האם האדמו''ר מדגניה עדיין רלבנטי? 2884
חיים חדשים – דת, אימהות ואהבה עליונה בהגותו של אהרון דוד גורדון, עינת רמון. הוצאת כרמל, 268 עמ'.
ספרים • אהוד פירר • יום ד', 26/9/2007, 10:00
הצירוף 'פילוסופיה ישראלית' עשוי להישמע מוזר, אפילו תמוה. אחרי הכול, יאמרו רבים, אין באמת דבר שאפשר לקרוא לו 'פילוסופיה ישראלית'; לא צריך להיות מומחה בתולדות הפילוסופיה כדי לראות ששום אסכולות מחשבה מקוריות ובעלות השפעה לא התפתחו בארץ ישראל, לפחות לא במאות השנים האחרונות; גם קשה להצביע, מבין שלל הרעיונות הפילוסופיים, החברתיים או הפוליטיים שמסתובבים כיום בעולם, על איזושהי תפיסה חדשנית ומעמיקה שמקורה בארץ; למעשה, גם מרבית התפיסות הדומיננטיות כיום בשיח האינטלקטואלי הישראלי – הן מימין והן משמאל – מקורן בזרמי מחשבה חוץ־ישראלים, זרמים כדוגמת הניאו־שמרנות האמריקנית או הדה־קונסטרוקציה הצרפתית; תפקידם של ההוגים המקומיים הסתכם, על פי רוב, רק בקליטתם של הרעיונות השליטים בעולם הגדול, בתרגומם לעברית ובהתאמתם למציאות הישראלית.

ואף על פי כן, פה ושם חיו בארץ כמה הוגים מקוריים באמת, שיצרו כאן כמה תורות עמוקות ומקוריות באמת, תורות שביקשו להתמודד בדרכים חדשות עם כמה מסוגיות היסוד של הקיום האנושי. על רקע זה, חשיבותו של ספרה החדש של עינת רמון היא בין השאר בכך שהוא פורש בפנינו את אחת התורות הללו, אחת המשנות הפילוסופיות והדתיות היותר מעניינות שהתפתחו בארץ, משנתו של אהרון דוד גורדון.

בין עמוס לטולסטוי

אהרון דוד גורדון נולד באוקראינה בשנת 1856 ומת ב1922, בקיבוץ דגניה. בשמונה־עשרה השנים האחרונות לחייו הוא חי בארץ ועסק בעיקר בעבודה חקלאית. בני דורו, אנשי העלייה השנייה, התרשמו ממנו עמוקות; הם הוקסמו מדמותו של החלוץ הקשיש, בעל הזקן הלבן הארוך והעיניים הבוערות; מדמותו של הפועל הזקן בעל הידיים המיובלות, המדבר בהתרגשות על אלוהים ועל הצורך בחזרה אל הטבע. רבים מבני תקופתו ראו בו משהו שבין נביא תנ"כי למנהיג רוחני, מעין שילוב של עמוס הנביא עם טולסטוי. באופן פרדוקסאלי, ככל שהמיתוס סביב דמותו הלך ותפח כך הלך והתמעט העיסוק בכתביו וברעיונותיו הממשיים; בדורות הבאים הוא כבר נתפס כמין אב טיפוס של אדמו"ר חילוני או קדוש סוציאליסטי - וזאת למרות שלא היה בדיוק חילוני ושבימי חייו התנגד בנחרצות לסוציאליזם ולמרקסיזם. אין פלא איפוא שלאחר מותו תנועת העבודה הישראלית אימצה אותו כמין סמל. אין גם פלא שלאחר ששקע האבק על תנועה זו, גם האיש גורדון ותורתו נתפסו כמיושנים וכבלתי רלבנטיים. עינת רמון מנסה בספרה, במידת מה, לתקן את התמונה המעוותת הזאת.


א.ד. גורדון



חלקו הראשון של הספר מוקדש לסיפור חייו של גורדון ולתיאור מפורט של הביוגרפיה האינטלקטואלית שלו. רמון מתארת באריכות את מערכת היחסים הסבוכה והמפותלת שגורדון ניהל עם המסורת היהודית ועם ההלכה; היא מספרת כיצד בצעירותו, כאשר עדיין חי בסביבה חסידית, הוא נחשב לכופר בשל דעותיו החדשניות; מאידך, כאשר הגיע לארץ, הוא נחשב למוזר וחריג בקרב הפועלים הצעירים שביניהם הוא חי, בשל התעקשותו להמשיך ולהקפיד על שמירת המצוות. רמון גם מספרת כיצד במהלך השנים הדבקות הדתית של גורדון הלכה וקיבלה אופי שונה; כיצד הדתיות שלו הפכה להרבה יותר רגשית וספונטאנית – והרבה פחות הלכתית.

רמון מתארת בהרחבה את השלבים השונים בהתפתחות הגותו של גורדון: היא מספרת על המשברים העמוקים שחווה במהלך שנותיו בארץ – משברים שהשפיעו מצדם על משנתו ועל תפיסת העולם שלו; היא מספרת על האופן שבו עיצב את משנתו בנושא הקשר בין האדם לטבע כמעין תגובה על ההתמודדות הממשית שלו עם הטבע הארץ־ישראלי; על האופן שבו עיצב את תורת המוסר שלו כמעין תגובה להשקפה שהייתה נפוצה באותו זמן, ההשקפה מבית מדרשו של ניטשה על 'מוסר של אדונים' ועל 'האדם העליון'; והיא גם מתארת באריכות את יחסיו הסבוכים עם יוסף חיים ברנר, מי שהיה ידידו הטוב ויריבו האידיאולוגי המר.

מורכב, מסובך, מרשים, אנושי

הדמות העולה מכל התיאורים הללו היא דמות מורכבת, מסובכת, אנושית מאוד, ויחד עם זאת מרשימה; זוהי דמותו של אדם שנחשב בזמנו למעין מנהיג ומורה דרך, אך המשיך כל חייו לעבוד בפרך, בעבודה פיסית קשה ושוחקת; אדם שנחשב לאחת הדמויות המשפיעות בארץ, ועם זאת כל חייו הרגיש תסכול עמוק, בשל היותו זר ובלתי מובן; אדם שנע כל חייו בין התפרצויות של שמחה אקסטאטית לבין תקופות של הסתגרות ודיכאון; אדם שהקדיש את כל כוחותיו לפיתוחה של הגות מקורית ורבת עוצמה, אך עם זאת כמעט שלא פרסם דבר בחייו, מתוך חשש שרעיונותיו לא יובנו וייתפסו כבלתי רלבנטיים.

אין ספק שדמותו של גורדון כפי שהיא מצטיירת בספר, הינה חריגה, הן בהשוואה לשאר אבות הציונות והן בהשוואה להוגים ופילוסופים אחרים. רק לשם המחשה, רמון מתארת כיצד בשנת 1916 – כאשר היה כבר כבן שישים – גורדון הצטרף לקבוצה של פועלים שעסקו בסלילת הכביש שבין טבריה לראש־פינה והתגוררו על גגו של בנין ישן בטבריה. במהלך היום עבד גורדון יחד עם יתר הפועלים בסלילת הכביש, בחום הלוהט. בלילה ישב לכתוב לאורה של מנורת נפט שתמיד נשא איתו. כאשר קראתי את התיאור הזה, כפי שהוא מופיע בספר, ניסיתי לדמיין מישהו מבין הפרופסורים לפילוסופיה שהזדמן לי להכיר כשהוא כותב את מאמריו המלומדים בלילה, לאור מנורת נפט, לאחר יום שלם של עבודה בשמש הלוהטת. זה לא היה קל.


ניטשה



כאמור, רוב רובו של הספר מוקדש לניתוח שיטתי של הגותו של גורדון. עיקר הדיון מתמקד בשני נושאים: מושג העוצמה על פי גורדון והתפיסה הדתית הייחודית שלו. רמון טוענת שכמו רבים אחרים מבני דורו, גם גורדון הושפע באופן עמוק מן הפילוסופיה של ניטשה. כמו ניטשה, גם הוא דחה את התפיסות המוסריות הישנות, המזהות התנהגות מוסרית עם ציות לחוק ועם כיבוש היצר; כמוהו, גם הוא חלם על האידיאל של אדם חופשי, אדם שחי חיים מלאים ואינטנסיביים; אדם שבכל מעשיו רק חותר להשגת עוצמה. אבל כאן גם מסתיים הדמיון ביניהם. בעוד שהאדם העליון של ניטשה הוא הגאון הבודד, האיש שבז להמון ולחברה ושבשעת הצורך גם לא יהסס לדרוס את כל מי שיעמוד בדרכו ("חיית הטרף הצהובה"), הרי שהאידיאל האנושי על פי גורדון הוא שונה לחלוטין; גורדון חולם על אדם שחי חיים של הרמוניה עם עצמו, עם הזולת וגם עם הטבע; אדם אשר 'האני' שלו מתעצם ומתפשט לכל עבר, עד שהוא כולל בתוכו גם את משפחתו, את בני עמו ובסופו של דבר גם את ההוויה כולה. העוצמה, אם כן, היא עוצמה 'רכה' הרבה יותר מן העוצמה שעליה חלם ניטשה. זוהי עוצמה שלא באה מתוך מאבק וכיבוש אלא מתוך השלמה והתפשטות. רמון אף עורכת השוואה (שאולי לא הכל יסכימו איתה) בין תפיסת העוצמה הרכה של גורדון לבין תפיסות פמיניסטיות בנות זמננו.

דת, עוצמה, וכמובן פמיניזם

נקודה נוספת שתופסת מקום מרכזי בספר היא משנתו הדתית של גורדון. כאמור, בשלב מאוחר בחייו גורדון חדל מלקיים רבות מן המצוות המעשיות. הוא אומנם המשיך להקפיד על שבת ועל כשרות, אולם הפסיק להניח תפילין וגם תפילתו הפכה חופשית יותר ופחות צמודה לנוסחים קבועים. גם תפיסת האלוהות שלו הלכה והתפתחה עם השנים; מחלק מכתביו אף ניתן להסיק שבשלב מסוים התקרב לתפיסה פנתיאיסטית, תפיסה המזהה את אלוהים עם מכלול ההוויה. רמון, שהוסמכה בעצמה לרבנות מטעם התנועה הקונסרבטיבית, טוענת בעקבות כך שלפנינו דוגמה ייחודית להגות שהיא דתית לחלוטין – אך יחד עם זה גם בלתי אורתודוכסית לחלוטין.

מעבר לנקודות מרכזיות אלה, השאלה המרכזית ששואל את עצמו הקורא לאחר הקריאה בספר הזה היא שאלת הרלבנטיות. כידוע, א. ד גורדון חי בעולם שהיה שונה לחלוטין מן העולם שלנו; בעולם שבו חי אפשר עוד היה להאמין שהפתרון לכל בעיות האנושות, וממילא גם לכל בעיותיו של העם היהודי, טמון בעבודה פיסית בשדה. כיום כבר יש לאנושות בעיות אחרות לגמרי, ועל פי רוב עובדים בשדות רק פועלים תאילנדים. על כן עולה השאלה: האם כל התורה הזו עדיין רלבנטית? האם יש למישהו כיום, מלבד מי שמתעניין בתולדות העלייה השנייה, איזושהי סיבה לנסות ולהתעמק בכתביו של גורדון? האם כיום יש לנו בכלל עוד מה ללמוד מהם?

ובכן, לדעתי התשובה חיובית. עדיין יש מה ללמוד מתורתו של גורדון. גם אם השפה שלו עשויה להיראות קצת ארכאית וגם אם רבים מרעיונותיו נראים לנו מיושנים, עדיין אפשר למצוא בכתביו רעיונות שמידת החדשנות שלהם ומידת הרלבנטיות שלהם לימינו מפתיעות. אנסה להדגים זאת בעזרת שתי נקודות ממשנת גורדון: תפיסת האתיקה שלו והתפיסה האקולוגית שלו.

תה ואתיקה יש בסין

באופן כללי, אולי המאפיין הבולט ביותר של תורת המוסר של גורדון הוא שזו איננה תורה שמבוססת על חוקים כלשהם; אין איזשהו 'צו קטגורי' שעומד בבסיסה ומחייב את האדם להתנהגות מוסרית או להתחשבות בזולת. במקום חוקים, גורדון מציע שורה של עקרונות או תביעות: למשל, הוא תובע מן האדם לחיות חיים מלאים ואינטנסיביים; הוא תובע ממנו לממש בכל מעשה את כל כוחות הגוף והנפש שלו; הוא דורש מן האדם לחפש את מטרת חייו ואת אושרו בכל רגע ורגע, בכל מעשה ומעשה, ולא לשעבד את חייו למען העתיד, למען הקולקטיב או למען עיקרון מופשט כזה או אחר; הוא גם מציב את התביעה לחיות חיים של התפשטות, חיים שבהם תודעתו של האדם מקיפה את כל העולם ונמצאת בזיקה עם כל העולם.

המכנה המשותף הבולט ביותר שבין כל העקרונות הללו הוא אולי שהם אינם מוגבלים לתחום מסוים. לא מדובר כאן בתורת מוסר שנועדה רק להסדיר את היחסים בין אדם לחברו, או שנועדה רק לבסס את התנהלותה התקינה של החברה. העקרונות שאותם מציב גורדון נועדו להקיף את כל תחומי החיים. אותם עקרונות העומדים בבסיס יחסו של האדם אל עצמו הם גם אלו שצריכים לשיטתו לעמוד בבסיס היחסים שבין בני האדם, בבסיסה של הפוליטיקה ובבסיס היחס שבין האדם לטבע. כמו אצל הפילוסופים היוונים, או כמו גם בהגות הסינית הקלאסית – גם אצל גורדון אין שום הפרדה בין האישי, החברתי והפוליטי. הכול נתפס כחלק ממערכת אחת. ההנחה היא שאם היחידים יחיו חיים 'נכונים', ממילא גם החברה, העם והעולם כולו יתנהלו בצורה 'נכונה'. כל העקרונות שעליהם הוא מצביע הם עקרונות שנועדו לעצב דמות של אדם מסוים ודמות של חברה מסוימת – חברה שתדע איך להתייחס אל בניה, שתדע איך להתייחס לחברות אחרות ושתדע גם איך להתייחס לאדמה שעליה היא חיה.

עיקרון נוסף המאפיין את תורת המוסר של גורדון – והמשותף גם הוא לתורות סיניות כדוגמת הטאואיזם או הקונפוציאניזם – הוא שזוהי איננה תורה תועלתנית. הערך של העקרונות שאותם מציב גורדון לא נובע, על פי שיטתו, מכך שהם בהכרח מובילים למטרה או מאפשרים את השגתו של יעד. לפי תפיסתו, הערך של אותם עקרונות נובע מן העקרונות עצמם; הוא נובע מן הערך העצמי שיש בחיים כאלה, חיים של הרמוניה ושל התפשטות. גורדון נמנע מלטעון שרק באמצעות היצמדות לעקרונות כאלה ניתן להצליח בחיים, לשגשג מבחינה כלכלית או לבנות חברה מנצחת. הוא פשוט האמין שזוהי הדרך שבה ראוי לחיות, שחיים שכאלה, הם ורק הם יכולים להיקרא חיים שלמים – חיים שלמים הן במובן האישי והן במובן הלאומי.

אינטימיות עם האדמה

וכאן אנו מגיעים לנקודה מרכזית נוספת בהגותו של גורדון: הפן האקולוגי שלו. נראה שמבין כל הוגי הציונות, הוא היחידי שניתן להגדיר אותו באמת ובתמים בתור 'ירוק'. בזמן שהוגים אחרים התייחסו אל הארץ כאל נכס או כאל משאב, הוא ראה בה משהו חי; הוא האמין שהאדם צריך לראות את עצמו כחלק מן הטבע. הוא אף סבר שעבודה חקלאית משמעה למעשה שותפות בין האדם לבין האדמה בתהליך משותף של חיים ושל יצירה.

למעשה, כל התפיסה הציונית של גורדון הייתה במובן מסוים 'ציונות אקולוגית'; במוקד התפיסה הציונית שלו לא עמדו המדינה העתידית ומוסדותיה ואפילו לא התרבות או מסורת, אלא דווקא הארץ. גורדון האמין שהארץ – הארץ הפיסית, האדמה, הנוף הצמחייה וכדומה - היא זו שמעצבת את אופיו הלאומי של העם. במקומות רבים הוא קורא לבני דורו לכונן מחדש את היחס האינטימי אל האדמה, כאמצעי להתחדשות רוחנית ותרבותית. במקומות מסוימים בכתביו הוא אפילו מדבר על ארץ ישראל כעל אמו האמיתית והנשכחת של העם היהודי.

כמובן, חלק מהרעיונות האלה עשויים להיראות לנו כיום מוזרים. חלקם מן הסתם גם רחוקים למדי מעולם המושגים שבו רובנו חיים. אבל אף על פי כן, דווקא לנוכח מה שנראה כדלדולה של הרוח והמחשבה הישראלית שמתרחש בשנים האחרונות, שווה מדי פעם גם לחזור אל דמותו ואל רעיונותיו של אותו הוגה נשכח.


קישורים
הרב עינת רמון אתר בית המדרש ליהדות מסורתית קונסרבטיבית ע"ש שכטר
ראיון עם הרב עינת רמון הספרייה הוירטואלית של מט"ח
אהרון דוד גורדון ויקיפדיה
כתבי א.ד. גורדון פרוייקט בן־יהודה
ניטשה ויקיפדיה
יוסף חיים ברנר ויקיפדיה
טאואיזם ויקיפדיה
קונפוציאניזם ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

458241
האייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 19:55
האם יש בספרה של רמון התייחסות למשנת הצמחונות של אד"ג? מעדות ששמעתי בילדותי הרחוקה, הצמחונות היתה חשובה לאד"ג ומרכזית בהגותו עד כדי הפעלת לחצים רבים בכיוון זה על אנשי הקבוצה.
458343
אהוד פירר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2007, 10:21
עד כמה שזכור לי יש איזכור של הצמחונות שלו, כחלק מן התפיסה האקולוגית הכוללת שלו.
מת ב1922, בקיבוץ דגניה 458246
האייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 22:42
פעם, כשאָה-דֶה גורדון היה רלבנטי, ההבדל בין "קבוצה" ו"קיבוץ" היה רלבנטי. ודגניה הייתה אז "קבוצה".
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458254
יאיר יום ה', 27/9/2007, 3:28
חזרתי זה עתה מביקור ממושך בקומונות בצפון קליפורניה. מתברר שבלי קשר לגורדון. רבים מעיקרי תפיסת עולמו מנסים להיות מיושמים אצל קבוצות של אמריקאים שקצו בחיי הקפיטליזם והצרכנות ומחפשים מערכות חלופיות של חיים בהרמוניה עם הטבע, צמחונים וטבעונים, המעדיפים ערכים על חוקים ומוצאים שלווה והנאה בעצם העבודה הפיזית בחקלאות.
דמותו המפורסמת נשען על המעדר מזכירה לא מעט ''היפים'' שפגשתי שם בגינות הירק ובוסתני הפרי ''האורגניים'' כמובן.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458258
טרטזין • בתשובה ליאיר יום ה', 27/9/2007, 9:49
הם לא קצו בקפיטליזם. צריך לא מעט כסף כדי להקים בקליפורניה ''קומונות אורגניות'' (שזה לא קיבוץ).
הם פשוט החליטו לשנות הרגלי צריכה, ועברו באופן קיצוני יותר מהרבה בני קליפורניה אחרים לצורת חיים ''אורגנית''.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458366
האייל הקטטוני • בתשובה לטרטזין יום ו', 28/9/2007, 17:00
צריך יותר פרטים על הקומונות האלה
האם הם עברו לאורח חיים בספקטרום הסוציאליסטי-קומוניסטי ? יש להם רכוש פרטי? החינוך משותף?
האם הם קרובים יותר בתפיסת העולם שלהם לשרי אריסון והניו-אייג' או לקארל מרקס ?
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458568
ברקת • בתשובה להאייל הקטטוני יום ג', 2/10/2007, 6:37
אני לא יודעת עליהם מספיק, אבל נדמה לי שהניו אייג' שעליו הם נשענים הוא זה של שנות הששים והשבעים, ולכן אינו קשור בקשר פשוט כזה לקפיטליזם הגלובלי של שנות האלפיים אותו מייצגת אריסון. ועל פני קארל מרקס, הייתי מדמיינת אותם קוראים את מרקוזה.
מרגישים שחזרת ממקום דובר אמריקאית :) 458260
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ה', 27/9/2007, 10:20
עיקרי תפיסת עולם מנסים להיות מיושמים? וואלה! עיקרים שיש להם חיים משל עצמם?! או שאולי מדובר לאו דווקא בעיקרים המנסים להיות מיושמים אלא באנשים המנסים ליישם עיקרים? :)

סטיבן פינקר על השימוש בשפה (תודה ל-mousomer על ההיכרות עם אתר TED) :
מרגישים שחזרת ממקום דובר אמריקאית :) 458277
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 14:52
מדובר על עקרונות *אורגניים". ודאי שיש להם חיים משל עצמם.
מרגישים שחזרת ממקום דובר אמריקאית :) 458287
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 15:15
אה, הזחלים והג'וקים הקטנים המסתתרים להם בצניעות בין עלי הכרוב האורגני האיכסי הם בעצם עקרונות פצפונים ומתוקים? כמה טוב שיש אייל ואפשר תמיד ללמוד דברים חדשים :-)
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458293
ברקת • בתשובה ליאיר יום ה', 27/9/2007, 15:56
"מזכירה" חיצונית ולא יותר מזה. א.ד גורדון היה סוציאליסט. אותן קבוצות אמריקניות הן, אני מנחשת (האם כוונתך ליוג'ין?) אולטרא-ליברליות. אני מניחה שהקומונות שהם מקימים קצת יותר שיתופיות ועדיין הדגש שניתן לפרט שונה לגמרי מזה של הסוציאליזם ואף הסוציאליזם ה"ירוק" (המודע יותר וה"הוליסטי" יותר, להבדיל מזה הצנטרו-הומניסטי).
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458304
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 27/9/2007, 18:57
כן, גם אני גדלתי על משנתו הסוציאליסטית של א.ד. גורדון, אלא שבמאמר שמעלינו נטען אחרת: "בדורות הבאים הוא כבר נתפס כמין אב טיפוס של אדמו"ר חילוני או קדוש סוציאליסטי - וזאת למרות שלא היה בדיוק חילוני ושבימי חייו התנגד בנחרצות לסוציאליזם ולמרקסיזם."
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458307
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/9/2007, 20:45
זה לא סותר את מה שאמרתי (אולי אף מחזק).
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458317
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 27/9/2007, 22:33
הא?
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458321
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 22:50
וואלה, קראתי הפוך. עייפה מדי.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458342
אהוד פירר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/9/2007, 10:19
המיתוס על 'משנתו הסוציאליסטית' הוא משהו שנוצר במידה רבה לאחר מותו. בימי חייו גורדון הגדיר את עצמו כאנטי-סוציאליסט (ואת הסוציאליזם בגירסה המרקסיסטית שלו הוא ממש תיעב) - ועל רקע זה הוא גם הסתכסך עם חברו ברל כצנלסון, אחרי שזה הקים את 'אחדות העבודה' - מפלגה שהייתה בעיני גורדון הרבה יותר מדי סוציאליסטית.
כנראה שמה שהפריע לו בסוציאליזם היה בעיקר האוניברסליזם שלו. גורדון מהרבה בחינות הרבה יותר קרוב ללאומיות הרומנטית של המאה ה19 מאשר לסוציאליזם על זרמיו השונים.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458349
דורון הגלילי • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 28/9/2007, 13:08
אם מה שהפריע לגורדון בסוציאליזם זה האינטרנציונליות שלו, לא היה לו מקום לבוא בטענות לברל או לאחדות העבודה.
אחדות העבודה היתה תנועה די קיצונית במשנה החברתית שלה, אבל בה בעת תנועה ציונית-יהודית-לאומית מובהקת.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458353
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/9/2007, 13:45
אף יותר מכך: בכל פעם שעמדה הלאומיות מול החברתיות- הלאומיות גברה.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458407
אהוד פירר • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 29/9/2007, 21:02
מאחר שגורדון מת ב1922 אני מניח שלא הייתה לו הזדמנות להתוודע אל הפרקטיקה הלאומית של אחדות העבודה. באותה תקופה הוא הכיר בעיקר את הרטוריקה שלה - רטוריקה שהייתה בנויה במידה רבה על מושגים סוציאליסטים כמו מעמד הפועלים, אמצעי ייצור וכד' ושהייתה מאד רחוקה מעולם המושגים והרעיונות של גורדון עצמו, שסבב כל כולו סביב האדם הבודד, האומה והטבע.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458761
יורם • בתשובה לאהוד פירר יום ה', 4/10/2007, 7:20
הסוציאליזם של ברל לא היה אוניברסלי, ברל ותנועתו אמצו לעצמם סוציאליזם לאומי.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458762
האייל האלמוני • בתשובה ליורם יום ה', 4/10/2007, 7:30
או לאומיות סוציאליסטית. רק שלא נתרגם את צירוף המילים האלו לגרמנית כי יתקבלו משמעות וקונוטציה שונות לגמרי.
פגשתי קומונות שמגשימות תורתו 458816
יורם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 1:40
למרות הקונוטציות זה עדיין סוציאליזם לאומי.
האם דרושה העבודה? 458370
מינק יום ו', 28/9/2007, 19:09
אד גורדון המציא, לפחות בגרסאתה הישראלית-ציונית את דת העבודה.

האם באמת מישהו עוד מאמין בה? בעבודה כדרך להתפתחות אישת ורוחנית?

בעולם שבו האידיאל הוא כסף מהיר, הצלחה בין רגע ו"כסף שעובד בשבילך", לא נראה לי שיש עוד רבים המאמינים בזאת.

האם באמת ובתמים יש פה מישהו שמאמין שהעבודה היא הכרחית על מנת להיות בן אדם מוצלח?

מישהו שאם כל צרכיו החומרים ומעבר לכך היו מסופקים (היה לו מספיק כסף) היה ממשיך לעבוד, ולא הכרח בעבודה שמוצאת חן בעיניו (בטח שלא כל הזמן) רק על מנת להמשיך לעבוד?

אני מניח שלא רבים. יש הרבה דברים טובים שאפשר לעשות בעולם הזה, עבודה היא רק אחד מהם, ולא בהכרח הטוב שבהם, אם בכלל.
האם דרושה העבודה? 458372
דארומה • בתשובה למינק יום ו', 28/9/2007, 20:36
אני מאמין בכך,בכל ליבי.

גורדון שם את יהבו על עבודת האדמה כגורם הנכון לעיצוב האדם והאומה כגוף אורגני (וכאן אני בהחלט רואה את ההשפעה הרומנטית-אירופאית).
אך האם זו הדוגמה היחידה לעבודה מלבד ה"ההופכי" שלה ,לכאורה,עבודה למען "כסף מהיר" בעולם צרכני?

מהי בכלל "עבודה"? בעיני עבודה היא לא רק המרה של כוח אנושי גולמי למוצרים סחורות ושירותים,עבודה בעיני היא יצירה לשם היצירה ,לא כתחביב ,לא כאמצעי התרגעות,אלא ככלי ראשון במעלה להתפתחות אישית ורוחנית ,כשאני יוצר משהו ,התוצר הגמור ערכו פחות מעיני מתהליך היצירה, שהוא תהליך של חיים, קפיאה על השמרים היא מצב של ניוון פיזי ומנטלי, ואני יודע שגם אם לא הייתי נאלץ ל"עבוד" יום בחיי ,לא הייתי משנה דבר.

איזה דברים טובים אפשר לעשות בעולם הזה שלא דורשים עבודה ומאמץ?
האם דרושה העבודה? 458569
ברקת • בתשובה לדארומה יום ג', 2/10/2007, 6:38
לשאלתך האחרונה: שייק פירות טרופיים.
האם דרושה העבודה? 458622
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 2/10/2007, 16:24
הם מייבאים וטוחנים את עצמם?
האם דרושה העבודה? 458625
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 16:39
התאוריה שלי לגבי חלוקת העושר בעולם קשורה בדיוק לזה: אלוהים‏1 דפק את תושבי הארצות הטרופיות. הם, כדי לאכול, היו צריכים רק להושיט את היד ולקטוף בננה. אם הם התעצלו להושיט את היד, הם יכלו פשוט להמשיך לשכב בנחת, ולחכות שאגוז הקוקוס יפול לידם (בתקוה שלא עליהם).
תושבי הארצות הצפוניות המסכנים נאלצו לעבוד קשה לפרנסתם. בזעת אפיהם אכלו לחם.

__
‏1 בלי להכנס לשאלת קיומו.
האם דרושה העבודה? 458650
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/10/2007, 23:32
אם זה היה כל כך פשוט, היו מספיק מהם בכדי שהם יצטרכו להתחרות על הזכות להתרבות.
האם דרושה העבודה? 458679
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/10/2007, 9:12
אתה אומר בזה שלתושבי החוג הטרופי הספיקה תזונה צמחונית-טבעונית, ולצפוניים לא? (באירופה אפשר ללקט יופי של פירות יער).
האם דרושה העבודה? 459080
דב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 7/10/2007, 19:41
רוב תושבי הארצות הטרופיות היו, עוד לפני הקולוניאליזם, איכרים שעבדו קשה למחייתם. גם הציידים-לקטים-דייגים, שנדחקו מפני עמי האיכרים, עבדו קשה כדי לשרוד.
האם דרושה העבודה? 458375
דורפל • בתשובה למינק יום ו', 28/9/2007, 21:59
מאמין בזה - כן. חי לפי זה - זה כבר יותר קשה.
מפלגת הסייסטה יי 458378
כבשה • בתשובה למינק יום ו', 28/9/2007, 22:37
אני די מאמין בזה. ואני מדבר על עבודות פועלים מיזעות למיניהן, אבל, אני גם מאמין בכל מאודי שהבנאדם צריך לעבוד בין יום לשלושה ימים בשבוע.

אה כן - ואיסור מוחלט על עבודה גופנית בקיץ.

אחרי!
האם דרושה העבודה? 458382
האייל הקטטוני • בתשובה למינק יום ו', 28/9/2007, 23:57
בתקופה של א.ד. גורדון העבודה כללה, מעצם הגדרה, התחברות אל הטבע ואל המוחשי. החקלאי עובד את האדמה, רפתן חולב את הפרה אפילו הנגר לוקח עצים ויוצר מהם רהיטים. אני חושב שברמה הכי
בסיסית של קיום האדם הצורך בעבודה "פיזית" והחוויה החושית שבעקבותיה טבועים עמוק עמוק בתוכינו.

האם ניתן לדמיין פוסטרים מלאי פתוס של קיבוצניקים יושבים בקיובילס' עם חולצה כחולה ומתקתקים שורות קוד ? את העבודות הפיזיות שנעשו לחלוטין לא רלוונטיות במאה ה21 למדינות מפותחות, החליפו בעיקר הניהול, השירותים וטכנולוגיות המידע.

הלך הרוח של ימינו הוא רומנטיקה קפיטליסטית. במהלך השבוע אתה עובד בעבודה משרדית משעממת ברמה זאת או אחרת. בסוף השבוע אתה משתמש בהון שצברת כדי לעשות סיבוב ג'יפים בגליל ולהרגיש "בחיים".
הבלדה לרפתן 458383
דורפל • בתשובה להאייל הקטטוני שבת, 29/9/2007, 0:58
אם היית שומע אריסטוקרט בריטי מהתקופה הויקטוריאנית אומר דברים דומים לשלך לגבי חוסר-הרלוונטיות של עבודות פיזיות עבור בן מעמדו, היית צוחק - חייו הרי נשענים על עבודת כפיים רבה, של אחרים. מה ההבדל עכשיו? שאת הקו הדמיוני ציירנו גיאוגרפית במקום חברתית?

עבודה פיזית רלוונטית היום כמו תמיד. היא פשוט נעשית באופן יותר יעיל, ומשאירה יותר מאיתנו להוציא זמננו על מותרות ומשחקים - ואם אנחנו עובדים יותר קשה עבור המרצדס משעבד חקלאי מקראי עבור הלחם שלו, זה לא הופך את המרצדס לפחות מותרות. בטח שלא את הציורים/התמונות שבסלון, את אוסף המוסיקה ואת הספריה הפרטית.

"במהלך השבוע אתה עובד בעבודה משרדית משעממת ברמה זאת או אחרת. בסוף השבוע אתה משתמש בהון שצברת כדי לעשות סיבוב ג'יפים בגליל ולהרגיש 'בחיים'." - להבדיל מאיזו עבודה של אדם ממוצע, ומאיזה לוקסוס שהוא הרשה לעצמו? להבדיל מעבודתו המרתקת של החקלאי, או מהביקור התלת-חודשי של המלח בבית הבושת?

---

אני בכלל לא משוכנע שבמדינות המפותחות יש יותר שוכני משרדים מעובדי כפיים, אלא אם בגלל ששרברבים לא מייצרים את הצנרת, אתה סופר אותם יחד עם פקידי הבנק כ"נותני שירות". אבל לא ספרתי.
האם דרושה העבודה? 458411
אהוד פירר • בתשובה למינק שבת, 29/9/2007, 21:35
בעיקרון, אני מסכים איתך שלבוא ולטעון כיום שהדרך להתפתחות אישית רוחנית צריכה בהכרח לעבור בעבודה של שמונה שעות ביום בשדה, עם טוריה, בלי קשר לשאלה האם העבודה הזאת נחוצה בכלל ובלי קשר לשאלה האם אתה מתאים לסוג כזה של עבודה - טוב, זאת בלי ספק גישה שעשויה להיראות לנו קצת מוזרה. במידה רבה, אני נוטה להסכים איתך שהחלק הזה במשנה של גורדון הוא אולי כבר לא כל כך רלבנטי.
אבל, מה שניסיתי לטעון במאמר זה שאעפ"כ, יש חלקים אחרים בתורה שלו שהם עדיין רלבנטיים: כמו למשל תפיסת המוסר שלו, התפיסה הלאומית האנטי-שוביניסטית שלו, תפיסת העולם הדתית שלו, היחס שלו אל האדמה וכן הלאה.

כמו כן, כמו שהעיר כאן מישהו, יכול להיות אומנם שכשגורדון עצמו דיבר על 'עבודה' הוא התכוון בעיקר לעבודה פיסית בשדה, אבל עדיין, לאור הנסיבות אולי אנו יכולים להרחיב קצת את ההגדרה של המונח 'עבודה'; אפשר למשל לראות את המילה עבודה כמתייחסת לאו דווקא לעבודה חקלאית אלא לכל תהליך של יצירה מתוך מאמץ, או לכל פעילות שהמטרה שלה איננה התוצרת הסופית אלא עצם הפעילות עצמה.
ובמובן הזה, אני חושב שהתורה של גורדון רק הופכת עם הזמן ליותר ויותר רלבנטית; הרי כבר היום אתה יכול לפגוש אנשים רבים שכבר לא מוכנים להסתפק בעבודה שכל התכלית שלה היא איזו תועלת כלכלית עתידית. ישנם (גם בארץ) אנשים רבים ששואפים למצוא את הסיפוק וההנאה בעצם הפעילות עצמה, ולא רק ברווח הסופי שיוכלו אולי להפיק ממנה.(זאת גם הסיבה שאנשים משקיעים זמן ומאמץ בעיסוקים בלתי רווחיים בעליל - כמו למשל כתיבה באייל הקורא - במקום רק לעסוק בצבירת כסף או בבזבוז שלו).
האם דרושה העבודה? 458846
לודביג • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 5/10/2007, 14:00
מרקוזה, שהוזכר כאן בתגובה אחרת, הבדיל בין עבודה מנכרת (או מנוכרת) לבין סתם עבודה, או עבודה שמבצעים בשביל עצמנו, בהתאם לרצוננו וכדומה.

הוא טען שהחברה המערבית היא חברה שלטנית/כובשנית (domination?!) שעל-אף שהגיעה לשליטה וניצול מלאים של משאבי הטבע, מאלצת אנשים לעודף עבודה תוך יצירת עודף הדחקה וחלוקה מאוד לא שווינונית של התוצרים, כאשר בעצם החברה הטכנולוגית הגיעה לשלב כזה שבאופן תיאורטי היינו יכולים לעבוד 3-4 שעות ביום ועדיין לספק את כל צרכינו. או אז היו נותרים לנו זמן ואנרגיות ל:
free play of human potentialities and faculties
האם דרושה העבודה? 458906
Rivkah Yaron • בתשובה ללודביג שבת, 6/10/2007, 9:41
...בתקווה שיבינו/נבין את הרמז...

:-)
האם דרושה העבודה? 458907
איציק ש. • בתשובה לRivkah Yaron שבת, 6/10/2007, 9:49
לכן יש אנשים ללא שום אינטרסים מעמדיים ובלי עוצמה לשמר ולפתח, שמנהלים קורסים בהם לומדים איך לקבל באהבה את הסדר
בעולם. רוצה דוגמא? שרי אריסון.
האם דרושה העבודה? 458915
כבשה • בתשובה ללודביג שבת, 6/10/2007, 11:59
הבעיה היא שכשחברה מסוימת (סוצילית או עיסקית), משוחררת מעבודת ''הצמיחה הכלכחית'', עובדת רק עד כדי כל צורכה,
חברה אחרת, משוחררת פחות, קמה עליה.
לפיכך צריבים עצלני כל העולם להתאחד. ולנהל מהפכה תמידית כנגד כוחות השוק - באשר הם אנטי הומניים.
צודק לגמרי, אבל לא היום 459082
עצלן • בתשובה לכבשה יום א', 7/10/2007, 19:45
תן לנוח קצת ממהומת החגים, אחר כך נתאחד וזה.
צודק לגמרי, אבל לא היום 459085
כבשה • בתשובה לעצלן יום א', 7/10/2007, 19:59
כן! תנוח! בזכות שכמותך לא נוכל להפסיד!
מי עוד עמנו??
צודק לגמרי, אבל לא היום 459086
בטלנית • בתשובה לכבשה יום א', 7/10/2007, 20:36
אני, אני! נחה ללא לאות!
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541041
נטלי יום ד', 21/4/2010, 20:26
עצומה זו קוראת לפרסום מחודש של כתבי גורדון, אשר נכון לרגע זה הנם נחלת חנויות הספרים המשומשים בלבד.
אשמח מאד אם תתמכו במטרה חשובה זו.
תודה!
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541042
אנטילופה • בתשובה לנטלי יום ד', 21/4/2010, 20:52
למה לא בפרויקט בן יהודה?
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541048
דורון הגלילי • בתשובה לנטלי יום ה', 22/4/2010, 8:06
סליחה על השאלה הגסה, אבל ממי את מצפה לממן את הוצאת כתבי אהרון דוד?
עם כל הטענות והטרוניות שיש לי כנגד המוציאים לאור, הרי יש לזכור כי הוצאות ספרים הן חברות עסקיות שמטרתן, איך לומר בלי להשתמש במילים גסות, להרוויח כסף.
כתבי א.ד. גורדון, מבלי להכנס לשאלת הרלוונטיות שלהם, פשוט משעממים. כמה העתקים של מהדורה זאת את סבורה שימכרו?
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541049
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/4/2010, 9:07
תזכורת, למי שאיכשהו במקרה לא הבין את מה שכתב האנטילופה:

לא הכל שם, אך זה רק מסיבות פשוטות של מחסור במי שיעשה את העבודה. אני מניח שיוזמי העצומה הזו יואילו לתרום מעט מזמנם עבור המטרה החשובה של הנגשת כתבי א.ד. גורדון לציבור הרחב.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541051
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/4/2010, 9:34
הגזמת.
מילא שישקיעו מזמנם על מנת להקליד את הכתבים. אבל אתה מצפה שהם ישקיעו מ*כספם שלהם* על מנת להדפיס אח"כ את כל החומר?
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541066
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/4/2010, 11:12
לא. אם הבנתי נכון, זה לא מה שצפריר מצפה ולא מה שאנטילופה אומר. מה שהם אומרים, ויתרה מזו - מה שהעולם אומר - הוא שהמחשב, ובמקרה זה פרוייקט בן יהודה - הוא-הוא ההנגשה לכלל הציבור.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541095
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2010, 17:05
נכון.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541105
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 22/4/2010, 19:33
אבל יוזמי העצומה רוצים נייר, שיהיה במה לדפדף.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541108
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/4/2010, 19:59
איזה "יוזמי העצומה"? ראית את העצומה? סטודנטית אחת ל"מדעי היהדות" החליטה לחוות על בשרה את האקסטזה שבתקתוק המילים "בני אומתנו היקרה". כדי שיהיה קצת קשה לזהות מיד שמדובר בבדיחה, היא ארגנה גם תנועת מחאה נמרצת שכוללת את אבא, סבתא וקרישנה, הצב-מים של השכנים, כך שעכשיו יש שם 5 חתימות. זה כל הסיפור.

מה עם קרובך קלמן? למה שלא תייסד עצומה לתרגום מחדש של כל כתביו לעברית עדכנית עם ניקוד בשלושה צבעים ולמכירתם על כל גבעת-ברנר ובסופרמרקטים ברחבי המדינה תחת כל קופאית רעננה?
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541110
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 22/4/2010, 20:21
רק אם זה נייר ממוחזר שיודפס באהבה בשעות החושך.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541186
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/4/2010, 15:20
1) לא כל הוצאות הספרים הם חברות עסקיות לדוגמה הוצאת אוניברסיטת תל אביב, שמוציאה את
2) יש חברות שמוציאות (תמורת תשלום) כל ספר שתבקש מהם. כך שניתן במקום עצומה לבקש מאנשים לשלם כסף מראש.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541705
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 27/4/2010, 21:41
קבל תיקון: כתבי א"ד לא משעממים כלל. זה אולי לא טרי פראטצ'ט, אבל יחסית להוגים הוא בהחלט מהמעניינים. מצד שני, אכן קשה לראות כדאיות כלכלית להדפסה מחודשת - מה גם שאכן יש מספיק עותקים בחנויות המשומשים.
אשמח אם באי הפורום יחתמו על עצומה שקשורה לנושא 541206
הוגג • בתשובה לנטלי יום ו', 23/4/2010, 17:53
בהנחה שזכויות היוצרים פגו, הדבר הנכון יהיה לשים אותם בויקיטקסט (או כל פרויקט אחר של מקור פתוח), לא "להוציא אותם מחדש" על נייר.
לשם כך לא צריך עצומה - לשם כך צריך סורק (בניגוד למה שקורדוויינר סמית כתב כבר מזמן - הסורקים *לא* חיים לשווא!).
680238
ידידיה יום ג', 26/7/2016, 8:50
הד"ר עינת רמון כבר לא רבה, כבר לא קונסרבטיבית אלא אורתודוקסית ("בשוליים"), אבל עדיין תלמידתו של גורדון.

http://toravoda.org.il/כתבה/מדוע-עזבתי-את-התנועה-הקו...
680276
אביר הקרנפים • בתשובה לידידיה יום ג', 26/7/2016, 22:19
דברי חוכמה ואמת.
680377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה שבת, 30/7/2016, 7:56
וכבר כותבת שטויות על הבדלים בין נשים לגברים ומשמעותם.
680393
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/7/2016, 22:01
נראה לי שאתה הופך סיבה ומסובב.
681412
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 31/7/2016, 12:48
ה''כבר'' שלי הוא באותה משמעות של ה''כבר'' בתגובה שלך. אתה כמובן צודק שהיא קודם כבר חשבה שטויות וגו' ואחר כך כבר לא היתה רבה.
681415
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 31/7/2016, 13:32
אני סקרן: מה בדבריה הקפיץ אותך? אתה מתבטא בנחרצות כזו רק לעיתים נדירות.
681428
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 31/7/2016, 17:37
"ההכרה בהתפלגות הטבע, שבני האדם הם חלק ממנו, לשני מינים – זכר ונקבה – נחשבת בעולם הליברלי לגזענית ולהטרו-פטריארכלית, למרות שהיא תואמת לחלוטין את התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם"

"התפלגות הטבע, שבני האדם הם חלק ממנו, לשני מינים – זכר ונקבה" - נניח.
"נחשבת בעולם הליברלי לגזענית ולהטרו-פטריארכלית" - ?
"תואמת לחלוטין את התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם" - מפוקפק מאוד. בפרשנות מסוימת אפשר לקבל חלק מהטענה הזו, אבל בוודאי לא כבסיס לכבול גברים ונשים לתפקידים המסורתיים.
682182
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2016, 22:02
"נחשבת בעולם הליברלי לגזענית ולהטרו-פטריארכלית"
מעודך לא נתקלת במסעי הצלב של הפמיניזם נגד כל חשוך פרימיטיבי, חזיר מגעיל ואידיוט, המעז לדבר או להחזיק בדעה בדבר חלוקת התפקידים המסורתית?

<מודגש "תואמת לחלוטין את התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם".
א. למה מפוקפק?
ב. היא בפירוש לא באה לכבול. להיפך - היא מצהירה שכל אחד צריך לעשות מה שמתאים לו. היא רק באה לדבר נגד הגישה ההפוכה, שבאה לכבול גברים ונשים לשטיפת המוח של שוויון מדומיין.
רבת רבאט 682185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 6/8/2016, 22:09
כל אחד יכול לעשות מה שבא לא? כלומר: אין מניעה שאישה תכהן כרבה? רבת עיר?
רבת רבאט 682191
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/8/2016, 23:30
אתה מערבב בין המרד בחלוקת תפקידים מסורתית לבין שיבוץ דתי.
אם אישה רוצה לכהן כראש העיר ויש מי שיצביע עבורה ויבחר בה, שיהיה לה לבריאות (אליבא דעינת רמון).
אבל אם אישה רוצה להיות דתית, היא צריכה לקבל על עצמה את כללי הדת ולא לעשות מה שהיא רוצה ולטעון שזו הדת. זה דומה לילדים הפותחים משחקי קופסא ו''מנצחים'' בהתעלם מכללי המשחק.
חבוב, אם שמת את החיילים שלך בנקודת הסיום בלי לעקוב אחרי המספרים בקוביות או אחרי המסלול אותו צריך החייל לעבור, לא שיחקת את המשחק.

ילדים עדיין חושבים שזה יכול לעבוד ושהם ''ניצחו'', למרות שחלקם ירגישו החמצה מסויימת וחוסר סיפוק. יש כאלה שגם בבגרותם עדיין משחקים ככה.
רבת רבאט 682212
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/8/2016, 16:11
כלומר: חלק מכללי הדת הם שאישה לא יכולה לכהן ברבנות עיר.

נחזור עכשיו לתגובתו של ירדן. איך המגבלה הזו תואמת לחלוטין את התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם? מהי המגבלה שפוסלת אישה ממשרת הרבנות?
רבת רבאט 682261
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/8/2016, 21:30
אתה מתעקש לקשר בין שתי נקודות שונות לגמרי שהמשותף היחיד להן הוא התנגשות שוביניזם-פמיניזם.
הכותבת לא סיפרה שהיא פוסלת רבנות נשים בגלל תגליות מדעיות, אלא מסיבות דתיות גרידא. עניין התגליות המדעיות ניתן כתשובה מראש לאותן פמיניסטיות הטוענות כי אין שום הבדל בין גבר לאישה ועל כן אין צורך בגבריות ונשיות וחלוקת תפקידים מסורתית. הכותבת טוענת שבניגוד לעמדת הפמיניסטיות, היא מגשימה את עצמה בנשיות, שבאופן פיזיולוגי טבעי מתבטאת בגידול ילדים ודאגה למשפחה.

לכן שגוי החיבור שיצרת בין שתי הנקודות האלה.

אבל אם אתה רוצה שנלך את כל הדרך בלי קשר לדבריה של הכותבת, אפשר.
ראשית, להיות רב עיר זה תפקיד עסוק הדורש פיתוח קריירה. קריירה באה תמיד על חשבון המשפחה והילדים. עד כמה זה בא על חשבון המשפחה והילדים, זה תלוי עד כמה משקיעים בקריירה.
לעניין התגליות המדעיות‏1 מצביעות על הבדלי חשיבה, רגשות ותגובה בין המינים. כל ההכללות המוכרות והתוויות שמצמידים לגברים ונשים - או אם תרצה - לגבריות ונשיות, מוכרות על ידי מחקרים רבים המוכיחים כי במקרה שלנו, אכן אין עשן בלי אש.
התפישה הישנה לפיה הגבר חושב בצורה אנליטית יותר, נקיה יותר מרגש ופחות מושפעת-הורמונים, נתמכת על ידי התגליות המדעיות הנ"ל.
כמובן, תוכל להצביע על כך שנשים מסוימות טובות יותר בתחומים אלו גם מגברים מסוימים. ועל זה אענה כפי שעניתי בתגובה 644510 ובאותו הדיון: תוכל להצביע על כך. אבל כשמכלילים, יש בתחום יתרון לגברים. יתירה מזאת - וזו הנקודה העיקרית: כשבאים למנות רב עיר או שופט, ממנים את הטובים ביותר. ככל שאתה מעפיל לאלפיונים הגבוהים ביותר של היכולת האנושית בתחומים אלה, יתרונם של הגברים נעשה משמעותי יותר ויותר.

____________

‏1 רבות מהן ניתן למצוא בבלוג אליו קישרתי בתגובה 644631 ודף אליו קישרתי בתגובה 644515.
רבת רבאט 682274
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/8/2016, 1:03
ההבדלים שעליהם מצביע גרינגרוס הם הבדלים סטטיסטיים במהותם. כלומר, לדוגמה (מספרים מומצאים. אין לי בכלל מושג אם יש להם קשר למציאות) אם תיקח גבר אקראי ואישה אקראית, יש הסתברות של 55% שלגבר יש חוש התמצאות טוב יותר מזה של האישה (ואנחנו מתייחסים כאן רק לגורמים מולדים ומתעלמים מכל מה שקרה לאחר מכן. לדוגמה: אם יש סיכוי גבוה יותר שהגבר ינהג יותר שעות או ינווט יותר בצבא, אולי גם זה ישנה את המאזן).

אבל זה אומר שעדיין יש סיכוי לא רע שלאישה אקראית יש חוש התמצאות טוב יותר מזה של גבר אקראי. ובינינו להרבה נשים יש את הכישורים שנדרשים באמת לרבנות ערים: קרבה משפחתית לרבני ערים אחרים.

מעבר לכך, הנימוק ש„ככה זה לא התפקיד המסורתי של אישה״ לא מרשים במיוחד. המבנה של המשפחה השתנה לא מעט במאה השנים האחרונות. אז שישתנה עוד קצת.
רבת רבאט 682316
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/8/2016, 14:14
כלומר, הסטטיסטיקה מצביעה על הבדלים.
ודאי שמתייחסים לגורמים מולדים. אלה שמגיעים לפסגה בכל מיני תחומים הם בדרך כלל המוכשרים שהלכו בעקבות הנטיה הטבעית שלהם, ולא הבלתי מוכשרים שהתאמנו בלי סוף על מנת לשפר כישרון שאין להם.

למשפט הפותח את הפיסקה האמצעית כבר עניתי בתגובה הקודמת.
וכמובן שזו טעות לנסות ולערבב בין הקריטריונים של הדת לבחירת רב ובין מוסד הרבנות הממשלתית, הלוקה בכל הרעות החולות של כל גוף ממשלתי. הקישור הזה כמו הקישור שעשית לעיל, מהווה דמגוגיה.

בפיסקה האחרונה זה כבר לא דמגוגיה, זו תשובה שאינה ממין הטענה.
"ככה זה לא התפקיד המסורתי של אישה" לא שימש נימוק לשום דבר, לא בדברי שלי ולא בדבריה של הכותבת. היא ביקשה לאפשר לנשים להתגדר בתפקידיהן המסורתיים מבלי לנגח אותן וללעוג להן, אלא לנהוג בהן בכבוד על בחירתן‏1 ונימקה את בחירותיה שלה ואת דעותיה.
בנפרד, אני טוען בעד התפלגות התפקידים המסורתית ומנמק את הדברים בנימוקים שונים.

המבנה של המשפחה אכן השתנה לא מעט במאה השנים האחרונות. כלומר... אם פעם המצב הנורמלי היה משפחה, היום זה מאוד נורמלי לבעוט במושג המשפחה ובכל מה שהיא מייצגת.
השינויים שאתה מדבר עליהם גרמו להתפרקות המשפחה. השינויים שאתה מדבר עליהם פשוט לא מצליחים לעבוד כמו המשפחה הפטריארכלית, הארכאית, הפרימיטיבית והחשוכה.
אז שישתנה עוד קצת. מה זה משנה? הדור הבא יסבול. יגדל לבד על תחליפי חלב ואוכל אינסטנט, יחיה לבד על ציר הקריירה ומערכות יחסים מזדמנות שחלק מהן יובילו לקצת נישואין וגירושין, וימות לבד כשיספידו אותו קלות בכמה תווים ברשת הוירטואלית.

__________

‏1 מעניינת העובדה שחלק גדול מהצמחוניות/טבעוניות שמתחברות אל הטבע ועוד כל מיני קשקושים, דווקא מפספסות את החיבור לתפקידים הטבעיים של גבר ואישה.
682233
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/8/2016, 15:31
"מעודך לא נתקלת במסעי הצלב של הפמיניזם נגד כל חשוך פרימיטיבי, חזיר מגעיל ואידיוט, המעז לדבר או להחזיק בדעה בדבר חלוקת התפקידים המסורתית?"

זה לא מה שהיא כתבה. היא כתבה ש"העולם הליברלי" מתנגד להכרה בהתפלגות הטבע, שבני האדם הם חלק ממנו, לשני מינים – זכר ונקבה. אני לא מכיר מישהו שמכחיש שיש בטבע התפלגות כזו. דווקא טרנסג'נדרים, ש"העולם הליברלי" מעלה על נס, מכירים באופן החזק והכואב ביותר בשוני בין גברים לנשים.

"התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם"
קודם כל, אני רוצה לשלוח אותך לעשות שיעורי בית אצל דפנה יואל. כתבה בהארץ, הרצאה ארוכה ביוטיוב, יש ביוטיוב גם הרצאות קצרות יותר, לא בדקתי אם הן מעבירות את הנקודות היטב.

הדעות של דפנה יואל לא בהכרח בקונצנזוס המדעי. אבל בוא תגיד לי אתה מה הן התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם.

והכי חשוב, אמור לי מה משמעותם לחלוקת התפקידים המסורתית.
682244
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/8/2016, 21:49
(קטע, התכוונתי לשלוח דווקא אותך לדפנה יואל מקודם אבל לא הצלחתי לנסח תגובה שתלווה את זה)
682262
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/8/2016, 22:06
ודאי שהיא כתבה דברים כאלה. משפט אחד לפני ההתנגדות להכרה בהתפלגות הטבע היא כותבת: בעידן שבו גורמים כוחניים תובעים את ביטולה המוחלט של ההבחנה בין גברים ונשים.
בפסקה שלאחר מכן זה עוד מחריף. וכך היא ממשיכה לדבר על הגינוי החריף והמוחלט כלפי תפישת חלוקת התפקידים המסורתית, ומשתמשת בביטויים כדלהלן: מתעבת את האמהות הביולוגית ואת הנשיות הביולוגית, שנאת נשיות, עריצות מרושעת וכו'
ודווקא הטרנסג'נדרים מורדים בתפישת ההתפלגות הזו וטוענים שמה שבאמת משנה זה איך אדם מגדיר את עצמו, ולכן אני צריך לפנות לזכר בלשון נקבה רק בגלל שהחליט לסרס את עצמו.

אז באתי לעשות שיעורי בית‏1, וכך מצאתי את הדף הזה באתר של אוניברסיטת תל אביב, שיוצא בהכרזה כי "אין מוח גברי ומוח נשי".
מה זה אומר? למי שלא מסתפק בכותרת הפופוליסטית ומרפרף על התוכן עצמו, מתברר שאכן יש הבדלים בין מוח ממוצע של גבר למוח ממוצע של אישה. אבל אין מוח שכולו תכונות גבריות או מוח שכולו תכונות נשיות.
ציטוט:
עד כמה מוח הוא 'נקבי' או 'זכרי'?
"במחקר שלנו ביקשנו לבחון אם קיימים שני סוגי מוחות, נקבי וזכרי, כמו שקיימים שני סוגים נבדלים וברורים של איברי מין," מסבירה פרופ' יואל. "אין ספק שיש הבדלים בין גברים לנשים, ומחקרים אף מצאו הבדלים בין מוחות של נשים למוחות של גברים. אך אין פירוש הדבר שלכל אדם פרטי יש 'מוח נקבי' או 'מוח זכרי' - כפי שיש לה/לו איברי מין נקביים או זכריים."

כל מה שהיא מצאה זה שאין לכל אדם פרטי מוח זכרי לחלוטין או להיפך?
אם היא מודה כי מבחינה מדעית ממצאו הבדלים בין מוחות של נשים למוחות של גברים, מה הנקודה?

ומכאן המסקנה שהכל ניסיון לייצר כותרות על פי עמדתה הראשונית של הפרופסור, שמציירת את המטרה סביב לחץ. וכך גם עולה מן הראיון הזה, שבו חוזרים על המסר אותו היא רוצה להעביר בכותרת, אבל אם קוראים את הדברים בתשומת לב, מגלים כי מבחינה מדעית יש הבדלים פיזיים וסטטיסטיים.

לגבי התגליות המדעיות, את זה כבר הזכרתי בתגובות שכתבתי בעבר, אליהן קישרתי בתגובה שכתבתי לצפריר.

לגבי חלוקת התפקידים, מהבחינה הפיזיולוגית הפשוטה ברור לי כי האישה אמורה לגדל את הילדים ולטפל בהם. ואילו הגבר צריך לצאת לעבוד.
אפילו בדור שבו לא כל עבודה היא עבודה של עמל פיזי שבו באים לידי ביטוי כוחו ומבנה גופו השונה של הגבר, הרי אם האישה עסוקה בגידול הילדים, מטבע הדברים יש לה פחות זמן לעבוד.

אבל אם ננסה להתמקד בדברים שאינם ברורים ממבט ראשון, אנו מדברים על יתרונות בלוגיקה, תפישה מרחבית, חשיבה מתמטית, השפעת הרגש על קבלת ההחלטות וכו'.
יתרונות כאלה מסייעים במיוחד למי שרוצה להיות ממציא, מהנדס, שופט, יועץ, חוקר, מנהיג וכו'.
___________

‏1 סלח לי על שעשיתי זאת ברפרוף ובחפזון, כי התקופה עמוסה עלי ביותר, ואולי אם יהיה לי יותר זמן פנוי ואזכור, אעבור שוב על הנושא.
682283
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/8/2016, 10:52
אין לגברים שום יתרונות מוכחים ואינהרנטיים בלוגיקה, תפישה מרחבית, חשיבה מתמטית ושאר ירקות.
ברור שכשאתה משאיר את האישה בבית לגדל ילדים ושולח את הגבר לקריירה באוניברסיטה, יתפתחו ביניהם הבדלי כישורים. אבל למה שאתה לא תישאר בבית לטפל בילדים?
גם בתקופת העבדות באמריקה ההשכלה של השחורים העבדים היתה נמוכה משל הלבנים האדונים. אבל לא בגלל הגנטיקה שלהם.
682317
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 11/8/2016, 15:06
מסתבר שהמדע חולק עליך.
קישרתי למקומות בהם תוכל למצוא מחקרים המצביעים על כך. מחקרים מדעיים ולא סטיגמות מימי הביניים בהן האישה נותרה בבית לגדל ילדים והגבר יצא לפתח קריירה.
בנוסף קישרתי לתגובות העוסקות בדו"ח בינלאומי על הישגיהם של תלמידים במתמטיקה, קריאה ומדעים.

היות ואתה לא נכנס לקישורים שהצגתי‏1 אתן לך את הנתונים.
המבחן מונה שש דרגות ציונים. יש כאלה שלא הצליחו להשיג את הדרגה הראשונה ויש כאלה שעברו את הדרגה השישית.
להלן אחוז הבנות ביחס לבנים שהגיעו לדרגה השישית או עברו אותה, בארצות שונות:
אוסטרליה - 60%.
אוסטריה - 38%.
בלגיה - 66%.
קנדה - 56%.
צ'ילה - 50%.
צ'כיה - 71%.
דנמרק - 62%.
וכו'.

המדינות בהן הכי הרבה בנים עברו את הדרגה השישית היו קוריאה, יפן ושוויץ - 15.5, 9.9, 8 בהתאמה. במדינות אלה אחוזי ההצלחה של הבנות ביחס לבנים עמדו על 53, 52, 68 בהתאמה.
ממוצע OECD של בנים שעברו את הדרגה השישית הוא 4.2. ממוצע של בנות הוא 2.4 - 57 אחוז.
בישראל זה 3.4% של בנים מול 1% של בנות - 29%.

כמובן, עכשיו יתחילו התירוצים הרגילים על עידוד של ההורים והתניה תרבותית וכו'. אבל גם במדינות בהן הפמיניזם הוא המתקדם ביותר, עדיין מגיעים לתוצאות דומות. את אוסטרליה ושוויץ כבר הזכרנו. בשבדיה, פינלנד ונורווגיה המספרים הם 63, 66, 75. המעניין הוא שדווקא בארצות אלה האחוז הכללי של אלה שעבר את הדרגה השישית, נמוך ביותר. כך גם בארה"ב ובבריטניה שהשיגו את היחס הגבוה ביותר - 79 ו-‏81 בהתאמה.

ההפרשים הללו דומים להפרשים במסת השריר בין גבר לאישה. הפרש משמעותי שלא ניתן להתעלם ממנו.
לכן כשאתה אומר שאין לגברים שום יתרונות במתמטיקה, זה בערך כמו שתגיד שאין להם יתרונות מוכחים ביכולת פיזית. את ההישגים שנמדדו תוכל לתרץ בהתניה חברתית שעודדה גברים להיות חזקים יותר ולהתאמץ יותר.
__________

‏1 אחרת לא היית כותב תגובה נחרצת שכזו שכולה קביעה עיקשת, ללא נימוקים או ניסיונות להפריך את מה שכתבתי או מה שאחרים חקרו והסיקו.
682355
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 12/8/2016, 13:42
בכל הקישורים שנתתי בימים האחרונים, מצביעים המדענים על יתרונות מוכחים ואינהרטיים של גברים בנושאים הנ"ל.
אבל הנה אחד מיוחד בשבילך:
הבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים במטלות של רוטציה מנטאלית
682369
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/8/2016, 18:29
זה די שעשע אותי שנתת קישור לתגובה שאמרה די בדיוק מה שאני אמרתי בתוספת קישור למחקר, ולה אתה הגבת ב''לא נכון, המחקר מראה הפוך''.
כשיהיה לי זמן אקרא אולי את כל המחקר ואוכל להגיב לך יותר באריכות.
אבל התגובה ההיא כבר מראה שהפרשנות שלך היא כנראה פרשנות ולא עובדות.

אגב, הפתיל הזה ואחרים אכן מעידים שגברים מאד טובים ברוטציות מנטאליות לסוגיהן.

המשך יבוא.
Kurtosis 685424
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 27/10/2016, 14:35
נראה לי שאתה טועה עובדתית בנוגע ליתרון הממוצע של גברים בתחומים של תפיסה מרחבית, חשיבה כמותית (חשוב רק על הקשר בין התחומים לבין אלפי שנים של לחימה וציד). כמובן שאין בכך ללמד שום דבר על עדיפות הגבר בנוסח הקרנפי (לנשים יש יתרונות משלהם בתחומי תקשורת ומה שקרוי אינטליגנציה רגשית ועוד דברים ששכחתי).
אחת השאלות הקונסטרוקטיביות בתחום נדוש זה היא שאלת אחוז הנשים המזערי מבין הגאונים המתמטיים. הגאונים המתמטיים הם זנב הסתברותי שבגלל מספרם המועט, ההיבט הסביבתי שם פחות מלכתחילה. הסבר מקובל ששמעתי הוא שמדובר ב-Kurtosis שהוא המומנט ה-‏4 של פילוג ההסתברות (מבטא את משקל הזנב בתוך ההסתברות הכוללת). מתברר שלפילוגים גבריים יש Kurtosis גבוה בהרבה מנשים, מה שאומר שיש הרבה יותר גאונים מתמטיים גברים, אבל באותה מידה יש גם הרבה יותר גברים בעלי פיגור שכלי קשה מאשר נשים. לשאלה מדוע ה-Kurtosis הגברי גבוה יותר יש כנראה תשובה סביבתית-אבולוציונית.
Kurtosis 685431
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/10/2016, 17:52
כשנשים גדלות במערכת חינוך שגורמת לרוב המכריע ביניהן להבין כבר בכיתה ג' ש"חשבון זה לא לבנות"‏1, אני ממש לא מתפלא שבסוף אחוז הפרופסוריות למתימטיקה - או כל קריטריון אחר לכמה סיגמה מעל הממוצע שתבחר - נמוך מהצפוי.
ולא הבנתי את האמירה ש"בגלל המספר המועט של המצויים בזנב ההסתברותי, ההיבט הסביבתי שם פחות מלכתחילה". היא מזכירה לי את התובנה של הרס"ר שלנו בסיום קורס מכי"ם בירוחם, שמצא שאחוזי קלקולי הקיבה אצלנו המחלקה היו קטנים מהרגיל, אבל מיד הסביר שזה בגלל שהמחלקה שלנו היתה קטנה משמעותית מגודל המחלקה המקובלת בקורס.

‏1 ציטוט ממנהל בית הספר היסודי של הבת שלי, דומני שמלווה במחקר של אניברסיטת ת"א בנושא
איומים סטריאוטיפיים 685433
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 27/10/2016, 17:56
תגובה 367888
איומים סטריאוטיפיים 685436
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/10/2016, 18:10
מסכים, גם אני מכיר את המחקרים ההם.
Kurtosis 685449
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 27/10/2016, 20:46
הכוונה היא שגאונים מתמטיים (במובן של גאוס ניוטון רימאן או ראמנוג'ן) הם מלכתחילה חריגים ומספרם קטן מאד, כך שהמדגם קטן מאד וזו סטטיסטיקה רעה מאד. אם במחלקה שלך היו 2 חיילים ואחד מהם היה לוקה בקלקול קיבה, הרס"ר שלך אולי היה מסיק ש-‏50% מן האוכל היה מקולקל.
זה שיש מעט פרופסוריות למתימטיקה, מן הסתם קשור למערכת החינוך ולשאר תנאים סביבתיים, אבל זה שבהיסטוריה היו נניח רק היפאטיה וסופי ז'רמן, דורש הסבר אחר.
נ.ב. בדיקה די קלה מגלה (שבניגוד לשמות שמניתי בתחילה) רוב המתמטיקאים החשובים באו ממשפחות מבוססות. במשפחות כאלו בד"כ גם הבנות קבלו חינוך טוב, כך שמספר המתמטיקאיות אמור דוקא להיות גבוה ממה שאפשר להניח במבט ראשון.
Kurtosis 685459
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/10/2016, 0:12
כשאתה מעכב את הרוב, הרבה פחות יגיעו גם למדרגות העליונות. נטל ההוכחה שזה לא בגלל התנאים החברתיים כאן הוא עליך, והטענה בעלמא שזה "דורש הסבר אחר" אין לה שום תוקף.
למשל, אפילו עיון פשוט בערך בויקיפדיה "נשים במדע" מראה בברור כמה עלה מספרן של מדעניות מובילות במאה ה-‏20 מול המאות שקדמו לה.
אני מקווה ששנינו נסכים ששום דבר לא השתנה בגנטיקה או במוח הנשי, במעבר מימי הביניים למאה העשרים.

וזאת חוכמה מאד קטנה לתת לבנות חינוך טוב, ואז להשאיר אותן בבית לגדל את הילדים ולתמוה איך זה שהן לא נעשו דיקן הפקולטה למתימטיקה.
Kurtosis 685473
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 28/10/2016, 10:48
אבל לשם האיזון הקדוש: מספרם של המדענים עלה מאוד במאה העשרים. מדע מקצועני כמעט לא היה קיים לפני מאה ה־19 וכמות המקומות באוניבריטאות גדלה בהרבה מאז.
Kurtosis 685476
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/10/2016, 11:09
ועם זאת, כנראה שמהשרוול תוכל לשלוף יותר שמות של מתימטיקאים ופיזיקאים משפיעים מהמאה התשע-עשרה מאשר מהמאה העשרים.
Kurtosis 685480
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 28/10/2016, 11:34
אני לא בטוח שאני דוגמה טובה. קראתי למחשבים שבחרה שלנו על שם מתמטיקאים (במובן הרחב) מאותה תקופה (חלק מהקריטריון היה שם שנוח לכתוב, מה שקידם חוקרים כמו פוסט).

מעבר לכך, המדע במאה העשרים הוא הרבה יותר מסודר ומקצועני. אין כמעט מחקר בודד ופורץ דרך של חוקר יחיד (השווה את עבודתו המתמטית של אנדרו וויילס על המשפט האחרון של פרמה. וגם שם תרומתו הייתה חלק מההוכחה). חוקרים עובדים בצוותים גדולים וכל זמן מתקדמים בצעדים קטנים. גם אם היה היום גאון כמו גאוס, הוא לא היה מצליח לבלוט כל כך, מכיוון שהיו הרבה אנשים מוכשרים מסביבו.
Kurtosis 685484
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/10/2016, 12:18
השאלה היא אם הוא היה בולט פחות (נניח לרגע שכך היה) בגלל יותר אנשים מוכשרים סביבו, או בגלל המקום שבו המתימטיקה נמצאת - יותר קל לעשות מחקרים פורצי דרך כשהתחום שלך חדש יותר.
למשל, דומני שבתחום המתימטי שנקרא ''תיאוריה של מדעי המחשב'', והחל להתפתח רק מאמצע המאה הקודמת, היו לא מעט פורצי דרך בשנים האחרונות, חלקם אפילו ישראלים. אולי גם התיאוריה של מחשבים קוונטיים מדגימה את הדפוס הזה.
ואני לא בטוח שלגבי פריצות הדרך הללו התזה שלך על צוותים גדולים וצעדים קטנים מתארת את המציאות נכוחה.
Kurtosis 685485
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 28/10/2016, 12:39
אבל לא ברור לי למה אתה מחפש פורצי דרך. האם זוכי נובל מספיק טובים? אם לא, מה הבעיה איתם?

צעד אחד אחורה: הדיון הוא על ההסבר לכמות המעטה יחסית של נשים בתחומי המדע. שוקי העלה (תגובה 685424)את שיש הרבה פחות נשים גאונות מגברים גאונים גם מסיבות גנטיות, כלומר: נשים נוטות להיות קצת יותר ממוצעות וזה מורגש חזק מאוד בשולי עקומת הפעמון. אתה טענת (גם קודם לכן) שמדובר על ענייני חינוך. ראשית כל, אין סתירה בין הטענות.

בתגובה 685459 טענת שמספר המדעניות עלה בהרבה מתחילת המאה העשרים, (עקב האפשרויות שלהן להשתתף בתהליך המחקר מדעי. לא כתבת אבל כדאי לציין שאמצע עד סוף המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים החל תהליך פתיחת האקדמיה לנשים). אבל אני טענתי בתגובה שבמקביל כמות המדענים הכוללת גדלה לעין שיעור.

אז בסדר, היו כמה פורצי דרך שהיו לא רק מספיק מוכשרים אלא גם במקום הנכון ובזמן הנכון. אבל אנחנו מנסים משהו שמתקרב למדד כמותי.
Kurtosis 685488
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/10/2016, 13:31
נראה לי שכדאי לי להעביר את שרביט הדיון אליך. אתה עושה עבודה טובה ממני.
מובן שאיו סתירה בין הטענות מפני שאנו מדברים על דגימות שונות. הפונז מדבר על פרופסוריות למתמטיקה ומדעניות ומתעקש להתעלם מן ההבדל שבין קבוצה זו לקבוצת הגאונים המתמטיים שאני מדבר עליה שהיא קבוצה הרבה יותר קטנה (לפחות ב4-5 סדרי גודל). את פילוג המינים של הקבוצה הגדולה קובעת עקומת ההסתברות (של כישורים מתמטיים) כולה המאופיינת פחות או יותר ע"י הממוצע וסטיית התקן. מאחר והללו מן הסתם די קרובים בין גברים לנשים, צריך לחפש את הסיבה לפער במשהו אחר מכישורים מתמטיים מולדים (כלומר השפעות סביבתיות, הסללה חברתית וכו').
כאשר מדובר על הקבוצה השנייה, הקטנה בהרבה, ה"ארועים" שלה נלקחים מן הזנב הגבוה של עקומת ההסתברות. לפונז יש איזשהו בדל של צדק שגם ההסתברות של הזנב תלוייה בממוצע+סטייה, אבל שם יש גודל הרבה יותר חשוב הקובע מהו היחס בין דגימות הזנב לכלל הדגימות בעקומה. ומאחר והיחס הזה אצל גברים הוא פי 3-4 יותר גבוה מאשר אצל נשים (אאז"ן), הוא נותן הסבר לא רע מדוע היו כל כך מעט גאונות מתמטיות במהלך ההיסטוריה.
לדעתי תמונה זאת השתנתה מעט או בכלל לא גם במאה הקודמת. יש יותר פרופסוריות למתמטיקה ומדעניות, אבל הרבה פחות מזה מתמטיקאיות מובילות (מדעניות אפשר לבדוק בפרסי נובל). אני שמעתי על אמי נתר ובטח יש עוד 2-3 במעמדה. זכורה לי תמונה של כנס של מדעני אטום בכירים משנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 ובו כמה עשרות מדענים ובראשם אישה בודדת, מאדאם קירי (האם ולא בתה אאל"ט).
עוד דוגמה מעניינת היא רוסיה. שם לדעתי נשים אריסטוקרטיות קבלו חינוך מדעי עוד לפני הגברים (האקדמיה הראשונה לנשים נפתחה בימי יקטרינה II ע"י מאדאם דאשקובה בסנקט פטרסבורג). ברוסיה אני חושב יש יחסית הרבה מדעניות, אבל בשורה הראשונה הרבה פחות.
Kurtosis 687293
איילי • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2016, 7:48
למה בעצם נטל ההוכחה הוא על מי שטוען שזה לא בגלל התנאים החברתיים? זו גישה מאד פופולרית, ולדעתי מוטעית.
Kurtosis 687297
הפונז • בתשובה לאיילי יום ד', 23/11/2016, 10:09
כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים.
זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה.

מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות.

זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך.
Kurtosis 687301
איילי • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2016, 13:54
נפצל.
*** "כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים." -

מתוך http://www.sciam.co.il/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9...
"ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" . חצי דקה של חיפוש באינטרנט. בעברית. במגזין מדע פופולרי.

**** "זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה."

ההבדל הפיזיולוגי בין הגזעים השונים מתגמד לעומת ההבדל הפיזיולוגי בין גבר ואישה וההבדל התרבותי (בהקשר לדוגמאות שהבאת) מתעצם. ואתה יודע מה? אני לא שולל הבדלים התנהגותיים על רקע גזעי גנטי.

***מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות.

א. כמו שכתוב למעלה - יש לי הוכחות.
ב. "ברור לכולם" - מאד מדעי. כלומר, ההשפעה החברתית "ברורה לכולם" והפיזיולוגית זקוקה להוכחות. למה? *זו הטענה המרכזית שלי*. ההוכחות המובאות (אחרי חיפוש של חצי דקה באינטרנט) הן רק בונוס.

***"זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך."

ממש להפך. בעוד הטיעון הפיזיולוגי הוא הטריוויאלי יותר, כי הוא מבוסס על העובדה שאין חולק עליה שקיימים הבדלים פיזיולגיים בין גברים לנשים, הטיעון החברתי נזקק למודלים ולהנחות נוספות, המוחלשים ע"י אוקהאם.
Kurtosis 687302
הפונז • בתשובה לאיילי יום ד', 23/11/2016, 14:41
החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר.
אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך.

ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה:
"סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז."
Kurtosis 687303
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2016, 15:32
סטיבן פינקר כבר הוזכר כמו שהביא מספיק תימוכין בספר Blank Slate לטענה ש-‏50% זה גנטיקה ו-‏50% השפעת הסביבה (להורים במקרה "הטוב" 5% השפעה).
Kurtosis 687305
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/11/2016, 15:39
כן, גם אני מרגיש שאנחנו מתבקשים כאן להוכיח טענות ידועות ונדושות.
Kurtosis 687306
איילי • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2016, 15:43
נפצל.

**** החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל),

קרא לאט ובקול רם בבקשה:
"ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים"
לא תמיד מספיק לקרוא רק את הכותרת. זה לא YNET.

***** והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד

עובדה חלשה? מה זה עובדה חלשה?

***** ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר.

אנו מדברים על יכולת מתימטית. סידור שיטתי (בעיקר) ושימת לב לפרטים (גם) לא מזיקים (למען הסר ספק: כשאני אומר "לא מזיקים" אני מתכוון "עוזרים מאד").
לגבי מדענים טובים יותר, אני מסכים שיש עוד תכונות. אשמח לדון בהן בדיון נפרד.

***** אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך.

אשמור את התגובה בלב. עדיף.

***** ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה:
"סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז."

תגיד, התבלבלת בדיון? אני מזכיר לך שהנושא הוא השפעת הזוויג על היכולת המתימטית. בעוד אני מביא לך תצפית מדעית מזוקקת להשפעת הורמוני הזוויג על שיטתיות ושימת לב לפרטים, אתה מביא לי סיכום שיעור שדן בהשפעת המעמד החברתי על מנת המשכל, מדד שמזמן ננטש? מה גם שהטקסט שהבאת (לא שאני מוצא אותו רלוונטי) מדבר בפירוש על ההשפעה הגנטית על מנת המשכל? תגיד, אתה אמיתי?
Kurtosis 687308
הפונז • בתשובה לאיילי יום ד', 23/11/2016, 15:54
בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית).
אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל?

על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף.
Kurtosis 687309
איילי • בתשובה להפונז יום ד', 23/11/2016, 16:02
נפצל.

***** בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית).
אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים?

העובדה ששמת סימן שאלה מרמזת שאתה לא באמת מאמין במה שכתבת?

***** שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל?

ראית יותר מדי סרטים בערוץ הילדים.

***** על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף.
בהחלט עדיף.
Kurtosis 687402
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 27/11/2016, 23:37
מדען שיהיה מפוזר בעבודתו כשם שהוא מפוזר בחייו האישיים, לא יצליח להיות מדען.
כל השיטה המדעית מחייבת סדר שיטתי קפדני.
Kurtosis 687416
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/11/2016, 0:02
השיטה המדעית מחייבת כמובן רמה מסוימת של עקביות וקוהרנטיות, אבל כמו שאתה רומז בתגובתך, זה לא הופך את האדם לכזה ש"מאופיין בנטייה לסדר ושיטתיות" בכל התחומים. הוא יכול לגלות מספיק ענין בתחום מדעי מסוים, כדי שיתאמץ להגיע לרמת העקביות הנדרשת בתוך המסגרת של אותו תחום, ותו לא.
אם תשאל אותי, איש תוכנה מוכשר שכותב פרוייקטים של עשרות אלפי שורות קוד צריך הרבה יותר סדר שיטתי, משמעת ועקביות דקדקנית (שעשויה להיות משמימה עד מאד לאחרים) כדי לשמור על מערכת מתפקדת ונקייה מבאגים ופלונטרים. כנ"ל גם רואה חשבון. כנ"ל מהנדס, שבונה מבנה וצריך להתחשב בכל הפרטים הקטנים והמרובים של כל פינה ומוט וקיר וכ"ו.
אצל מדענים, יש שלל תכונות אחרות שחשובות לא פחות להצלחתם. יצירתיות, חדשנות, לפעמים אפילו הליכה נגד הסדר והחוקים הישנים כדי למצוא חדשים, ועוד ועוד. תיאורטיקן, בניגוד למהנדס, הרבה פעמים תהילתו תהיה על ההפשטה והקירוב הנכונים שעשה כדי לקבל מודל עקרוני שניתן להראות איתו משהו, במקום לסחוב איתו את כל הפרטים והחישובים הקטנטנים של כל אפשרות ותסריט.
ההיסטוריה מלאה במדענים שהרשו לעצמם קצת sloppiness כדי להגיע מהר יותר לאן שרצו וחשבו שכדאי להגיע.
וגם כמובן במדענים מסודרים מאד.
Kurtosis 687431
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 28/11/2016, 0:35
מי שרק היצירתיות המופשטת היא נחלתו, מוצא את עצמו מטיל ביצים בעירום ברחובה של עיר או מסתובב בעירום במוזיאון, אם הוא לא מוכן סתם לקשקש על בד או משהו כזה.
בשביל להיות מדען מוביל היצירתיות לא מספיקה וצריך גם הבנה מעמיקה ושליטה יוצאת מגדר הרגיל בכל פרט ופרט, עם היכולת לבנות ולחבר אותם בצורה תכליתית ומסודרת.
Kurtosis 687764
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 12/12/2016, 18:11
אולי יעזור להצביע על כך שדוקא עניין האוטיזם משמש דרך קבע לטיעון בעניין ייתרון הגברים בגאונות. מציינים שלא רק מספר הגאונים המתמטיים הגברים עולה על זה של הנשים, אלא גם האוטיזם ועוד תופעות אחרות של חריגות מנטאלית נפוצות אצל זכרים באופן משמעותי יותר מאשר אצל נקבות. כפי שאמר זאת יפה צפריר ה''ממוצעות'' חזקה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים.
עיקרו של דבר, מדובר בויכוח תאורטי במהותו. מן הסתם השפעות סביבתיות והסללה חברתית מעצימות את הפער הזה, אבל בהחלט יתכן שיש לה גם בסיס מולד.
Kurtosis 687793
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/12/2016, 16:19
אני לא יודע אם נבדקה היטב תפוצת האוטיזם אצל נשים יחסית לגברים - אבל אם אכן נשים סובלות פחות מאוטיזם זה לא קשור בהכרח ביכולת חשיבה אנליטית אלא בגלל השוני בתיפקוד החברתי. להלן פירוט.

נשים מבחינה ביולוגית ''מתוכננות'' לשמר לחזק את הקשרים החברתיים בתוך המשפחה (למשל טיפול בילדים, למשל טיפול בבעל כך שירצה בקשר מתמשך, וכדומה). לכן מרכזי החשיבה במוח שלהן שמטפלים בקשרים חברתיים מפותחים יותר ויתכן שכוללים ''גיבוי'' או ''יתירות'' למקרים של פגמים במוח. אוטיזם זה פגם במוח בחלקים שמקיימים קשרים חברתיים. מכיוון שהחלקים הנ''ל חזקים יותר מלכתחילה אצל נשים - המוח שלהן ישרוד טוב יותר פגמים באותם חלקים (כלומר היכולות הירודות בגין פגמים לא יהיו ירודות ברמה של אוטיזם).

לגבי שינוי במבנה המוח אצל נשים בהשוואה לגברים קראתי באיזשהו מקום, לא זוכר איפה, על שוני במבנה ההיפוקאמפוס.
Kurtosis 685685
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 1/11/2016, 0:42
אחלה תירוצים.
אם חשבון זה לא לבנות, אז אפשר להוציא את הבנות משיעורי המתמטיקה או לתת להן מבחנים אחרים. כל עוד הן משתתפות באותם שיעורים ונבחנות בדיוק באותה צורה ושיטה, זו שתוכיח כישורים מיוחדים תזכה לקידום כישורה בדיוק כמו בן שיוכיח כישורים מיוחדים.
Kurtosis 685695
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 1/11/2016, 6:59
תקרא שוב את התגובה של רון והמחקרים שהוא מצטט. הם מראים שהמשפט האחרון שלך שגוי עובדתית.
Kurtosis 685845
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2016, 21:32
קראתי.
זה לא אומר שמה שכתבתי שגוי, אלא שתחת הסטיגמות הקיימות, בת תאבד רצון, או תתקשה להוכיח כישורים קיימים.

עם הגישה הפוסט מודרנית הזו שתמיד מנחמת את הפושעים והדפוקים ומוצאת עבורם תירוצים, יש בעיה גדולה בדוגמת היהודים של ימי הביניים. אם כל מי שסוגרים אותו בגטו לא מצליח, ומי שגדל בשכונת מצוקה יוצא פושע, ומי שחי תחת סטיגמות מתקשה להוכיח ההיפך, איך זה שהיהודים באופן עקבי עשו ההיפך?
Kurtosis 685846
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 3/11/2016, 21:42
ממתי נשים הן פושעים ודפוקים?
זה לא תירוץ, זה מחקר, שהראה אמפירית איך המערכת, ההכוונה שלה, כן, גם הסטיגמות שלה, ושאר התפיסות החברתיות שלה, מדכאות הישגים ויכולות שניתן להראות אמפירית שהן קיימות ולא נופלות משל אלו של הגברים.
אין כל קשר לגטו ושכונות מצוקה, אז מיותר לענות על הכיוון הזה.
Kurtosis 685868
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 4/11/2016, 0:37
לא אמרתי שנשים הן פושעים ודפוקים, אלא שהן נופלות בקטגוריה של קבוצות שלא לוקחות אחריות על ממוצע ההישגים הנמוך שלהן ומאשימות את כל העולם.

לפי מה שקראתי, המחקר לא הראה איך המערכת מדכאת הישגים. המחקר מתיימר להוכיח כי תת ההכרה של המדוכא עצמו מגביל אותו בגלל הסטיגמה.
Kurtosis 685881
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 7:04
לא. המחקר מצביע על כיצד הלא-מודע מעוצב ע''י המערכת החברתית.
Kurtosis 685904
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/11/2016, 14:40
זה מה שמשתמע מן המשפט האחרון שכתבתי.
Kurtosis 685919
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 18:13
ממש לא. אתה יצאת לנגח ללא נימוק.
Kurtosis 685777
ראובן • בתשובה להפונז יום ד', 2/11/2016, 11:42
מה שהמנהל אמר זה מרתיח, אבל דווקא יש הגיון בתובנה של הרס''ר, זה נקרא גם ''חוק המספרים הקטנים'' על פי כהנמן.
Kurtosis 685789
הפונז • בתשובה לראובן יום ד', 2/11/2016, 15:20
לא, אין הגיון, כי המונח שהזכרת וטבעו כהנמן וטברסקי מציין כשל פסיכולוגי(?) ולא הגיון.
Kurtosis 685790
ראובן • בתשובה להפונז יום ד', 2/11/2016, 15:39
לדעתי יש כאן אי הבנה. בקבוצה קטנה סטית התקן גדולה יותר ביחס לגודל המדגם ולכן יש יותר סיכוי לראות תוצאות משונות ( יחסית). הסיכוי שאף אחד לא יחלה הוא הרבה יותר גבוה אם הקבוצה קטנה יותר.
Kurtosis 685798
הפונז • בתשובה לראובן יום ד', 2/11/2016, 18:10
אבל זה לא היה אף אחד. ואתה אומר משהו אחר ממנו. לפי הטיעון שלו (של הרס''ר), מדגם קטן גורר אחוזים נמוכים מהרגיל, וזה לא נכון.
Kurtosis 686148
ראובן • בתשובה להפונז יום ד', 9/11/2016, 11:17
לא שמעתי את הרסר ואיני יודע מה הוא טען, אבל מדגם קטן גורר סיכוי גדול יותר לתוצאות קיצוניות. אחוז נמוך מהרגיל וכן אחוז גבוה מהרגיל הן תוצאות קיצוניות. טענה כגון ''הקבוצה שלכם קטנה יחסית ולכן אין לייחס הרבה משמעות לאחוז החולים אצלכם ביחס לממוצע'' נשמעת לי סבירה. זאת הפרשנות שלי ל''חוק המספרים הקטנים''.
Kurtosis 686158
הפונז • בתשובה לראובן יום ד', 9/11/2016, 11:43
הטענה שלך נשמעת גם לי סבירה. היא רק לא דומה לטענה שלו ("האחוז אצלכם קטן *בגלל* שאתם קבוצה קטנה").
Kurtosis 686195
ראובן • בתשובה להפונז יום ד', 9/11/2016, 13:07
אתה סתם לא נדיב. ברור שלזה הוא התכוון :)
Kurtosis 686202
הפונז • בתשובה לראובן יום ד', 9/11/2016, 14:11
אחרי שנפגשתי עם אחד ממשפטי המחץ של טאיטו - הרס''ר המיתולוגי של בה''ד אחד - שטען כי ''המשמעת אינה ניתנת לחלוקה או לבחירה'', הבנתי שעדיף לפענח משלי זן מלפענח כוונתו של רס''ר.
682311
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 5:57
לפסקה הראשונה - אני ציטטתתי משפט אחד שטותי. זה שאתה מביא לי משפטים אחרים פחות שטותיים שהיא כתבה לפני ואחרי זה לא עוזר.

מכיוון שאתה מאוד עמוס, אני אעזור לך להבין את הנקודה של יואל. לדבריה המחקרים מוצאים הבדלים, אבל הם תמיד סטטיסטיים. הזכרת בעצמך את המילה הזו, ולא התייחסת אליה. אולי אתה חושב שמדובר באחוז אחד של הגברים/נשים ששונים מהרוב בכל מאפיין. אז לפי יואל, לא, מדובר ביותר כמו 70-30, או יותר מאוזן, לכל מאפיין ספציפי; או אם מדובר על מאפיינים של התפלגות, אתה מקבל שני גאוסיינים שהפסגות שלהם מאוד קרובות. כמו כן, לכל אדם נתון יש המון מאפיינים "נשיים" והמון מאפיינים "גבריים".

ונניח אפילו שהיא טועה, וההבדלים הם 90-10 והגאוסיינים רחוקים (אבל בכל זאת עם איזשהו אזור חפיפה לא זניח), האם זה מצדיק את האמירות החוזרות והנשנות שלך ש"הגבר" ככה ו"האשה" ככה, שמשתמע מהן כל אישה וכל גבר? האם לא עדיף ליצור הסדרים חברתיים וכלכליים שבה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול מבלי להתייחס למין או למגדר שלו?

ובפרט, כשיהיה לך זמן, ספר לי יותר בפירוט למה ברור לך כי "מהבחינה הפיזיולוגית הפשוטה ברור לי כי האישה אמורה לגדל את הילדים ולטפל בהם. ואילו הגבר צריך לצאת לעבוד". אלא אם אתה מתכוון לעניין הלידה וההנקה. אז לא צריך לחכות שיהיה לך זמן, רק כתוב "הנקה!" ואני אכתוב לך למה זה לא רלוונטי. כמובן שאתה מוזמן לחשוב לבד מה יהיו הנימוקים שלי, זה תמיד עדיף, אז אולי בכל זאת תחכה.
682313
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/8/2016, 10:00
המאמר המדובר של דפנה יואל התפרסם אמנם ב-PNAS (אחד מכתבי-העט היותר הנחשבים), אבל הוא שגוי לגמרי: כן - אם מסתכלים על כל הטלה חד-ממדית של הנתונים בנפרד (מדובר ב-MRI) קשה למצוא הבדלים, אבל ההתפלגויות הרב-ממדיות אפילו לא דומות (ממש-ממש *לא* שני גאוסיאנים שהפסגות שלהם קרובות), וזו לא בעיה בכלל להפריד בין גברים לנשים רק על סמך המדידות. אתם מוזמנים לחפש את התגובות למאמר (התפרסמו גם כן ב-PNAS) ולראות בעצמכם. החלק הפיקנטי הוא שהעניין הזה היה ידוע לה מראש, ולמרות זאת היא דחפה (בהצלחה) לפרסום שלו, כשאחד המשפטים הראשונים במאמר הוא "human brains cannot be categorized into two distinct classes: male brain/female brain".

אני לא יודע אם זו שרלטנות או בורות סטטיסטית, אבל כך או כך עושה רושם שהיא לא אילן מוצלח להתלות בו.
682336
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 11/8/2016, 22:46
תודה. אני לא כשיר לשפוט, אבל אני סומך עליך ואפסיק להיתלות בה.
689167
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/2/2017, 7:35
אני חושש שאתה לא צריך רק להפסיק להיתלות בה אלא לשנות את דעתך.
689179
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי יום ה', 2/2/2017, 19:36
שיניתי, כמובן.
689535
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/2/2017, 10:41
אני מסיר את הכובע. גם לשינוי וגם לכנות.
סליחה רגע 689099
האייל הפלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 30/1/2017, 13:10
לא קראתי את המאמר והתגובות, ואני רק מנסה להבין את מה שאתה אומר. האם ע"ס אנליזה של fMRI אפשר לקבוע בוודאות גבוהה אם מדובר בגבר או באישה?
סליחה רגע 689113
עומר • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 30/1/2017, 22:06
כן (ואני חושב שהם עבדו עם "סתם" MRI, לא fMRI).
סליחה רגע 689126
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 31/1/2017, 4:37
זה מזכיר את הבדיחה על ההוא שניסה להבדיל בין שני הסוסים שלו.
סליחה רגע 769056
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ה', 23/5/2024, 11:39
באיחור של שבע שנים: מה הבדיחה?
סליחה רגע 769059
easy • בתשובה ליובל נוב יום ה', 23/5/2024, 12:17
הוא מדד את אורך הזנב (שהיה זהה לחלוטין), את רוחב האוזניים (שהיה זהה לחלוטין), חיפש סימנים על השיניים (ולא מצא), סיפר את הרעמה (שגדלה מחדש) קשר סרט לצוואר (שנפל) ובסוף אחרי מדידות דקדקניות גילה שהסוס הלבן גבוה ב-‏2.5 מ"מ מהשחור.
סליחה רגע 769058
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 23/5/2024, 12:04
+1
769062
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 23/5/2024, 16:08
די, מספר בדיחות ה-PNAS שמתבקשות כאן הוא אינסופי. וכל אחת יותר סקסיסטית מהשניה (ז"א שזה אינסוף בר-מניה).
682320
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/8/2016, 15:40
מה הפסול שמצאת בהבדלים סטטיסטים?
אם על פי הסטטיסטיקה רוב הגברים ככה ורוב הנשים אחרת, זה אומר שיש הבדל מדעי מוכח בין גברים לנשים. כמובן שבכל כלל יש יוצא מן הכלל וחריגות יש תמיד. קח לך כל מאפיין מקובל לגבריות או נשיות, ותמצא דוגמה של בן המין השני שעולה בתחום זה על בני המין להם יש נטיה טבעית לזה. אבל היוצא מן הכלל לא מפריך את הכלל.
ולכן אם נשליך מזה על המחקר שלה בו היא מדברת על פסיפס (לא מאוזן) יחודי לכל אחד, העובדה שרגישות נתפסת כמאפיין נשי וכוח כמאפיין גברי, לא אומר שגבר לא מרגיש‏1 או שלאישה אין כוח בכלל. הכמות שכל אחד לוקח מן התכונות האלה, זה מה שהופך את האישיות לגברית או נשית.

באופן כללי, נראה לי שמבחינה חוקית ראוי לתת לכל אחד את האפשרות לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול - כל עוד זה העניין הפרטי שלו. אם מישהי רוצה לעסוק בקריירה במקום לגדל ילדים, שיערב לה ויבושם לה. אבל אם על מנת לעסוק בקריירה היא צריכה לכפות את עצמה על מעסיק כדי שלא יתבעו אותו על אפליה מגדרית, וכדי שתקבל קידום צריך מסע יחצ"נות שמסביר כמה חשוב לשבור את תקרת הזכוכית ולהגביר את יצוג הנשים בתחום באופן שרירותי או לקבוע לגבר שהוא צריך להיות קצת אמא כי מתחשק לה להחליף תפקידים...
אני יכול להמשיך ולמנות דוגמאות שהמשותף לכולן הוא שלא מדובר רק במה שהיא רוצה, אלא בנסיון לשנות את כולם ולהכריח את כולם לעשות את מה שהיא רוצה במקום את מה שהם רוצים.
אם היא רוצה לפתח קריירה, שיהיה לה לבריאות. שתפתח את הקריירה שלה עם מי שרוצה לשכור את שירותיה ולשלם לה בהתאם לכישורים אותם הפגינה. כל עוד הדבר נעשה על פי רצון חופשי של כל הנוגעים בדבר, אין בעיה.

לידה והנקה זה הבסיס. כמובן שאתה יכול לומר שזה לא רלוונטי. עוד מעט יהיה אפשר לשבט אנשים, או לגדל ילדי מבחנה ברחם מלאכותי, להאכיל אותם בתחליפי חלב ולהנדס אותם גנטית.
אם אתה רוצה עולם מלא ביצורים מסוג אנוש גרסה 3.6 שבאמת אין ביניהם הבדלים. לכולם אותם נתונים פיזיים, מנת משכל ומאפייני רגש.
כל עוד אתה עדיין רוצה אנשים, כאלה שנולדו לאמא ואבא ולקחו מכל אחד מהם מה שכל ילד צריך לקחת מאבא ואמא שלו - ביחד וכל אחד מהם לחוד, זה עדיין מאוד רלוונטי.

__________

‏1 למשל, מרגיש שמפקפקים עמוקות בדבריו על חוסר בזמן להעמיק בדברים.
682338
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 22:54
1. "באופן כללי, נראה לי שמבחינה חוקית ראוי לתת לכל אחד את האפשרות לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול".
יפה. האם אתה מסכים שלפני מאה שנה זה לא היה כך? האם אתה מסכים שזו היתה בעיה?
2. מה בהבדלים המוכחים מדעית בין גברים לנשים גורם לכך שגברים יהיו כל כך הרבה יותר טובים בעבודה, לשיטתך, ונשים כל כך הרבה יותר טובות בהורות, לשיטתך?
כי לידה זה באמת ספציפי לנשים, ואני אפרגן לך גם כמה חודשי הנקה והיקשרות (גם לאבא), אין צורך באלרמיזם של שיבוט (מאיפה הבאת את זה לדיון?) אבל מה אחר כך?
682353
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/8/2016, 13:21
1. לא. אני לא מסכים. נשים יכלו ללמוד ולצבור רכוש ואפילו להנהיג, כל עוד לא ניסו לכפות את הבחירה שלהן על הציבור.

2. תלוי באיזה עבודות מדובר. יש עבודות בהן נשים תהיינה טובות יותר. אבל אם מדברים באופן כללי, השאפתנות והרצון לשעוט קדימה ולדחוף בכוח‏1 גורמת לגברים לגישה תחרותית והישגית יותר. לכן כממוצע וכהכללה, גברים ישקיעו יותר בעבודה באופן כללי ויחתרו להתעלות בהישגיהם על עמיתיהם ומתחריהם, בעוד נשים מתנהלות בצורה רגועה יותר.
נשים תהיינה טובות יותר בהורות, מכיוון שפיזיולוגית והורמונלית הן בנויות לזה. תינוקות מושכים אותן ולכן יש להן יותר סבלנות אליהם מאשר גברים. בהיות נשים טובות יותר בקריאת שפת גוף והבעות פנים, הן יכולות לדעת טוב יותר מה התינוק רוצה ומרגיש, ובחלוקת הקשב והריכוז שלהן בין הילדים ומטלות הבית.
אומתה מדעית החשיבות הרבה שיש למגע פיזי קרוב ורך עם התינוק. באופן טבעי מגעה של האם עדין יותר משל האב, ובהתחשב בסבלנות ובנטיה הטבעית עליהן כתבתי קודם, האישה תחזיק בקרבתה את התינוק זמן רב יותר מהגבר, שבשלב כלשהו יניח את התינוק בעריסה ויטען משהו כמו "שילמד להפסיק לבכות"‏2.

עניין השיבוט נצרך כמו סאטירה שיכולה להעביר את המסר באמצעות ההקצנה וחידוד הפינות.
אתה חושב שהגישה המסורתית בעייתית והגישה ה"שיוויונית" טובה יותר. אני מצביע על הבעיות אותן יוצרת הגישה החדשה בה אתה מצדד. היא מטשטשת את ההבדלים והורסת את המשפחה בתגובת שרשרת שמשפיעה גם על הדור הבא.
בהכרח הדברים לא נעצרו בזכות הצבעה בבחירות או האפשרות ללמוד באוניברסיטאות ולהשתתף באולימפיאדה‏3. המגמה מובילה לכיוון כלשהו, וחשוב לדעת מה הכיוון, מהם אבני הדרך לאורכו ומה ממתין בסוף הדרך.

___________

‏1 אני זוכר שקראתי (נדמה לי ב-ynet) על מחקר שנערך בו חוקרים הציבו מחסום בין התינוק לדבר שהוא רצה. תינוקות זכרים ניסו לדחוף את המחסום, בעוד שתינוקות נקבות החלו לבכות. ניסיתי למצוא את הכתבה, אבל במקום זאת מצאתי את זה.
‏2 כמובן שאפשר לטעון כי אבא טוב יותר לא יעשה את זה, אבל אנחנו מנסים להתאים לתפקיד את מי שיכול לתפקד בו טוב יותר באופן טבעי וכללי, על פני אלה שצריכים לעבור שינוי והתאמה מאולצת על מנת לתפקד כמו הצד השני.
‏3 מעניין למה הנשים המנהלות מאבקים להשתתף בבחירות יחד עם גברים, לשבת בפרלמנט ובממשלה יחד עם גברים או לעבוד יחד עם גברים, לא נאבקות על מנת להתחרות באולימפיאדה יחד עם גברים. איזו הדרת נשים! ממש כמו בחסידות גור!
682395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/8/2016, 20:45
חוששני שניפרד כאן לפתיל זה. אני לא הולך להאשים אותך, ובוודאי לא לטעון לאיזשהו ניצחון בדיון.

לפני שנכנסתי לפתיל הזה איתך היה לי זיכרון עמום מפתיל קודם בנושא שאמר לי לא להיכנס. אבל לא זכרתי בדיוק למה, ובדיוק היה לי פתיל עם האייל האלמוני שבו הטפתי להיכנס לדיונים עם מי שחושב אחרת ממני, אז נכנסתי, אבל עכשיו נזכרתי למה בפעם הקודמת התייאשתי. התחושה שלי למקרא תגובתך היא שאתה לוקח שורה ארוכה של עובדות או עובדות-לכאורה שיש בהן איזשהו רמז למשהו שיכול לחזק את הטענה שלך, ו(לדעתי) מגזים את חשיבותן ומשמעותן הרבה מעבר לכל פרופורציה סבירה. אני יכול לנסות להתמודד איתן אחת אחת, אבל זו תחושה סיזיפית מראש. רק אצביע על ''באופן טבעי מגעה של האם עדין יותר משל האב'' כנקודה הספציפית שבה הבנתי שהמשימה גדולה עלי.

אני מצידי אמשיך להיות שמח בהורות השוויונית ששקדתי עליה מאז לידת בני, ובהחלט גם על חשבון העבודה, ולהצטער על כל משפחה שבה זה לא המצב.
682398
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2016, 22:25
כלומר, אתה מערער על הטענה לפיה נשים עדינות מגברים, או על המחקר שהצגתי בפניך לפיו נשים נמשכות יותר לילדים, ולטענה הפשוטה לפיה אדם יגלה סבלנות רבה יותר ויעסוק בצורה ממושכת יותר בדבר שהוא נמשך אליו.

ההורות השיוויונית שאתה מדבר עליה, היא אילוץ תרבותי כפוי ובלתי טבעי.
נקודה למחשבה בדיון על ההבדלים בין גברים לנשים, בו תמיד עולה הטענה לפיהם ההבדלים הם תוצאה של התניה תרבותית.
682407
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/8/2016, 23:51
אני מערער על החשיבות הרבה הרבה יותר מדי שאתה מייחס לדעתי להבדלים קטנים מדי. ובעיקר אני מערער על הרצון שלך שניכנע לתכתיב חלש למדי של הטבע, כשבידינו היכולת להיות חברה טובה יותר.
682412
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2016, 0:08
היות ומסיבותיך שלך אתה נמנע מן הדיון האם זה הופך אותנו לחברה טובה יותר...
682312
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 6:29
תגיד לי בכל זאת משהו אחד ספציפי (כשיהיה לך זמן). אם באמת "גברים הם ככה ונשים הן ככה אחר", איך אתה מסביר את זה שיש אנשים בעלי אברי מין זכריים שמרגישים שהם נשים, וההפך? מה הניחוש שלך על המוח שלהם, ועל התפקיד החברתי שהפיזיולוגיה שלהם בנויה לו?
682314
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/8/2016, 10:00
נקודות רלוונטיות הן אבחנת "חמשת המינים" וההתפתחות המינית אצל עוברים.
682321
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/8/2016, 15:52
רון בן יעקב ענה מצויין את מה שרציתי לומר.
כדרכי, אלך צעד אחד קדימה ואומר בבוטות: פגם ביצור.

יש כאלה שנולדים עיוורים או חירשים. אחרים נולדים עם מחלות גנטיות, פיגור לסוגיו השונים וכו'.
גם זה פגם שיכול לקרות, ומי שנפל בחתך הסטטיסטי הזה סובל ממנו.
וכמו שמנסים לתת לעיוורים, חירשים או מפגרים ‏1 כלים להשתלב בחברה הבריאה ולחיות כאחד האדם בהתאם למגבלותיהם, כך צריך לנסות לטפל באנשים כאלה וללמד אותם להשתדל לחיות כמו בני אדם נורמלים, עד כמה שאפשר.

כמו שאף אחד לא עושה מצעדים של מפגרים לסוגיהם השונים, שהולכים ברחוב בתחתונים או בלעדיהם, וניסו לאכול בידיים ומרחו את עצמם באוכל ובנזלת, אלא מנסים ללמד אותם שצריך להתלבש וכמה שפחות להיות שלומפר, וצריך לאכול בסכין ומזלג ולשמור על ניקיון מינימלי...
ככה לא צריך לעשות מצעדים של האחרים, שהולכים ברחוב בתחתונים וטוענים שהם לא צריכים להתאים את עצמם לנורמה, אלא הנורמה צריכה להתאים את עצמה אליהם.

_______

‏1 ויסלח לי כל מי שנפגע מן ההשוואה או מכלל הדברים, בעצמו או בשם מישהו שהוא מכיר.
682335
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/8/2016, 22:44
אני אתעלם בינתיים מהטחת העלבונות בהומואים ולסביות, לא עליהם דיברתי. דיברתי על טרנסג'נדרים. הם בוודאי יסכימו איתך, למרבה הפתעתך, שמדובר בפגם בייצור. והם עושים ניתוח כדי לתקן את הפגם. יש לך בעיה עם זה?
682354
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/8/2016, 13:39
צר לי על שאתה רואה את הדברים כהטחת עלבונות בהומואים ולסביות.
באותה המידה יכולת לראות את הדברים כהטחת עלבונות בעיוורים, חירשים ונכים.
אבל הדברים נכתבו בענייניות‏1, ואם אי אפשר לנתח את הנושא מבלי לשמוע קולות נעלבים בשם הפוליטיקלי קורקט, הדיון מצטמצם לנקודת מבט צרה מאוד ומוגבלת מאוד.
בצורה כזו אולי תזכה בניצחון טכני, אבל מי שמחפש רק ניצחונות טכניים זה לא בגלל שהקבוצה שלו טובה יותר.

את ההומואים והלסביות כרכתי יחד עם הטרנסג'נדרים. לא אני המצאתי את החיבור הזה - להט"ב. מחקרים מוצאים מכנה משותף לבעיה הזו, ואת ההשוואה תוכל למצוא בין המאמר הזה בנוגע לטרנסג'נדרים, לבין הפוסט הזה שמדבר גם על התנהגות הומוסקסואלית, ו"התנהגויות מגדריות אחרות" - כגון טרנסג'נדרים.

נניח לרגע את המדע בצד וננסה לבחון את הנושא בהיגיון של בור יושב קרנות:
טרנסג'נדר. בעצם מדובר בזכר שנמשך לזכרים ומתנהג בצורה נשית. לא זו התפישה המקובלת כלפי ההומו הממוצע?

אני לא חושב שהניתוח שעושה טרנסג'נדר מתקן את הפגם, אלא רק מקלקל אותו עוד יותר.
כאן שוב מתנגשת הגישה השמרנית שלי הדוגלת בחלוקה המסורתית, הטבעית, לבין הגישה שלך הדוגלת בהתאמה מאולצת של הטבע על פי רצונם של טיפוסים מסוימים. ושים לב: אבן הדרך הזו, בהחלט בכיוון של הנדסה גנטית ושיבוט.
במקום שאדם ילמד לחיות בהתאם לנתונים שקיבל, הוא מנסה לשנות את הנתונים באמצעות התערבות מלאכותית. זה מתחיל בניתוח אף תמים, ממשיך בשתלים בחזה... ההמשך צונזר על מנת לשמור על שיחה נאותה.

__________

‏1 אחרת כבר הייתי מדבר על עומואים.
682397
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/8/2016, 21:43
בוא אני אחדד עבורך את ההבחנה בין הומו ולסבית לבין טרנסג'נדר (המונח "להט"ב" מקבץ אותם תחת קורת גג משותפת, אבל בהחלט לא אומר שהם אותו דבר). הומו הוא בעל אברי מין זכריים שמרגיש עצמו גבר, ונמשך מינית לגברים. טרנסג'נדר, באחד הכיוונים, הוא מישהו שאברי המין שלו זכריים אך הוא מרגיש עצמו אישה. יש ביניהם שנמשכים לגברים, יש שנמשכים לנשים, יש שגם וגם. רובם משתדלים, עד כמה שהחברה מאפשרת, לאמץ סממנים חיצוניים והתנהגותיים שנחשבים נשיים, חלקם עד כדי ניתוח לשינוי אברי המין.

לטרנסים יש בעיה אינהרנטית עם הגוף שלהם, מבחינתם (לפחות עד שהם עוברים ניתוח). להומואים ולסביות אין שום בעיה אינהרנטית מבחינתם. אם הסובבים אותם מקבלים את נטייתם, ואנו רואים שזה אפשרי‏1, אז אין להם שום בעיה בכלל, מבחינתם. לכמעט כל העוורים, ולרוב החרשים עד כמה שאני יודע, יש בעיה גם מבחינתם, והם היו שמחים להיות רואים ושומעים. לכן להשוות הומואים ולסביות לעוורים וחרשים זה עלבון לראשונים (אבל אני מקבל שלא התכוונת להעליב, ומברך אותך שלא כתבת "עומואים"). דווקא השוואה של טרנסים לעוורים וחרשים יש בה מידה רבה של סבירות.

אבל עכשיו תסביר לי יותר לאט מה רע בניתוח שטרנסים עושים לשינוי אברי המין שלהם והתאמתם למה שהם מרגישים שהם. לעוורים וחרשים, חוץ מלנסות לעזור להם ככל האפשר לחיות ולתפקד ללא ראייה ושמיעה, מציעים ככל האפשר גם התערבויות ניתוחיות כדי לתקן את הבעיה. למה לטרנסים לא?

טוב, אולי אני אכתוב מה נדמה לי שדעתך. לדעתך אברי המין שהתינוק נולד איתם הם הדבר היחיד והבלעדי שקובע אם הם גברים או נשים, ומזה נובעים כל ההרים והגבעות שאתה תולה בהיותם של בני אדם גברים או נשים. מה הם מרגישים ומה הם רוצים זה לא מהותי, אפילו אברי המין שיש להם בגיל שלושים זה לא מהותי. רק אברי המין שהם נולדו איתם. אני צודק שזו דעתך? אם כן, אתה יכול להסביר למה?

‏1 אם אתה מתכוון לטעון שזה לא באמת אפשרי כי אז קורים כל מיני דברים רעים בחברה, אז בבקשה תטען, ואני כנראה לא אכנס לדיון הזה, מאותה סיבה שפרשתי מהדיון על תפקידי גברים ונשים. רק שים לב שטענה בכיוון הזה לא מפריכה את ההבדל בין הומואים ולסביות מצד אחד לבין עוורים, חרשים וטרנסים מצד שני.
682399
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2016, 22:57
נכון שאתה יכול להציג הבדלים בין הומואים ולסביות לבין טרנסים, אבל זה כמו למתוח הבדלים בין מי שהיה בדיכאון וחי עם זה - עם או בלי טיפול, לבין זה שהתאבד בגלל הדיכאון או בגלל סבל.
כל אלה שלא התאבדו, לא סובלים מדכאון? לא סובלים באופן כללי?
ודאי שלא. ברור לנו שאדם יכול לסבול הרבה יותר ולא להתאבד, ואדם אחר יסבול פחות ויתאבד.
אז למה הוא מתאבד? - כי באופי שלו הוא נוטה לבצע שינויים דראסטיים מסוג מסוים, בתקווה לשפר את מצבו.
באותה מידה אני חושב שהלהט"ב נכנס בהגדרה אחת בגלל שהיא מאגדת בתוכה אנשים שרובם סובלים מאותן פגם - גם אם תוכל להציב אותם על מקומות שונים לרוחב הקשת, דבר שנקבע על פי עומק השיבוש בהורמונים בשעת ההריון, השפעות בתקופת הילדות וגיבוש המיניות או בכלל האופי שלהם והצורה שבה הם מתמודדים עם דברים.

לעיוור יש את העין, אבל משהו שם לא מתפקד. לכן יש ניסיון לתקן את הדרוש תיקון. אבל לטרנסג'נדר יש גוף בריא ומתפקד. מה שלא מתפקד זה הרגשות שלו ואולי הפרשת ההורמונים שלו.
אז במקום לתקן את הרגשות שלו או לסדר את עניין ההורמונים, הוא מבצע שינויים דראסטיים בגוף שלו והורס אותו, כדי שיתאים לרגשות או להורמונים שלו.
איכשהו זה נראה לי כמו זנב שמכשכש בכלב.
682409
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/8/2016, 23:58
ושוב, למה אברי המין בלידה הם "הדבר הנכון", מקור האמת, ומה שבמוח הוא בלבול? "זנב מכשכש בכלב" - כלומר, אברי המין הם הכלב והמוח הוא הזנב?

לפחות מבחינה פרגמטית, אנחנו יודעים לעשות את השינוי בגוף (למה אתה קורא לזה "להרוס אותו"?), ולא יודעים "לתקן" את הרגשות.
682413
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/8/2016, 0:13
אם כן, למה שלא נהנדס גנטית את כולם וניצור אותם על פי מה שנראה לנו כרגע, לפחות שנינו (אם נוכל להגיע להסכמה פעוטה בנושא זה, באופן תיאורטי.).
נקבע מבנה פיזי אידיאלי - גובה, משקל, מראה וכו' ללא נטיה להשמנה או למחלות.
נקבע מנת משכל ורצף גנטי אידיאליים.
נקבע מזג ותכונות נפשיות אידיאליות אחרות, עד כמה שניתן לקבוע על פי הנדסה גנטית.
נבטל את הצורך ברביה האנושית שיוצרת כל כך הרבה בעיות ומאמצים על מנת להביא תוצאה טובה, וכל כך הרבה תקלות אפילו כאשר מתאמצים להביא תוצאה טובה, אבל בעיקר אם מתנהלים בשיטות לא נכונות, שלא לדבר על הזנחה, רשלנות ופשיעה.

חזרנו לעניין הרובוטים האנושיים המהונדסים.
תיקנת הכל ויצרת חברה טובה בהרבה, ללא פשיעה, ללא מחלות פיזיות ונפשיות. לקחת את מיסטר הייד של כולנו וזרקת אותו לפח, יחד עם כל שאר החסרונות של המין האנושי.
מה רע? למה זה נקרא להרוס ולא לתקן?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682480
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/8/2016, 8:20
מה הקשר להנדסה גנטית? מה הקשר להנדסה חברתית? אתה נותן מאה דוגמאות של החלטה עבור מישהו אחר על הגוף שלו, כדי לשלול את הלגיטמיות של החלטתם של אנשים על הגוף של עצמם.

ושוב, למה אברי המין בלידה הם "הדבר הנכון", מקור האמת, ומה שבמוח הוא בלבול?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682488
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/8/2016, 18:39
הקשר הוא שינויים מלאכותיים בגוף האנושי, התערבות גסה בתהליכי הטבע, רק כדי שאנשים ירגישו טוב עם הגוף שלהם.

ושוב. אברי המין בלידה הם הדבר הנכון, כי הם עובדים ומתפקדים כחלק ממערכת של גוף בריא ומתפקד. אם הגוף מתפקד ובריא, אין סיבה לשנות אותו.

אני מנסה לצמצם את הנקודה. תוכל להסכים איתי שאם הגוף שלו מתפקד ובריא, הבעיה היא ברגשות שלו, במחשבות שלו, במה שהולך בתוך הראש שלו?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682542
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/8/2016, 23:17
לא, לא אוכל להסכים איתך. אילו הגוף שלו היה משתנה, לא היתה כל בעיה ברגשות שלו, במחשבות שלו, במה שהולך בתוך הראש שלו. המוח מכיל את הזהות שלי, את מי שאני.

אילו היה ניתוח מוח בטיחותי שגורם לבעל הביצים המרגיש עצמו אישה להרגיש עצמו גבר, היית תומך בו? אם לא, למה לא? אם כן, אתה ברצינות חושב שניתוח באברי המין הוא פחות דרסטי מניתוח מוח?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682577
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2016, 14:47
ניתוח מוח שמתקן הפרעות הורמונליות? כזה שיפתור גם בעיות הורמונליות שגורמות להפרעות נפשיות אחרות? זה יכול להיות פתרון.
צריך ליישר את הדלת כדי שתעמוד היטב על ציריה במזוזת הפתח, ולא להרוס את קיר הבית ולשים מזוזות עקומות כדי להתאים לדלת העקומה.

כמו שאמרתי, אני חושב שהניתוח צריך להיות במקום בו הבעיה נמצאת. במקום בו יש חוסר בריאות.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682592
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/8/2016, 23:07
ושוב: למה אתה טוען שאין בעיה באברי המין ויש בעיה במוח?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682751
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/8/2016, 0:24
כי האיברים בריאים ומתפקדים כמו שמתפקדים איברים בריאים של אנשים אחרים. המוח כאן יוצר בעיה שאיננה קיימת אצל אנשים אחרים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682850
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 27/8/2016, 21:22
בוא ניקח מקרה אידיאלי של טרנסג'נדרית שעשתה ניתוח להיפוך אברי המין מזכריים לנקביים, והיא מרגישה טוב ואישה לכל דבר ושמחה ומתפקדת, ואתה פוגש אותה בלי שאתה יודע על העבר שלה‏1. האם אתה יכול להצביע כעת על בעיה במוח שלה?

‏1 אני מניח שאתה מתקומם על השימוש שלי בלשון נקבה כאן. ולא הייתי רוצה להתעכב על זה בדיון. מצד שני, אני לא רוצה ללכת לקראתך ולהשתמש בלשון זכר, כי אני מסכים עם אלו שרואים בזה עוול. אני מקווה שתוכל להבליג, ולדמיין שהשתמשתי בלשון זכר אם זה עוזר לך.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682851
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/8/2016, 21:31
‏1 אם לדייק: שעשה ניתוח ועכשיו היא מרגישה טוב.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682852
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2016, 22:04
זהו, שלא. רוב ה[א]נשים במצב הזה רואים בעצמם נשים ומבקשים התייחסות כנשים עוד לפני הניתוח, וגם אם אין ניתוח.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682856
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/8/2016, 22:46
ודאי שיש בעיה במוח. זה ששינית את כל הגוף כדי שיתאים מלאכותית ועל פי כורח למוח הבעייתי עד שיראה כאילו אין בעיה, רק מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.
אז אולי אני לא אדע להצביע על הבעיה כי לא אהיה מודע לקיומה, אבל חוסר המודעות לא מבטל את קיומה האובייקטיבי.

כבר נתתי את משל הדלת והקיר, אבל אוסיף עליו:
אדם שהלב שלו קטן או חלש מכדי לספק דם לכל הגוף שלו, מוגדר כסובל מבעיה בלב וזקוק להשתלה או טיפולים אחרים. למה שלא נמציא טיפול חשמלי שיקטין את הגוף שלו עד שיתאים ליכולת של הלב שלו?
או הדוגמה ההפוכה:
אדם שמן מאוד שנמנע מפעילות גופנית ולכן הלב שלו מתקשה לבצע את העבודה, יבקש להשתיל לב של היפופוטם שיריץ את המערכת שלו ללא בעיות - או כל טיפול אחר שיתאים את הלב שלו למצב הבעייתי שבו הוא נמצא, במקום לנסות להוריד במשקל ולהפעיל את הגוף וממילא יקל העומס על הלב.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682928
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/8/2016, 19:35
מה פשר חוסר המודעות שלך לבעיה? בוא נגיד שיש לך כוחות על של ידיעה, שאתה יכול לבדוק תא-תא, איבר-איבר, מערכת-מערכת, בגוף ובמוח של האישה; חוץ מהזיכרון של היותה בעלת אברי מין זכריים בעבר, אין לך שום הבדל בינה לבין אישה שתמיד היו לה אברי מין נשיים. איפה הבעיה?

אם תהיה פרוצדורה רפואית להגדלת הלב כך שאדם יוכל להיות מאוד שמן ולא פעיל, ולאחר הפרוצדורה הזו הוא יתפקד מצוין ויהיה מרוצה ממצבו, אני אומר שאין בעיה. אותו דבר בדוגמה ההפוכה. אני מגדיר בעיה לפי מה שמפריע ל"חולה". איך אתה מגדיר בעיה? מסתבר שלבעיה נתונה ייתכנו כמה פתרונות שונים - לא רק דרכים שונות להגיע לאותו מצב לא-בעייתי, אלא גם כמה מצבים סופיים שבהם כלום לא מפריע ל"חולה".
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683334
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/9/2016, 22:11
אבל ההוויה לא מסתכמת באותו זכרון. עד כמה שהבנתי, צריך להקפיד ולקחת הורמונים על בסיס קבוע על מנת לתחזק את מראה הגוף הרצוי - היות והמוח נשאר המוח המקורי, שמייצר הורמונים בהתאם למין המולד. תזוויג הכרומוזומים לא ישתנה בגלל הסירוס/עיקור או בגלל שהאדם לוקח הורמונים. מה בדבר פוריות?

אם תהיה פרוצדורה רפואית שכזו, זה עדיין לא אומר שלאחר הפרוצדורה הוא מתפקד מצוין, אלא שהוא יכול להמשיך ולחיות בחוסר תפקוד בלי שהגוף יקרוס כתוצאה מן הבעיה.

הבעיה שאני מוצא כאן היא שהפתרון לא הופך את המצב לתקין או נורמלי, אלא מרמה את האדם לחיות בהכחשה ולחשוב שאין כאן בעיה והכל תקין ונורמלי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683950
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 16/9/2016, 18:51
אתה צודק, ניתוח שינוי המין עדיין לא מושלם. ועם זאת, הבעיות שהוא משאיר אחריו קלות יחסית לבעיה שהוא פותר. לקחת הורמונים, אני מקווה שזה לא קשה מדי. חוסר פוריות? יכול להיות קשה מאוד ויכול להיות שלא, תלוי באדם. כנגד זאת אתה מציע לאדם לשנות את האישיות והזהות שלו. או ליתר דיוק, בפועל אתה (אני מקווה) לא מציע זאת כי אין לך דרך. אתה רק טוען שהאישיות והזהות שלו לא בסדר, ולא מוכן שהוא יטפל בגוף שלו טיפול שיפתור את הבעיה שמטרידה אותו יותר מכל. למה? אני מבין שמבחינתך הבעיה שמטרידה אותו היא לא הבעיה האמיתית, אבל לא הבנתי עדיין לפי מה החלטת את זה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683969
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/9/2016, 21:15
אתה מפספס את העיקר שבטיעון: הניתוח לא באמת הופך זכר לנקבה.
אם הניתוח לא מושלם ואם המנותח צריך לקחת הורמונים על מנת ליצור מראית עין של המין המיועד ואם ניטלה ממנו הפוריות ואם אחרי הכל, תזוויג הכרומוזומים שלו נותר בעינו כבשעת לידתו - כל זה אומר שלא בוצע שינוי מהותי. המנותח יצא קירח מכאן ומכאן.
וזה גם אומר שלא פתרת את הבעיה שלו, רק ניסית לטייח אותה בצורה לא כל כך מוצלחת. כי לא הצלחת לשנות את המין ולא הצלחת להתאים את הגוף לתחלואי המוח.

בשורה התחתונה:
קודם היה לך גוף בריא ומוח בעייתי. עכשיו בנוסף למוח הבעייתי יש לך גוף מקולקל.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/9/2016, 20:55
אוקיי, לפי ההגדרות שלך, מקור האמת בנוגע להאם אדם הוא זכר או נקבה הוא הכרומוזומים. לפי ההגדרות שלי, מקור האמת הוא מה שהאדם אומר. לכאורה זה סמנטיקה בלבד, ואין מה לדון יותר. רק שמתוך ההגדרה שלך אתה גוזר עליו גזרה שמשאירה אותו אומלל, ומתוך ההגדרה שלי יש לו מוצא שעושה אותו מאושר בהרבה, ולא פוגע באיש. מה עדיף?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684123
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/9/2016, 1:35
לפי ההגדרה שלך אדם לא יכול לטעות.
יתירה מזו. לפי ההגדרה שלך, כולם צריכים ליישר קו עם הטועה במקום לסתור את דבריו, רק כדי שלא ישאר אומלל.

נ.ב.
המוצא הזה פוגע בהרבה אנשים. ראה את תגובה 683336.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/9/2016, 20:29
לפי ההגדרה שלי אדם לא יכול לטעות בנוגע למין שלו. ואכן, כולם צריכים ליישר קו עם הטענה, רק כדי שלא ישאר אומלל, וזה מוצדק כי אין סיבה שלמישהו אחר יפריע יישור הקו.

הבנתי מהתגובה המקושרת מי נפגע.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684358
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2016, 0:33
מה הסיבה בשלה אדם לא יכול לטעות דווקא בנוגע למין שלו, אבל יכול לטעות בנוגע לכל דבר אחר?

אם הבנת מהתגובה המקושרת מי נפגע, ובהנחה שאתה מסכים איתי במידה מסוימת שזה לא נורמלי או בריא, ודאי שישור הקו מפריע ל"מישהו".
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684367
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 9:21
יש עוד דברים שאדם לא יכול לטעות בנוגע להם, למשל אם חם לו או קר לו. עוד השוואה מעניינת לצרכינו - השם של אדם; אנחנו נוטים לראות באדם מקור סמכות לא רע בנוגע לשם שלו, לפחות אם הוא בגיר. אבל אל תנסה לשכנע על הנמשל באמצעות המשלים, יש הבדלים רלוונטיים עצומים.

נכשלתי במקלדתי, התכוונתי שאני לא מבין מי נפגע.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684373
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2016, 12:24
אדם גם יכול לטעות בנוגע לשאלה האם חם לו או קר לו. בעיות בריאות מסוימות יגרמו לאדם להרגיש שלא קר לו עד שיאבד אצבעות, אוזניים ולבסוף יקפא למוות.

שם הוא תווית. השם לא נוגע למהות. הדיון שלנו עוסק במהות ובהשלכות המעשיות שלה. אני לא חושב שעניין השם קשור.

תוכל להבין שמפריע לאנשים לחיות בשקר?
תוכל להבין שמעיק על אנשים להתנהג בצורה יומיומית ורגילה בצורה הפוכה ממה שהם מרגישים ומאמינים?
ודאי שתוכל להבין. בגלל זה אתה תומך בטרנסג'נדרים שכך הם מרגישים.

אבל כמו שהטרנסג'נדר מרגיש שהוא חי בשקר או שהוא חי הפוך ממה שהוא מרגיש ומאמין כשהוא מתייחס לעצמו כאל גבר במקום כאל אישה, אחרים ירגישו אותו הדבר כשהם יתייחסו אליו כאל אישה במקום כאל גבר.
והרי הם הרוב. והרי עובדתית הם צודקים.
האם תוכל להבין שאנשים נפגעים כשמאלצים אותם להנחיל שקר לילדיהם. והפגיעה גדלה ככל שהשקר מהותי יותר ונוגע לנושאים שבעיני ההורים יותר עקרוניים על מנת ליצור חברה בריאה ומתוקנת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684567
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 3/10/2016, 20:56
האי-נוחות שמרגישים שמרנים אם הם נאלצים להתייחס לטרנסג'נדר על-פי המין שהוא מצהיר עליו, קטנה לאין שיעור מהסבל שנגרם לו אם הוא צריך לחיות שלא לפיו המין שהוא מרגיש בו. אני לא יודע אם קראת סיפורים של טרנסג'נדרים על ילדותם. אם לא, אני מפציר בך לקרוא.

אני לא רואה עדיין שמאלצים מישהו להנחיל שקר לילדיו. אם מביאים לגן מישהו שאומר להם דברים שמזעזעים אותו, יש לו מספיק הזדמנויות להפעיל את סמכותו החינוכית לומר לילד שמי שהסביר טועה. לשאלה הכללית האם צריך לאסור (או לחתור לצמצם ככל האפשר) ללמד בגן דברים שבניגוד לאמונות ההורים, אני לא יודע מה דעתי (ולא ראיתי שאתה הבעת את דעתך הכללית בפתיל שקישרת אליו). כמו שדובר באותו פתיל, זו פרקטיקה מקובלת, ואתאיסטים סובלים ממנה הרבה יותר. לילד שלי אני צריך כל כמה חודשים להזכיר שאלוהים זה לא באמת אלא רק סיפור, בניגוד למה שהגננת שלו מספרת. האמת שזה לא מטריד אותי יותר מדי בנוגע לי ולבן הפרטי שלי, אבל ציבורית זה כן מטריד אותי.

כל זה, כמובן, לא קשור לדיון המרכזי שלנו. לצורך העניין אני מוכן לאסור על הטפה להט''בית במערכת החינוך, תמורת איסור על הטפה דתית. גם אם הקיום של הטפה להט''בית הוא לא בסדר, הוא לא טיעון נגד ניתוחים לשינוי אברי מין.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684613
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/10/2016, 23:09
אני חושב שאתה טועה בקשר לאי=נוחות הזו.
שמרנים ממש סובלים כשהם נאלצים לחיות בקרבתם של להט"ב המחצינים את הסטיה שלהם. על אחת כמה וכמה כאשר דורשים מן השמרן לשתף פעולה עם ההחצנה הזו.

אתה לא רואה? למה?
אם על פי נורמה כולם צריכים להתייחס אל מישהו כאל מישהי, זה שקר. בעולם המעוות שלנו אפשר להתלונן ולתבוע על הטרדה מינית את מי שלא מוכן לשקר. אם כולם מוכרחים לשקר, כשמלמדים את הילדים איך להתנהג מלמדים אותך שהשקר הזה הוא אמת.
אם אנחנו מלמדים את החברה שכך הוא, אנחנו מנחילים את השקר הזה לילדים.

ההטפה הלהט"בית אינה דומה להטפה הדתית ולו מן הסיבה הזו:
אתה לא יכול לתבוע אתאיסט שאומר לך שאין אלוהים. אתה לא יכול להכריח את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים.

כמו שלא תקבל את זכותה של הקהילה החרדית בראשון לציון להשבית את כל העיר בשבת כי חילולי השבת פוגעים בהם, כך אין סיבה שתקבל את זכותו של המיעוט הלהט"בי לקבוע לכלל הציבור איך מגדירים מין ומיניות.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684695
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 7/10/2016, 8:57
(לא שקיבלתי את זה שלהתייחס לטרנסג'נדר לפי הרגשתו זה שקר. אבל)

אפשר להכריח את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים (למשל, לענות ''כן'' כששואלים אותו אם יש אלוהים), יש לי הרגשה לא בדוקה שבאיראן זה כך. אני שמח שבארץ לא, ואני מקווה שגם בארץ לא החוק ולא שום גורם ''חזק'' אחר מכריח אותך להצהיר ''דנה אינטרנשיונל היא אישה''. אם אני טועה, אנא פרט.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684698
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/10/2016, 11:57
ההקבלה בין ההזדהות הג'נדרית להזדהות התאיסטית נותנת נופך חדש למושג טרנס-צנדנטלי :)
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684700
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 7/10/2016, 12:05
(-:
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684724
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/10/2016, 23:56
אם אתה שמח שבארץ לא מכריחים את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים, אז למה שתרצה להכריח אדם להתנהג כאילו הזכר הוא נקבה?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682929
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/8/2016, 19:52
אגב, בדוגמת האדם עם הלב הקטן שאתה מציע לו טיפול שיקטין את הגוף שלו, יש כאן הבדל מעניין לעומת טנרסג'נדרים. אני אשמח מאוד אם טיפול כזה יהיה זמין לחולה שרוצה אותו. אבל סביר להניח שלרוב המטופלים הפוטנציאליים תהיה בעיה עם טיפול כזה, כי הוא משנה להם את הזהות, את איך שהם רואים את עצמם. הגודל של אדם הוא, אני מניח, חלק מהותי בזהות שלו. אם יש ממד שאני אעדיף לא לגעת בו, זה הממד של איך האדם רואה את עצמו, הזהות שלו. לא בגלל שאני מקדש את זה באיזשהו אופן מטאפיזי, אלא בגלל שזה מה שקשור בקשר ההדוק ביותר לרצון של האדם.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/8/2016, 11:02
גם במקרה של חרש עם חרשות שניתנת לריפוי (לפחות במידה סבירה) אבל שהוא מעדיף לשמור על זהותו וגם דורש לקבל מהמדינה קצבה בשל נכותו?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683010
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/8/2016, 21:51
בקשת קצבה מהמדינה היא סיבוך נוסף שלא קשור לענייננו.
(יש כאלה? ומספרם מספיק כדי שהמדינה תטרח להתנגד?)
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683335
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/9/2016, 22:14
אנחנו מודעים להמון בעיות שנובעות מן הצורה בה אנשים רואים את עצמם: נחיתיות או נרקיסיזם, למשל. אנשים שרואים את עצמם כשמנים וגולשים להפרעות אכילה וכו'.
אז אנחנו צריכים לתת לאדם להמשיך לחיות בצורה הבעייתית שבה הוא רואה את עצמו, או למצוא דרך לרפא את הצורה בה הוא רואה את עצמו, כדי שיראה את עצמו כאחד האדם וזה יוביל לכך שיתנהג כאחד האדם?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683949
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 16/9/2016, 18:49
תסביר יותר לאט בבקשה, כי אני לא מבין את האנלוגיות. ברור לי מה הטיפול (שקיים בפועל או שאפשר לדמיין) בדוגמאות האלו שמקביל לטיפול שאתה מדמיין לטנרסג'נדרים (טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי שישנה את תפיסתם העצמית כך שתתאים לגוף שהם נולדו איתו). לא ברור לי מה האנלוגיה בדוגמאות האלו לניתוח שינוי מין. אתה מוזמן לבחור רק דוגמה אחת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683970
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/9/2016, 21:21
נניח, סכיזופרן הבטוח שהוא המשיח או משה רבנו או ביבי נתניהו.
האם נכון להסביר לו ולכולם כי המצב שלו בעייתי ולטפל בו כך שיפסיק לחשוב או להתנהג כאילו הוא אחד מאלה?
או אולי נכון מצידו לעשות שלל ניתוחים וטיפולים על מנת שהמראה החיצוני של גופו יראה בדיוק כמו ביבי נתניהו, ולשכנע את כולם שזה בסדר וצריך לקבל אותו כאילו הוא באמת ביבי נתניהו?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/9/2016, 20:57
אני לא חושב שיש סכיזופרנים שהבעיה שלהם מתמצה בזה שהם חושבים שהם משה או ביבי, וחוץ מזה תפיסת המציאות שלהם מושלמת. סכיוזפרניה לא עובדת כך. אילו היו כאלה, אני לא חושב שהיית יכול לארגן את החברה והסביבה שלהם כך שהם יוכלו לתפקד באופן מלא כאילו הם משה או ביבי. עם טרנסג'נדרים אפשר.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684126
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/9/2016, 1:40
השאלה היא לא האם משה המדומיין או ביבי מצליחים לתפקד באופן מלא, אלא האם כולם צריכים ליישר קו עם הטעות/שקר/זיוף/שיגעון שלהם ולהתנהג כאילו אכן זו המציאות.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/9/2016, 20:34
עשית אנלוגיה, ואני טוען שאתה לא מצליח להפוך אותה לתקפה. אם כולם יסיכמו עם הטרנסג'נדרים בנוגע למין שלהם, אז הכל יהיה בסדר לכולם (אני עדיין מחכה לשמוע למי זה לא יהיה בסדר ולמה). אם כולם יסכימו עם זה שחושב שהוא ביבי, זה די מהר יפול, אתה יכול להבין לבד היכן.

זה לא במקרה: להגדיר מין של אדם לפי מה שהוא חושב זו הגדרה שאפשר להסכים איתה או לא, אבל היא קוהרנטית. להגדיר שביבי נתניהו הוא כל מי שחושב שהוא ביבי נתניהו, זה לא קוהרנטי (אם יש יותר ממישהו אחד שחושב שהוא ביבי).
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684359
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2016, 1:13
בדרך כלל אנלוגיה לא צריכה למצוא מאפיינים זהים לחלוטין בשני חלקיה. האנלוגיה מצביעה על מכנה משותף מסוים.
אם אנחנו יודעים שיש אנשים שחושבים/בטוחים שהם מישהו אחר - למרות שעובדתית הם לא, ואם אנחנו יודעים שעובדתית הטרנסג'נדרים לא באמת בני המין שהם מציגים שהם - ישנו מכנה משותף.

ואם עובדתית הם הוזים או משהו, למה שכולם יסכימו איתם שהשמש זורחת במערב?
זה לא בסדר לכולם כשדורשים מהאדם הנורמלי והשפוי להסכים ולקבע שקר ועיוות בתפישת העולם שלו, רק כדי לרצות את המיעוט הלא-שפוי.
וזה עוד לפני שמדברים על הבעיות המעשיות. שירותים לגברים או לנשים? גיל פרישה? וכו'
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684368
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/9/2016, 9:26
אבל עוד לא הסכמנו שעובדתית הטרנסג'נדרים טועים. כזכור, יש לכל אחד מאיתנו הצעה שונה למהו מקור האמת למין של אדם, ואנחנו מתווכחים איזו הצעה עדיפה. לפי ההצעה שלי הם לא טועים.

אתה חושב באמת ששתי הבעיות המעשיות האלו מכריעות כאן? לדון אדם לאומללות כי קשה לנו להחליט לאיזה שרותים או ילך ומאיזה גיל הוא יקבל פנסיה?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684372
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2016, 12:13
נכון. עוד לא הסכמנו.
למרות שלא תמצא שום דבר עובדתי שתומך ב"דעתם". כל העובדות מצביעות להיפך.

לפי ההצעה שלך, בעצם אין אמת. שהרי לפי ההצעה שלך אין עובדות ואין הוויה ומציאות. הכל נקבע לפי הצורה בה מתחשק לאדם לראות את המציאות. ואם אדם סובל מבעיה כלשהי המונעת ממנו לראות את המציאות כפי שהיא, כולנו צריכים לבטל את כל הקשרים בין הגדרות, מושגים ומהות, על מנת שנזילות המושגים ומשמעותם תכלול כל טעות ועיוות עד שכל המעוותים ירגישו שייכים ולפיכך מעט פחות אומללים.

אבל אנו לא דנים אף אחד לאומללות כי לא אנחנו יוצרים את הבעיה. מי שדן את האדם לאומללות הוא זה שנתן לו את הבעיה הזו להתמודד איתה. אנחנו יכולים לנסות לסייע לאומלל על מנת להקל על סבלו או לפתור את הבעיה, אבל בצד הצורך להוכיח את כל שאר הנקודות בדיון, צריך גם להוכיח מדוע נשים צריכות לסבול מנוכחותו של גבר אצלן בשירותים, ולמה אנשים צריכים לשלם על הפנסיה המוקדמת שלו, או ללמד את הילדים שלהם את השקר שלו.
אולי במקום שכולם יתאמצו כל כך הרבה על מנת לקבל את העיוות שלו, אפשר להתאמץ לתקן את העיוות הזה?
ושני נימוקים יש בעד הפתרון הזה.
1. באם הדבר דורש טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי, אין כאן השקעה גדולה או ממושכת יותר מההשקעה בשינוי מין או במאמץ המתמשך להסתיר מאפיינים פיזיים כל עוד לא שינו את המין. אם הוא לוקח תרופות על מנת לגרום לאיזון כימי במוח, זה בערך כמו לקחת קבוע הורמונים על מנת לדמות לבני המין השני. אם כן, המאמץ פחות ודורש צעדים פחות קיצוניים.
2. הפתרון הזה מתמקד בנושא הבעיה ופותר אותה בינו לבין עצמו מבלי לדרוש מן החברה לשאת בעול.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684571
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 3/10/2016, 21:13
בנוגע למה העובדות מצביעות עליו: תראה, כל טרנסג'נדר מספיק משכיל יסכים איתך, למרבה ההפתעה, בנוגע לכרומוזומים שלו, ובנוגע לאברי המין שהוא נולד איתם, ובנוגע לגוף שלו ובנוגע למה המין של רוב האנשים שיש להם גוף כזה וכרומוזומים כאלו. המחלוקת היחידה איתך תהיה על המסקנה הנובעת מזה. אז אין מחלוקת עובדתית. זו רק מחלוקת על הגדרה, ועל מה עושים עם ההגדרה הזו.

הפסקה השנייה שלך קצת משתוללת. אם תוכל למקד אותה ולהתייחס למשהו שאמרתי זה יעזור.

יודע מה, אני מוכן ללכת לקראתך. לא אכפת לי, לפחות כצעד ראשון בדיון, שלא נקרא לטרנסג'נדר שרואה עצמו גבר "גבר באמת", אלא נתספק ב"גבר לפי הרגשתו". אבל אני כן דורש שנקבל אותו חברתית לפי הרגשתו, ונאפשר לו ניתוח שיקרב את הגוף שלו להרגשתו. אם גם לזה אתה לא מסכים, בוא נשאיר בצד את הדיון "האם הוא באמת גבר" ונתמקד בלמה אתה לא מסכים לזה.

בפסקה השלישית אתה מדבר כאילו יש טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי זמין שמאפשר לטרנסג'נדרים להרגיש בהתאם לאברי המין שאיתם נולדו. לא, אין כזה. אילו היה, כל הדיון שלנו היה אחר. בעולם המציאותי, הם (לפי כל העדויות שלהם שיוצא לקרוא) אומללים כילדים וכנערים, וזוכים למידה של אושר רק במידה שהחברה מקבלת אותם על-פי המין שהם מרגישים, כשלרבים מהם ניתוח שינוי המין הוא מקפצה עצומה לאי-אומללות. מכיוון שאתה רוצה למנוע קבלה חברתית כזו וניתוח כזה, אתה (ככל ששאיפתך מתגשמת) דן אותם לאומללות. אני מסכים שזה שנתן להם את הבעיה להתמודד איתה שותף איתך לאשמה (לשיטתך אני מניח שזה הקב"ה, ולשיטתי זה אף אחד, רק צירוף מקרים מצער).
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684615
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/10/2016, 23:31
מה זאת אומרת מסקנות?
כרומוזומים, אברי מין, מוח, מבנה האגן ושאר נתונים פיזים - אלה עובדות. לעובדות אפשר להתייחס כאל נתון אובייקטיבי ולכן ניתן לייחס להן משקל רב יותר.
בשונה מהרגשה שהיא דבר סובייקטיבי והרבה פחות מוחשי. כמו בדוגמה שהעלית קודם, אם אדם מרגיש שקר לו זה לא אומר שבאמת קר. זו הרגשה סובייקטיבית. על מנת לקבוע את זה כעובדה צריך כלי אובייקטיבי יותר. למשל... מד-חום. ואם מד החום מסמן 38 מעלות ומתוך עשרת האנשים הנמצאים בחדר לכולם חם ורק אחד מרגיש שקר לו, ניתן להסיק כי עובדתית חם. אלה הן העובדות.
ומה בקשר להרגשה שלו שנוגדת את העובדות? צריך למצוא פתרון לבעיה הזו על מנת שיוכל ליישר קו עם העובדות. אולי יש לו חום או בעיה בריאותית אחרת?

הפסקה השניה שלי מתייחסת לדרישה שלך לקבוע עובדות על פי הרגשה סובייקטיבית של אנשים. ולא זו בלבד, אלא שההרגשה הסובייקטיבית של אדם יחיד עדיפה על הרגשה סובייקטיבית של רבים אחרים.

הסיבה בשלה אני לא מסכים לניתוח נובעת מן השלב הקודם בדיון - השאלה אם הוא באמת גבר או לא. וזה קשור לשתי הפסקאות הקודמות שדנות בשאלה האם נרשה לעצמנו לקבוע עובדות על סמך הרגשה סובייקטיבית שאינה תקינה.
ולכן חשוב לי למצות עד כמה שאפשר את שלבי הדיון. אם אנחנו מסכימים שההרגשה הסובייקטיבית אינה תקינה, ואם אנחנו מסכימים שלא ניתן לקבוע עובדות על סמך הרגשה סובייקטיבית - על אחת כמה וכמה אם אינה תקינה, ואם כתוצאה מכך אנחנו מסכימים שעובדתית, הנולד זכר הוא גבר...

בעולם יש מטפלים ומטופלים הטוענים לקיומו של טיפול שיכול לתקן את זה. לא יודע עד כמה תסכים עם הטענה שלי בנוגע לכך שהתקינות הפוליטית דוחפת את המדע להשקיע יותר בשיטת הניתוחים והכניעה לבעיה מאשר למצוא תרופה לבעיה במקום לתסמינים.
חוקר שיבקש מלגה או תקציב למו"פ של טיפול בתסמינים, לרוב יזכה לתמיכה חיובית בדמות פרסום והסתכלות אקדמית אוהדת, בעוד שחוקר שיבקש מלגה או תקציב למו"פ של טיפול בשורש הבעיה יזכה ליחס של פושע מלחמה נאצי.
לראיה, היחס התקשורתי והאקדמי כלפי טיפולי המרה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684696
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 7/10/2016, 9:07
אדם שקר לו, קר לו, וזו אמת, אפילו אמת אובייקטיבית (גם אם אין לאף אדם אחר דרך לדעת את זה חוץ מדרך העדות שלו), ואפילו אם רפואית הוא בעודף חום ועדיף לו שיהיה עוד יותר קר, עדיין קר לו. ואפילו אם לכל האנשים האחרים בחדר קר, עדיין לאותו אדם קר. אני לא מכיר מובן ל''עובדתית חם'' שרלוונטי לענייננו.

''כרומוזומים, אברי מין, מוח, מבנה האגן ושאר נתונים פיזים - אלה עובדות. לעובדות אפשר להתייחס כאל נתון אובייקטיבי ולכן ניתן לייחס להן משקל רב יותר''

סבבה. גם זה שהוא מרגיש עצמו כאישה זו עובדה, ואפשר להתייחס אליה כנתון אובייקטיבי. קל לדמיין מישהו שסתם בוקר אחד יגיד ''אני מרגיש את עצמי אישה'' וישקר, אבל תסכים איתי שזה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אנשים שבאמת, אבל באמת באמת, מרגישים עצמם כאשה. אם אתה מפקפק בזה אז נדבר על זה.

אני לא חושב שכל דבר בעולם צריך להיקבע לפי הרגשה של אנשים ובמנותק מעובדות מדידות. אני חושב שעניין שנוגע בראש ובראשונה לאותו אדם, והוא חשוב לו חשיבות קריטית, וההשפעה שלו על כל אדם אחר לאין ערוך קטנה יותר, צריך גם צריך להיקבע לפי הרגשתו של אותו אדם.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684697
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/10/2016, 10:10
אם אברי הגוף הם נתון פיזי[ולוגי], מדוע לא תבניות הנפש, שאל יונג?

השנה יש לי תלמיד שהפסיד הרבה חומר וצריך להשלים לקרת הבגרות. ההפסד נבע עקב תהליך שהוא עושה לשינוי זהות מינית מתלמידה לתלמיד. הבחור אנרגטי ושש אלי לימודים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684699
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/10/2016, 12:02
בהפוך על הפוך על בדיחות שוביניסטיות ידועות - ייתכן ומי שישפוט רק על פי תוצאותיו בבחינה יסיק שהשינוי מתלמידה לתלמיד גם הוריד לו את האיי-קיו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684725
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/10/2016, 0:00
אתה מתמקד בהרגשה ואני מתמקד בעובדה האובייקטיבית.
העובדה שהוא מרגיש אישה, היא עובדה. ככה הוא מרגיש. אבל זה לא גורם להיווצרות מצב שבו הוא אישה.
ההרגשה היא סובייבטיבית. ההרגשה הסובייקטיבית יכולה להתקיים כעובדה בתור הרגשה. השאלה אם ההרגשה משתקפת במציאות אמיתית, עובדתית, היא מה שרציתי לדגיש.

אז ההרגשה שלו אמיתית? מתאימה לעובדות? למציאות?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684769
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 9/10/2016, 21:08
אני טוען שאם הוא גבר או אישה זו לא עובדה אובייקטיבית בעולם, זו שאלה של הגדרה, והעולם יישאר יציב גם אם לא כולם יסכימו על ההגדרה.

אתה יכול איכשהו לנמק את הגרירה ממה שאנחנו מסכימים עליו: "יש לX כרומוזומים שטיפוסית הם של נשים, והYא נולדZ עם אברי מין שטיפוסית הם של נשים", למה שאנחנו חלוקים עליו: "הYא אישה, חד משמעית, קטגורית, אין מנוס מלהסכים על כך כולם"?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685259
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/10/2016, 22:43
נימקתי חזור ונמק:
מה שהופך אדם גבר או אשה, זכר או נקבה, אלה נתונים פיזיים מובהקים. נתונים פיזיים הם עובדה מוצקה. מציאות אובייקטיבית.

הנימוק היחיד שלך מדבר על הרגשה סובייקטיבית.

גם אתה מודה שההרגשה הסובייקטיבית עומדת בניגוד למציאות אובייקטיבית.
אתה טוען שכדאי להתעלם מן המציאות האובייקטיבית על מנת שלא לפגוע ברגשותיו של הסובייקטיבי.

ניסיתי לנמק מדוע אסור להתעלם מן המציאות האובייקטיבית, אבל אני מתקשה להשאר שם כי אז חוזרים לשאלה האם זו מציאות אובייקטיבית.

אני חוזר על הטענה כי מדובר בסוג של שיחדש על פיו אין מציאות אובייקטיבית אלא רק הרגשה סובייקטיבית ולכן צריך לאיין את המציאות האובייקטיבית על פי רגשותיו של הטוען התורן.
וזה רלוונטי לא רק לגבי גבר הטוען כי הוא אישה, אלא גם לגבי שמאלני הטוען כי הוא ימני, גוי הטוען כי הוא יהודי, כושי או תאילנדי הטוען כי הוא ישראלי, מחבל הטוען כי הוא לוחם חופש... וגם משוגע הטוען כי הוא נורמלי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685276
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/10/2016, 11:54
בהקשר של הומוסקסואליות, מקובל לטעון שטיפולי המרה לא יעילים. המסקנה המתבקשת מכך, לדעתי, היא שיש לכך בסיס פיזיולוגי ברמה זו או אחרת. לי אישית קשה להתמודד עם כל ההסתמכות על רגשות סובייקטיביים כי די ברור לי שהם אינם כלי מדידה אמין. יכול להיות שהם יותר אמינים מיכולת המדידה שיש לנו היום, אבל זה רק אומר שיכולת המדידה שלנו עדיין לא מספיק טובה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685278
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/10/2016, 12:25
מקובל גם להאשים את המצדדים בטיפולי המרה בהומופוביה, עמדות חשוכות וכו'. אני מפנה אותך לסיפא של תגובה 684615.
לרוב ההפרעות יש בסיס פיזיולוגי מסויים שנובע מחוסר איזון בהפרשת הורמונים מסוימים או בעיבוד של חומרים מסוימים.
בהתאם להשוואה שנתתי לעיל, גם סכיזופרן שהמדע לא יכול לאזן באמצעות טיפולים או תרופות, לא יוכרז כנורמלי ו(עדיין) לא ידרשו מן החברה לקבל את הרגשות הסובייקטיביים שלו כעובדה מציאותית, חוקית ומשפטית. וודאי שלא ברמה המהווה עילה לתביעות נגד כל מי שלא מיישר קו עם השיגעון.

איך תסביר בצורה הגיונית את האפשרות שרגשות סובייקטיביים יכולים להיות כלי מדידה אמינים יותר מאלה שיש לנו היום, בעיקר לאור העובדה שכלי המדידה שיש לנו היום כוללים את המרכיב הסובייקטיבי שלהם.
לאמר: אם הרוב התרשמו ככה בצורה סובייקטיבית, הדבר הופך לעובדה אובייקטיבית.
דוגמה: אם הרוב התרשמו שהכלנית אדומה, כך הוא. מי שבעיניו הכלנית ירוקה, הרי הוא עיוור צבעים. יש לו בעיה וצריך להכיר בה כבעיה.

וכמו שאמרה אליזבט לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685396
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 25/10/2016, 20:52
קבעת שמה שהופך אדם גבר או אשה אלה נתונים פיזיים מובהקים. לא נימקת למה.

אני יכול באותה מידה לקבוע שמה שהופך גבר או אשה זה ההרגשה שלהם. אני מסכים שכדי לבדוק את השיוך לפי ההגדרה שלך אפשר לבחון ממצאים אמפיריים באופן אובייקטיבי, וכדי לבדוק את השיוך לפי ההגדרה שאני מדבר עליה בפסקה זו (תיכף אני הולך לוותר עליה) צריך לסמוך על הדיווח שלהם‏1. אני לא רואה למה זה עושה את ההגדרה הזו נחותה משלך. אלא אם אתה חושש שהם משקרים בנוגע להרגשה שלהם, אבל אני שמח לראות שלא הלכת לכיוון הזה, ואתה מאמין להם שזו הרגשתם.

אבל אני אזכיר שוב שאני לא מתעקש על ההגדרה הזו. כשאני רואה שאנשים שונים רוצים להגדיר משהו בצורות שונות, אני שואל מה הצורך שבגללו רוצים להגדיר, ומתוך הצורך לגזור את ההגדרה. אם, נניח, מישהו רוצה לדעת את המספר המדויק של גברים ושל נשים בישראל ברגע נתון, הוא צריך הגדרה; אם נדע למה הוא צריך את המספר המדויק הזה, נוכל לדעת איזו הגדרה תועיל לו. במקרה שלנו, כשהשאלה היא אם להרשות ניתוח שינוי אברי מין, אני בכלל לא רואה צורך בהגדרה. הם רוצים ניתוח? הוא יעשה אותם מאושרים? אין בזה שום פגיעה באף אדם אחר שמתקרבת בכלל בעוצמתה להצלה שיש בזה להם? תפדלו.

הטענה שלך נגד הכיוון הזה היה למה לא לעשות אותו דבר עם אנשים שחושבים שהם נפוליאון. אבל לא הראית דוגמה דומה למקרה שלנו, עם משהו שאנלוגי לניתוח. אה, אתה טוען גם ש"מדובר בסוג של שיחדש על פיו אין מציאות אובייקטיבית אלא רק הרגשה סובייקטיבית", אבל זה איש קש. אני חושב בהחלט שיש מציאות אובייקטיבית. (למשל, זו עובדה אובייקטיבית שהם מרגישים גברים/נשים, למרות שהדרך שלי להסיק את זה כרוכה בעדות שלהם; ויש אין ספור עובדות אוביקטיביות בעולם, ודברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם בלי לשאול אנשים להרגשתם.)

אתה, מאידך, חושב שצריך הגדרה, וצריך שהיא תהיה ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, ושאם ההגדרה הזו לא מוציאה אותם גברים או נשים לפי הרגשתם, אסור לאפשר להם לעשות ניתוח, ונגזר עליהם להישאר אומללים. יש כאן שלוש קביעות, ולא ברור לי עדיין מה הנימוק שלך לכל אחת ואחת מהן.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685402
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/10/2016, 8:41
הצעה לאנלוגיה אחרת, מבלי למתוח אותה יותר מדי: מקרה הבוחן של בוב דילן. לפי הגדרה "אוביקטיבית" שמבוססת על ביולוגיה הוא יהודי. לפי הגדרה שמבוססת על רצונו ומוסכמות חברתיות, הוא לא יהודי (אני מהסס לכתוב אם הוא נוצרי כי אני לא מעודכן במצבו האישי הנכחי).
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685404
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/10/2016, 13:36
נדמה לי שדילן דווקא מזדהה כיהודי. קח את מארק צוקרברג.
יהא זה האל או השטן 685406
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2016, 13:57
ולכבודו, ביצוע יפה של אחד משירי הגוספל שלו, Gotta Serve Somebody.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 700859
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/8/2018, 14:17
צוקרברג דווקא מזדהה כיהודי. אני לא יודע אם זה רק בא מטעמים אינטרסנטיים של הגנה על פייסבוק או שבאמת הוא מתכוון למשהו יותר אותנטי.

אגב, לגבי משהו אמר, שהוא לא רוצה שפייסבוק תחסום מכחישי שואה, אני איתו, ולא בגלל הנקודה היהודית.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685687
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/11/2016, 1:13
כמו שמה שהופך בעל חי לכלב או חתול זה נתונים פיזיים. ואם כלב יתחיל לעשות מיאו זה אומר שהוא "כלב מקולקל" ולא שהוא חתול.
ההגדרה הפיזית היתה תמיד, כמו בעוד המון דברים בעולם שההגדרה שלהם נקבעת על פי נתונים פיזיים מובהקים.
על מנת לפסול את השיטה ו/או צורת ההגדרה, אתה צריך להסביר למה השיטה הזו פסולה. הנימוק לפסילת השיטה צריך להיות טכני ומכוון לעצם השיטה, ולא לרגשותיהם של אלה שנפגעים מן השיטה. פגיעה רגשית לא מצביעה על מיון בלתי יעיל.

אתה לא יכול לקבוע באותה המידה שההרגשה קובעת את ההגדרה. כי בדרך כלל הנתונים הפיזיים יוצרים את ההרגשה. ההרגשה לא יוצרת נתונים פיזיים.
הגדרה על פי הרגשה ולא על פי אמצעי אובייקטיבי אחר בהכרח נחותה כשם שתמיד הסובייקטיבי נחות עובדתית מן האובייקטיבי. הרי אדם יכול לטעות בלי להיות שקרן. גם אם בעיניו הוא צודק, אובייקטיבית ועובדתית הוא טועה. לכן נזקקים לאמצעים אובייקטיביים על מנת לבחון את נכונותם של הדברים.
פגם אחר הוא עניין הנורמה. אם סובייקטיבית הם מרגישים ככה אבל הם מהווים מיעוט חריג, כנראה שהטעות אצלם.

וודאי שמדובר בשיחדש. הרי תוכן ההרגשה הוא לא מציאות. העובדה שאדם מרגיש ככה לא הופכת את תוכן ההרגשה לאמיתות, ואם ההרגשה לא ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, זו לא הגדרה ולא עובדה אלא טענה. כל טענה ניתן לבטל על סמך טענה נגדית. ומי שטוען טענה בניגוד להנחה הבסיסית הנשענת על נתונים הנראים לעין, עליו חובת ההוכחה. והוכחה - שוב - היא דבר עובדתי וממשי ולא טענה או הרגשה סובייקטיבית.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685839
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 3/11/2016, 20:34
אני אחזור על הפסקה האחרונה מתגובתי הקודמת:

"אתה, מאידך, חושב שצריך הגדרה, וצריך שהיא תהיה ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, ושאם ההגדרה הזו לא מוציאה אותם גברים או נשים לפי הרגשתם, אסור לאפשר להם לעשות ניתוח, ונגזר עליהם להישאר אומללים. יש כאן שלוש קביעות, ולא ברור לי עדיין מה הנימוק שלך לכל אחת ואחת מהן."

בתגובה האחרונה שלך אני מניח שנימקת את הקביעה השנייה. לפני שאתייחס לשאלה האם הנימוק הזה משכנע בהקשר שלנו, מה נימוקיך לקביעה הראשונה והשלישית?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685847
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/11/2016, 21:45
קביעה ראשונה:
ודאי שצריך הגדרה. גם אתה זרקת משהו מעין זה בתגובה 685396. ציטוט מתוך הפיסקה שלפני האחרונה: " אני חושב בהחלט שיש מציאות אובייקטיבית."
אם אין הגדרה, לא ניתן להשתמש בשפה או בחוק. אין זכות קניין, אין משפחה... אין כלום. הכל נזיל. מכיר את הסיפור על מגדל בבל?
ברור שצריך הגדרות ברורות ומשמעות מוסכמת למילים וביטויים, על מנת לאפשר תקשורת תקינה.
ברור שצריך את הנזכר לעיל על מנת לאפשר מערכת חוקים ונורמות חברתיות, על מנת לשמור על חיי חברה תקינים.
כל הסדר האנושי נובע מהגדרות. איך אפשר לערער על הצורך בהגדרה?

קביעה שלישית:
את זאת נימקתי בכמה וכמה תגובות לעיל. לא אחזור על כולם אלא אציין אותם בקצרה:
1. זה מעיק על הסביבה ולו מבחינת השקר.
2. מעבר לשקר, הגענו למצב בו ניתן לתבוע אדם אם הוא לא מקבל את השקר או זורם איתו.
3. השקר משרת את הטענה כאילו מדובר במצב נורמלי ותקין. אני טוען ומנמק מדוע זה לא נורמלי ולא תקין.

ברי לי שגם באלה לא שכנעתי אותך, היות ואנו סובבים סחור סחור סביב שלושת הנקודות האלה, וחוזר חלילה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685878
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 5:15
אני דווקא חושב שאנחנו מתקדמים בצמצום קו החזית של המחלוקת (לא בגלל שאנחנו מסכימים על דברים, אלא בגלל שאנחנו מצליחים (לפחות אני משתדל) לשים בצד חלק גדול יותר ויותר של המחלוקות ולהתמקד במחלוקת אחת צרה, שבה אני עדיין לא מבין מה הנימוקים שלך.

בנוגע לאם צריך הגדרה או לא, לא דיברתי על הצורך האנושי הכללי בהגדרות, בוודאי שיש כזה. דיברתי על הצורך בהגדרה של גברים ונשים, כשמה שעל הפרק הוא הניתוח המדובר. תראה, למרות שההגדרות שלי ושלך לגברים ונשים נותנות תשובה שונה עבור אחוז קטן מסוים של האוכלוסיה, אנחנו מצליחים לתקשר ולהבהיר את כוונותינו ללא בעיה גדולה. אנשים הם מספיק נבונים לצורך זה. פה מדובר על הגדרה לצורך הסדר חוקי כלשהו. גם בזה אני מסכים שיש צורך לפעמים. החוק קובע כללי מע"מ מסוימים לעוסק מורשה ששונים מהכללים לעוסק זעיר, ואז הוא צריך להגדיר מיהו עוסק מורשה ומיהו עוסק זעיר. אפשר היה גם לקבוע כלל מס אחיד לעוסקים, ואז לא היה צריך את ההבחנה בחוק. והנה, אתה רוצה לשלול (חוקית, אני מניח) את הזכות לניתוח בגלל הגדרה. ואני שואל למה אתה צריך את החוק הזה ולמה אתה צריך את ההגדרה. אלו לא שתי שאלות שונות, אלו שני צדדים של אותה שאלה. יכולתי לומר - עזוב את ההגדרה, תגיד לי רק למה צריך את החוק, ואכן עשיתי משהו מעין זה לפני כמה תגובות. אבל לזה ענית "צריך את החוק כי הניתוח לא תואם את ההגדרה", ולכן אני רוצה שתוותר ביחד על החוק ועל ההגדרה-לצורך-החוק. אין לי שום בעיה שתשמור על ההגדרה שאתה רוצה לצורך שיחה.

והנה אנחנו מגיעים לקביעה השלישית, ולמה שכבר הצעתי לך בנוגע לה. אני מוכן שתתייחס אל טרנסג'נדרים לפי איזו הגדרה שאתה רוצה, ושכל אדם יתייחס אליהם לפי איזו הגדרה שהוא רוצה. אני אחשוב שזה לא מנומס (כללי הנימוס דורשים ממך בנסיבות מסוימות לשקר, או לפחות לא לומר את כל האמת), אבל מילא, לא עניינו של החוק לאכוף נימוס‏1. ביקשתי כבר פירוט בנוגע לטענה שלך שניתן לתבוע אדם על כך, וככל הזכור לי לא קיבלתי פירוט (וכמובן, אם תראה לי תביעה כזו שהתקבלה, סביר שאסכים איתך שהיתה כאן טעות ואף עוול במשפט או בחוק. ולכן זה לא יעזור לטיעון שלך נגד הניתוח. ובכל זאת אני סקרן מאוד לדעת על תביעה כזו). אני לא דורש ממך לשקר-לשיטתך, רק להרשות ניתוח. למה אתה לא מרשה?

‏1 אבל אקדים ואומר, אני תומך בזכותו של מקום העבודה שלך לדרוש ממך להיות מנומס באופן הזה כלפי עמיתיך לעבודה, לקוחותיך וספקיך, או לעזוב.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685905
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/11/2016, 15:01
לא זכור לי שהצעתי לאסור בחוק על ניתוחים שכאלה. הרעיון מעניין ואני צריך לגבש דעה בנושא. את העמדה בעד איסור חוקי על ניתוחים כאלה ניתן לנמק כאיסור להתחזות לאדם אחר או משהו כזה.
אבל זכרתי שכתבתי שאין בעיה שאדם יעשה מה שהוא רוצה עם עצמו, כל עוד הוא לא כופה על החברה לשאת בתוצאות - כגון: לכפות על החברה כיצד להתייחס למה שהוא עושה, או לבקש מהחברה סיוע ומימון למעשים אלו.

גם לא שמתי לב שביקשת פירוט בנוגע לטענה לפיה ניתן לתבוע אדם לא מנומס. אז הנה דוגמה בולטת למקרה בו החוק אוכף נימוס.
כדוגמה זו יש מקרים רבים אחרים בהם החוק ההזוי והפסול הזה אוכף נימוסים בצורה מאוד סלקטיבית ומאפשר לתבוע כל אדם שמתייחס לטרנסג'נדרים שלא לפי ההגדרה בה בחרו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685915
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 16:07
"את העמדה בעד איסור חוקי על ניתוחים כאלה ניתן לנמק כאיסור להתחזות לאדם אחר או משהו כזה."
הייתי מתווכח איתך אם זו התחזות לאדם אחר, אבל אני יכול לסתור את זה בצורה הרבה יותר קלה. אין שום איסור על גבר לגדל שער ארוך, ללבוש שמלה ולשים חזייה מרופדת - אני מקווה שאתה לא רוצה לאסור על אלו. הניתוח דווקא משפיע על משהו שאף אחד לא רואה - חוץ ממי שמגיע למצב אינטימי עם המנותח, ואז אני מסכים שצריך להיות גילוי נאות, במידה שזה צפוי לשנות לפרטנר האינטימי.

אם אין לך בעיה שאדם יעשה מה שהוא רוצה עם עצמו, כלפי מי מופנית ההתנגדות שלך לניתוח? האם לשיטתך המנותח עושה משהו לא מוסרי? המנתח? האם אתה מקבל גם את זה וגם את זה, ורק דורש שלא יהיה מימון ציבורי?

לא ביקשתי פירוט על תביעות בדבר נימוס באופן כללי. ביקשתי פירוט על תביעות בהקשר להתייחסות לטרנסג'נדרים. בנוגע לסיפור שמפורט בקישור שלך, אני מסכים שזו פסיקה רעה (לפחות לפי המפורט בכתבה). אבל זו פסיקה של בית משפט שלום, שאני בספק אם היא מעוגנת ישירות וברורות בחוק כלשהו. מהו "החוק ההזוי והפסול" שאתה מתייחס אליו? אני בטוח שרוב הטרנסג'נדרים סופגים המון התייחסויות שלא לפי ההגדרה בה בחרו. איפה מבול התביעות?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685979
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2016, 0:45
אכן, לטעמי גם התחזות של דראג קווין או קרוס דרסר או איך שלא קוראים לכל אלה, גם היא פסולה. אבל יותר מזה של הטרנסג'נדר שמנסה להגיע למצב שבו לגמרי לא יראו את זה עליו.

אם אתה זוכר, הדיון החל מדבריה של ''רבה'' לשעבר שיצאה נגד המגמה לטשטש את הנשיות ואת ההבדל בין המינים.
אני יצאתי נגד המגמה שנועדה לעודד גבריות אצל נשים או לספר לנו שלהט''ב זה נורמלי ואמור להיות מקובל בחברה.
זה לא.

התביעה לא מדברת על נימוס באופן כללי. התביעה נוגעת לחוק להטרדה מינית שכאמור בתגובה קודמת, נועד בדיוק למצבים שכאלה.
אין לי מושג כמה תביעות או תלונות הוגשו בפועל בעניין זה, עצם העובדה שיש חוק שכזה היא הבעיה.
אני בטוח שאם תחפש, תמצא שלל פסיקות של בתי משפט שונים הנובעות מן החוק הזה ומעוגנות בו. אחת היא לי אם התביעות הוגשו על ידי טרנסג'נדרים או נשים או כל דבר אחר. בעניין זה בהחלט יש מבול של תלונות ותביעות.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 686084
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/11/2016, 21:00
אז הטרנסג'נדר עושה משהו לא מוסרי? מי קרבן העוולה שהוא עושה?

אני לא עורך דין, רק ניזון מהעיתונות, אז תקן אותי אם אני טועה. לפי מה שאני מתרשם, החוק נגד הטרדה מינית, לפחות בעיקרו, ולפחות על זה רוב התביעות, נוגע למקרים שבהם אדם אחד רומז רמיזות בעלות אופי מיני לאדם אחר באופן חוזר ונשנה. לזה אין לזה שום קשר שהוא להתייחסות לטרנסג'נדר כגבר או כאשה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 686169
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/11/2016, 12:11
מעשה לא מוסרי לא חייב להיות מופנה כלפי אדם אחר. גם הוללות יתר יכולה להצטייר כלקות מוסרית מבלי לפגוע באיש מלבד באורח חייו המהוגן של ההולל.
אבל אם נדקדק, החברה היא הקרבן. המבנה החברתי התקין נפגע מטשטוש ההבדלים בין גברים ונשים והניסיון להפוך בן-אנוש ליוניסקס שעובר הלוך ושוב ממשבצת הזכר למשבצת הנקבה או נמצא במקום לא ברור באמצע.

גם אני לא עורך דין. כמוך, גם אני ניזון במידה כזו או אחרת מן התקשורת. אבל אתה לא צריך. אם אתה עובד בארץ, מן הסתם במקום העבודה שלך תלוי נוסח החוק. אם תעיין בו תראה כי לא רק רמיזות בעלות אופי מיני, אלא גם לעג או עלבון הנוגעים למיניותו של הנפגע.
על כן, לומר למישהי ''פרוצה'' זה לא הצעה מינית חוזרת ונשנית, אלא עלבון למיניותה וכו'
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687563
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 2/12/2016, 10:40
אם אתה מדבר אל טרנסג'נדר גבר -> אישה בנימוס ובכבוד, אבל בלשון "אתה" ולא "את", אני לא חושב שהחוק כלשונו מוציא אותך בהכרח עבריין, אני די בטוח שזו לא היתה מטרת המחוקק, ואני מקווה שבתי המשפט לא יפסקו כך. אני מודה שיכול להיות שבתי משפט רבים כן יפסקו כך. אבל רוצה לציין שוב שאני בטוח שיש מקרים רבים של פניה אל טרנסג'נדרים לפי מינם הקודם, ואין מבול תביעות על כך.

בכל אופן, אילו החוק היה מתיר במפורש לפנות אל טרנסג'נדרים לפי המין שבו הם נולדו, האם היית מסיר את התנגדותך לניתוח?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687572
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/12/2016, 13:21
אתה מודה שיכול להיות שבתי משפט רבים כן יפסקו לטובת הגישה הקנטרנית והשתלטנית של ארגוני הפמיניסטיות/להט"ב.
אם תבדוק, תראה שהעניין רק מקצין והולך.
כמה שנים קודם לכן לא חשבו שצריך חוק מיוחד עבור זה, כי היה ברור לכולם שאסור‏1 לאנוס או לבצע מעשים מגונים, והטרדה היה מושג שווה בחוק ללא קשר למיניות או למינו של המוטרד.
מאז שנחקק החוק ובמשך השנים שחלפו, התהליך מקצין שמאלה יותר ויותר.
לא רק שהרשויות באופן עקבי לוקחים את הצד המתלונן/תובע על פני הצד החשוד/נתבע - בהתעלם מן הכללים המשפטיים הבסיסיים והמקובלים הכרוכים בחזקת החפות ובצורך בראיות, לפעמים אפילו לא צריך לגשת לרשויות וניתן לערוך לינץ' ציבורי בתקשורת וברשת האינטרנט.

כל הנכתב לעיל מהווה את הניסיון שלי להסביר כי לא החוק נובע מן הניתוח, אלא הניתוח נובע מאותה מגמה שהובילה את החקיקה ואת ההתפרעות שבתוך ומחוץ לחדרי החקירות ובתי המשפט.

היות ואני נגד המגמה בכללותה, השאלה כיצד לפנות אל המנותח מהווה חלק קטן מן המכלול ולכן לא עשויה להשפיע על ההתנגדות שלי.
זה רק עוד גורם שמסביר את ההתנגדות שלי למגמה‏2 וכמה היא בעייתית.

__________

‏1 לגברים בלבד.
‏2 היות וזו המגמה, לא סביר שזכר‏3 ישקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה מבלי לקבל הכרה במאמציו. לכן הוא חייב שיפנו אליו בלשון נקבה. אחרת זה מייתר את המאמץ שהשקיע.
‏3 הפניה בלשון זכר נוסחה מטעמי נוחות בלבד. הפניה היא לשני המינים כאחד‏4...
‏4 דיברנו על התפרעותה של המגמה?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687606
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/12/2016, 4:54
שורש הטעות שלך היא בהערת שוליים 2: "לא סביר שזכר‏ ישקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה מבלי לקבל הכרה במאמציו"

אבל לניתוח אין שום השפעה שאנשים אחרים רואים בחיי היומיום. גם בלי ניתוח יכולה הטרנסג'נדרית גבר -> אישה ללבוש בגדים המזוהים עם נשים וחזייה מרופדת. היא יכולה לצפות או לא לצפות מאחרים לפנות אליה כאישה, זה לא תלוי בניתוח. הסיבה להשקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה היא אני מניח תחושת השלמות הפנימית, ואולי (אני מניח שזה גורם משני ברוב המקרים, אבל הוא לפחות אפשרי) ההופעה בפני פרטנרים מיניים.

כמו כן, אני מניח שגם בלי חוק רבים בסביבתה היו מקבלים את רצונה ופונים אליה כאישה (אם או בלי ידיעה שהיא מנותחת, עם או בלי שהיא מנותחת). אם היא כבר רוצה את הגנת החוק לפניה הזו, כאמור הניתוח הוא לא מה שמשנה (אם היא תדרוש פניה כזו בשם החוק, היא לא תידרש להתפשט כהוכחה). אז אני חוזר ושואל: אם יחוקק חוק מפורש שמתיר להתייחס אל טרנסג'נדרים על פי המין שלהם לשיטתך, האם תסיר את התנגדותך לניתוח?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687607
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/12/2016, 5:55
בעניין הטרנסג'נדרי אני ככל הנראה מסכים איתך בשורה התחתונה - אבל כמעט בשום פרט בדרך אליה :)

אם עקבתי, הסיבה שמלכתחילה העלית את הנושא היא כדי להפריך כל מיני אמירות מהסוג "גברים הם ככה ונשים הן ככה אחר". אני מסכים איתך, בין השאר, כי למיטב הבנתי מגדר הוא הבניה חברתית. בזמנים שונים ובמקומות שונים, הקונבנציות לגבי "נשיות" ו-"גבריות" היו שונות באופן שמעיד על כך שלחלק קטן מהתפיסה הרווחת כאן והיום באשר למאפייני הנשיות ומאפייני הגבריות יש בסיס ביולוגי (אבל מעניין שככל הנראה הדיכוטומיה בין תפקידים גבריים לבין תפקידים נשיים תמיד קיימת בצורה כזו או אחרת).

אבל אם כך, מה פירושה של ה-"השלמות הפנימית" או "ההזדהות המגדרית" עליה אתה מדבר? אני יכול להבין טענות רדיקליות הקוראות לשים סוף להפרדה בין גברים לנשים (לא רק מבחינת "שוויון זכויות" וכו', אלא באופן גורף - להעלים את ההפרדה בין "גבריות" ל-"נשיות" - כי וואט-דה-פאק הקטע של הפרדת קוד-הלבוש, קוד ההתנהגות המקובלת, מנהגי טיפוח וכו' על בסיס אברי המין?). אבל אני לא מבין טענות רדיקליות שדווקא מאמצות איזשהי מהותנות מגדרית.

אם "נשיות" ו-"גבריות" היא המצאה שרירותית ופלואידית, איך אפשר לקחת ברצינות אדם הטוען שבאיזשהו אופן מהותי הוא חש כגבר או כאשה בניגור למינו הביולוגי? הרי העובדה שנשים לובשות שמלות, מתאפרות ובוכות וגברים לובשים חליפות, משאירים שיער בבית השחי ולא מסכימים לבקש עזרה כשהם הולכים לאיבוד - ולא להפך - היא מיקרית לחלוטין. יש מקומות וזמנים בהם זה היה הפוך, וככל הנראה גם אצלינו זה עוד יתהפך או ישתנה מתישהו. לא מדובר באינסטינקטים ולא בחיווט של נוירונים, אלא בתהליכי חיברות שונים של בנים ושל בנות. אני חושב שאזדקק לראיות כבדות משקל כדי לפסול את השערת האפס, שבסה"כ מדובר בפאק בסוציאליזציה (אבל מן הסתם אין לי שום בעיה לקבל את הקווירק הזה, כמו שאין לי בעיה לקבל קווירק חברתיים לא מזיקים אחרים).

ובהמשך לחוט המחשבה הזה, היושרה מחייבת אותי להגן על עמדה לה אינטואטיבית אני מתנגד, אך אינטלקטואלית היא נראית לי נכונה: אני חושב ש-"מגדר" הוא עניין חברתי, לא אישי. מדובר ב-"תפקיד חברתי", בסט של קודים, היתרים ואיסורים. אפשר (וכדאי) להתעצבן על הבדלי התכולה של התפקידים המגדריים בחברה שלנו, ולנסות לשנות אותם כדי שיהיו הוגנים יותר. אני לגמרי בעד. אבל איזו זכות יש למישהו לדרוש מהחברה סביבו להחריג אותו באופן ספציפי מכל הקודים והטקסים הקשורים למגדר? כלומר, מלכוד 22 אותו אני מנסה בגמלוניות לנסח כאן, הוא שלכל מי שמקבל כנתון את הסטטוס חברתי השונה לו זוכים גברים ולנשים אין הצדקה לבקש ייחס מיוחד (על בסיס מה? מלכתחילה ההפרדה היא שרירותית! בנים ככה, ובנות ככה - כי ככה), וכל מי שכופר בכך שראוי להתייחס אחרת לגברים ולנשים מלחתחילה לא מצוי בעמדה לדרוש שייתחסו אליו באופן שהוא סצפיפית נשי או ספציפית גברי.

כל האמור בפסקה האחרונה מתייחס לזכות הטרנסג'נדרים *לדרוש* יחס שאינו תואם את מינם הביולוגי. בכל מקרה מן הסתם מותר להם לבקש זאת, ואני מקבל את בקשתם - אבל לא הייתי חייב לקבל אותה. ואני לא חושב שמדובר כאן בסוגייה ליברטנית, כי לא מדובר בזכותו של כל אדם ללבוש שמלה או חליפה לפי בחירתו (זה נתון בכל מקרה, לא?) אלא ב-"זכותם" לקבל יחס שנוגד את הקונבנציות החברתיות סביבם, על בסיס הטענה (המופרכת בעיני, כאמור) שמדובר בעניין של זהות אישית בלבד.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687613
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 4/12/2016, 10:58
כשכל הקונפליקט מצטמצם לזכותם/ן של טרנג'נדרים לדרוש (אני הייתי מרכך ואומר לבקש) משהוססבים אותם לקרוא להם "אתה" במקום "את" (או להיפך) ו"היא" במקום "הוא" - במה זה כל כך שונה מ"יעל"/"תמיר"/"שונמית" שהחליפו את שמם ל"אננדי"/"רפיק"/"שון" כי זה התאים להם מסיבות אישיות?
גם אז, נראה לי שההיענות של הסובבים לבקשה הזאת היא ענין של נימוס וכבוד הדדי גרידא, לא שם דבר קולוסאלי וגרנדיוזי.
אני רשאי כמובן לקרוא לרפיק "תמיר" - ולא להתפלא שהוא יהיה פחות מעונין בחברתי - אבל למה לי לעשות דוקא למישהו שרוצה משהו אחר?
במילים אחרות - זו זכות אבל לא חובה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687620
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 5/12/2016, 2:02
אבל זה לא בדיוק כל הקונפליקט. הטרנג'נדרים מבקשים שיתייחסו אליהם לפי המגדר שבחרו, ולא לפי המגדר שקשור למינם הביולוגי - וזו דרישה רחבה בהרבה מאשר לומר "היא" במקום "הוא". בסופו של דבר התפקידים-החברתיים, הזכויות, החובות, ההיתרים והאיסורים התרבותיים של גברים ונשים הם שונים מאד.

חלק מההבדלים הם פורמליים, וחלקם הרבה יותר שקופים - אבל הם מהותיים. אם אתה לא חש בנוח להשתמש במשתנה בנוכחות נשים, סביר שלא תחוש בנוח להשתמש במשתנה גם בנוכחות אשה הלבושה כגבר. אם אתה חש צורך להיות אדיב יותר כלפי נשים ואגרסיבי יותר כלפי גברים, אולי תחוש מרומה אם תגלה שהאשה לה נתת לעקוף בתור במכולת היא למעשה גבר. אם אתה נוהג לקנטר חברים-גברים המגלים חולשה, אולי לא תרצה לעצור את עצמך מלצחוק על מכר שבכה כי הוא איחר לאוטובוס, רק כי הוא החליט להזדהות כאשה.

אני לא מעודד או תומך באף אחת ההתנהגויות המתוארות לעיל, ובחרתי בכוונה בדוגמאות סטריאוטיפיות במיוחד. אני חושב שההפרדה המגדרית עצמה היא קצת מטופשת. אין לי בעיה עם שירותי יוניסקס בכל מקום, אני נותן לאנשים לעקוף אותי בסופר לפי הנסיבות ולא לפי המגדר שלהם - ואעקוץ כל מכר או מכרה שיבכה בגלל איחור לאוטובוס. אבל כל עוד הפרדה-מגדרית היא תופעה חברתית שרירה וקיימת, ואנשים זוכים ומצפים ליחס שונה על סמך מגדרם - אני לא חושב שיש קייס למי שרוצה החרגה מהנורמות האלה, ואני לא חושב שיש לו סיכוי*. בפרט, אני חושב שטיעון ה-"מגדר הוא עניין אישי" הוא פגום. מגדר הוא קונבנציה חברתית, לא בחירה אינדיבידואלית.

* להבהרה: אני כן חושב שיש קייס (וגם סיכוי) למי שרוצה לשנות את תכולת הנורמות הללו, ואני כן חושב שיש קייס (אבל לא סיכוי) למי שרוצה להעלימן כליל ולבטל את האבחנות בין גברים לנשים. אבל אין קייס (ואין סיכוי) למי שמקבל את קיומן של הנורמות ותכולתן, אבל מבקש מהכלל להוציא אותו מהכלל.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687622
אח של אייל • בתשובה לעומר יום ב', 5/12/2016, 14:02
אני חושב שהטרנסג'נדר הממוצע יסכים איתך שמגדר הוא "קונבנציה חברתית", הוא פשוט רוצה לעבור מקבוצה חברתית A לקבוצה חברתית B - זה הכל. הוא לא רוצה להוציא אותו מהכלל, בדיוק ההיפך - להתחבר אל הכלל. הוא מרגיש שייך לקבוצה B והוא רוצה שיתייחסו אליו כאילו הוא בקבוצה B. יתרה מכך, הטרנסג'נדרים עושים מעל ומעבר כדי להטמע ולהדמות לקבוצה B. זה דומה מאד לאדם חילוני שחוזר בתשובה, או גוי שמתנצר, או אדם עני שמתעשר וכו' וכו'.

אז יש אנשים שאומרים, הוא לא באמת דתי, הוא לא באמת נוצרי, הוא סתם נובוריש. ויש אנשים וקבוצות שמוכנים לקבל אנשים מבחוץ אם הם עמדו בתנאים א' ב' ו-ג'. וכל הדברים האלו (קבוצות חברתיות ומידת המוביליות בין קבוצות חברתיות) זה דברים שמשתנים עם הזמן, וזה בסדר.

אני לא חושב שצריך להיות קושי מיוחד לחברה לקבל אנשים שמבקשים לעבור למגדר הגברי (לדוגמא), לא מדובר באיזשהו איום דמוגרפי שימוטט את הזהות הגברית. המצאת הקונדום והגלולה למניעת הריון למשל, הם שינויים הרבה יותר דרסטיים מבחינה חברתית - בגלל שהם משפיעים על הרבה אנשים, ושינו לחלוטין את ההתיחסות של החברה למין. החברה המודרנית היא, חברה ליברלית באופן יחסי. היא הצליחה לקבל את השינויים הקשורים באמצעי מניעה, קל וחומר שהיא תוכל לקבל (ומקבלת בפועל..) את האחוז הזניח של האנשים שמבקשים לעבור מגדר.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687627
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ב', 5/12/2016, 22:04
נשאלת השאלה, אם כך, למה הם כל כך מתאמצים עם הניתוח, והרי כמו שכתבתי לאביר, הם יכולים להסתפק בלהציג עצמם חיצונית לפי המגדר שהם רוצים, ולקבל כל פריבילגיה שקשורה למגדר, אם יש כזו מבחינתם. ואין ספק שהניתוח הוא עניין שכרוך באי-נעימות עצומה.

אני חושב שעוד לפני הניתוח, לאלה מהם שמתנתחים, רוב הטנרסים כבר ממילא מצייתים רק במידה קטנה לתפקידים המסורתיים הן של גברים והן של נשים, ולהבניות והציפיות של רוב החברה מגברים או נשים. כך שאני לא חושב שזה העניין.

אין לי אלא להסיק שאנשים כן חשים באופן מהותי כגברים או נשים, במנותק מהלבוש, התפקידים ושאר סממנים. נראה שאתה תוקף את זה מהכיוון הנורמטיבי - אנשים לא צריכים להרגיש כך. אני חושב שקודם כל צריך להכיר בכך שמהכיוון התיאורי, אנשים מרגישים כך. קל לי להגיד כמוך שהם לא צריכים להרגיש כך; אני לא בטוח באיזו מידה ההרגשה שאני גבר (במנותק מהסממנים הביולוגים, החברתיים וכו') מהותית לי, אבל אולי זה רק כי אני סיסג'נדר וזה שקוף לי. הטרנסג'נדרים, לעומת זאת, לא רק שהם מרגישים כך, הם מרגישים כך כל כך חזק שהם משלמים מחירים כבדים מסוגים שונים כדי לממש את הזהות הזו. אני מפרגן להם את זה גם מהזווית הנורמטיבית.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687637
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/12/2016, 23:25
נקודת המוצא שלי אינה נורמטיבית. אני לא מפקפק באותנטיות או בלגיטימיות של הרגשת הטרנסג'נדרים. אבל כל הטיעונים שלי בזכות האותנטיות או בזכות הלגיטימיות, אפקטיביים באותה מידה גם כטיעונים בזכות האותנטיות והלגיטימיות של הטרנסג'נדרפובים.

למה באמת הם כל כך מתאמצים עם הניתוח? ההשערה שלי היא שהדיסוננס בין החיברות שלהם לשייכות מגדרית מסוימת, לבין מינם הביולוגי, הוא כ"כ גדול - עד שבכדי לפתור אותו אפילו צעד דרסטי כמו ניתוח בא בחשבון מבחינתם. כלומר האסוציאציה שלהם בין מגדר למין היא עד כדי כך חזקה. ומכיוון שאני חושב שמגדר הוא תפקיד-חברתי לפחות באותה מידה שהוא זהות-אישית, אני חושב שהדיסוננס הזה מתבטא באינטרקציות חברתיות (אתה חושב שטרנסג'נדר על אי-בודד גם היה מתאווה באותה מידה לניתוח לשינוי מין?). אבל באותה מידה, אני יכול להאמין שהאסוציאציה בין מגדר למין אצל טרנסג'נדרפובים היא עד כדי כך חזקה, ושאינטרקציות חברתיות שלהם עם טרנסג'נדרים מעוררות בהם דיסוננס דומה ומועקה דומה (ואני מתאר לעצמי שעבורם גם רק הצגה החיצונית כבן המגדר השני, בלי ניתוח, היא כבר חציית קו אדום).

כן, אין כאן סימטריה ואין לי כוונה להעמיד פנים שיש כזו: *כל* האינטרקציות של טרנסג'נדר יהיו מעיקות, ואילו טרנסג'נדרפוב יסבול רק מאינטרקציות עם טרנסג'נדרים, והן מן הסתם נדירות. אבל אם מצטמצמים רק לבחינת ה-"קייס", אז יש סימטריה. זה יפה שאתה מפרגן לטרנסג'נדרים. גם אני. אבל אם אני מעוניין להיות עיקבי, אני נאלץ לפרגן גם לטרנסג'נדרפובים שטוענים שאימוץ המגדר שאינו תואם את המין היא התנהגות ראויה לגנאי. לשניהם יש קייס (אותו קייס!), ועם שניהם אני לא מזדהה בעצמי. אני לא יכול בלב שלם לומר לצד אחד suck it up and get your shit together בלי לומר זאת גם לצד השני.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687632
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/12/2016, 22:35
קרוסדרסר לובש בגדי נשים, אבל במקרים רבים ניתן לזהות שמדובר בזכר. הטרנסג'נדר משקיע מאמצים רבים על מנת לטשטש את הסימנים הניכרים בחיי היומיום.
אני מניח שהטרנסג'נדר גם חושב שאם ישנה את אברי מינו, תהיה לו זכות גדולה יותר לבקש/לדרוש מאחרים להתייחס אליו כאישה.
אני עדיין חושב שההכרה משחקת כאן תפקיד גדול מאוד.

על השאלה המופיעה בסיפא שלך כבר עניתי ונימקתי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 684183
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/9/2016, 15:04
חחח!
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683612
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/9/2016, 12:32
נורא פשוט לבדוק. בודקים את הכרומוזומים. אם הם במבנה זכרי והמוח נקבי, סימן שהמוח התבלבל. תוכל לגזור את כל שאר הקונפיגורציות בעצמך.

עכשיו תוכל להגיד שהכרומוזומים התבלבלו. אח, הפוסט מודרניזם הוא כלי מופלא.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683633
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילי יום ו', 9/9/2016, 23:14
מוח וכרומוזמים. שתי רכבות בלילה, שני יקומים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683634
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/9/2016, 7:05
תקבולת כיאסטית?
______
הפונז מנסה לגייס את כל הידע הספרותי שלו כדי לפענח למה התכוונת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683708
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 11/9/2016, 12:58
התכוונתי לכך שההפרדה בין מוח (מחשבה, תודעה וכיוב', משהו ערטילאי כביכול) וכרומוזומים (איברים אורגניים נניח) היא מלאכותית.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683714
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/9/2016, 13:11
אז מדובר כאן על סתירה בין שני גנים?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683715
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/9/2016, 13:22
למה?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/9/2016, 14:57
כלומר: אין כאן סתירה בין מוח לבין גנים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683729
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/9/2016, 16:34
לזה כיוונתי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683732
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/9/2016, 17:23
נדמה לי שכאשר דיברנו על מוח התכוונו לאותי איבר חיוני השוכן בתוך הגולגולת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683747
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 11/9/2016, 19:33
בדיוק.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683659
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי שבת, 10/9/2016, 21:19
לא פשוט בכלל. יש הצדקה סמנטית לומר שהמוח התבלבל, אבל זה במישור התיאורי. לגזור מזה מה ראוי, כפי שהאביר מבקש, זה בעיה.
(אני עדיין חייב לאביר תשובה על תגובה 683335. אולי לקראת סופ"ש הבא.)
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683663
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2016, 21:44
בעצם גם במישור התיאורי, לומר "המוח התבלבל" זו מטאפורה. הרי לא היה כאן מישהו שיכול להתבלבל. יותר נייטרלי לומר שבמוח קרה משהו אבנורמלי, ואולי אפילו זה כפיית שיפוט ערכי על תהליך טבעי שקורה דרך קבע (גם אם למיעוט מבני האדם). האם אפשר לומר משהו יותר טעון מ"במוח קרה משהו שקורה בהסתברות נמוכה"?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685408
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/10/2016, 15:00
כשאמרתי בתגובה 683612 שהפוסט מודרניזם הוא כלי מופלא, בדיוק, אבל בדיוק, לזה כיוונתי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685409
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי יום ד', 26/10/2016, 20:08
אני לא מומחה לפ''מ. אם תסבירי לי מה הקשר אשמח.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685456
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/10/2016, 23:35
אני חושב שזה מאד אירוני שבדיון הזה פנית אליי בלשון נקבה (''תסבירי''). עם זאת, אם אתה מרגיש שאני נקבה הרי הרגשתך היא עובדה אובייקטיבית לחלוטין ואני בהחלט מתיישרת לפיה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685544
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי שבת, 29/10/2016, 20:56
מתנצל על הטעות, מעריך את האירוניה, וגם את ההומור. אם יש לך גם טיעון, אשמח לשמוע.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685688
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/11/2016, 1:16
אתה מבין שההרגשה שלך היתה מוטעית. זה הטיעון שלו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685840
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 3/11/2016, 20:37
לא היתה לי הרגשה מיוחדת, אבל נניח שהיתה לי. אני חושב שסביר להגדיר (לצרכים מסוימים) מי גבר ומי אישה לפי הרגשתם. ההרגשה שלי בנוגע למין או למגדר של איילי בוודאי לא קובעת כלום בנוגע למין או למגדר שלו. אז הטעות שלי היא ללא ספק טעות. מה הטיעון?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685848
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/11/2016, 21:46
למה ההרגשה שלו חשובה יותר משלך?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 685879
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 5:22
תלוי לאיזה צורך. במקרה שלנו זה לצורך השאלה אם עלי לפנות אליו בעברית בלשון זכר או נקבה. לי זה לא הבדל גדול, ואילו בשבילו זה יכול להיות מאוד מעליב אם אני פונה אליו במין הלא נכון לשיטתו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687294
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/11/2016, 7:54
לי זה לא מאד משנה, ובוודאי לא מעליב (מה שגורם לי אי נוחות זו העובדה שלדעתך פנייה בלשון נקבה היא עלבון).
וכעת, מכיוון שלי זה לא משנה, והרגשתך חשובה כהרגשתי, האם זה הופך אותי לנקבה?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687319
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי יום ד', 23/11/2016, 22:09
(לא כתבתי שלפנות אליך בלשון נקבה זה עלבון, אלא שזה יכול להיות עלבון. אני שמח שלא. אלי אישית פונים רבים בלשון נקבה על סמך השם הפרטי‏1, ואני לא טורח לתקן.)

איפשהו בפתיל עם האביר כתבתי את זה: אני לא חושב שדיונים על איך לסווג משהו או מישהו הם חשובים, אלא אם יש הקשר מסוים שנותן להם חשיבות (ואז ממנו אפשר ללמוד מה הסיווג המועיל ביותר). ככל שאני יכול לדעת, אתה זכר לכל צורך ועניין, פשוט כי אין צורך ועניין לאף אחד לסווג אותך כנקבה, ולחלקנו יש צורך ועניין קלים לסווג אותך כזכר (אפילו לי; אני מעדיף לפנות אליך במין הדקדוקי שבו טבעי לך ולכל מי שמכיר אותך שיפנו אליך.

‏1 מבין יחידי הסגולה שמבינים ש"ירדן" הוא שמי הפרטי ולא "ניר".
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687323
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/11/2016, 23:33
ירדן שמך הפרטי? חשבתי ששמך בוכבינדר. נו טוב...
תראה, הלכנו רחוק עם המשחקים. לגופו של עניין, נדמה לי שנכשלנו בנסיוננו לשכנע אותך שזוויג הוא עניין התלוי במבנה גופו של אדם ובכרומוזומי X ו- Y. הסיבה לכשלוננו איננה בצדקתך (וכמובן שלא בצדקתנו) אלא בהגדרה. יכול אדם להגדיר שזוויג נקבע על פי החודש העברי. אם ימשיך לדבוק בכך, איזה נימוק נוכל להביא לו? זו דעתו וזהו.

אם יורשה לי לציין, מקובלת יותר בעולם קביעת הזוויג על ידי מבנה הכרומוזומים (או נכון יותר, על ידי מראה איברי המין בלידה). לצורך הרגשתו של אדם בנושא נטבע ביטוי ייחודי - "זהות מגדרית".

ומה החלק שמצער אותי (ובעניין זה הפ"מ)? החשיבות הבלעדית של הסובייקט. את זה ניסיתי לתקוף ממספר כיוונים - איזה סוביייקט הוא הצודק? ומדוע אתה, בפנותך אלי בלשון נקבה, אינך מגדיר את הזוויג שלי? כלום הסוביייקט שלך נחות משלי?

לעומת הסובייקט, הכל מתנדף. איברים, כרומוזומים, הגדרות מדעיות, הגדרות חוקיות, הגדרות מסורתיות (במובן זה שהן קיימות הרבה זמן), הגדרות בויקיפדיה (!), דעתו של הזולת אודות הזוויג שלך - הכל כורע ברך אל מול הסובייקט הצודק תמיד. למה? ככה. מה זה נותן? לטעמי, כלום. רק שמיטת שפה משותפת בין אנשים וכתוצאה מכך עוגמת נפש.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687379
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי שבת, 26/11/2016, 17:38
נדמה לי שאת המילה "זוויג" אתה מכניס לראשונה לדיון, ומכאן שלא ניסיתם עד כה לשכנע אותי שזוויג הוא עניין פיזיולוגי. אני אשמח להסכים, וידוע לי ומוסכם עלי השימוש ב"זהות מגדרית" עבור הרגשתו של אדם. האביר טוען משהו אחר: הוא טוען שיש דבר כזה באמת גבר ואישה, והגדרה אחת נכונה.

בכל מה שאתה כותב על הסובייקט והפו"מ אני חושב שאתה נובח על העץ הלא נכון. אני (אם לא מתחילת הדיון, אז משלב מסוים בו) לא טענתי "ההגדרה האחת והנכונה למה זה גבר ואישה זה לפי הרגשתם". טענתי שלצורך רשות לניתוח שינוי מין יש להרגשה שלהם חשיבות מכרעת (והסברתי למה, אבל זה די ברור), וכדי להחליט איך לפנות אליהם מבחינה לשונית ראוי שתהייה להרגשה שלהם חשיבות די גדולה, זה יותר מכל עניין של נימוס.

ואני לא חושב שההתעקשות שלך ושל האביר על הגדרה חד משמעית אחת ונכונה היא כתנאי לשפה משותפת היא נכונה. לרוב המושגים שבהם אנשים משתמשים אין הגדרה חד משמעית אחת ונכונה, ומסתדרים גם כך היטב בדיון; לפעמים צריך להבהיר ולחדד, זה עושה רק טוב לדיון.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687385
איילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/11/2016, 22:26
כלומר, אתה מסכים לחלוטין אם הטענה שזוויגו של אדם אינו קשור כלל להרגשתו, אלא רק לסממנים הביוליוגיים שלו? ולמעשה, לא ניתן לשנות את זוויגו של אדם, אלא רק לבצע שינויים הגורמים לו להראות כמו בן הזוויג השני?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687396
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילי יום א', 27/11/2016, 16:48
בוודאי. יתרה מזו, אם טרנסג'נדר גבר←אישה טוען שהזוויג שלו הוא נקבה, אני אומר לו שהוא טועה. ואם הוא יאמר לי שכך הוא מרגיש, אומר לו שההרגשה שלו לא רלוונטית. איך אני בשבילך?

אגב, אפשר לדמיין טיפול עתידי שישנה גם את הזוויג של אדם בוגר (ננו רובוטים שיעברו בתאי הגזע ויעשו מיקרו-ניתוח). מעניין אם האביר יסכים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687405
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/11/2016, 23:41
זה בהחלט יהפוך את השינוי לאמין יותר. השאלה אם אנחנו רוצים לחיות בעולם אלכימאי כזה שבו החומר הופך להיות נזיל ביותר.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687454
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/11/2016, 21:22
אני כן. זה אולי עניין של טעם. אבל אני רוצה להזכיר לך שלאנשים מסוימים טיפול כזה היה פותר מצוקה קיומית ממש.

עכשיו תגיד לי, אם אתה מוכן לקבל טיפול דמיוני שבו מחליפים את הכרומזומים של אדם, למה אתה פוסל את הטיפול הקיים שבו לא מחליפים אותם אבל משנים את אברי המין? האם הניגוד שנוצר בין הכרומוזומים לאנטומיה הנראית לעין כל כך נורא בעיניך?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687458
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/11/2016, 6:42
והרי יש עוד הרבה טיפולים שגורמים לניגוד בין הכרומוזומים לאנטומיה הנראית. החל מאלה שמשנים שיער חום לבלונדיני (טיפול ממש קל), שמשנים ראש קרח לראש עתיר שער, דרך אלה שמשנים מידת חזה (טיפול קשה יותר), וכלה באלה שמשנים איש שגוסס מהתקף לב (גם בגלל המידע הגנטי שבכרומוזומים שלו) לאיש חי ומתפקד לעוד עשרות שנים. ותקוותנו שלא ירחק היום וגם אלה שהגנים שלהם הופכים אותם לחולי סוכרת או סרטן, יקבלו טיפול שנוגד לגנים האלה.
אז למה דוקא הטיפול הנדון בפתיל הזה כל כך מטריד אנשים?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687474
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/11/2016, 20:54
לא אמרתי שאני מוכן לקבל את הטיפול הזה, אמרתי שבמקרה כזה השינוי יותר אמין.
אני לא חושב שזו מצוקה קיומית ואני חושב שאת המצוקה הזו ניתן לפתור בלי לשחק שבץ נא בנתונים הפיזיים שאיתם נולד האדם.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/11/2016, 18:24
קיומית או לא, אני לא יודע איך לכמת את המצוקה (כבר היו כאלה שהתאבדו בגלל זה, אבל אני לא יודע עם זה טיעון מוחץ). אבל ניתן לפתור אותה אחרת? ספר לי איך.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687514
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/11/2016, 20:27
כתבתי כבר לעיל:
למצוא דרך לגרום לאיזון כימי במוח.
הרי כל הבעיה הזו נגרמת מחוסר איזון כימי והורמונלי במוח.

המערכת האקדמית של העולם המערבי שיוצאת מגדרה למצוא פתרונות שיקדשו את תופעת הלהט"ב ויכניסו אותה לקונצנזוס בפתרונות מסובכים שדורשים כל כך הרבה משאבים ומאמצים, מזכיר לי את הסיפור על עט החלל של נאס"א מול העפרון של הסובייטים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687536
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 1/12/2016, 12:02
אוף, אני מאוכזב. חשבתי שאתה יודע על איזשהו טיפול.
"חוסר איזון כימי"? אתה מתאר את זה כאילו יש איזה חומר שרק נזריק אותו והכל יסתדר. אני די בטוח שזה לא כך. אני די בטוח שבכלל לא יודעים מה המנגנון במוח שגורם לתחושה של גבר ואישה. אני מנחש שזה יותר מורכב מהורמון כזה או אחר. אתה יודע, המוח הוא לא צנצנת מרק.

(ורק נזכיר, עדיין לא הבנתי מה רע בניתוח להיפוך אברי מין, בעיקר אחרי ש"הרשיתי לך" ולכל אחד אחר להמשיך לחשוב שהמנותחים הם גברים או נשים לפי מה שהם היו לפני הניתוח.)
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687559
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/12/2016, 0:00
אם יש חומרים שמזריקים או בולעים אותם וזה מצליח לסדר הפרעות הורמונליות אחרות שמשפיעות על חשיבה, הרגשה וזהות עצמית של אנשים, למה פה זה יותר מסובך?
למה שם פתאום המוח כן צנצנת מרק?

ניתוח להיפוך אברי מין לא מתקן ולא מרפא, רק מקלקל.
אני מציין בפעם המי-יודע-כמה שהרשות שנתת להמשיך לחשוב שהמנותחים נותרו בזהותם המגדרית המולדת, לא עוזרת לי אם המנותחים והחברה דורשים ממני לחשוב ולהתנהג כאילו זהותם שונה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687564
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 2/12/2016, 10:43
כי יש דברים במוח שהם פשוטים יחסית, ויש דברים שהם מסובכים יחסית. אילו הכל היה פשוט כבר לא היו לנו מוסדות פסיכיאטריים, לא?

(איזו הפרעה הורמונלית משפיעה על זהות עצמית?)

"ניתוח להיפוך אברי מין לא מתקן ולא מרפא, רק מקלקל."
מתקן או מקלקל זה מתייחס לאיזשהו תקן. מה התקן כאן, ולפי מה החלטת שזה התקן?

"הרשות שנתת להמשיך לחשוב ... לא עוזרת לי אם המנותחים והחברה דורשים ממני לחשוב ולהתנהג כאילו זהותם שונה."

עניתי לך עכשיו בפתיל הרלוונטי על בעית חוק ההטרדה המינית. חוץ מזה, יש עוד צורות שבהן דורשים ממך את זה?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687574
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/12/2016, 16:03
אה... מוסדות פסיכיאטריים.
במקומות כאלה מקובל לתקן באמצעות זריקות וכדורים הפרעות הורמונליות המשפיעות על זהות עצמית - כמו סכיזופרניה ועל עוד שלל מחלות נפש הנגרמות כתוצאה מחוסר איזון כימי והורמונלי במוח.
יש כאלה שאפילו לא נדרשים להתאשפז. היות ואין הם מהווים סכנה לציבור וההפרעה משפיעה אך ורק על ההרגשה האישית ועל ההתנהלות היומיומית שלהם, הם פונים לפסיכיאטר שנותן להם מרשם לתרופות שנועדו להסדיר באופן מלאכותי את האיזון הנ''ל.

התקן הוא הנורמה הטבעית ומה שנחשב כמתפקד בהתאם להבנה שלנו את התכלית.
לכן איבר מין תקין הוא איבר בריא, מתפקד ופורה - וכל זאת בהתאם למכלול הפיזי של הגוף הנושא אותו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687629
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/12/2016, 22:12
כן, יש כאלה שלא נדרשים להתאשפז והורמון כזה או אחר מסדר להם את הבעיה. ויש כאלה שכן נדרשים ולא מסדר, בהתאמה. סכיזופרניה, אם אתה כבר מזכיר, לא יודעים להסביר רק על בסיס כימי/הורמונלי, ולא לטפל רק על בסיס כימי/הורמונלי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687579
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/12/2016, 16:19
אני תוהה אם אתה באמת מאוכזב. ציינתי לעיל את החרם האקדמי, הגינוי והלינצ' הציבורי שיהיה מנת חלקו של המדען/חוקר שינסה לרפא בצורה שכזו את הלהט"ב.

ובדיוק היום נתקלתי בכתבה הזו על הדיקטטורה של השמאל השומר בכל כוחו לבל יחקור המדע ויגלה תוצאות הנוגדות את עמדותיו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687582
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 2/12/2016, 16:54
מהמאמר של טירני צריך כמובן להסיק, וזה איננו דבר חדש, שלחיות בעולמך הסגור ולהנות מהד קולם של הדומים לך זה דבר מסוכן למדע, שלא לדבר לפוליטיקה ולחברה כפי שחבורת נתניהו מוכיחה שעה שעה.

אלא מאי, בעוד שאולי ישנה הטיה אידאולוגית ליברלית במדעי החברה והתזונה, שהיא כמובן הטיה שבד.נ.א. המדעי-ליברלי. לעומת זאת, ההטייה שבאה מהימין השמרני-קלריקלי היא גם אנטי ליברלית דורסנית (''המרת הומוסקסואלים'', ''הדרת נשים'' וכיוב') וכשזה מגיע למדעי הטבע הרי היא אנטי-מדעית דוגמת מכחישי ההתחממות הגלובלית ששלוחיהם עומדים היום בראש וועדת המדע של הכנסת או, החל מינואר הקרוב, יעמדו בראש הסוכנות להגנת הסביבה האמריקאית.

הסכנה מ''מדע'' בתחום הטבע שנועד רק לקדם דעות קדומות שמרניות-אטוויסטיות חמור שבע מונים מהטיות ליברליות בפסיכולוגיה חברתית (שבהגדרה פתוחות יותר לביקורת, ליברליות מול אורתודוקסיה דתית, כאמור).
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687597
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/12/2016, 20:19
אם אגיב לך, זה לא יגמר כרגיל בחרפות וגידופים מצידך?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687602
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 3/12/2016, 23:08
יש לךבעיות חמורות בהבנת העברית ונטיה טבעית לפרויקציה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687604
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/12/2016, 23:57
:)
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687589
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 2/12/2016, 20:20
> התנגדותו של השמאל למזונות מהונדסים־גנטית האטה את תחום המחקר של מה שעשוי היה להתגלות כמהפכה ירוקה שנייה להאכלת רעבים באפריקה.

זוהי התנגדות שקיימת בקרב הציבור, אך לא בין המדענים. דרך אגב, היא קיימת גם בחוגי הימין. לדוגמה, העמדה החריגה של המועמד הליברטני.

> האקדמיה מתנגדת לחקור את היסודות הגנטיים של ההתנהגות האנושית

לא ברור לי שיש התנגדות עקרונית לנושא הזה. כמובן שכשחוקרים נושא כזה צריכים להפריד בין גורמים תורשתיים לגורמים סביבתיים.

> המלחמה המוצלחת היחידה נגד המדע היא זו שמנהל השמאל.

כותב המאמר מצליח להתעלם מסוגיית ההתחממות הגלובלית. הקונצנזוס בתחום כבר זמן רב הוא שיש התחממות גלובלית והיא תוצאה של פעילות אנושית. זה לא מונע מרוב (רוב? כמעט כל?) המועמדים הרפובליקנים (הם היו קבוצה מספיק גדולה כדי להסיק מסקנות תקפות?) שמדובר על בלבולי ביצים.

אין לי מושג ממה הוא עוד מתעלם (במקום אחר במאמר הוא מיתמם ומצטדק על כך שהוא תוקף רק את השמאל). אבל נראה לי שנדרש עוד קצת גיוון במאמריםשל אתר מידה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687598
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/12/2016, 20:26
1. ההתנגדות למזונות מהונדסים-גנטית או מתועשים באופן כללי קיימת בקרב הציבור השמאלני שהוא מיעוט.
באופן כללי, כל מגיפת הצמחונות/טבעונות מכה בעיקר בשמאל.
ואם ציינת שעמדתו של המועמד הליברטני חריגה, מכאן משמע שהעמדה הזו לא מצויה בחוגי הימין - ולכן האזכור מיותר.

2. לך לא ברור, לאחרים ברור.
רק דיבור על מחקרים כאלה מזכה בלינץ' תקשורתי. זו נחלתם של כל אלה שמעזים אפילו להתבטא בתחום.

3. כותב המאמר לא מתעלם מסוגיית ההתחממות הגלובלית.
אם תקרא היטב את המאמר, תראה שהוא מתייחס לנושא ולא מכחיש את ההתחממות. הוא רק טוען כי לא ברור עד כמה הפעולה האנושית תשפיע על ההתחממות הגלובלית ועד כמה זה יהיה מסוכן במאה השנים הבאות.

4. גיוון במאמרים של מידה? למה הם חייבים לגוון?
מלכתחילה אתרים כאלה קמו על מנת לתת תחליף וגיוון תקשורתי לאנשים שנמאס להם מהגישה של גופי התקשורת הקונבנציונאליים שכולם נשלטים על ידי השמאל - וזה כולל לינץ' תקשורתי על כל מי שמעז לדבר על הנושאים שהשמאל הכריז כטאבו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 3/12/2016, 23:30
1. העמדה שלו חריגה מכיוון שמפלגתו מתנגדת באופן כללי לרגולציה. לכן כל תוספת רגולציה שבה הוא תומך נראית חריגה.

3. „לא ברור עד כמה הפעולה האנושית תשפיע על ההתחממות הגלובלית ועד כמה זה יהיה מסוכן במאה השנים הבאות״ היא עמדה שעומדת בסתירה לקונצנזוס המדעי המקובל היום ולשפע עדויות. מאמרים מהסוג הזה מאפשרים לפטור ביקורת על העמדה הזו ככזו שמגיעה ממניעים פוליטיים (ומכאן טענות כמו זו המגוכחת של טראמפ על מזימה סינית).

בקיצור: אין לימין השפעה מזיקה על המחקר המדעי, כי כל השפעה של הימין היא (לפי הגדרת מחבר המאמר) השפעה מועילה. ובברכת מלאו אוקייסינו מים נחתום.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687605
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/12/2016, 23:59
1. ולא רק.

3. זה בדיוק מה שהוא טוען - הקונצנזוס המדעי והעדויות עליהן הוא נשען שייכים לשמאל. הוא טוען שלפעמים יש מחקרים אחרים שהקונצנזוס יוצא נגדם בחריפות, ולפעמים השמאל גם לא נותן לקיים את המחקרים האלה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687630
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/12/2016, 22:21
אם מישהו יקפוץ לנסות לרפא בצורה כזו להט"ב, אתה צודק, הוא יגונה וילונצ'ץ'. אבל לפני שמישהו רציני ינסה לרפא, מישהו רציני צריך להסביר את המקור הביולוגי-מוחי לזהות המגדרית. אני חושב שזה מדע לגיטימי, ומי שינסה לחקור את זה לא ייתקל בבעיות רבות.

כך או אחרת, היום אין הסבר ביולוגי לטרנסג'נדרים ואין וטיפול ש"ירפא" אותם. אתה רשאי לטעון שאלמלא ההטייה האידיאולוגית במדע כבר היה הסבר וטיפול, אבל איך זה עוזר לטרנסג'נדר היום? מה אתה מציע לו?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687631
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/12/2016, 22:25
מה שצריך לציין שזה לא סתם „אם מישהו ינסה״. מדובר על פרקטיקה מקובלת שהתבררה כלא יעילה (אמפירית, בלי קשר לבסיס תאורטי אפשרי) ולמרות זאת ממשיכים להשתמש בה בחוגים שונים. זה כבר מעבר לסתם מחקר לגיטימי, ואכן ראוי לגינוי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687661
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/12/2016, 19:25
זה נפוץ כ"טיפול" בנטייה מינית, לא שמעתי על זה כ"טיפול" בזהות מינית/מגדרית. אני מניח שזה סביר ומועיל באותה מידה (אפס), אבל ממילא בעיית (הוסף מרכאות לפי הטעם) הזהות נדירה הרבה יותר מבעיית (כנ"ל) הנטייה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687633
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/12/2016, 22:42
חשבתי שמדע פתוח וליברלי צריך לאפשר את המחקר כדי לפתח את האפשרות לרפא בצורה כזו.
אבל אתה מפגין מודעות לבעיות העומדות בפני מישהו רציני שינסה לרפא או לחקור אפשרות שכזו.

הסברים ביולוגיים יש וחלקם הגדול נוגע לספיגת הורמונים בתקופת התפתחות העובר. עכשיו צריך לחקור כיצד ניתן לשנות או להסדיר את המצב הנתון לאחר ההתפתחות.

וכפי שכתבתי כמה פעמים, אני לא חייב להציע שום דבר לטרנסג'נדר. לא אני גרמתי לבעיה שלו וכל מה שאני רוצה זה שהוא לא יגרום לבעיות אצלי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687639
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 6/12/2016, 6:21
שווה לזכור שהיחס החברתי-רפואי לנושא השתנה מהימים בהם כן היה ''טיפול''. עד שנות השישים נהגו לקטום את איבר. המין של תינוקות שנולדו עם פין ואשכים קטנים. עמדו מאחורי הפרקטיקה הזו הסברים פסיכיאטריים וסוציולוגים על הנזק וחיי הסבל הצפויים לתינוקות לכשיתבגרו.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687662
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 6/12/2016, 19:35
נניח שזה קשור לספיגת הורמונים בתקופת התפתחות העובר; סביר שבינתיים זה כבר מתבטא בחיווטים המורכבים במוח שאנחנו רחוקים מלהבין ורחוקים עוד יותר מיכולת לעשות בהם מניפולציות. יהיה בהחלט מעניין לחקור, אנחנו רחוקים מאוד משם.

ואני עדיין לא ראיתי מה הבעיות האמיתיות שזה גורם אצלך. אולי אני אנסה ללבן את זה עם עומר קודם.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687687
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/12/2016, 10:15
את הבעיות שזה גורם אצלי כבר פירטתי ונימקתי לעיל יותר מפעם אחת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 687408
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/11/2016, 23:50
אנצל את ההזדמנות להמליץ על הקומדיה "אטלנטה" של מר"ן דונלד גלובר, שפרק 7 בעונתה הראשונה רלוונטי מאד לדיון הנוכחי. המשך ההודעה מכיל ספויילרים מינוריים (אם בכלל) - אבל מן הסתם התיאור בה עושה עוול לסדרה.

-----

הפרק עוסק ב... טוב, בעיקר בלהצחיק, כי זו סדרה מ-‏2016 ולא תכנית ספיישל משנות השמונים. אבל הוא נוגע בנושא של זהות, מגדר וגזע. הפורמט בו (שאינו אופייני לסדרה) הוא כשל תכנית "אקטואליה רכה", ואחד האייטמים בה מציג תלמיד תיכון שחור מאטלנטה, שחווה קשיים מצד סביבתו המסרבת לקבל את זהותו האישית: הוא אמנם חי בגוף של תיכוניסט שחור מאטלנטה, הוא עמוק בפנים הוא חש למעשה כגבר לבן בן 35 מקולורדו. הוא מספר:

Well, I've always felt different. I go to the store, the movies, and just be thinking to myself, like, "why am I not getting the respect I deserve?". And then, it just hit hit me. I'm white. And 35.

בהמשך הוא מזמין למשטרה, כי ליד ביתו מסתובב גבר שחור שהוא מעולם לא ראה בעבר.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683668
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2016, 23:36
וגם על תגובה 683334.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682544
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/8/2016, 0:03
סליחה על ההתערבות בוויכוח, אבל מסקרן אותי לדעת מה עד כמה רחוק אתה מגיע בהתנגדותך ל"התערבות גסה בתהליכי הטבע, רק כדי שאנשים ירגישו טוב עם הגוף שלהם". האם גם תיקון שפה שסועה היא מחוץ לתחום? ניתוח למניעת הזעה בידיים? ניתוחים פלסטים? ברית מילה? הסרת/השתלת שיער? טיפולים קוסמטים? גילוח? תספורת? מקלחת?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682578
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ו', 19/8/2016, 14:50
שפה שסועה זה לא גוף תקין ובריא. אותו דבר גם הזעה מוגברת.
הסרת שיער זה עניין קוסמטי. השתלת שיער קצת יותר שמאלה ממנו, אבל מילא. טיפולים קוסמטיים לא משנים את הגוף, כנ''ל תספורת ומקלחת.
ברית מילה מוכתבת לי על ידי טאבו שבעיני גדול, גבוה, חכם וצודק ממה שאוכל להיות אי פעם.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682591
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/8/2016, 21:39
זאת אומרת שיש לך סולם ערכים שלפיו אתה מחליט איזו התערבות בגוף היא לגיטימית ואיזה לא. האם מקובל עליך שלאנשים אחרים יש סולם ערכים שונה משלך?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682752
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ו', 26/8/2016, 0:28
אני לא יודע אם ניתן להגדיר את זה כסולם ערכים, כשאני בעד ריפוי ונגד משחקים.

אבל נזרום איתך.
עד כמה אמור להיות מקובל עלי שלאנשים אחרים יש סולם ערכים שונה?
אמור להיות מקובל עלי שלאנשים אחרים יש סולם ערכים שעל פיו מותר לבצע מעשים שבעיני הם פשעים?
כי אם במקרה זה יהיה בסדר שאני מתנגד לסולם ערכים שונה, למה זה לא בסדר כשאני מתנגד לסולם הערכים השונה בנושא הדיון?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682782
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/8/2016, 17:47
אתה מעלה שאלות יפות מאוד. ובאמת קוי גבול מוסרים הם תמיד בעיתיים. אבל יש הבדל מהותי בין משהו שאנו עושים לעצמנו לבין משהו שאנו מאלצים אחרים לעשות. נראה לי ששנינו נסכים ש"מותר" לי לעשן למרות שזה מגעיל ולא בריא, אבל "אסור" לי להכריח אותך לעשן נגד רצונך. שנינו גם נסכים שבאותה מידה "אסור" לי בתכלית האיסור לאלץ אותך לעבור ניתוח לשינוי מין נגד רצונך (למעשה יש מעט מאוד פשעים מחרידים מזה). אבל כשמדובר בהליך לא קטלני‏1 שאדם בוגר ושקול עושה לגופו שלו מרצונו החפשי - ולא פעם רק אחרי חוות דעת פסיכולוגית שאכן כך הדבר - מי אני שאתערב?

____

1. גם על הליכים קטלניים יש ויכוח. אבל בוא נשאיר את זה לפעם אחרת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682857
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי שבת, 27/8/2016, 22:55
כי אנחנו מדברים על ההקשר התרבותי והציבורי של מעשים שכאלה.
אנחנו לא דנים בשאלה האם אתה צריך להתערב בחייו של זכר שרוצה להגדיר את עצמו כנקבה. אנחנו דנים בשאלה האם זה בריא, תקין, או נורמלי והאם החברה צריכה לקבל את זה כדבר בריא, תקין או נורמלי.

...ואז כשאנחנו דנים בשאלת הבריאות והתקינות, קופץ לו עניין התקינות הפוליטית, הסובלנות והפתיחות כלפי דעות וסולמות ערכים שונים.
העניין הוא שגם אם מותר לך לעשן ולשרוף לעצמך את הריאות, ברגע שזה הופך לתופעה מקובלת ועל ידי זה הילדים שלי מקבלים דוגמה רעה ובאים להתנסות בזה מגיל צעיר עד להתמכרות מסוכנת, זה עניין לציבור לענות בו. כי בסופו של דבר, גם אם את העשן מהסיגריה שלך רק אתה נושם, כל עוד זה משפיע על בריאותם של אחרים באופנים שונים, זה לא עניין שלך בלבד.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 682870
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/8/2016, 0:57
בהנחה הסבירה שבליעת כדורי הורמונים והליכי הניתוח מזיקים לבריאות לפחות כמו סיגריות, ההקבלה שאתה עושה בין ניתוח שינוי מין לעישון מוצלחת למדי. ואם נמשיך בהקבלה הזאת נראה לי ששנינו נסכים שההליך הזה - כמו התמכרות לעישון - צריך להיות חוקי, אך לא מקובל ונגיש מספיק להעשות בגחמה של רגע.

האם זה שונה מהותית מהמצב שיש היום?
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683336
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי שבת, 3/9/2016, 22:26
שונה מהותית.
בעוד שבנושא העישון כל הגופים הרשמיים מעוררים מודעות לנושא ונוקטים צעדים‏1 על מנת להגביל את התופעה ולספר לכולנו כמה זה רע ומזיק, המצב הפוך לגמרי בעניין הלהט"ב. הרשויות והתקשורת ועוד גופים יוצאים מגדרם בתעמולה שנועדה לספר לנו כמה זה בסדר ונורמלי ובלתי מזיק ואפילו חיובי.
המצב כל כך מעוות ומגוחך שהמציאו לזה כינוי "הומופוביה", כאילו יש כאן איזו "פוביה" כהגדרתה. רק ביום שישי נתקלתי בכתבה על כך שאת התעמולה המגונה הזו מפעילים כבר על ילדי הגן.

__________

‏1 וניתן להתווכח עד כמה הצעדים מספיקים, בעיקר בנוגע להשפעה על ילדים ונוער.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683383
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 13:54
לא תזיק קצת ''תעמולה'' הומניסטית ודמוקרטית, שאולי תאזן את שטיפת המוח הדתית שמעבירים את ילדי הגן - כן, גם בגנים ממלכתיים - מתחת לאפם של ההורים ותוך עקיפת משרד החינוך.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683386
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 4/9/2016, 14:37
אבל לא מדובר כאן בעניין דתי או הומניסטי דמוקרטי.
ואין לי מושג איזו שטיפת מוח דתית מעבירים את ילדי הגן, כשאתה כתבת לי כמה פעמים על כך שאתה רואה בכל ההיסטוריה והתרבות היהודית מורשת המהווה חלק מן הזהות שלך, ומן הסתם אתה רוצה שגם לילדיך יהיה חלק ונחלה באותן זהות, תרבות ומורשת.
ההתנגשות שאתה חווה בין המורשת שאתה שומר בויטרינה לבין מה שהתינוק רואה ושואל "אבל למה אנחנו לא עושים ככה?", אין מקורה בשטיפת מוח דתית. ונדמה לי שעל נקודת ההתנגשות הזו דיברה ד"ר עינת רמון, במאמר שקושר והצית את הדיון הזה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683389
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 14:41
ההתנגשות היא לא בין מה שאני עושה או לא עושה, אלא בין מה שמוצג לעוללים הרכים כאמת וכמציאות היסטורית (שאין להם אפילו שמץ של יכולת לפקפק בה בגיל הזה) לבין המציאות וההיסטוריה המוכרות לאדם חילוני ורציונלי במאה ה-‏21.
לכן קראתי לזה שטיפת מוח דתית ולא שטיפת מח תרבותית.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683393
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 4/9/2016, 14:54
מי מציג להם את זה? איזה רב ארכאי עם קפוטה וזקן גדול, או הגננת בגן?

כי אם זו הגננת, אני לא יודע למה אתה מדבר על שטיפת מוח דתית. אין שום תקן של הרבנות או חוק שהעבירו חברי הכנסת החרדים שקובע שהגננות צריכות להיות דתיות ועל כן להטיף לילדים את עיקרי הדת והאמונה.
מן הסתם, הגננות הן אזרחיות ממוצעות של מדינת ישראל, המטפלות בילדים ומעבירות להם את המסר כפי אמונתו ודעתו של האזרח הממוצע במדינת ישראל.

תיכף תאשים את הגננת האמריקאית בהפרש בין מה שמוצג לעוללים הרכים כאמת וכמציאות היסטורית (סנטה קלאוס), לבין המציאות וההיסטוריה המוכרות לאדם בוגר ורציונלי.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683402
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 4/9/2016, 15:42
אני מדבר על ''רבי'' (לדעתי תואר לא רשמי שהוא קורא לעצמו), עם זקן, אם זה דוקא מעניין אותך, שמגיע לגן אחת לכמה שבועות כדי לשטוח את משנתו.
אגב, שמעתי אותו והוא בחור חביב ונעים לבריות עד מאוד, ברמה האישית - מה שלא פוגע (אפילו מחזק לדעתי) את ההתנגדות שלי לתופעה ואפשורה השגוי על ידי המערכת.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683473
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 5/9/2016, 21:16
אין לי מושג מה זה ואיך זה מתאפשר. אבל אני מבין איך מנקודת מבטך זה מזיק (לפחות) באותה המידה.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683476
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 5/9/2016, 21:23
הכי אהבתי את התגובה שלו באסיפת ההורים שבה הוא (רטרואקטיבית, אחרי שכבר הרצה כמה פעמים בפני הילדים) טען שאנחנו יכולים להתייחס למסרים שלו כאתגר להורים, שיתנסו בהתמודדות עם נקודות מבט שונות מאלו שבבית, שהילדים נחשפים להן. עניתי לו שאם כך הוא ודאי יסכים להביא נזיר בודהיסטי לגן דתי שיספר להם קצת על בודהיזם. למה לא, הרי זה בסך הכל יאתגר את ההורים הדתיים עם נקודות מבט שונות שיוצגו בפני ילדיהם.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683523
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 6/9/2016, 22:31
נזיר בודהיסטי? אני חושב שיותר מאתגר יהיה להציע שתבוא אתה לגן הדתי ותספר להם שאין אלוהים.
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683528
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 6/9/2016, 23:45
יכול להיות, אבל אני לא בטוח בכלל.
השאלה כאן היא אם מה שיערער את תפיסת עולמם זה קיומה של חוסר אמונה או קיומן של אמונות אחרות "מתחרות".
כשאני מדבר עם הבת שלי על אמונה ומנסה לסתור את מה שסיפרו לה בגן, אני מוצא שלפעמים יותר אפקטיבי להסביר לה על דתות אחרות ולמה צומחות דתות בכלל, מאשר להיכנס לדיכוטומיה של מאמין/לא מאמין.
כשהיא שומעת סיפורים מהמיתולוגיה היוונית, למשל, ואז מבינה שגם הם מיתוסים ואגדות, רק מסוג אחר, זה נותן פרספקטיבה על המיתוסים והאגדות של היהדות, כששניהם נמצאים על אותה מדרגה.
בעוד הדיון בין מאמין ללא מאמין, קיים ולא קיים, משווה בין דברים מסוג שונה לגמרי, ויותר מורכב להבנה.

באנלוגיה, נניח והיו מאשימים אותך ששפכת את החלב (ריככתי את המשל, אני תחת השפעת "ליל האירוע"), טיעון הרבה יותר חזק מ"זה לא אני" תיאורטי יהיה "מישהו אחר שפך את החלב, הנה צילום של יוסי וגם הידיים של אורי קצת לבנות".
בלבול מוח או בלבול ביצים? 683527
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 6/9/2016, 23:25
אני בטוח שאהבת
רב־רבה 681413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 31/7/2016, 13:10
(נתעלם לרגע מכך שהיא כבר לא רבה)

יש הבדל בין רבנית (אשתו של רב) לבין רבה (בעלת תואר רב). ד"ר רמון היא גם רבה וגם רבנית. מהו בעלה? גם רב וגם רבן?
רב־רבה 681416
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/7/2016, 13:33
רברבן? לא התרשמתי כך.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות