגע של מחלוקת 8602
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 16:20
חצי נקודת הסכמה!
עם החלת סעיף ב, לסעיף א. אין כל משמעות ברמת זכויות הפרט, אלא הוא נותר עניין מוסרי, ולכן אני אעדיף שהמצב ישאר על כנו ואם מישהו רוצה להציג מודל מוסרי אחר, אדרבה נפתח שולחן ונתווכח (וגם אם לא נגיע להסכמה, מכיוון שיצאנו מכלל זכויות פרט, פשוט ננהג על פי רצון הרוב)
רגע של מחלוקת 8603
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 16:30
כן, אבל כרגע אין "משרד לרישום ידועים בציבור" הידוע כרשם נישואין ברוב מדינות תבל. וזו השאלה שלי. האם אתה מתנגד לרישום אזרחי (לא-דתי) של אותן יחידות זוגיות (ושים לב כמה אני מתאמץ לא לומר נישואין כל הזמן - מגיע לי קרדיט על זה!)? אתה יכול להתנגד מוסרית כאדם פרטי, השאלה האם חוק שכזה אינו לגיטימי - למשל פוגע באופן בלתי נסבל בזכויותו של מישהו אחר?

ואשר לסוגיות של רוב ומיעוט. ע"פ הזכור לי, כ%25 עד %30 מהנישואים שנרשמו בשנה שעברה לא נערכו בארץ אלא בקפריסין ובמקומות אחרים - כלומר יש שינוי בציבור ויש עליה מתמשכת באחוז הזוגות שבוחרים באופצייה הלא-דתית.
רגע של מחלוקת 8605
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 16:42
אתה לא מבין אותי. אני לא רוצה משרד לרישום כזה. זו הצעה השקולה לחלוטין לנישואין אזרחיים. מה שאני מציע זה לשנות את כל החוקים שדורשים רישום מהסוג הנ''ל. לדוגמא אם קיימים הטבות לנשואים בנושא משכנתא, להחיל אותם על כל זוג שמבקש זאת בלי תהות על פשר הקשר בין הזוג.
רגע של מחלוקת 8606
יניב נעמן • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 16:51
הצעה מעניינת ואם היא אפשרית אני תומך בה.
אך אם לא יש מקום להתיר נישואים אזרחיים, לא להכיר בהם הלכתית כך שלא יוולדו ממזרים ולהתעקש ללא פשרות על שאר הדברים שהם חשובים יותר כגון עבודה בשבת וגיור.

אם נשים הכל בכיפה אחת אני חושש שזה יזיק בסופו של דבר.
כיפת הסלע 8608
ערן בילינסקי • בתשובה ליניב נעמן יום ב', 21/8/2000, 17:03
אם תשים את הכל בכיפה אחת אולי יהיה צפוף אבל זה לא יזיק. בכפיפה, אולי.

אבל האם נישואים אזרחיים יצרים ממזרים? האין אלו ילדיה של הפנוייה, וככאלו הם אינם ממזרים? או שהאישה פשוט "נקנית בביאה"?
ומה יהיה על כפיפת הסלע? 8611
יניב נעמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 17:23
כן, בכפיפה כמובן, תודה על התיקון.

לגבי ממזרים, יכול להיות שאין מקום לסכנה הזאת - האם פנויה היא באותה מעמד של ידועה בציבור?
בכל אופן, למיטב ידיעתי זהו לא נושא עקרוני.
מה פשר הקשר? 8607
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 16:56
ז"א "בואו נקיים את השרץ ובלבד שלא נכיר בו באופן חוקי" בהקצנה כמובן. משהו בסגנון ללבוש שחורים וללכת לעיר שכנה...

כאן מגיע המחוקק, שהוא, אגב, לא פראייר, וידרוש רישום מסודר. והמרחק לנישואים אזרחיים (הנה, אמרתי!) הוא כבר קצר.

וחוץ מזה, עדיין לא הבנתי אם ההתנגדות שלך היא על בסיס אישי או על בסיס "מערכתי". אם היא אישית אז היא זכותך, אם "מערכתית" אנא פרט והרחב את הפגיעה.
רגע של מחלוקת 8613
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 17:54
נפלא. אז אם אני ואיזו ידידה שלי נרצה לרכוש דירה ביחד לתקופת הלימודים, נוכל לקחת משכנתא על תקן זוג (כי מי ידע?). וגם כל מיני אנשים יסתדרו יחדיו בזוגות - סתם בשביל כל ההטבות שמגיעות לזוגות נשואים. אם לא יהיה רישום של העסק, ולא יהיה מעורב חוזה, זה יהיה קל מידי.
נשים נשואות, אגב, לא משרתות בצה"ל בחובה. האם ההטבה הזו תתפוס, לדידך, גם עבור ידועות בציבור? כי לפחות 4 בחורות שאלו אותי (מי ברצינות ומי לא) אם אני אהיה מוכן להתחתן איתן כדי שיוכלו לצאת מהצבא. אם כל מה שצריך הוא ללכת ולהגיד - הנה, ההוא שם הוא הידוע בציבור שלי, ולא שואלים שאלות, תחוש בהפחתה ניכרת במספר הפקידות בצה"ל... ומה עם משכורות מוגדלות לחיילים נשואים? גם זה משהו ששווה להצהיר בעבורו שהבחורה שעברה הרגע מול המשרד - היא הידועה בציבור שלי. תביא ת'כסף...
רגע של מחלוקת 8622
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/8/2000, 18:41
אם אתה וידידתך תצטרכו לנהל חשבון בנק משותף, או סוג של שותפות אחרת, למשך שארית חיי המשכנתא שלכם, שיערב לכם.
אני חושב שיש לפטור לחלוטין נשים משירות צבאי. ישנם מספיק גברים משועממים שמתלוננים אחרי שלוש שנים שסתם בזבזו את הזמן. אני בטוח שהם יכולים להיות פקידים לא פחות טובים.
משכורות מוגדלות לנשואים, אפשר להתנות בקיום ילדים.

העיקרון הוא פשוט, לפני שהמדינה נותנת מענק כל שהוא היא מוודאת שיש מה שמעגן את הקשר לא פחות מרישום אזרחי (שיכול להיות פשוט בהרבה מאחר מהתנאים המזכרים כאן).
רגע של מחלוקת 8658
צחי ברזיק • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 23:16
לנ"מ היום מקבלים גם בנות קרביות. מעדות של חבר, חלק מאותן הבנות מהוות לוחמות טובות יותר מרוב הבנים הלוחמים שם (ולא בלי סיבה - נ"מ לא נחשב בדיוק ליח' שדה עילית. רוב הבנים המשרתים שם הם בעלי פרופיל 72, ולא בהכרח בעלי מוטיבציה קרבית גבוהה. לעומת זאת, *כל* הבנות שם הן בעלות פרופיל 97 ומוטיבציה גבוהה). איפה הבעיה כאן? למה בעל פרופיל 45 מתאים יותר לגיוס מבעלת פרופיל 97? אם באמת יש לצבא עודף, יותר הגיוני לשחרר ממילואים מוקדם יותר, או להעלות את רף הגיוס לפרופיל 64, למשל.

ואגב - לשם שינוי, אני מסכים איתך בנושא הנישואין, אך רק חלקית. מאחר ולמושג "נישואין" יש ערך רגשי רגשי ודתי לפני הכל, אין הגיון בזילותו ע"י הכנסת המושג "נישואין אזרחיים" לתוקף. אבל עדיין, חייבים למסד את ההכרה הזו בחוק מטעמים שכבר הועלו כאן. נגיד, מעין תאגיד כלכלי בין שני אנשים, שיעשה ע"י חתימה משותפת בנוכחות עדים במשרד הפנים. כך גם, אגב, יהיה קל יותר "לחתן" הומוסקסואלים ולסביות.
רגע של מחלוקת 8685
ניר יניב • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 22/8/2000, 11:27
סליחה?! לנישואין יש ערך רגשי ו*דתי* לפני הכל? למה?
לנישואין יש ערך רגשי לפני הכל, ותו לא. הדת יכולה להיות מעורבת או לא - אין זה משנה כלל. לכן אין כל זילות של מושג הנישואין בהכנסת נישואין אזרחיים לתוקף. עם כבר, לדעתי, דוקא הדת היא זו הגורמת לזילות מושג הנישואין, והייתי שמח למצב בו הנישואין הרגילים הנם "אזרחיים", ואילו המהדרין יוכלו להשיג לעצמם נישואין "דתיים" או "מסורתיים" כחפצם.
רגע של מחלוקת 8695
צחי ברזיק • בתשובה לניר יניב יום ג', 22/8/2000, 14:29
כן כן, הנישואין הם אקט *דתי* לפני הכל. טקס הנישואין הוא מעין התחיבות של האחד בפני השני בעיני אלוהים. אם המונח "נישואין אזרחיים" כל כך צורם לדתיים ומסורתיים, למה להשתמש בו? הרי לחילונים הוא לא (אמור להיות) משנה ממילא. לא איכפת לי, ולרוב החילונים, לחיות "בחטא" לשארית חיינו, ואם יתנו לנו אופציה שתקביל מבחינה חוקית - למה להתעקש על מונחים רק בשביל הערך הרגשי שלהם?

היה הרבה יותר טוב אם היה מונח חוקי נפרד מהדתי כדי להגדיר מחויבות, כך יוכלו הדתיים והמסורתיים להתחתן בטקס דתי (שלא ישנה כלום מבחינת המדינה), נוסף על חתימה על "חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש" במשרד הפנים הקרוב לאזור מגוריהם. קליט, לא?
רגע של מחלוקת 8697
ניר יניב • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 22/8/2000, 15:04
אני לא מסכים לטענתך כי הנישואין הנם אקט דתי. אם יש אנתרופולוגים בינינו, אולי הם יוכלו לספר לנו מה קדם למה - הנישואין או הדת. בכל מקרה, לעניות דעתי, כל קשר בין שני אלה הנו מלאכותי לחלוטין.
לי אישית לא אכפת גם אם תקרא לנישואין "חוזה ליצור משותף של ילדים בני בליעל" - השאלה היא איך באמת יגיב הציבור החילוני לשלילת המונח ממנו. בעיני חילונים רבים, כך נראה לי, יש חשיבות עליונה למינוח, ואין שום סיבה לשלול מהם אותו. האדם הדתי טוען כי "נישואין חילוניים" פוגעים בו? ובכן, החילוני יכול לטעון באותה מדה כי "נישואין דתיים" פוגעים בו.
סביר להניח, עם זאת, שמה שיקרה עם קבלת יזמה כזו הוא פשוט: באופן רשמי לא יקרא ההליך המוצע "נישואין", אולם זה יהיה שמו בפי כל, והדתיים לא יוכלו לעשות דבר בנוגע לכך. וטוב שכך.
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8712
ערן בילינסקי • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 22/8/2000, 18:13
(אזהרה! עכשיו אני הולך לחרוג מהקו שהובלתי מול משה דורון)

אהההם... מה לגבי העובדה שמבחינה אנתרופולוגית, הנישואים, ככל טקס מעבר, מבהירים לסביבה "מה נשתנה, מי עם מי, מי נגד מי, ולמה" ? איפה אלוהים בעסק? מה הקשר לחיים בחטא?
כל מונח החטא (ובודאי הכפרה על החטא) הוא מונח דתי. האם לא יתכנו מערכות יחסים מונוגמיות ללא מושג החטא?

ואם להיות עקשן יותר, מי נתן למישהו מונופול על המילה נישואין? אני לא זוכר שחתמתי על משהו כזה, אתה?
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8781
צחי ברזיק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2000, 15:07
אני. אתמול. הם באו אלי הבייתה (כולם) וביקשו יפה, אז נתתי להם את המונופול.

ועכשיו ברצינות: המקור של המושג נישואין הוא דתי. אני חושב שזה ברור לכולנו. לפני הדת, אנשים לא נישאו - הם הרביצו אחד לשני עם מקל על הראש. מאחר ולנישואין יש חשיבות דתית, אם אנחנו רוצים לתת מונח נפרד לנישואין דתיים וחילוניים, אין מה לעשות. להם יש קדימות. הטקס עצמו הוא דתי, לכל חלק ממנו יש משמעות טקסית/דתית, והדת היא חלק בלתי נפרד ממנו כבר כמה אלפי שנים. לא צריכים להתעקש על כל שטות בחיים, במקומות בהם ברור לי שהחרדים/דתיים צודקים, אני מוכן לוותר.

הבעיה היחידה שאני רואה, היא טקסים רפורמים וקונסרבטיבים. הבעיה תיפתר בקלות אם פשוט יפרידו בין ההכרה הממסדית בזוגיות ("חוזה סטנדרטי למערכת יחסים מחייבת מונוגמית לתקופה שאינה קצובה מראש", או בקיצור חסמיממתאק"מ. כל הזכויות שמורות) לבין הטקסיות הדתית, כך שאדם יוכל גם להתחתן (אצל רב, כומר, שאמאן, או עובד שטן לבחירתו) וגם להתחסמיממתאק"מ, רק להתחתן, או רק להתחסמיממתאק"מ לפי בחירתו והשקפת העולם שלו.
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8783
ערן בילינסקי • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 23/8/2000, 15:18
א. וגם אם המקור הוא דתי (סביר להניח אלילי או כמו שכתוב באטלס - עבו"ם). אז מה? הקביעה ההיסטורית / פרה-היסטורית שלך לא מבוססת ואני מעיז לטעון שגם לא נכונה - קורס בסיסי באנתרופולוגיה בטכניון (אנתרופולוגיה תרבותית - ד"ר צילי גנדלמן-דולב, וקיבלתי 100!) מראה שטקסי מעבר הם מהדברים הראשונים שהיו לחברה האנושית - או שתכף תטען גם שלא הייתה חברה אנושית לפני הדת (בראשית ברא האדם את אלוהים?)

ב. ברור שזה הפתרון. ודרך אגב היה מאמר מעניין של עורך העיתון "משפחה" אתמול ב ynet.
אלוהים הלך לאיבוד דרך מרפסת 8784
צחי ברזיק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2000, 15:43
טוב, אז אני לא *תמיד* צודק. קורה. אבל עדיין דעתי עומדת - לדת יש קדימות על המונח "נישואין". גם אם אין להם קדימות טכנית, הם רואים חשיבות למושג. החילונים לא אמורים ליחס חשיבות למילים, אלא למשמעותן. ומאחר וממילא כבר יש לנו מושג חדש וקליט לא פחות (חסמיממתאק"מ. חסמיממתאק"מנו, חסמיממתאק"מתם, וכ"ו), למה להתעקש?
לא שכחנו משהו? 8801
שי • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 23/8/2000, 22:39
לדת יש קדימות של המונח "נישואין" ? יופי, אז נדע למי לשלם תלמוגים ( מה לעשות, עדיין מ"קאתממימסח נשמעת כמו קללה בפולנית עתיקה).
לענייננו: לנישואין (בכל סוג) יש משמעות גדולה בכך שהם לא רק חוזה בין בני הזוג, אלא גם קובעים שהמדינה צריכה להתייחס אל בני הזוג, באספקטים מסוימים, כאל יחידה אחת, וגם מסדירים את מה שקורה במקרה של הפרת החוזה - דהיינו גירושים (מזונות וכו').
רגע של מחלוקת 8691
ערן בילינסקי • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 22/8/2000, 13:32
בזמני החופשי אני גם חייל מילואים בנ"מ ואכן ראיתי את אותן בנות - ואני מוכרח להסכים איתך - הן לוחמות טובות. הבעיה היחידה ששמעתי עליה הייתה במפתיע דווקא חוסר חוסר מוטיבציה לקצונה (אולי הן למדו *יותר* מדי מהבנים...).

באופן כללי, אולי זה המקום לפתוח דיון על השאלה האם הקריטריון לשירות קרבי צריך להיות מגדרי (ג'נדרי) או על בסיס של יכולת - יש בנים רבים שלא הייתי שולח גם להג"א ויש בנות שאני לא רואה שום בעייה לשלוח לגולני - הכל עניין של שינוי מנטליות והערכות לוגיסטית מסויימת (לא כל כך גדולה כמו שיש כאלו שמנסים לצייר). ואתם יודעים מה, אני מוכן גם להתפשר על הפרדה ברמת הכיתה/מחלקה בתשובה לאילו שמגלים קושי לעמוד במבחן היצר.

יש כאן גם עניין שיוויוני - כלפי הבנים! האם אדום יותר דמי מדמה של בחורה ולכן אני עלול להישלח לסכן את חיי במלחמה? ההגיון בקיום צבא הוא לשלוח את האנשים בעלי היכולת להגן על המדינה - אותם אנשים אינם רק גברים. הם (והן) נבחנים לפי כושרם הגופני, הרפואי והנפשי. וכל זאת בלי להזכיר כמובן את חוסר השוויון בשרות המילואים. ובא לציון, למילואימניקים (ולמילואימניקיות) גואל!
רגע של מחלוקת 8729
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ג', 22/8/2000, 22:00
לא מיצינו עדיין את העבודה הפרטית בשבת.
רגע של מחלוקת 8742
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/8/2000, 23:51
1. נכון, שכנעת אותי שיתכן וכוחות השוק יאזנו, את התופעות השליליות שכרוכות בכך. אולם אני עדיין מחזיק בדעתי, על פי קריטריון, רמת ההטרדה (שכן ממילא מי שרוצה לפתוח עסק עושה זאת) אל מול אופי המדינה.

אתה יכול להסתכל כעל החוק הזה, כל מוסד הנשיאות. יצוגי אך בלי שיניים.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8412
אריאל גיספאן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/8/2000, 20:20
בתור אדם דתי לאומי, אני מיצר על כך שאנשים מתרחקים מהדת
אבל (אבל גדול), אני לא אנסה לכפות עליך את דרכי, ותתפלא
שאני גם אכבד את דרכך, ואתה לא פוגע בי אישית.
ביסודה של היהדות נמצאת הבחירה בין הטוב לרע וכל אחד
יחליט מה תהא דרכו. למרות סיפורי האימים שסיפרת, אני לא
אבוא אליך לשכונה ולא אנסה לשכנע אותך להניח תפילין, אולם
הדוכנים של התפילין הללו הם יוזמה מבורכת (כל עוד לא מנסים)
לכפות או לשכנע, אלא רק להיות כתובת לכל יהודי שמרגיש צורך להניח
תפילין, אגב גם אותי הדוכנים האלו שימשו פעמים אחדות).
אני קצת מאוכזב מהאלטרנטיבה החילונית שלך - ג'וזף הלר?
הפיקסיז? אלו מבשרי החילוניות?, ניחא אני נהנתי מאוד מהספר מלכוד 22 ואני אוהב מאוד את הפיקסיז, ואין בכך שום סתירה עם אף אחת מאמונותי, יתר על כך, אני מתפלא על התפיסה הזו מילכוד 22 והפיקסיז לא שייכים לך בתור אדם חילוני יותר ממה שהם שייכים לי בתור אדם דתי.

חוק שעות עבודה ומנוחה והחוקים שנחקקו בנושאי המשפחה
דרושים כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. גם אני לא רוצה מדינה מודל אירן, אבל ודאי שלא מדינה דוגמת שוויץ.

אני רואה צורך בממסד הרבנות, אבל סולד מאוד מאופיו הנוכחי.
הרבנות היא גוף מאובן, עייף והשחיתות פשתה בו די והותר.
חוץ מהצעירים שהזכרת קודם, ישנו אירגון צוהר, הפונה לזוגות שרוצים להתחתן ולא לעבור במסלול התופת דרך הרבנות. בארגון זה ישנם רבנים שמדריכים את הזוגות לקראת הנישואים, ומקיימים את טקס החופה. הם לא ידרשו מהכלה להתלבש יותר צנוע. הם לא יתערבו בכשרות האוכל בחופה. והשירות שלהם, למותר מלציין חינם- בהתנדבות.
אז למה שהרבנות תיראה כמו שהיא נראית כה, ולא שהיא תיראה כמו הצעירים שמתנדבים שהזכרת קודם? אילו פנים היו אז לרבנות? ולמה לעזאזל הרעיון הזה נשמע מהפכני?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8423
רועי • בתשובה לאריאל גיספאן שבת, 19/8/2000, 23:14
לך לא מפריע שיש דוכנים של הנחת תפילין ומה לא. גם לי זה לא מפריע
אבל כן מפריע לי שכאשר הקימו דוכנים של "דעת אמת" אז החברה חטפו מכות מעשרות אנשים.

החופש לעמוד אם דוכן החופש להפגין הם היכולת שלנו לראות ולהגיב אבל אני עוד לא ראיתי את החילונים מכים את אנשי חב"ד.
אני מכיר כמה חילוניים שהוכו במספר מקומות על ידי חרדים כיוון שדעותיהם היו שונות.

משהו זוכר מה קרה לחברה מהשומר הצעיר לפני זמן קצר מאוד?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8524
ערן בילינסקי • בתשובה לאריאל גיספאן יום א', 20/8/2000, 22:41
מעבר ללכנות את מה שהצגתי "סיפורי אימים" ולהעמיד אותי כמהלך אימה על הקוראים, האם אתה חולק על אמיתות דברי? אם כן, אנא העמד אותי על טעויותי. מה לעשות, זה המצב כרגע, ומבחינתי הוא לא נראה תקין, מסיבות שפרטתי ואפרט.

הבעיה שלי עם הדוכנים למשל, היא שלא תיתכן סימטריה. אם הדוגמאות שהבאתי לא קלעו לטעמך האישי אני מזמין אותך לנסות ולברור דוגמאות לתרבות חילונית לטעמך - ביקורת התבונה הטהורה של קאנט? התשיעית של בטהובן (ואני אישית מעדיף את סונטת "אור ירח") - רק תבחר. ודרך אגב, השתמשתי במלכוד 22 כדוגמא בגלל דו-השיח בין יוסריאן לזונה של נייטלי בנוגע לאמונה. אולם אני מקווה שברור לך איזה מכות אני אחטוף אם אעיז להציב דוכן כזה בבני-ברק או בכפר חב"ד או בבית-שמש או בקרית ישמח משה או השד-יודע-איפה.
אבל אני לא אעשה את זה, כי אני *לא רוצה* לעשות את זה, ואני רוצה לאפשר לכל אחד לנהל את חייו לפי דרכו. ויש *הרבה* אנשים, משני הצדדים, שמוכנים לחיות בסובלנות וכבוד הדדי, ואפילו מוכנים לוותר קצת, כדרכה של פשרה, בסעיפים שונים. אממה, יש אחרים, בעיקר בשנים האחרונות, שמקצינים בשני המחנות. חוק החזיר, להזכירך, הוא חוק חדש יחסית (1994 - חוק ייבוא בשר קפוא). דוכני התפילין הם גם תופעה חדשה יחסית, ובנמל התעופה למשל נאסר על אנשי חב"ד לצאת מהדוכן ולפנות לאנשים - רק מי שניגש אליהם ביוזמתו - וזה לא המצב ברמת-אביב למשל.

גם הנפנוף בצביון היהודי הוא מיתוס שכדאי לנפץ. מדינת ישראל (בניגוד למושג "ארץ ישראל") היא מושג חילוני - אנחנו עדיין בחבלי משיח והעם לא מונהג ע"י סמכות יהודית. "ציביונה" היהודי לא יפגע ע"י שינוי חוקים שמקורם דתי כיוון שחלק ניכר מהאנשים, ורשויות המדינה, ימשיכו כמנהגם. אולם לאנשים פרטיים יהיה *החופש* לנהוג כרצונם, וזה ההבדל, וחשוב להדגיש אותו. מועדי ישראל עדיין יהיו ה"חגים הרשמיים", משרדי הממשלה והרשויות הממשלתיות ימשיכו לקיים ימי מנוחה בשבת ושישי, אבל האדם הפרטי והחברה הלא ממשלתית יוכלו לעשות כרצונם, תוך הקפדה על זכויות העובד לימי מנוחה. אין כאן *שום* פגיעה בציביון היהודי ודי לנפנף בזה כסדין אדום מול שור זועם. ושוב, במדינות אחרות זה עובד, ואתה ומשה דורון בוחרים להתעלם מזה באופן עקבי.

אני מברך על גופים כמו "צוהר", ונדמה לי שיש גם משהו בשם "ועד שומרי המסורת" (וכנראה זה הגוף שהתכוונתי אליו, או שזה אותו דבר?) שמנתקים את הסיאוב מהמנגנון הקיים, ואולי מקרבים לבבות, ולא מרחיקים. זו דוגמא לסובלנות לשמה ולנסיון למצא פשרה של win-win. אבל גם גופים כאלו לא מבטלים את הפגיעה בחופש ההתארגנות הזוגית, או הקבורה הלא-דתית, שרק כעת אנו מתחילים לראות ניצנים של שינוי בבתי-קברות לא-דתיים (בבאר-שבע למשל).

וקדימה, תחי המהפכה!
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8589
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/8/2000, 14:09
ועד שומרי מסורת זה חבורה של נוכלים.
מה שהם עושים זה פשוט הטעיה של ציבור שמעוניין באוכל כשר, על ידי הספקת "תעודות כשרות" לבעלי עסק שמוכרים טריפה(!) או בשר בחלב.
למותר לציין שהנ"ל רפורמים.

בניגוד גמור להם צוהר הוא ארגון אורתודוקסי לחלוטין, שקם כדי לתקן כמה מהפגמים שבאים לידי ביטוי בממשק בין החילוני המצוי לבין הרבנות המקומית, בכל מה שקשור לנישואים.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8614
Dudi • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 17:55
תרוסמ ירמוש דעו
Is not reform (not that there is anything wrong with this). They are orthodox, and guide the people that don't want to pay to the Rabanot about Kashruth. The just want to give an alternative to the annoying Rabanut control.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8624
משה דורון • בתשובה לDudi יום ב', 21/8/2000, 18:47
מכיוון ששמעתי במו אוזני ברדיו את אחד מ''רבני'' הרפורמים בארץ מסביר מה הסיבה לוועד הנ''ל קשה לי לקבל את עובדת היותם לא רפורמים.

מה שזה לא יהיה, הדבר צריך להעשות בצורה הוגנת כדי שדתיים שהכשרות חשובה להם, לא יוטעו. כיום אותו הוועד מחלק את תעודותיו לעסקים שהם ללא ספק לא כשרים ומטעה בכך דתיים. מה שכמובן מטיל עוד צל על הטענה כאילו מדובר באורתודוקסים.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 74717
אשר לבשן • בתשובה למשה דורון יום ה', 27/6/2002, 6:19
מסקרן מאוד.
האם תוכל לתת שם של עסק לא כשר ש"ועד שומרי מסורת" נותן לו הכשר?
כמו כן אודה לך אם תתן לי הפניות לקשר בין "ועד שומרי מסורת" לבין התנועה הרפורמית. חיפושי באינטרנט העלו חרס.
איזה מין שם זה יוסריאן בכלל? 8751
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2000, 0:55
ליוסריאן היה ויכוח על אמונה, לא עם הזונה של נייטלי, כי אם עם אשתו של סג''מ שייסקופף.

הדבר היחיד שיוסריאן הספיק להגיד לזונה של נייטלי הביא לכך שהיא ניסתה מאותו רגע לרצוח אותו - ולמרות זאת, זה לא היה על ענייני אמונה.
איזה מין שם זה יוסריאן בכלל? 8756
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 23/8/2000, 1:28
כן? סליחה, אבל בכל מקרה אני הולך עכשיו הביתה לבדוק אותך.

ויוסריאן זה כמובן שם ארמני (כמו ויליאם סארויאן למשל) ובכלל, איזה מין שם זה בילינסקי? וניר?
איזה מין שם זה יוסריאן בכלל? 8767
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/8/2000, 9:21
ערן, להתווכח עם ירדן על "מלכוד 22" זה יותר גרוע מלהתווכח איתי על "הנסיכה הקסומה". חבל על השקעת האנרגיה. אם הוא אומר, הוא יודע...
יוסריאן ותגלת פלאסר 8807
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/8/2000, 0:41
תודה, טל, אבל אני לא ראוי. לך, אצל הנסיכה הקסומה, לא היתה קורית פאשלה דוגמת זו, שאין לי את מראה המקום לזה שיוסריאן, אמנם צליל ארמני אך אל נקפוץ למסקנות, is assyrian - בעברית, הוא אשורי. זה מוזכר פעם אחת, איפשהו בין פרק 2 ל-‏7. ב"זמן סגירה" זה כבר נלעס ומוקא אל גרון הקורא. מילא, זו לא המוצלחת שבבדיחות הספר.

אבל התשובה לשאלה "איזה מין שם זה יוסריאן בכלל?" היא פשוטה בהרבה - זה השם של יוסריאן. ראה לקראת סוף פרק 8, אותו הפרק עם דיון האמונה האמור.
יוסריאן ותגלת פלאסר 8827
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 24/8/2000, 12:14
We're not worthy,
We're not worthy,
We're scum!
אתה חושב שהם יאכלו את זה? 11290
אסף ברטוב • בתשובה לירדן ניר יום ה', 26/10/2000, 16:11
שייסקופף היה סגן, אם לא אכפת לך.
תראה! בלי ידיים! 11321
ירדן ניר • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 27/10/2000, 16:15
אכפת לי מאוד (אם לא אכפת *לך*). זו שאלה טובה. כן, שייסקופף היה סגן, וגם קולונל וגם גנרל, אבל לפני כל זה, הוא היה סג"מ. טוב, רוב הסגנים היו פעם סג"מים, אבל שייסקופף גם חולל היסטוריה כסג"מ.
אני לא בטוח איך זה תורגם על-ידי בני לנדאו. זה המקום לגלות שעשיתי פעם נסיון לתרגם את הספר לעברית (למגירה). גיליתי אז את המלכוד שבהבחנה בין סג"מ לסגן. הדרגות האלו בחיל האוויר האמריקאי הן 1st leutenant ו- 2nd leutenant, אבל אם אין סיבה מיוחדת להדגיש את ההבדל, אומרים פשוט leutenant לשניהם. עבור רוב הליוטננטים בספר ניסיתי לחפש סימנים האם הם סג"מ או סגן, לרוב לא מצאתי, ובחרתי באקראי. אבל דווקא עבור שייסקופף זה גלוי וידוע - כי כשהוא ניצח במצעד (וחולל היסטוריה) הוא קודם בו-במקום מסג"מ לסגן.
בזמן המשפט של קלווינג'ר הוא כנראה היה כבר סגן. אבל אם להיות קטנוניים, לענייננו השאלה היא מה היתה דרגתו בזמן שיוסריאן ניהל וויכוח תאולוגי עם אשתו. לא מצאתי סימן האם היה זה לפני אותו המצעד או אחריו.
מדינת היהודים. לא מדינת היהדות. 8972
ליבליך • בתשובה לאריאל גיספאן יום ב', 28/8/2000, 0:30
הזכרת חוקים הדרושים כדי שהמדינה תהיה "יהודית". תוכל להסביר לי מה עומד מאחורי הכינוי הזה בעצם?
ישנו ויכוח לגבי "מיהו יהודי", אבל אין בד"כ מחלוקת בקשר לעובדה שיהודי הוא בן-אדם. מדינה איננה בן-אדם, ולכן המושג "מדינה יהודית" הוא חסר משמעות, אלא אם אתה מתכוון בתואר "יהודי" למשהו אחר כשמדובר במדינות ולא באנשים. כדאי שתבהיר למה כוונתך.
למה מדינה שמונעת יבוא חזיר או גידולו בארץ היא "תקינה", אבל מדינה שמונעת (נגיד) יבוא מצות או ייצורן בארץ תראה לך פסולה?
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8416
דרוזינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/8/2000, 21:22
ערן, שלום,
הערה לשונית: ברה"מ לא הייתה קומוניסטית כי אם סוציאליסטית (יש שמטילים ספק גם בזה). המפלגה הקומוניסטית ששלטה במדינה הכריזה כאחת ממטרותיה את הבניה של משטר קומוניסטי.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8441
זה משם • בתשובה לדרוזינסקי יום א', 20/8/2000, 8:28
בריה''מ שלט קיסר -
קראו לו יושב ראש במקום צאר והוא לא יכל להוריש את שלטון לצאצאיו.
לא שלילית, פשוט לא סובלנית 8468
דרוזינסקי • בתשובה לזה משם יום א', 20/8/2000, 13:56
תודה על האבחנה המעניינת. מאין כבודו שואב את ידיעותיו, אם אפשר לשאול?
לא ברור 8336
סמיילי יום ו', 18/8/2000, 0:07
לא בורים לי כמה דברים:
1.אם בסיום מלחמת האזרחים האמריקנית הסתיימה העבדות אבל לקחו כמה (עשרות) שנים לבטל את ההפרדה, האם היה עדיף להשאיר את המצב כמו שהוא. איך המשך קיומן של תנועות גזעניות בארה"ב מוכיח שלא הצפון הוא שניצח (במיוחד כאשר מתיחסים לגודל היחסי של התנועות האלו במדינות הדרום(?
2.איך אפשר להסיק מסקנות כלשהן מהמודלים האמריקאי והספרדי ולהתעלם ממודלים חיוביים יותר (כמו ה"מהפכה" האנגלית וסיום האפרטהייד ברום אפריקה)? למעשה המודלים שבחרת לא דומים כלל למצב במדינת ישראל (ולא דומים זה לזה) ולכן לדעתי רלוונטים במידה מצומצמת.
3.במדינה שמקיימת הפרדה בין דת למדינה (ולא בין דתיים למדינה) לא צריכה להיות בעיה לאדם מאמין לקיים את מצוות הדת במלואן ולהיות אזרח נאמן. אפשר לראות בארה"ב דוגמה טובה בה 90 אחוז מהאזרחים מאמינים (כולל מספר יהודים) ורבים מהם תומכים במדינה ליברלית (עובדה שמוכחת כל מערכת בחירות מחדש) לכן העובדה שישראלים רבים רוצים אידישקייט לא סותרת את יכולתם להכריע במקרה שיידרשו בעד מדינה ליברלית.
4.במידה ותפרוץ מלחמה אמיתית השאלה איזה מחנה יותר גדול היא לאו דווקא הכי רלוונטית. יש לשאול שאלות נוספות כמו, איזה מחנה יותר עשיר (ולאיזה יש אמצעי יותר ייצור), איזה מחנה יותר משכיל , איזה מחנה יונהג יותר בשכל ואיזה מחנה תלוי יותר בשני. אני חושב שמנהיגי המחנה השמרני (גם אם יירצו לפתוח במלחמה, מה שכנראה לא ייקרה) יודעים (וידעו) שהתשובות לשאלות האלו לא כל כך פשוטות.
חילוניות שאולה, שסע זר 8346
ליאור גולגר יום ו', 18/8/2000, 8:55
לאור ידיעותיו המפליגות של בעל המאמר, נפלא ממני מדוע נמנע מלהתייחס לנקודה מרכזית בנושא. רעיונות החילוניות, כמו גם ההפרדה בין זהות לאומית להשתייכות דתית, והקריאה להפרדת מן המדינה, מקורם בעולם הנוצרי המערבי. שם התיימרה הכנסייה לקבוע אמיתות באשר לטבע העולם, אמיתות שקל היה להפריך באופן אמפירי. שם הפן הגשמי של סגידה לאיקונין ולקדושים בשר-ודם מובנה בתוך יסודות הנצרות, מתוקף היותה גלגול של פולחנים פגאניים, ואינו ניתן להפרדה ממנה. שם קל לפרוט את הדת לכדי מכלול של הבלים המסוגלים לשרת צרכים נפשיים של המאמין, ומעניקים לראשי הכנסייה עוצמה כלכלית ופוליטית עדיפה על זו של כל פרט בחברה. כיוון שהיהדות שונה בתכלית מן הנצרות, בעיות התאימות של הממים (memes) החילוניים מן העולם הנוצרי לעולם היהודי, הן משמעותיות. כאן מדען יכול להיות יהודי מאמין או אתאיסט מוחלט ללא קשר לעבודתו; כאן אדם יכול להיות יהודי מאמין מבלי לנשק זקנים ולהשתטח על קברי מוסלמים עלומי שם; כאן גם בר-דעת יכול לקבל על עצמו עול תורה ומצוות; וכאן תסלחו לי אין מובן אותנטי ללאומיות היהודית ללא השתייכות לבני דת משה וישראל. לא ניתן לתלות את הקשר האינהרנטי בין דת ללאום ביהדות בגלות בלבד, שהרי תפיסה זו קדמה לגלות ועמדה בניגוד לתפיסה הרווחת במזרח הקדום. שם נתפס האל כתלוי-מקום, כאשר בכל ארץ יש לסגוד לאלוהים של אותה ארץ, ואילו הנביאים שללו גישה זו בטענה שה' הוא אלוהי ישראל בכל מקום.
גלוי וידוע לפני שגם חכמינו הפליאו לדרוש הבלים על טבע העולם. כך למשל הויכוח בין חכמים האם בלילה השמש עוברת מתחת לארץ כדי לחזור לצד המזרחי, או שמא היא חוזרת כלעומת שבאה מעל הרקיע (הדעה הראשונה היא שהתקבלה, אם כי אחד הרבנים צידד דווקא בשנייה, היא הדעה המקובלת בעולם היווני באותה תקופה, מהנימוק המעניין שבלילה מימי המעיינות צוננים יותר ולא חמים יותר). גם השעטנז המלאכותי הש"סניקי, אשר נזקיו נדונים בלי סוף באייל, לא נסתר מעיני. אך אין באלה בכדי לשלול את היותו של הסכסוך היהודי-ישראלי נטע זר בחברה שלנו, שקיומו כלל אינו מן ההכרח. אולי באמת תהיה מלחמת אזרחים או דבר מה דומה, אך הטענה שאין מכך מנוס היא שקרית.
ועוד דבר 8347
ליאור גולגר יום ו', 18/8/2000, 10:00
מעניין לציין שבעוד השמאל המקומי רק מקצין את אמירותיו כנגד הקהילה החרדית בארץ, קיימים הלכי רוח בעולם המתכנסים למגמה דומה לזו החרדית. כאנטיתזה לחברה צרכנית בה מאיצים בנו לקנות כדי להיות מאושרים, יש המנסים ליצור לעצמם סביבת חיים יציבה במסגרתה יוכלו לחיות בהתאם לתפיסת עולמם השונה. יש המטיפים ליום ללא קניות, שבוע ללא טלויזיה, יום ללא מכוניות (ב-‏22/9, ראה adbusters.org). אחרים מנסים לעבוד במשך יום אחד בשבוע בלי מחשב http://exn.ca/Stories/2000/07/05/52.cfm.
אחרים מוציאים את ילדיהם ממערכת החינוך הכושלת כדי לחנכם בעצמם. כמובן שאינני טוען להתחרדות הירוקים, הכוונה שונה בתכלית, ובכל זאת אני סבור שיש בדמיון המוצע יותר מן הקוריוז. צורת החיים החרדית היא נסיון נועז לקיים חברה עירונית המכוונת ללימוד תורה ועבודת השם, כמיעוט מסוגר בתוך תרבות שערכים אלה זרים לה. בין אם הנסיון יצליח ובין אם לאו, כל קהילה עירונית אחרת המנסה לקיים צורת חיים נבדלת מזו המקובלת, ובכלל זה חינוך הדורות הבאים ברוח תפיסתה שלה, נדרשת למצוא פתרון לבעיות דומות, ולכן מאפייני הפתרון עשויים להיות דומים.

ושוב אני נדרש להבדיל בין הקהילה החרדית המתוארת לעיל לבין ש"ס, אשר ע"פ מיטב הבנתי אינם מכוונים אלא לצבירת כוח פוליטי וממון.
ועוד דבר 8355
גיא חביב - השומר הצעיר , חולון • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/8/2000, 13:47
הנסיונות והפעילות האלטרנטיבית לתרבות הצריכה האלו מתקיימים בעיקר על ידי גופים חברתיים-ירוקים-שמאליים משותפים , וכאלו יש גם בארץ.
אין זה נכון שהשמאל מקצין את עמדותיו בעניין החרדים, זה בכלל לא עניין שהוא מונופול של השמאל , שינוי *אינה* מפלגת שמאל , אפילו לא שמאל מדיני. טועים ורואים בה שמאל רק כיוון שהיא מייצגת פן חילוני ערכי.

חילונות ערכית אינה שמאל.
העובדה שהזרם (שאני לפחות משתייך אליו) המפם-ניקי רצ-ניקי , ומאוחר יותר מרצ-ניקי קרא וקורא להפרדת מהמדינה אינה אומרת שכל אדם שקורא ושואף לכך הוא אוטומטית שמאלני.

- הדבר דומה לוויכוח ששמעתי בין טלי ליפקיןשחק לבין מאזין ב103 שהתעקש ששינוי היא שמאל , בעוד טלי מנסה להסביר לו שאין קשר בין שמאל לחילוניות , האדם נתן לה לסיים , ושוב האשים את "אסמול" במשהו..

לסיכום קישור לתרבות אלטרנטיבית שמאלית ישראלית - עיתון אלטרנטיבי בשם כאן
www.can.org.il
כוכב האופירה 8356
דב אנשלוביץ יום ו', 18/8/2000, 14:02
אני עוקב אחרי כתיבתך זמן רב, ו "משום מה" כל פעם שאני ממשיך וקורא עולה בראשי זיכרון מקטע מתוך פרודיה על אופרות שראיתי פעם בטלוויזיה.
מופיע שם זמר בריטון אדיר שמשחק רופא שבא לבקר חולה כשכל בני המשפחה מסביבו.
הרופא שר בבריטון האדיר שלו: "בדקתי את החולה והגיע הזמן ללכת."
המקהלה (בני המשפחה) חוזרת אחר דבריו בשירה לירית חרישית: "בדקת את החולה והגיע זמנך ללכת."
ואז חוזר הבריטון על אותו רעיון במילים קצת אחרות אבל בדיוק עם אותה המנגינה: "עשיתי את כל האפשר וזה הזמן ללכת ולבקר חולה אחר."
והמקהלה חוזרת שוב אחר דבריו.
ושוב פוצח הזמר בשירה אדירה ומביע את אותו רעיון בניסוח שונה במעט, והמקהלה חוזרת ושרה את אותו משפט.
וכך שוב ושוב, הוא שר, והמקהילה הסבלנית חוזרת על הדברים.
אבל לבסוף לאחר הפעם המי יודע כמה שהוא חוזר על עצמו עונה לו המקהלה, אבל הפעם בשירה אדירה: "בסדר. שמענו. לך כבר . . ."
מתהדר במחלצות לא לו 8362
קונשטוק יום ו', 18/8/2000, 15:41
האדון גורביץ הוא הרבה דברים
אבל ליברלי הוא ושכמותו מעולם לא היו
הבולשביזם והליברליזם הן שתי תפיסות עולם מנוגדות

ואם הבולשביקים החמודים שלנו באמת יעשו לכולנו את הטובה האדירה ויתחפפו לנו מהעיניים תתאפשר סוף סוף חברה ליברלית אמיתית בארץ
מתהדר במחלצות לא לו 8367
יוסי גורביץ • בתשובה לקונשטוק יום ו', 18/8/2000, 18:30
יואיל כבודו וינמק מדוע, לדעתו, אני בולשביק.
פשיטא 8368
קונשטוק • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 18/8/2000, 18:41
שימוש באלימות מאורגנת נגד יריבים פוליטיים (מלחמת אזרחים) הוא מאפיין מרכזי של הבולשביזם
ולפני שאתה מתחיל לילל ולטעון שלהפך אתה מתנגד לכך
תרשה לי להצביע בפניך שהסיבה שאתה מתנגד לכך היא החשש שהצד ''שלך'' יפסיד
פשיטא 8370
יוסי גורביץ • בתשובה לקונשטוק יום ו', 18/8/2000, 20:05
א. לא הצעתי שימוש באלימות פוליטית או במלחמת אזרחים. אם זה מה שהבנת ממאמרי, אני מציע לקחת, במהירות, קורס בהבנת הנקרא.

ב. ציינתי שתי סיבות מדוע אני מתנגד למלחמת אזרחים: א. היא לא פותרת כלום. ב. היא תאלץ את המחנה הליברלי להפטר מעקרונותיו, גם במידה ויושג נצחון צבאי. עכשיו תסביר לי איך בן אדם שאומר שאין כל אפשרות לנצחון, שנצחון הוא בלתי אפשרי אפריורי, תומך במלחמה.

או, לחילופין, תתנצל ותודה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
פשיטא 8378
קונשטוק • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 19/8/2000, 1:07
הרי זו בדיוק טענתי
אתה פוסל שימוש באלימות כנגד יריבים פוליטים מכיוון שהיא לא משרתת את המטרה המקודשת
פשיטא 8393
יוסי גורביץ • בתשובה לקונשטוק שבת, 19/8/2000, 10:42
שוב אותה טעות. לא מפני שהיא לא משרתת, אלא מפני שהיא *לא יכולה* לשרת. שימוש באלימות שאיננה מתגוננת יפסול את המטרה מבחינה מוסרית. השימוש ההכרחי באלימות לאחר הנצחון יעשה זאת אף הוא. שימוש באלימות, בקונטקסט של מלחמת אזרחים בין אידיאולוגיה ליברלית לאידיאלוגיה טוטליטרית, יביא לתבוסתה של האידיאולוגיה הליברלית, גם אם היא תנצח בשדה הקרב.
מתהדר במחלצות לא לו 8372
גיא חביב - השומר הצעיר , חולון • בתשובה לקונשטוק יום ו', 18/8/2000, 20:17
איזה יופי זה לראות ליכודניקים מצטטים כל מילה שיוצאת לרובי ריבלין מהפה.

ועכשיו , סתם לא יכולתי להתאפק - סליחה, אבל ברצינות. ישנה טענה חוזרת והולכת של הליכוד שמפלגת העבודה היא בולשביקית וזה נורא מצחיק אותי :) .
מתהדר במחלצות לא לו 8436
משה דורון • בתשובה לגיא חביב - השומר הצעיר , חולון יום א', 20/8/2000, 2:47
מה בולשביקים זה קללה?
חשבתי שהשמו"ץ העריצו בגלגול זה או אחר שלהם בולשביקים שונים.
זהו, כבר אין תמונות של סטאלין בחדרי החברים?
מתהדר במחלצות לא לו 8444
צחי ברזיק • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 9:22
אל תשכח שלא תמיד *ידעו* בעולם מה ומי היה סטאלין. פולחן האישיות שלו היה די יעיל, עד כרושצ'וב.
מתהדר במחלצות לא לו 8472
משה דורון • בתשובה לצחי ברזיק יום א', 20/8/2000, 14:40
הקף הרשעות שלו אכן לא היתה ידוע, אולם כדי לחשוב שמדובר באישיות מופתית, היה צריך להתאמץ מאוד.
כמו שעד 42 (או 43?) לא ידעו במערב על הפתרון הסופי אולם לא חשבו שהיטלר צדיק גדול.
כבר בשנת 38 בעקבות לחצץ ביןלאומי הצליחו לחזור למערב מספר פיזיקאים שברחו לחיק סטאלין מאימת היטלר, והסיפורים שהם פרסמו בהחלט היו צריכים לפקוח את עיניו של מי שעדיין העריץ אותו.
בוטלת אפילו יותר בגיכוחה היא העמידה של הלוקאל-קומוניסטים שלנו, מאחורי הגוש הקומוניסטי אף כשזה ירק להם בפנים בפרשת פראג הידועה.
dont pull the triger,sir! 8380
נ.מרוד שבת, 19/8/2000, 1:28
לקח לי יום-יומיים להתעשת מכמויות הארס המפעפעות פה. לא נאה לליברלים שכמותנו, מימין או משמאל. תעזבו רגע את התוכן בצד, בואו נדבר על הצורה. זה לא פחות חשוב, לא? כך גם סבר קאנט, על כך גם מבוססת הדמוקרטיה- תעשה ותאמר לפי מטרותיך, רק שמור על כללי משחק נאותים.
כל צד עוסק בהתנצחויות במקום בדברים של טעם (כמו הסמ"ק של בקבוקי שתיה). כל צד שונה על "סיסמאות בחירות" בגרון ניחר ("*הם* רוצים לכפות *עלי* ולא להיפך"). לא זו הדרך...כרגע אנחנו נמצאים על מסילה שמובילה אל התהום, אבל אני, בשונה מכותב המאמר, חושב שכן אפשר לעבור לפסים אחרים. אם רק נשנה קצת...אני לא אומר לאיש לזנוח את עקרונותיו, רק לשנות קצת את הטון...
שני ילדים בסירת משוטים שנמצאת בעין הסערה, לא טוב אם יריבו..מי שלא כ"כ חשוב לו להישאר בארץ, בעצם, אז מומזן לרדת לארה"ב, למשל, שמה כבר אין פרוגרומים, לא יותר מפה. ומי שרוצה, שיקים מושבה בפפואה ניו-גיני. שאר העכברים שנשארים על הספינה - מוטב שישבו ביחד ויעשו חושבים. אני מתכוון לרעיון החוקה, אותו ציינתי בדיון על הרבובדיה. מלחמת אזרחים - מה תועיל? בטח שלא לציבור של כותב הכתבה, שברגע האמת יגלה שמגדלי השן שלו ריקים. 80 אחוז סולדים מש"ס, 80 אחוז גם סולדים מהאוניברסליסטים שמעונינים לעקור כל סממן דתי מהמדינה. ושיר לשבת: בקצה המערב, של מאיר אריאל ע'פ דני סנדרסון (DONT PULL THE TRIGGER, SIR):
בקצה המערב, על תפר המזרח
שני גברים עומדים במרחק יריה
לשברירי שניה, הזמן הדק נמתח
מישהו מהם מבקש דחיה

שמעני נא חבר, שמעני אך הפעם
בוא נשרוק אוויר על קצות האצבעות
אכן זה מתחשק לפרוק את כל הזעם
רק שלא נראות לי התוצאות

ניצבים קשוחים, זה מול זה לעימות
מתוחים ודרוכים לשריקת הגורל, מי ימות?

בוא לא נשלוף חבר, שמעני אך הפעם
בוא נתיז מילים על קצות הסבלנות
נוטפות אצבעותי חשמל, חזיז ורעם
רק שלא נראת לי הריקנות

..

בוא לא נלחץ חבר, ולא נשפוך, ודי
החולשה עכשיו חזקה מתמיד
אולי אני טועה, טעיתי בחיי
רק שלא נראה לי בלי טיפת עתיד

....
דקדנס 2000 8398
בן צבעון שבת, 19/8/2000, 14:06
הדבר הראשון שהחלק הליברלי בציבור הישראלי חייב לעשות הוא לוותר על המחוייבות והמעורבות החברתית פוליטית הגבוהה שלו. הגיע הזמן שהחילונים האמיתיים יפסיקו לנסות למצוא "שפה משותפת" עם מגזרים הזרים להם לגמרי בהשקפת עולמם התרבותית. התשובה היחידה לחזרה בתשובה היא התכנסות והתבדלות תרבותית. השמאל צריך לנטוש את תפקידו ככוח חלוץ מוסרי צדקני, ולפתח את הנכס היחיד שעוד נשאר לו: ההשכלה והעידון התרבותי היחסית גבוה.

הדקדנס הוא הדבר היחיד שבאמת יעצבן את אמנון יצחק. אפשר לקרוא לזה כניעה מתוקה.
במקום לנסות להבין את ש"ס, לפתור את הבעיות החברתיות שלהם ולהתבוסס בויכוחים אינסופיים בהם אף פעם לא נוכל באמת לנצח, הגיע הזמן לשלוח את כל השחורים משחור האלה אל מעבר לגבול תודעתי ולהגדיר אותם בשם היחיד שמתאים להם: ברברים. בכך הם יהפכו לכלי וימלאו תפקיד מהותי בתרבות הדקדנטית שלנו - כי בלי ברברים שעומדים על הגבול אין דקדנס.

אין שום צורך לעזוב את הארץ הזאת. בסך הכול די נוח לחיות כאן. אבל התרבות החילונית, שכבר מזמן עזבה את סג'רה ועברה למועדון התעשיה ולגן העצמאות, צריכה פשוט לקבל בהנאה גלויה את כינויי הגנאי שמעריפים עליה יריביה: כן, אנחנו חלשים, כן, אנחנו חסרי ערכים, כן, אנחנו דקדנטיים. מה שכן צריך להיפטר ממנו הוא שרידי החלוציות שעבר זמנם: את הסיירות ואת דרגות הקצונה, למשל, הגיע הזמן למסור באופן רשמי לציונות הדתית. גם את מחנות השומר הצעיר אפשר, לצערי, לסגור.
במקום תנועות נוער צריך להקים עוד ארגונים ומפלגות בסגנון "עלה ירוק", שהיתה בהחלט סימן מעורר תקווה. לא בגלל עצם רעיון הלגליזציה של הסמים וכן הלאה (אם כי לסמים יהיה תפקיד מרכזי בתרבות הדקדנס - כולם יהיו מסוממים כל הזמן, או עסוקים באורגיות פרועות משולבות במסיבות טרנס וערבי קריאת שירה), אלא משום שסוף סוף קמה מפלגה פוליטית שעוסקת בדברים שעד עכשיו לא נחשבו פוליטיים, אבל הם הדברים הכי רלוונטיים באמת: כל מה שעומד על סדר היום של הדור הצעיר.
הקמת גולה - לא פתרון 8418
ערן ריינר שבת, 19/8/2000, 22:45
מוסר ההשכל של כתבה זו היא, ירדה לגולה.
יוסי, כחניך בתנועת הנוער העובד והלומד למדתי שזהו לא הפתרון, צריכים לפעול לשינוי!
דבר ראשון, אני לא מבין מה הבעיה עם ישראלים מסורתיים, לי אין שום בעיה איתם, הם תורמים בדיוק כמו החילונים למדינה, הם משרתים בצבא, הם לומדים באוניברסטיה והם מתפרנסים בכבוד.
לי יש התנגדות למפלגת ש"ס ולשאר המפלגות החרדיות, מפלגות אלה מנצלים את העם, אולי אפשר גם לומר את השכבה חסרת האמצעים בחברה, הם משיגים כסף בדרכי מירמה, ומציעים למשפחות חסרות אמצעים, חינוך וארוחה חמה לילדיהם, ולאחר מכן שכהם מגיעים לכנסת המחוקקים, הם מחוקקים לעצמם חוקים אשר עוזרים להם ופוגעים במגזרים אחרים, ולמה יש להם תמיכה גדולה בקרב העם? כי הם נותנים ארוחה חמה וחינוך (חדרי, מיותר לציין). המציאות מראה שזהו רוב השסניקים כיום, ישנו מספר מצומצם ביותר של חרדים המאמינים באמונה שלמה בדרכם (נוספים אליהם "נתיני" החינוך החרדי), ואישית אני לא מבין את אנשים אלו, הם חיים אפשר לומר במשטר דיקטטורי, הרב אומר להם מה לעשות, והם עושים, הרב פוסק פסק הלכה, והם מבצעים. למה אין להם דעה משלהם? למה הם לא חוזרים בשאלה ויוצאים מהמעגל החרדי? חוסר תודעה ובורות בשל החינוך הכושל שניתן להם. על פי דעתי אם נראה לאנשים אלה את אפשרויות החיים כיום הם יעזבו את המגעל החרדי ויחזרו בשאלה.
אם במדינת ישראל היה משטר אחר כדוגמת משטר סוציאליסטי דמוקרטי כזה דבר לא היה קורה משום שאנשים לא היו רעבים לארוחה חמה (משטר כזה יכול להיות מעולה, שימו לב ששודיה היא המדינה הסוציאליסטית ביותר בעולם), אך לא נכנס לזה.

לי יש עוד המון דברים לומר על ש"ס, אך אני לא יפרט זאת כאן, אך אפשר לשנות ואפשר להוציא אותם מתוך המעגל החרדי ואפשר לגרום להם להפסיק להקשיב למנהיגיהם המושחתים. המקור הוא כמובן בחינוך!
אחרי הכל לכולנו יש זיקה יהודית גם אם אנחנו אטאיסטים, וגם אם אנחנו מסורתיים, וגם אם אנחנו בין לבין, וחשוב לנו לחיות במדינת ישראל, כמובן שבשטחים שהוצקאו לנו ולא יותר מזה, אך זה לא המקום להיכנס לנושא זה.

תעזרו לפעול לשינוי, ואל תברחו.

ערן ריינר
הקמת גולה - לא פתרון 8424
רועי • בתשובה לערן ריינר שבת, 19/8/2000, 23:18
רק הערה קטנה
שנה וחצי זה עדיין לא שלוש שנים
שוויון מלא
הקמת גולה - לא פתרון 8433
משה דורון • בתשובה לרועי יום א', 20/8/2000, 2:20
ושירות של ג'ובניק שלוש שנים קרוב לבית זה לא שירות של קרבי שרואה אותו פעם בשבועיים, אפילו אם ישרת זה תשעה חודשים..
אין שויון באף מקום. אין חובות כיום. כל אחד תורם כמה שהוא רוצה, במסלול שהוא מסוגל. מי שתורם יותר תבוא עליו ברכה. ומי שתורם יותר ומתבכיין שיתרום פחות ויחסוך לכולנו את יללותיו.
הקמת גולה - לא פתרון 8439
רועי • בתשובה למשה דורון יום א', 20/8/2000, 7:10
דורון שלום.

ראשית נכון אין שוויון אבל הם עדיין שייכים לצבא במשך אותם שלוש שנים.
והוא יכול לשלוח אותם לכל מקום שבו הוא רוצה אותם.

ב לא כל אחד תורם כמה שהוא רוצה , לא בבדיוק שאלו אותי אם אני רוצה לתת שלוש שנים למרות שדי יפה ביקשו ממני להמשיך, אני סירבתי.

ואני לא מילל אני רוצה שיוויון חובות כמו שיוויון זכויות
אני רוצה שיתנו לי את הזכות לבחור אם להמשיך לשרת בצבא במילואים (ולא להתחמק)או שלפחות יקזזו את הימים ההאילו מהמילואים שלי.
לי יהיו שנה וחצי מילואים פחות מבחורי הישיבות מקובל אליך?

זמן להבדיל מהרבה דברים אחרים לא ניתן להחזיר וזה שאני צריך לעשות כלומר עשיתי שרות כפול מחברה שהתגייסו יחד איתי ושירתו יחד איתי בלבנון, צר לי אבל אני חושב שזה לא תקין.

זכותך לחשוב כי זה המצב האידיאלי
הקמת גולה - לא פתרון 8466
משה דורון • בתשובה לרועי יום א', 20/8/2000, 13:12
אני מכיר מספיק אנשים שהשתחחרו אחרי שנה או שנתיים. כאלו שנגמר להם הסוס אחרי שני קדנציות מילואים. וכאלו שבכלל לא חשבו לעשות מילואים. יכולת בקלות להצטרף לאותם סטטיסטיקות אולם בחרת (כמוני) בדרך הקשה יותר של תרומה.
בפירוש לא היית חייב- אם היית מאוד רוצה היית משתחרר הן מהסדיר והן מהמילואים.

ההסתכלות שלי על העניין היא כזו: אני זכיתי לשרת שלוש שנים, תרמתי את תרומתי לעם, וגם אישית קיבלתי המון, מי שבחר במסלול אחר הפסיד את מה שאני הרווחתי (והרוויח דברים אחרים שאני הפסדתי). איזה מקום יש פה לנרגנות?

זו דעתי לגבי הנושא בכללו, לגבי הפרט של שירות ההסדרניקים, אתה צריך לדעת שהם בחרו בשירות של חמש שנים, נכון במסגרת פחות מחייבת מהמסגרת הצבאית (על אף שזו בפירוש לא המגמה המוצהרת).
אינך מבין ההבדל בין ש''ס לשאר 8451
ליאור גולגר • בתשובה לערן ריינר יום א', 20/8/2000, 10:56
מיעוט מסוגר בתוך תרבות שערכים אלה זרים לה, ואתה עוד ראיה לכך
דרכם פשוט זרה לך ואתה ממהר לשפוט.
אינך מבין ההבדל בין ש''ס לשאר 8478
ערן ריינר • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/8/2000, 15:01
ליאור היקר,
דרך ש''ס אולי זרה לי, אבל לא קיימת בשום מדינה מערבית כזאת מפלגה, מפלגות בסגנון ש''ס אפשר למצוא באיראן.

ערן
אינך מבין ההבדל בין ש''ס לשאר 8481
ליאור גולגר • בתשובה לערן ריינר יום א', 20/8/2000, 15:13
הסנגוריה לא היתה על ש''ס כי אם על ''השאר'', דהיינו הציבור החרדי שאינו משויך לש''ס, הוא הרוב המכריע של הציבור החרדי בארץ. מפלגות בסגנון ש''ס אפשר למצוא באיטליה.
אינך מבין ההבדל בין ש''ס לשאר 8517
ערן ריינר • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/8/2000, 21:48
ליאור, אז כיצד אתה מסביר את זה שבבחירות האחרונות ש"ס זכו לכ17 מנדטים?
אולי גם תמצא כאלה באיטליה, אך הם מהווים אחוז קטן מאוד.
פרופורציות 8454
עדי גינת יום א', 20/8/2000, 11:19
עקרונית, אני פחות או יותר מסכימה עם הנאמר בכתבה, אבל כאשר אני יוצאת מהעיקרון ומגיעה לתכלס, אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר.
עד כמה שזה כיף להתבכיין על הכפיה הדתית והליברלים האומללים והנדכאים, אין לזה שום קשר למציאות בה אני חיה ונושמת - אני עובדת במקצוע חופשי, רמת החיים שלי טובה, יש לי חברים, אני יכולה להעשיר את עצמי אינטלקטואלית לפי בחירתי, אף אחד לא מאיים על חיי והדרך היחידה שהדת משפיעה עלי היא איכות קצת ירודה של בייקון ובעיית ניידות בשבת.
נכון, יש מלא דברים דפוקים כאן. הדרך בה הממשלה מתנהלת היתה מצחיקה, אם זה לא היה כל כך עצוב. החוקים הכלכליים לעיתים מרגיזים, הטיפשות מקוממת וכיוצא בזה. אבל נראה לי שכך המצב בכל מדינה דמוקרטית. כפי שאתה יודע - השחיתות, הבערות והקיצוניות לא הומצאו כאן. הן בכל מקום.
הזן הגרוע ביותר של חילוניים 8460
אילת • בתשובה לעדי גינת יום א', 20/8/2000, 12:06
המילים שלך הן מילים של חילוניים רבים. חילוניים שנהנים לסבול: להתעצבן על הרב עובדיה, לשונא את ש"ס ולהנות מאיזה סטיקר שנון על אריה דרעי.
אבל- בסך הכל, כמו שאת מעידה בעצמך, - נוח לך, לכם.
רק מי שסובל באופן אישי משלטון הדת בארץ הזו: כמו למשל- לא יהודיים ובני/בנות זוגם, הומואים ולסביות, מי שפרנסתם לא עולה בקנה אחד עם חוקי התורה (אטליזרים שמוכרים לא כשר, קיבוץ שרוצה לפתוח דוכנים בשבת), בני זוג שמסיכות שונות ומשונות אינם יכולים להנשא, מי שמאמץ ילד מחו"ל (ונאלץ להיות כפוף לחסדי הרבנות ולבחינה חודרנית של חייו אם ברצונו שהילד ירשם כיהודי)- כל אלה ועוד רבים הם הסובלים האמיתים.
לחילונים האחרים: אלה שהתחתנו ברבנות (הם ממש לא בעד אבל ההורים שלו הם קצת מסורתיים אז...) אלה שמלים את בניהם (כן, זה נשמע לאחרונה קצת ברברי, אבל אנחנו לא רוצים שיצחקו עליו בגן..), בקיצור- החילונים האלה: שלא משקיעים דקה אחת או שעה או יום של פעילות מחאה מעשית- ההתבכיינות תשאר יותר בגדר הובי לשעות הפנאי מאשר דרך חיים.
להיות חילוני זו אופציה פעילה- קודם כל יש כאן עניין של אמונה. אנחנו לא עגלה ריקה. אנחנו מאמינים בדברים אחרים: במדעים ובראציונאליות, באומנות ובזכויות הפרט.
על הדברים האלה עלינו להלחם לא פחות מהמלחמה של הדתיים על מימוש דתם.
אז מי שדיבר כאן על מלחמת אחים: ידידי, מהצד הזה לפחות אין סיכוי. האנשים פוחדים שהטויוטה או המזדה שלהם תשרט, ובשבת בצהריים הם קופצים לבר-בי-קיו אצל חברים, אז זה לא כל כך מתאים להם מלחמת אחים כרגע. ועוד באוגוסט, נורא חם. הם חייבים לקפוץ לחו"ל, להרגע קצת.
הילחם על זכותך להיות גוי יהודי! 8469
ליאור גולגר • בתשובה לאילת יום א', 20/8/2000, 13:58
אל תתן להם לחתוך לבנך! אל תתחתן לפי ההלכה! אל תסתפק בחופש, תהיה עקרוני! תמחה, תשתולל שעה שעה, תהיה רציונלי! אל תהיה כמו הזן הגרוע ביותר של החילונים, לך עד הסוף, כמו בפרסומת ללווין, היה גוי אמיתי! ואם, חלילה, הכינים הבורים האלה המחזיקים את ילדיהם כמו בימי הביניים יעיזו לרמוז שמגן הדוד שחרטת על דגלך הוא לא יותר מסמל לאומני אצלך, לא יותר משסימל צלב הקרס לקודמיך, או אז התעקש על זכויותיך! אחרי הכל, אנחנו מאמינים במדעים וברציונליות, באומנות ובזכויות הפרט, ולכן לא ניתן להם להמשיך ללמוד בעוד אנחנו נרקבים בקריה, לא ניתן להם לצאת לעבוד מבלי שגם הם יבזבזו את מיטב שנותיהם ככוח אדם עודף בחברה ממשלתית כושלת, לא ניתן שבקמפוס שלנו יתקיימו התנאים המינימליים שיאפשרו לסטונדנטים חרדיים ללמוד באותה כיתה איתנו, יש כאן עניין של עקרון! אצלם הרי אין כל חופש מחשבה, ואילו אצלנו המחאה היא לא סתם הובי לשעות הפנאי, היא דרך חיים!

אל הדגל ידידי!
הילחם על זכותך להיות גוי יהודי! 8706
יוסי גורביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 22/8/2000, 17:28
בכתיבתך אתה משתמש במילה "גוי", מילת גנאי יהודית המתארת את שאר האנושות. נראה שאתה אכן חושב שזו מילת גנאי ("היה גוי אמיתי", למשל). אנא הסבר את עצמך.

אה, ובאותה הזדמנות - הסבר מדוע אתה תומך בהטלת המום הטקסית הידועה בשם "ברית מילה".

ואם כבר, הסבר מה יש לך נגד אזרחות פעילה. מדוע אתה כל כך מתנגד לאזרחים שאכפת להם?
הזן הגרוע ביותר של חילוניים 8492
דורון הגלילי • בתשובה לאילת יום א', 20/8/2000, 17:28
וודאי שאנחנו פוחדים שהטויוטה או המזדה תשרט, הרי כבר איבסן, שבכלל חי בנורווגיה, אמר משהו כמו "לעולם אל תסע במכוניתך החדשה בצאתך להלחם למען הצדק" (איבסן אמנם דיבר על מכנסיים, אבל העקרון ברור). בכל אופן - להיות חילוני זאת אכן אופציה פעילה, אבל להיות יהודי חילוני זה *לא* אוקסימורון, והמלחמה שלנו לא חייבת להיות (או עדיף לשנות את הסדר: חייבת לא להיות) בסגנון החרדי: לא נזרוק חיתולים צואים על הרבנים, לא נשרוף בתי כנסיות (לא ריקים, וודאי שלא על יושביהם), ואפילו לא ננסה לכפות עליהם את אמונותינו, שכן אם נעשה כך - כבר נכנענו, והפכנו להיות כמותם.
הזן הגרוע ביותר של חילוניים 8531
משה דורון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/8/2000, 23:06
האם טענת שאת מקום בית הכנסת בעולמו של החילוני תופס מוסד שנשרף זה לא מכבר, או שסתם היה נדמה לי?
אני מקווה שתתנצל מחברי הפורום המכובדים.
הזן הגרוע ביותר של חילוניים 8565
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 11:07
דומני שהתייחסותו הייתה יותר ליחסו של הצד השני אל המוסד המדובר - בית כנסת פוגע במוסר החילוני-אתאיסטי בדיוק כמו שבית זונות פוגע במוסר הדתי. למה? כי אני חושב שאמונה בדת היא דבר שגוי שפוגע במרקם החברתי ומביא בד"כ הרבה צער וסבל. דתיים, מן הסתם, חושבים אותו דבר על בתי בושת, שלי אישית כלל אינם מפריעים, גם אם לא יצא לי לנצל את שירותיו של אחד מהם עד כה.
שרוף לי ואשרוף לך 8577
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/8/2000, 12:49
זונות רבות כבר העידו בעבר ששיעורם של הדתיים (לרבות החרדים) בין כלל הלקוחות שלהן עולה באופן משמעותי על שיעורם היחסי באוכלוסיה. מכאן שלפחות עבור חלק מהחרדים יש בנוכחותו של בית זונות משום פתרון ולאו דווקא בעיה בפני עצמה.

בשריפת בתי כנסת מול שריפת בתי זונות באמת אין סימטריה ברורה, וזאת משום שעל מנת להכעיס חילונים ניתן לשרוף מבנים רבים ושונים (תחנות אוטובוס, לוחות מודעות, סניפים של מפלגות, והנה, גם בתי בושת) בעוד שקונטרה חילונית מתמקדת בבתי כנסת בעיקר מחוסר דמיון ו/או אלטרנטיבות ראויות. הרעיון של שריפת מקוואות, למשל, ראוי שייפסל בין השאר משום ש"המקווה בוער" נשמע יותר כמו נס משמיים מאשר כמו אקט של מחאה.
הזן הגרוע ביותר של חילוניים 8594
דורון הגלילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 21/8/2000, 14:50
צר לי שאני לא מחובר כל היום לאיל, כך שדובי כבר הבהיר במקומי את עיקר כוונתי, אבל בכל זאת עוד שני דברים:
-האחד הוא שכיהודי חילוני (וכפי שכבר כתבתי, *אין* בטוי זה תרתי דסתרי), מספר הפעמים בהן ביקרתי בבתי כנסת עולה לאין שעור (למעשה, היחס שואף לאינסוף) על מספר ביקורי בבית הזונות.
- השני הוא שכאדם, וכן, גם כיהודי, צריך הרעיון של שריפת בית על יושביו, ויהיה זה בית מגורים, בית תפילה או בית זונות (כן, בכפיפה אחת) לקומם להרתיח ולהביא לידי עצירה לצורך מחשבה (מעשה ידי עולים באש ואתם אומרים שירה?)
הזן הגרוע ביותר של חילוניים 8503
אילן מעוז • בתשובה לאילת יום א', 20/8/2000, 19:42
נוח, אבל...

להרבה אנשים בהרבה תקופות בהרבה מדינות היה נוח עד שהם גילו שישנה בשורה חדשה

והיא איך לומר, לא מהווה משאת נפש להם לדרך חייהם.

כשאני אתחתן, בעזרת השם ועוד כמה דברים קטנים שלא קשורים אליו, ארצה חתונה אשר מתאימה לדרכי.אך אבוי, אז אצא ממסגרת חיי הנוחים ואגלה שלא הכל מושלם- שנכפה עלי משהו, אכן כפייה, קוראים לזה.

הייתי יכול להמשיך ולמנות למען האפקט עוד דוגמאות רבות וכבדות אף יותר, אך הובנה הנקודה.
לרבים נוח להשלים עם המציאות ולמען המוסרת מבית אימא לוותר.

מצד שני, אנשים רבים עוד סבורים שאריה דרעי זכאי.(ואני אמשיך להזכיר את הנקודה הזו עד שהמורשע המדובר יכנס לכלא).

לא כולם מוכנים להשלים עם המציאות הזו לדעת שבכללי יש עוד הרבה לשפר. לדעת שיום אחד לא נוכל לשנות כלום, כי כל בחורינו הטובים נפלו וכו'.

מלחמת אחים... לא נראה לי כרגע והלוואי שלא יבוא היום בו נצטרך להתעמת אחד עם השני,
יש רבים שפחדם אינם נמצא בדברים הקטנים, כמו שכתבת, אלא בדרך חיים כוללת.
חשיבה שיטחית 8551
עדי גינת • בתשובה לאילת יום ב', 21/8/2000, 9:28
לצערי, החשיבה שלך לוקה בשיטחיות. ועוד יותר לצערי, היא לא מאפיינת רק אותך.

מבחינתך מלחמות, מלחמות אחים, זכויות, אידיאולוגיות ועוד הרבה מילים כבדות הן העיקר, הן הדברים ה*חשובים* ואילו כל נושא הברביקיו, הבילויים, התרבות, החברים והחופשה לחו"ל באוגוסט אלו הדברים *הזניחים*. אני לא יודעת מה איתך, אבל חלק נכבד מהחיים שלי מורכב דווקא מדברים של חלק ב', הזניחים כביכול. יכול להיות שאני אדם זניח ויכול להיות שנולדתי לתוך מציאות נוחה ומפנקת שמנעה ממני את הצורך להלחם. אני לא מכחישה אף אחד מהשניים, אבל מה לעשות. זו אני. והאמת שאני מעדיפה להיות אחת מהאופציות שהזכרתי מאשר לוחמת חופש.

נכון, אני אקום ואלחם אם משהו יפגע בחיי, (דוגמה קיצונית: יכריחו אותי ללבוש בגדים צנועים ולהתחתן עם אברך ישיבה). אין לי בעיה להודות בפה מלא בחוסר האידיאולוגיות שלי. הבעיה שהיא שאנשים כמוך עדיין לא עברו את השלב של להודות שאנשים שלא יזוזו אם לא יזיזו אותם. והם עסוקים בהשפרצת אידיאולוגיות ו/או בכיינות.

אחרי הכל, מה את עשית למען זכויות ההומואים והלסביות (ד"א, הסיכוי שזוגות הומואים יוכרו כאן גבוה יותר מאשר בארה"ב)?

נ.ב.
ואי אפשר "להאמין" במדעים. זו סתירה.
חשיבה שיטחית 8566
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי גינת יום ב', 21/8/2000, 11:11
השאלה היא אם תדעי מתי לקום ולעמוד על שלך, לפני שיהיה מאוחר מידי. אם לעשות פראפרזה על אותה אמירה מפורסמת - ''כשאסרו בחוק על קיום יחסים הומוסקסואלים, לא אמרתי כלום, כי אני לא הומוסקסואל. כשאסרו מכירת חזיר, לא אמרתי כלום, כי אני צמחוני. כשחייבו נשים ללכת בלבוש צנוע, לא אמרתי כלום, כי אני גבר. עכשיו אני חי במדינת הלכה, אבל לא נשאר מי שיגן עלי...''
או משהו כזה...
חשיבה שיטחית 8569
עדי גינת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/8/2000, 11:27
תאמין לי, כשיכריחו גברים ללכת בלבוש צנוע, זה יעצבן אותי למרות שאני לא גבר :-)
וברצינות: "מפריע" זה לא רק חדירה בוטה לתחום חיי האישיים, אלא גם ריסוק מהותי, אינטנסיבי ומקיף של הדברים (המועטים) שמנחים את צעדי ובהם אני מאמינה.
כרגע, כשאני יכולה לאכול מה שבא לי, להאמין במה שבא לי, ללבוש מה שבא לי ולכתוב מה שבא לי, אני ממש לא רואה סיבה לקום ולצאת לרחובות.
חשיבה שיטחית 8572
אילת • בתשובה לעדי גינת יום ב', 21/8/2000, 11:59
ואני טוענת שכשתמצאי שיש סיבה לצאת לרחובות זה כבר יהיה מאוחר מדי.
כשתגלי שההחלטה אם תוכלי להתגרש או לא (חו"ח, כמובן..) נתונה בידי רבנים שפוסקים עבורך כי אין לך עילה לעזוב את בעלך ולכן תשארי נשואה לו (והם יקבעו את זה עבורך גם אם נישאת ב"נישואים אזרחיים" בקפריסין!!)- אז תהיי יותר מידי עסוקה בבעיותיך האישיות מכדי לצאת לרחוב.

וחוץ מזה: אם הכל כל כך טוב אז איך את מסבירה את התסיסה וחוסר שביעות הרצון בקרב מרבית האנשים החילוניים שחיים כאן? אולי את פשוט צריכה לשים לב יותר טוב למה שקורה סביבך???
חשיבה שיטחית 8599
יוסי גורביץ • בתשובה לעדי גינת יום ב', 21/8/2000, 15:56
עדי,

השתלטות דת (או כל אידיאולוגיה "כוללנית" אחרת) על מקום מסוים לא מתחילה באיסור על מעשים הפוגעים בדת (עבודה בשבת, אכילת בשר במהלך הלנט, אכיפת צום הרמדאן, וכו') אלא בשלילת הלגיטימיות של כל טענה שאיננה זהה לזו של הממסד הדתי.

מערערים את הדתות האחרות, תוקפים את החילונות (ההתקפות היהודיות על האפיקורסיות מזכירות מאד את ההתקפות הנוצריות כנגדן), טוענים שיש רק אמת אחת לגיטימית, משתלטים על מוקדי כוח - מוסדות שלטון, מוסדות חינוך - ומתחילים להנחיל את התפיסה הזו.

כשהתפיסה כבר הונחלה, עוברים לשלב האכיפה. אחרי הכל, נכון, אנחנו פוגעים בחירויות הפרט, אבל אתה רוצה להיות יהודי\שיהיה צביון יהודי למדינה שלך, לא? והחילוני המבולבל, שבמשך שנים אמרו לו שצביון יהודי זה דבר חיובי ולא הצליחו להראות לו צביון יהודי שאיננו דתי (מפני שאין כזה), עונה "כן, אבל..." חלוש. וכשמגיעה העת לאכוף את החוקים השנואים עליו, הוא יגלה שהוא עומד לבדו.

אדם בעל הכרה חילונית צריך להיאבק בכל נסיון של הכנסת דת למסגרת השלטונית או החברתית. אם לא יעשה זאת, בהנחה שלא תקרה פעולת נגד יוצאת דופן (כמו מלחמת אזרחים), הוא יקום יום אחד ויגלה שהוא חי במדינה דתית. ואז יהיה מאוחר מדי.
חשיבה שיטחית 8609
עדי גינת • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 21/8/2000, 17:12
נכון, הם שוללים את הלגיטימיות של הטענות שלי אבל גם אני שוללת את הלגיטימיות של הטענות שלהם. מבחינתי אין דבר יותר מטופש מאלוהים ועל כן אני בזה לכל הדתות המונוטאיסטיות באשר הן (גם הדתות הפאגאניות לא נראות לי ממש אמינות, אבל לפחות המיתולוגיות שלהן מעניינות :-))

הבעיה היא שבמדינה בה אני חיה אחוז האנשים שמוכנים להצהיר בביטחון כזה שהם אתאיסטים, מועט ביותר. אחוז שוללי הדת כאורח חיים אמנם יותר גדול, אבל עדיין לא הרוב. לי אישית זה לא ממש מפריע שאנשים רוצים כאן צביון יהודי. זו מדינה דמוקרטית, ואם מה שמרגש אותם זה לבדוק אתרוגים, שיבושם להם.

מצד שני, הדרך בה רוב החילוניים במצבי בוחרים, היא להתבכיין ולהדביק סטיקרים דביליים של "גיוס לכ-ו-ולם" (מיליטריזס עדיף מדת?). נמאס. רוצים לשנות משהו? תשנו. הדרך פתוחה. לכו,תפגינו, תחנכו, תילחמו, תאבקו. אבל לומר שאכפת לכם בפני אנשים כמוכם בלבד זו צביעות. וזה בהרבה יותר מעצבן אותי מהסחיטות הכספיות של ש"ס.
יוסי, האם וודי אלן יהודי? 8656
ג. שמעון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 21/8/2000, 23:06
יוסי,
אתה טוען שאין צביון יהודי שאיננו דתי. שאלה לי אליך כדי לרדת לסוף דעתך: לשיטתך, האם יוצרים אמריקנים כמו וודי אלן, פיליפ רות וסול בלו הם יהודים או לא?

בברכה,
ג. שמעון
יוסי, האם וודי אלן יהודי? 8688
יוסי גורביץ • בתשובה לג. שמעון יום ג', 22/8/2000, 12:04
היצירה שלנם עושה שימוש במוטיבים יהודיים, והם שואבים מהתרבות היהודית שבה גדלו. האם בשל כך היצירה שלהם היא יצירה יהודית? אני בספק. אילו הייתה יהודית גרידא, היא לא הייתה מעניינת אנשים שאינם יהודים; היצירה שלהם היא אוניברסלית, והיא מתארת מצבים יהודיים באופן המדגיש את הפן האנושי שלהם. בעוד מאתיים שנים, אם תשמר היצירה שלהם, היא לא תשמר על ידי יהודים.
קוצו של יוד 8700
ג.שמעון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 22/8/2000, 15:31
יוסי,
אני כמעט מתנצל על דקדוקי העניות. שאלתי היתה לא אם יצירתם יהודית, אלא אם הם יהודים?
האם וודי אלן יהודי? 8808
ג.שמעון • בתשובה לג.שמעון יום ה', 24/8/2000, 0:55
יוסי,
אשמח לקבל ממך תשובה. האם לשיטתך היוצרים שמניתי הם יהודים?

בברכה,
ג. שמעון
קריצה לת''א 8596
יניב נעמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/8/2000, 15:17
או, סוף סוף אוכל לומר בעוז: מחזירים את ירושלים?! עוד מעט יחזירו גם את תל אביב!
תצטרך לקבל את הטיעון.
קריצה לת''א 8616
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב נעמן יום ב', 21/8/2000, 18:06
אתה מוזמן לנסות ואני אוכיח שאני לא צריך לקבל שום דבר.
קריצה לת''א 8619
יניב נעמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/8/2000, 18:25
מבליל התגובות כנראה פספסת שזה היה בתגובה לפראפרזה שלך.
קריצה לת''א 8669
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 22/8/2000, 0:52
אני הבנתי זאת היטב, אבל אני לא מקבל את ההשוואה.
קריצה לת''א 8675
צחי ברזיק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/8/2000, 1:42
כמו כל תאוריות ''המדרון החלקלק'', אי אפשר לדעת מה באמת יקרה. ההשוואה היא לגיטימית, מאחר ולא לך ולא לו יש את הכלים לחזות את העתיד.
חשיבה שיטחית 8574
אילת • בתשובה לעדי גינת יום ב', 21/8/2000, 12:13
את חוזרת ומאשרת את מה שאני אומרת. החיים שלך טובים ומאושרים. יופי. חבל שמצוקות של חילוניים אחרים, שכן סובלים מכפיה דתית לא נוגעת לך לקצה הזרת.
אני בטוחה שפוליטקאים חרדיים שנאבקים למען הגדלת קצבאות הילדים לא עושים את זה למען הרווח המיידי של משפחתם. אלה חושבים על הקהילה שלהם.
מה דעתך לחשוב על הקהילה החילונית כעל הקהילה שלך?
ועל בעיות של אחרים כעל בעיות שאולי יכולות להוות גם סיבה עבורך לצאת למאבק?
הרי כאן מתחילה הבעיה שלנו. חילונים כמוך שעבורם הנהנתנות והדאגה לעצמי ולעצמי בלבד הופכת לאידיאולוגיה.
חשיבה שיטחית 8610
עדי גינת • בתשובה לאילת יום ב', 21/8/2000, 17:16
חבל, אבל אני לא יכולה להכריח את עצמי להרגיש איכפתיות בזמן שאני לא.

האם תוכלי להרחיב ולומר איזה חילוניים סובלים מהכפיה הדתית?
רשימה חלקית מאד 8643
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי גינת יום ב', 21/8/2000, 21:31
סובלים מכפיה דתית:

כל מי שרצה לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית סבל מהכפיה הדתית.
אם גם איתרע מזלו והוא נהרג בתאונת דרכים, הממסד הוא זה ששפך את דמו.

כל מי שהגיע לחדר המיון ביום שישי ונאלץ לקבל תרופות מיותרות משום שבדיקות השוללות את בעייתו לא מתבצעות בשבת. אם גם נוצר סיבוך רפואי, על אחת כמה וכמה.

כל כהן שניסה להינשא לגרושה.

כל חייל שנהרג כשאולי, אם היו מגייסים את כולם, מישהו אחר היה נהרג (או לא).

משפחותיהם של כל הנ"ל.
רשימה חלקית מאד 8707
אילן מעוז • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 22/8/2000, 17:29
מיסים על כל הטררם הדתי באשר הוא...

והעובדה שהכלב התיאורטי שלי צריך חותמת כשרות על האוכל שלו.

בכל זאת, גם לו יש סטנדרטים.
רשימה חלקית מאד 8792
גימל • בתשובה לאילן מעוז יום ד', 23/8/2000, 18:27
אף אחד לא מחייב את החברה המייצרת את הדוגלי שלך לשים הכשר.
זה ענין שלהם, והם מחליטים בכמה הם רוצים למכור את המוצר. לא רוצה? קנה ממישהו אחר. זכותם, אם הם רוצים, להוסיף לעלות המוצר גם את עלות מכונית השרד של הסמנכ"ל.
החזר נא את החרב לנדן. 8815
אלון מטס יום ה', 24/8/2000, 9:56
יוסי,

אני לא מתכוון לעצור אותך בהפלגתך לעבר התמזה. העולם רחב מספיק ואני בטוח שתוכל למצוא בו את מקומך. חוץ מזה, חוששני שתגלה שמימי התמזה אינם זכים יותר ממימי הקישון.

ובכל זאת, לא יכולתי שלא לחייך (במרירות) לעומת שני משפטים שלך. האם יכול להיות שהם תיזה והוכחה לתיזה?

"הניסיון היהודי בליברליות נכשל"

"עליך לבחור בין יהודי לאדם"

אכן, אם אתה שולל את הגדרתי כאדם (אדם! לא ישראלי, אלא אדם!) רק משום שאני בוחר להיות יהודי, הן בביתי והן בצאתי, הרי שפסה הליברליות מין הארץ. ודווקא מכיוון מפתיע ביותר.

אינך ליברל, יוסי, וטיעוני הצידוק למלחמת האזרחים הראויה (שלו היו נאמרים על-ידי הצד השני, היו זוכים לקיתונות של "מתעמרים בשלטון החוק") - מוכיחים כי גם אינך דמוקרט. כמו כולם, אתה חלק ממחנה שנלחם על שליטה, השפעה, כוח ומשאבים, מול מחנות יריבים. משתמש באותן טקטיקות אנוכיות ומתמודד באותם כלים שרואים בעצמי את הצודק היחיד. ממש כמו כולם.

זה נכון שכמו בכמעט כל מדינות המערב, גם בישראל אין גוש ליברלי חזק מספיק. עצוב להווכח שגם אתה אינו חלק ממנו.
החרב לא נשלפה ולא תשלף 8838
יוסי גורביץ • בתשובה לאלון מטס יום ה', 24/8/2000, 15:18
התפיסה היהודית - לפחות זו האורתודוקסית - שוללת את הלגיטימיות של כל קיום אנושי שאיננו יהודי. הביטוי המובהק ביותר שלה הוא "אתם קרויין אדם ואין הם קרויים אדם". לתפיסתה, רק היהודים הם בני אדם. תפיסה כזו היא אנטי אנושית, והיא מובילה למסקנה המתבקשת: יהודי הרוצח לא יהודי אינו נענש. דמו של מי שאינו יהודי מותר.

התפיסה הזו מנוגדת לתפיסה ההומניסטית. או שתהיה אדם, או שתהיה יהודי. נכון, אני לא מוכן להתייחס לצורת החשיבה היהודית כאילו היא "עוד נראטיב". אני לא פוסט מודרניסט ואני לא מוכן לגלות סובלנות כלפי מי שמנצלים את הסובלנות כדי לחתור תחתי. מאחר ואינני פוסט מודרניסט, ואני מאמין שעמדותי צודקות, אני מאמין שהן גם גוררות פעולות מסוימות. יכול להיות שאנשי ש"ס צודקים; עד כה הם לא שכנעו אותי.

תפיסת שלטון החוק, לפחות אצלי, איננה טוטאלית. אם החוק מפלה בין שני סוגי אזרחים, החוק אינו מוסרי והוא איננו זכאי לתמיכתי. לחוק יש לגיטימיות כאשר הוא מעניק הגנה וזכויות שוות לכל. כאשר הוא אינו עושה זאת, הוא חוק פסול ויש להיאבק בו. במדינות הדרום נהגה אפליה חוקית, עד שנאבקו בה והיא בוטלה. הדבר לא נעשה בלי קורבנות בנפש.

אני מאמין שמלחמת אזרחים, בהיותה אקט אלים, היא מוצא אחרון, אך לעתים יש צורך לנקוט באלימות להגנה עצמית. על פי הבנתי את המצב בישראל, מלחמת אזרחים איננה יכולה להועיל, רק להזיק. לכן יש לדחות אותה מכל וכל. גם אילו הייתה המלחמה מועילה, ראוי היה לדחות אותה עד למצב שבו הברירה הייתה בין מלחמה ובין חדלון. אם נניח מצב שבו עובדיה יוסף מורה להרוג את יוסי שריד, יוסי שריד נרצח, והמשטרה אינה מעיזה לעצור את הרב מחשש למהומות - זו עלולה להיות סיבה לגיטימית למלחמת אזרחים, שכן בפועל הותר דמם של החילונים.

ואף על פי כן, אם יקרה מצב כזה, אני מציע לחילונים ללכת מכאן. במלחמה הזו אי אפשר יהיה לנצח. ההרג, הסבל והקורבנות יהיו לשווא.
גם מילים יכולות להרוג (מוכר?) 8986
אלון מטס • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 28/8/2000, 9:54
יוסי,

כבר כמעט ששכחתי את השיטה הזו, של לזרוק קביעה החלטית מתוך תקווה שתיתפס כאמת מוצקה רק משום... שנאמרה בהחלטיות. לומר שהתפישה האורתודוכסית שוללת כל קיום שאינו יהודי וש"רק יהודים הם בני-אדם" זו דוגמה בוטה לכך. מילא אם היית מסתמך על רציונל ידוע ומוסכם ביהדות. אבל התואר "קנה קצוץ" הוא קיר בטון לעומת האימרה שהבאת ("אתם קרויים אדם" וגו'), שאיני יודע אפילו מהיכן נלקחה. אני לא טוען שהיא לא קיימת, אני בטוח שתוכל למצוא לי את המקור, אבל אם לאחר 15 שנה של התחנכות במוסדות דתיים מגוונים שונים *אני* לא מכיר אותה - כנראה שהיא לא כל-כך משמעותית ומקובלת, הלא כך?

מבלי להזכיר דוגמאות היסטוריות שנוטות לחמם דיונים, אתה והשמאל הראדיקלי משתמשים בטקטיקה פסולה של אני-אגיד-לך-מה-אתה-חושב או אני-אגיד-לך-מה-אתה-רוצה. אל תשער השערות, התייחס למציאות בשטח. אל תשתמש במשפט המסוכן של "היום ככה-וככה, מחר ככה-וככה, אם לא ניזהר אז מחרתיים יהיה ככה-וככה ולפני שנשים לב אז בכלל יהיה ככה-וככה!".

אני לא דורש ממך פוסט-מודרניזם. אני דורש ממך את מה שאתה מצר שאין די ממנו - ליברליזם. איני שולל את זכותך לקום ולהגן על עצמך, על עקרונותיך, על נשמת אפך האידיאולוגית. אבל התפלפלות בסוגיה היפוטתית של מה דינו לכתחילה של יהודי שהורג אינו יהודי - שבוודאי איננה חדשה ולא נולדה בשנים האחרונות - אינה הגנה עצמית. זהו מיחזור של נשק ישן לטובת שנאה ישנה-חדשה. לא ששנאה אינה לגיטימית, היא רגש אנושי מובן, אבל בוא לא נשתמש בה בשם הליברליות.
גם מילים יכולות להרוג (מוכר?) 9119
משה דורון • בתשובה לאלון מטס יום ד', 30/8/2000, 19:07
אני לא יודע למה אתה חושב שיוסי מסוגל לספק אסמכתות לציטוטיו. לרוב הם בדיה מוחלטת.

קח כדוגמא את הציטטה הקבועה שלו ''הטוב שבגויים הרוג'' שמקורה הנעלם עדיין ממתין לחשיפתו.
או התבסותיו על גמרות המתייחסות ל''עם הארץ'' בהקשר של שחיטה כאשר הוא במפתיע שכח לספר לקוראים התמימים שאלו הנוסחאות ששובשו על ידי הצנזורה הנוצרית. האימרה המקורית, למותר לציין התייחסה לנוצרים בתקופת הקיסרים הנוצרים הראשונים.
גם מילים יכולות להרוג (מוכר?) 9145
אלון מטס • בתשובה למשה דורון יום ה', 31/8/2000, 13:35
אני לא מסכים. דבריו של יוסי הם לעולם לא בדיה מוחלטת וכהיסטוריון בדרך-כלל יש לו את ציון המקור עוד לפני שיש לו את המקור עצמו. אלא שהאורתודוכסיה - כמו כל דת - מלאה בכך-כך הרבה אמרות, פסקים ופתגמים, שהתבססו בתקופות שונות ועל רקע אירועים היסטוריים שונים, ומובן שיהיו בהם כמה ''בלתי מוצלחים''. יוסי חוטא לפעמים בדיספרופורציה מכוונת של אמרים שונים ומתעלם מכך שהם אינם מקובלים - לא דה-יורה ולא דה-פקטו. זו עבודה קלה מאד אבל בלתי הגונה.

ואגב, דווקא את ''הטוב שבגויים הרוג'' אני מכיר היטב.
אין חיה כזו 9150
קטנוני • בתשובה לאלון מטס יום ה', 31/8/2000, 16:05
מה שיש:
"טוב שבנחשים רצוץ את מוחו".
"כשר שברופאים לגהינום".
"טוב שבטבחים שותפו של עמלק".

ויש גם אימרה שמזכירה את מה שיוסי שיבש:
"כשר שבמצריים הרוג".
אני חושב שהסמיכות של האימרה ל"טוב שברופאים לגיהנום" (לא זוכר מקור מדוייק זה מובא ברש"י, ספר שמות, איפשהו באזור יציאת מצריים) מוציאה את המשפט מידי פשוטו וכל הסבר נוסף מיותר.
אין חיה כזו 9151
משה דורון • בתשובה לקטנוני יום ה', 31/8/2000, 16:08
זה אני כמובן. השם המופיע למעלה הוא שם שהמתמשתי כדי לתקן שגיאת כתיב...
גם מילים יכולות להרוג (מוכר?) 9166
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ה', 31/8/2000, 21:34
זה מעניין. מה המקור שלך? הטקסט שאני מכיר אומר "עם הארץ". גם "תן לי עם הארץ ואשכנו כחמור" של רבי עקיבא הוא סילוף נוצרי? כלומר, לטענתך ספרות שלמה שנכתבה על היחסים בין תלמידי חכמים ל"עמי ארצות" היא בכלל טעות קולמוס? על מה אתה נשען, אם אפשר לדעת? הציטוטים המושמטים מהתלמוד מוכרים לי - כתבתי על כך עבודה סמינריונית - והנושא של "עם הארץ" פשוט לא מופיע שם. שוב, על מה אתה נשען, אם אתה אכן נשען?

אשר ל"מקום הנעלם": אמנם אני ידוע כאוסף מעופש של מידע בלתי מעובד, אבל אפילו אני לא זוכר ציטוט מדויק מספר שקראתי לפני יותר מעשור. אני ממתין עד שיחזור לידי העותק של "חמורו של משיח", ואז אשיב לך.
גם מילים יכולות להרוג (מוכר?) 9210
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 2/9/2000, 23:36
הוי, כמה משעשע אתה ממשיך להסתבך בבורותך.

רבי עקיבא בתור עם הארץ אמר תן לי תלמיד חכם ואשכנו כחמור. כלומר דוגמא הפוכה בדיוק.

בוודאי שהיה מתח בין עמי הארצות לתלמידי חכמים, אולם צריך לדעת מה היו גבולותיו.

עבודתך הסמינריונית היתה כנראה רשלנית ביותר ולו מהסיבה הפשוטה שהיית חייב לקפוץ כנשוך נחש כשראית את הציטטה:
"כשר שבמצריים הרוג". הלשון מצריים היא לשון ידועה ומוכרת שהסוואה לגויים, או לנוצרים בפי חכמי אשכנז. לשון זו מופיעה פעמים רבות בתשובותיו של ה"נודע ביהודה" והקורא התמים צריך לשאול את עצמו מה עושה מצרי בפראג....

אם כן אתה לא צריך ללכת עד לספר (שיצא לפני הרבה פחות מעשור עד כמה זכור לי) יכולת להאחז בדוגמא שנתתי לך. אולם דוגמא זו איננה יכולה להתפרש כפשוטה מהסיבה הנקובה.
גם מילים יכולות להרוג (מוכר?) 9726
גימל • בתשובה לאלון מטס יום ב', 18/9/2000, 21:53
הציטוט שיוסי הביא מובא בהקשר לדיני טומאה. יהודי שמת באוהל מטמא את כל אשר באוהל, בניגוד לגוי שמטמא את הדברים בהם נגע. זאת משום שנאמר ''אדם כי ימות באוהל'', ובהקשר זה נחשב היהודי לאדם הנושא טומאה רבה יותר מהגוי.
תשובה 10326
יותם קדוש השמאלן הקיצוני המוצהר שבת, 7/10/2000, 20:34
יוסי, קודם כל - לא קראתי את המאמר.
יש לי תשובה (יש סיכוי שהבאת טיעון זה במאמרך) לשאלה שנשאלה כהקדמה בעמוד הראשי של "האייל":
הצד השמאלי של הפוליטיקה יכול רק להפסיד במקרה {טפו! טפו! טפו!} של מלחמת אזרחים בגלל שאנחנו (הצד הנ"ל) תומכים רשמית - חלקנו אף מעשית - ברעיונות של שלום, ציונות חדשה, וסוציאליזם.
מה זה אומר?
זה בעצם אומר שחסרה בנו "אש התמיד" הדרושה על מנת להיות חזקים במלחמה.
בקיצור, אנחנו יותר מדי פציפיסטים למצב של מלחמה.
לא הכל שחור או לבן 12737
אייל ז'ק שבת, 2/12/2000, 19:20
נכון שמלחמת אזרחים היא דבר לא ראוי ולא הגיוני מבחינתי כחילוני, אך המושג, מושג אותו כנראה לא הבנת, הוא מטאפורי.
כאשר כופים עלי דת יתר על המידה וארנקי הופך לרשות הכלל אזי אני טוען כי על החילונים להשיב מלחמה
אין אני מתכוון ל"דו קרב חרבות" של ימי הביינים ולא לשליפת סכינים, כוונתי היא להגיע לעמק השווה בין זכויותי כאדם חופשי לבין הרצון (גם רצוני) למדינה יהודית וכמו כן לסגור את ארנקי מפני החרדים.

מלחמתי בהם היא דהלגיטימציה במישור הכלכלי
כל פעם שהם מחוקקים חוק "סוציאליסטי" יש לומר בפה מלה: גניבה
כאשר הדבר יחלחל למספיק אנשים לראש
תהיה ראקציה לש"ס, דבר שכבר התחיל, ואותם אנשים התומכים היום בשס יהיו נגדה.
מה עניין סוציאליזם לש"ס? 12738
בועז • בתשובה לאייל ז'ק שבת, 2/12/2000, 19:53
אמנם כתבת "סוציאליסטי" במרכאות, ובכ"ז מה עניין סוציאליזם לש"ס. התכוונת אולי ל"סוציאלי" יעני "חברתי"?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות