 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זאת אומרת מסקנות? כרומוזומים, אברי מין, מוח, מבנה האגן ושאר נתונים פיזים - אלה עובדות. לעובדות אפשר להתייחס כאל נתון אובייקטיבי ולכן ניתן לייחס להן משקל רב יותר. בשונה מהרגשה שהיא דבר סובייקטיבי והרבה פחות מוחשי. כמו בדוגמה שהעלית קודם, אם אדם מרגיש שקר לו זה לא אומר שבאמת קר. זו הרגשה סובייקטיבית. על מנת לקבוע את זה כעובדה צריך כלי אובייקטיבי יותר. למשל... מד-חום. ואם מד החום מסמן 38 מעלות ומתוך עשרת האנשים הנמצאים בחדר לכולם חם ורק אחד מרגיש שקר לו, ניתן להסיק כי עובדתית חם. אלה הן העובדות. ומה בקשר להרגשה שלו שנוגדת את העובדות? צריך למצוא פתרון לבעיה הזו על מנת שיוכל ליישר קו עם העובדות. אולי יש לו חום או בעיה בריאותית אחרת? הפסקה השניה שלי מתייחסת לדרישה שלך לקבוע עובדות על פי הרגשה סובייקטיבית של אנשים. ולא זו בלבד, אלא שההרגשה הסובייקטיבית של אדם יחיד עדיפה על הרגשה סובייקטיבית של רבים אחרים. הסיבה בשלה אני לא מסכים לניתוח נובעת מן השלב הקודם בדיון - השאלה אם הוא באמת גבר או לא. וזה קשור לשתי הפסקאות הקודמות שדנות בשאלה האם נרשה לעצמנו לקבוע עובדות על סמך הרגשה סובייקטיבית שאינה תקינה. ולכן חשוב לי למצות עד כמה שאפשר את שלבי הדיון. אם אנחנו מסכימים שההרגשה הסובייקטיבית אינה תקינה, ואם אנחנו מסכימים שלא ניתן לקבוע עובדות על סמך הרגשה סובייקטיבית - על אחת כמה וכמה אם אינה תקינה, ואם כתוצאה מכך אנחנו מסכימים שעובדתית, הנולד זכר הוא גבר... בעולם יש מטפלים ומטופלים הטוענים לקיומו של טיפול שיכול לתקן את זה. לא יודע עד כמה תסכים עם הטענה שלי בנוגע לכך שהתקינות הפוליטית דוחפת את המדע להשקיע יותר בשיטת הניתוחים והכניעה לבעיה מאשר למצוא תרופה לבעיה במקום לתסמינים. חוקר שיבקש מלגה או תקציב למו"פ של טיפול בתסמינים, לרוב יזכה לתמיכה חיובית בדמות פרסום והסתכלות אקדמית אוהדת, בעוד שחוקר שיבקש מלגה או תקציב למו"פ של טיפול בשורש הבעיה יזכה ליחס של פושע מלחמה נאצי. לראיה, היחס התקשורתי והאקדמי כלפי טיפולי המרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שקר לו, קר לו, וזו אמת, אפילו אמת אובייקטיבית (גם אם אין לאף אדם אחר דרך לדעת את זה חוץ מדרך העדות שלו), ואפילו אם רפואית הוא בעודף חום ועדיף לו שיהיה עוד יותר קר, עדיין קר לו. ואפילו אם לכל האנשים האחרים בחדר קר, עדיין לאותו אדם קר. אני לא מכיר מובן ל''עובדתית חם'' שרלוונטי לענייננו. ''כרומוזומים, אברי מין, מוח, מבנה האגן ושאר נתונים פיזים - אלה עובדות. לעובדות אפשר להתייחס כאל נתון אובייקטיבי ולכן ניתן לייחס להן משקל רב יותר'' סבבה. גם זה שהוא מרגיש עצמו כאישה זו עובדה, ואפשר להתייחס אליה כנתון אובייקטיבי. קל לדמיין מישהו שסתם בוקר אחד יגיד ''אני מרגיש את עצמי אישה'' וישקר, אבל תסכים איתי שזה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אנשים שבאמת, אבל באמת באמת, מרגישים עצמם כאשה. אם אתה מפקפק בזה אז נדבר על זה. אני לא חושב שכל דבר בעולם צריך להיקבע לפי הרגשה של אנשים ובמנותק מעובדות מדידות. אני חושב שעניין שנוגע בראש ובראשונה לאותו אדם, והוא חשוב לו חשיבות קריטית, וההשפעה שלו על כל אדם אחר לאין ערוך קטנה יותר, צריך גם צריך להיקבע לפי הרגשתו של אותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אברי הגוף הם נתון פיזי[ולוגי], מדוע לא תבניות הנפש, שאל יונג? השנה יש לי תלמיד שהפסיד הרבה חומר וצריך להשלים לקרת הבגרות. ההפסד נבע עקב תהליך שהוא עושה לשינוי זהות מינית מתלמידה לתלמיד. הבחור אנרגטי ושש אלי לימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפוך על הפוך על בדיחות שוביניסטיות ידועות - ייתכן ומי שישפוט רק על פי תוצאותיו בבחינה יסיק שהשינוי מתלמידה לתלמיד גם הוריד לו את האיי-קיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמקד בהרגשה ואני מתמקד בעובדה האובייקטיבית. העובדה שהוא מרגיש אישה, היא עובדה. ככה הוא מרגיש. אבל זה לא גורם להיווצרות מצב שבו הוא אישה. ההרגשה היא סובייבטיבית. ההרגשה הסובייקטיבית יכולה להתקיים כעובדה בתור הרגשה. השאלה אם ההרגשה משתקפת במציאות אמיתית, עובדתית, היא מה שרציתי לדגיש. אז ההרגשה שלו אמיתית? מתאימה לעובדות? למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם הוא גבר או אישה זו לא עובדה אובייקטיבית בעולם, זו שאלה של הגדרה, והעולם יישאר יציב גם אם לא כולם יסכימו על ההגדרה. אתה יכול איכשהו לנמק את הגרירה ממה שאנחנו מסכימים עליו: "יש לX כרומוזומים שטיפוסית הם של נשים, והYא נולדZ עם אברי מין שטיפוסית הם של נשים", למה שאנחנו חלוקים עליו: "הYא אישה, חד משמעית, קטגורית, אין מנוס מלהסכים על כך כולם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי חזור ונמק: מה שהופך אדם גבר או אשה, זכר או נקבה, אלה נתונים פיזיים מובהקים. נתונים פיזיים הם עובדה מוצקה. מציאות אובייקטיבית. הנימוק היחיד שלך מדבר על הרגשה סובייקטיבית. גם אתה מודה שההרגשה הסובייקטיבית עומדת בניגוד למציאות אובייקטיבית. אתה טוען שכדאי להתעלם מן המציאות האובייקטיבית על מנת שלא לפגוע ברגשותיו של הסובייקטיבי. ניסיתי לנמק מדוע אסור להתעלם מן המציאות האובייקטיבית, אבל אני מתקשה להשאר שם כי אז חוזרים לשאלה האם זו מציאות אובייקטיבית. אני חוזר על הטענה כי מדובר בסוג של שיחדש על פיו אין מציאות אובייקטיבית אלא רק הרגשה סובייקטיבית ולכן צריך לאיין את המציאות האובייקטיבית על פי רגשותיו של הטוען התורן. וזה רלוונטי לא רק לגבי גבר הטוען כי הוא אישה, אלא גם לגבי שמאלני הטוען כי הוא ימני, גוי הטוען כי הוא יהודי, כושי או תאילנדי הטוען כי הוא ישראלי, מחבל הטוען כי הוא לוחם חופש... וגם משוגע הטוען כי הוא נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הומוסקסואליות, מקובל לטעון שטיפולי המרה לא יעילים. המסקנה המתבקשת מכך, לדעתי, היא שיש לכך בסיס פיזיולוגי ברמה זו או אחרת. לי אישית קשה להתמודד עם כל ההסתמכות על רגשות סובייקטיביים כי די ברור לי שהם אינם כלי מדידה אמין. יכול להיות שהם יותר אמינים מיכולת המדידה שיש לנו היום, אבל זה רק אומר שיכולת המדידה שלנו עדיין לא מספיק טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל גם להאשים את המצדדים בטיפולי המרה בהומופוביה, עמדות חשוכות וכו'. אני מפנה אותך לסיפא של תגובה 684615. לרוב ההפרעות יש בסיס פיזיולוגי מסויים שנובע מחוסר איזון בהפרשת הורמונים מסוימים או בעיבוד של חומרים מסוימים. בהתאם להשוואה שנתתי לעיל, גם סכיזופרן שהמדע לא יכול לאזן באמצעות טיפולים או תרופות, לא יוכרז כנורמלי ו(עדיין) לא ידרשו מן החברה לקבל את הרגשות הסובייקטיביים שלו כעובדה מציאותית, חוקית ומשפטית. וודאי שלא ברמה המהווה עילה לתביעות נגד כל מי שלא מיישר קו עם השיגעון. איך תסביר בצורה הגיונית את האפשרות שרגשות סובייקטיביים יכולים להיות כלי מדידה אמינים יותר מאלה שיש לנו היום, בעיקר לאור העובדה שכלי המדידה שיש לנו היום כוללים את המרכיב הסובייקטיבי שלהם. לאמר: אם הרוב התרשמו ככה בצורה סובייקטיבית, הדבר הופך לעובדה אובייקטיבית. דוגמה: אם הרוב התרשמו שהכלנית אדומה, כך הוא. מי שבעיניו הכלנית ירוקה, הרי הוא עיוור צבעים. יש לו בעיה וצריך להכיר בה כבעיה. וכמו שאמרה אליזבט לחוסים בבית המשוגעים: אתם השפויים, אבל אנחנו הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעת שמה שהופך אדם גבר או אשה אלה נתונים פיזיים מובהקים. לא נימקת למה. אני יכול באותה מידה לקבוע שמה שהופך גבר או אשה זה ההרגשה שלהם. אני מסכים שכדי לבדוק את השיוך לפי ההגדרה שלך אפשר לבחון ממצאים אמפיריים באופן אובייקטיבי, וכדי לבדוק את השיוך לפי ההגדרה שאני מדבר עליה בפסקה זו (תיכף אני הולך לוותר עליה) צריך לסמוך על הדיווח שלהם1. אני לא רואה למה זה עושה את ההגדרה הזו נחותה משלך. אלא אם אתה חושש שהם משקרים בנוגע להרגשה שלהם, אבל אני שמח לראות שלא הלכת לכיוון הזה, ואתה מאמין להם שזו הרגשתם. אבל אני אזכיר שוב שאני לא מתעקש על ההגדרה הזו. כשאני רואה שאנשים שונים רוצים להגדיר משהו בצורות שונות, אני שואל מה הצורך שבגללו רוצים להגדיר, ומתוך הצורך לגזור את ההגדרה. אם, נניח, מישהו רוצה לדעת את המספר המדויק של גברים ושל נשים בישראל ברגע נתון, הוא צריך הגדרה; אם נדע למה הוא צריך את המספר המדויק הזה, נוכל לדעת איזו הגדרה תועיל לו. במקרה שלנו, כשהשאלה היא אם להרשות ניתוח שינוי אברי מין, אני בכלל לא רואה צורך בהגדרה. הם רוצים ניתוח? הוא יעשה אותם מאושרים? אין בזה שום פגיעה באף אדם אחר שמתקרבת בכלל בעוצמתה להצלה שיש בזה להם? תפדלו. הטענה שלך נגד הכיוון הזה היה למה לא לעשות אותו דבר עם אנשים שחושבים שהם נפוליאון. אבל לא הראית דוגמה דומה למקרה שלנו, עם משהו שאנלוגי לניתוח. אה, אתה טוען גם ש"מדובר בסוג של שיחדש על פיו אין מציאות אובייקטיבית אלא רק הרגשה סובייקטיבית", אבל זה איש קש. אני חושב בהחלט שיש מציאות אובייקטיבית. (למשל, זו עובדה אובייקטיבית שהם מרגישים גברים/נשים, למרות שהדרך שלי להסיק את זה כרוכה בעדות שלהם; ויש אין ספור עובדות אוביקטיביות בעולם, ודברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם בלי לשאול אנשים להרגשתם.) אתה, מאידך, חושב שצריך הגדרה, וצריך שהיא תהיה ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, ושאם ההגדרה הזו לא מוציאה אותם גברים או נשים לפי הרגשתם, אסור לאפשר להם לעשות ניתוח, ונגזר עליהם להישאר אומללים. יש כאן שלוש קביעות, ולא ברור לי עדיין מה הנימוק שלך לכל אחת ואחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לאנלוגיה אחרת, מבלי למתוח אותה יותר מדי: מקרה הבוחן של בוב דילן. לפי הגדרה "אוביקטיבית" שמבוססת על ביולוגיה הוא יהודי. לפי הגדרה שמבוססת על רצונו ומוסכמות חברתיות, הוא לא יהודי (אני מהסס לכתוב אם הוא נוצרי כי אני לא מעודכן במצבו האישי הנכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדילן דווקא מזדהה כיהודי. קח את מארק צוקרברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכבודו, ביצוע יפה של אחד משירי הגוספל שלו, Gotta Serve Somebody. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוקרברג דווקא מזדהה כיהודי. אני לא יודע אם זה רק בא מטעמים אינטרסנטיים של הגנה על פייסבוק או שבאמת הוא מתכוון למשהו יותר אותנטי. אגב, לגבי משהו אמר, שהוא לא רוצה שפייסבוק תחסום מכחישי שואה, אני איתו, ולא בגלל הנקודה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמה שהופך בעל חי לכלב או חתול זה נתונים פיזיים. ואם כלב יתחיל לעשות מיאו זה אומר שהוא "כלב מקולקל" ולא שהוא חתול. ההגדרה הפיזית היתה תמיד, כמו בעוד המון דברים בעולם שההגדרה שלהם נקבעת על פי נתונים פיזיים מובהקים. על מנת לפסול את השיטה ו/או צורת ההגדרה, אתה צריך להסביר למה השיטה הזו פסולה. הנימוק לפסילת השיטה צריך להיות טכני ומכוון לעצם השיטה, ולא לרגשותיהם של אלה שנפגעים מן השיטה. פגיעה רגשית לא מצביעה על מיון בלתי יעיל. אתה לא יכול לקבוע באותה המידה שההרגשה קובעת את ההגדרה. כי בדרך כלל הנתונים הפיזיים יוצרים את ההרגשה. ההרגשה לא יוצרת נתונים פיזיים. הגדרה על פי הרגשה ולא על פי אמצעי אובייקטיבי אחר בהכרח נחותה כשם שתמיד הסובייקטיבי נחות עובדתית מן האובייקטיבי. הרי אדם יכול לטעות בלי להיות שקרן. גם אם בעיניו הוא צודק, אובייקטיבית ועובדתית הוא טועה. לכן נזקקים לאמצעים אובייקטיביים על מנת לבחון את נכונותם של הדברים. פגם אחר הוא עניין הנורמה. אם סובייקטיבית הם מרגישים ככה אבל הם מהווים מיעוט חריג, כנראה שהטעות אצלם. וודאי שמדובר בשיחדש. הרי תוכן ההרגשה הוא לא מציאות. העובדה שאדם מרגיש ככה לא הופכת את תוכן ההרגשה לאמיתות, ואם ההרגשה לא ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, זו לא הגדרה ולא עובדה אלא טענה. כל טענה ניתן לבטל על סמך טענה נגדית. ומי שטוען טענה בניגוד להנחה הבסיסית הנשענת על נתונים הנראים לעין, עליו חובת ההוכחה. והוכחה - שוב - היא דבר עובדתי וממשי ולא טענה או הרגשה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על הפסקה האחרונה מתגובתי הקודמת: "אתה, מאידך, חושב שצריך הגדרה, וצריך שהיא תהיה ניתנת לבדיקה אובייקטיבית דווקא, ושאם ההגדרה הזו לא מוציאה אותם גברים או נשים לפי הרגשתם, אסור לאפשר להם לעשות ניתוח, ונגזר עליהם להישאר אומללים. יש כאן שלוש קביעות, ולא ברור לי עדיין מה הנימוק שלך לכל אחת ואחת מהן." בתגובה האחרונה שלך אני מניח שנימקת את הקביעה השנייה. לפני שאתייחס לשאלה האם הנימוק הזה משכנע בהקשר שלנו, מה נימוקיך לקביעה הראשונה והשלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה ראשונה: ודאי שצריך הגדרה. גם אתה זרקת משהו מעין זה בתגובה 685396. ציטוט מתוך הפיסקה שלפני האחרונה: " אני חושב בהחלט שיש מציאות אובייקטיבית." אם אין הגדרה, לא ניתן להשתמש בשפה או בחוק. אין זכות קניין, אין משפחה... אין כלום. הכל נזיל. מכיר את הסיפור על מגדל בבל? ברור שצריך הגדרות ברורות ומשמעות מוסכמת למילים וביטויים, על מנת לאפשר תקשורת תקינה. ברור שצריך את הנזכר לעיל על מנת לאפשר מערכת חוקים ונורמות חברתיות, על מנת לשמור על חיי חברה תקינים. כל הסדר האנושי נובע מהגדרות. איך אפשר לערער על הצורך בהגדרה? קביעה שלישית: את זאת נימקתי בכמה וכמה תגובות לעיל. לא אחזור על כולם אלא אציין אותם בקצרה: 1. זה מעיק על הסביבה ולו מבחינת השקר. 2. מעבר לשקר, הגענו למצב בו ניתן לתבוע אדם אם הוא לא מקבל את השקר או זורם איתו. 3. השקר משרת את הטענה כאילו מדובר במצב נורמלי ותקין. אני טוען ומנמק מדוע זה לא נורמלי ולא תקין. ברי לי שגם באלה לא שכנעתי אותך, היות ואנו סובבים סחור סחור סביב שלושת הנקודות האלה, וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאנחנו מתקדמים בצמצום קו החזית של המחלוקת (לא בגלל שאנחנו מסכימים על דברים, אלא בגלל שאנחנו מצליחים (לפחות אני משתדל) לשים בצד חלק גדול יותר ויותר של המחלוקות ולהתמקד במחלוקת אחת צרה, שבה אני עדיין לא מבין מה הנימוקים שלך. בנוגע לאם צריך הגדרה או לא, לא דיברתי על הצורך האנושי הכללי בהגדרות, בוודאי שיש כזה. דיברתי על הצורך בהגדרה של גברים ונשים, כשמה שעל הפרק הוא הניתוח המדובר. תראה, למרות שההגדרות שלי ושלך לגברים ונשים נותנות תשובה שונה עבור אחוז קטן מסוים של האוכלוסיה, אנחנו מצליחים לתקשר ולהבהיר את כוונותינו ללא בעיה גדולה. אנשים הם מספיק נבונים לצורך זה. פה מדובר על הגדרה לצורך הסדר חוקי כלשהו. גם בזה אני מסכים שיש צורך לפעמים. החוק קובע כללי מע"מ מסוימים לעוסק מורשה ששונים מהכללים לעוסק זעיר, ואז הוא צריך להגדיר מיהו עוסק מורשה ומיהו עוסק זעיר. אפשר היה גם לקבוע כלל מס אחיד לעוסקים, ואז לא היה צריך את ההבחנה בחוק. והנה, אתה רוצה לשלול (חוקית, אני מניח) את הזכות לניתוח בגלל הגדרה. ואני שואל למה אתה צריך את החוק הזה ולמה אתה צריך את ההגדרה. אלו לא שתי שאלות שונות, אלו שני צדדים של אותה שאלה. יכולתי לומר - עזוב את ההגדרה, תגיד לי רק למה צריך את החוק, ואכן עשיתי משהו מעין זה לפני כמה תגובות. אבל לזה ענית "צריך את החוק כי הניתוח לא תואם את ההגדרה", ולכן אני רוצה שתוותר ביחד על החוק ועל ההגדרה-לצורך-החוק. אין לי שום בעיה שתשמור על ההגדרה שאתה רוצה לצורך שיחה. והנה אנחנו מגיעים לקביעה השלישית, ולמה שכבר הצעתי לך בנוגע לה. אני מוכן שתתייחס אל טרנסג'נדרים לפי איזו הגדרה שאתה רוצה, ושכל אדם יתייחס אליהם לפי איזו הגדרה שהוא רוצה. אני אחשוב שזה לא מנומס (כללי הנימוס דורשים ממך בנסיבות מסוימות לשקר, או לפחות לא לומר את כל האמת), אבל מילא, לא עניינו של החוק לאכוף נימוס1. ביקשתי כבר פירוט בנוגע לטענה שלך שניתן לתבוע אדם על כך, וככל הזכור לי לא קיבלתי פירוט (וכמובן, אם תראה לי תביעה כזו שהתקבלה, סביר שאסכים איתך שהיתה כאן טעות ואף עוול במשפט או בחוק. ולכן זה לא יעזור לטיעון שלך נגד הניתוח. ובכל זאת אני סקרן מאוד לדעת על תביעה כזו). אני לא דורש ממך לשקר-לשיטתך, רק להרשות ניתוח. למה אתה לא מרשה? 1 אבל אקדים ואומר, אני תומך בזכותו של מקום העבודה שלך לדרוש ממך להיות מנומס באופן הזה כלפי עמיתיך לעבודה, לקוחותיך וספקיך, או לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצעתי לאסור בחוק על ניתוחים שכאלה. הרעיון מעניין ואני צריך לגבש דעה בנושא. את העמדה בעד איסור חוקי על ניתוחים כאלה ניתן לנמק כאיסור להתחזות לאדם אחר או משהו כזה. אבל זכרתי שכתבתי שאין בעיה שאדם יעשה מה שהוא רוצה עם עצמו, כל עוד הוא לא כופה על החברה לשאת בתוצאות - כגון: לכפות על החברה כיצד להתייחס למה שהוא עושה, או לבקש מהחברה סיוע ומימון למעשים אלו. גם לא שמתי לב שביקשת פירוט בנוגע לטענה לפיה ניתן לתבוע אדם לא מנומס. אז הנה דוגמה בולטת למקרה בו החוק אוכף נימוס. כדוגמה זו יש מקרים רבים אחרים בהם החוק ההזוי והפסול הזה אוכף נימוסים בצורה מאוד סלקטיבית ומאפשר לתבוע כל אדם שמתייחס לטרנסג'נדרים שלא לפי ההגדרה בה בחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את העמדה בעד איסור חוקי על ניתוחים כאלה ניתן לנמק כאיסור להתחזות לאדם אחר או משהו כזה." הייתי מתווכח איתך אם זו התחזות לאדם אחר, אבל אני יכול לסתור את זה בצורה הרבה יותר קלה. אין שום איסור על גבר לגדל שער ארוך, ללבוש שמלה ולשים חזייה מרופדת - אני מקווה שאתה לא רוצה לאסור על אלו. הניתוח דווקא משפיע על משהו שאף אחד לא רואה - חוץ ממי שמגיע למצב אינטימי עם המנותח, ואז אני מסכים שצריך להיות גילוי נאות, במידה שזה צפוי לשנות לפרטנר האינטימי. אם אין לך בעיה שאדם יעשה מה שהוא רוצה עם עצמו, כלפי מי מופנית ההתנגדות שלך לניתוח? האם לשיטתך המנותח עושה משהו לא מוסרי? המנתח? האם אתה מקבל גם את זה וגם את זה, ורק דורש שלא יהיה מימון ציבורי? לא ביקשתי פירוט על תביעות בדבר נימוס באופן כללי. ביקשתי פירוט על תביעות בהקשר להתייחסות לטרנסג'נדרים. בנוגע לסיפור שמפורט בקישור שלך, אני מסכים שזו פסיקה רעה (לפחות לפי המפורט בכתבה). אבל זו פסיקה של בית משפט שלום, שאני בספק אם היא מעוגנת ישירות וברורות בחוק כלשהו. מהו "החוק ההזוי והפסול" שאתה מתייחס אליו? אני בטוח שרוב הטרנסג'נדרים סופגים המון התייחסויות שלא לפי ההגדרה בה בחרו. איפה מבול התביעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לטעמי גם התחזות של דראג קווין או קרוס דרסר או איך שלא קוראים לכל אלה, גם היא פסולה. אבל יותר מזה של הטרנסג'נדר שמנסה להגיע למצב שבו לגמרי לא יראו את זה עליו. אם אתה זוכר, הדיון החל מדבריה של ''רבה'' לשעבר שיצאה נגד המגמה לטשטש את הנשיות ואת ההבדל בין המינים. אני יצאתי נגד המגמה שנועדה לעודד גבריות אצל נשים או לספר לנו שלהט''ב זה נורמלי ואמור להיות מקובל בחברה. זה לא. התביעה לא מדברת על נימוס באופן כללי. התביעה נוגעת לחוק להטרדה מינית שכאמור בתגובה קודמת, נועד בדיוק למצבים שכאלה. אין לי מושג כמה תביעות או תלונות הוגשו בפועל בעניין זה, עצם העובדה שיש חוק שכזה היא הבעיה. אני בטוח שאם תחפש, תמצא שלל פסיקות של בתי משפט שונים הנובעות מן החוק הזה ומעוגנות בו. אחת היא לי אם התביעות הוגשו על ידי טרנסג'נדרים או נשים או כל דבר אחר. בעניין זה בהחלט יש מבול של תלונות ותביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטרנסג'נדר עושה משהו לא מוסרי? מי קרבן העוולה שהוא עושה? אני לא עורך דין, רק ניזון מהעיתונות, אז תקן אותי אם אני טועה. לפי מה שאני מתרשם, החוק נגד הטרדה מינית, לפחות בעיקרו, ולפחות על זה רוב התביעות, נוגע למקרים שבהם אדם אחד רומז רמיזות בעלות אופי מיני לאדם אחר באופן חוזר ונשנה. לזה אין לזה שום קשר שהוא להתייחסות לטרנסג'נדר כגבר או כאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה לא מוסרי לא חייב להיות מופנה כלפי אדם אחר. גם הוללות יתר יכולה להצטייר כלקות מוסרית מבלי לפגוע באיש מלבד באורח חייו המהוגן של ההולל. אבל אם נדקדק, החברה היא הקרבן. המבנה החברתי התקין נפגע מטשטוש ההבדלים בין גברים ונשים והניסיון להפוך בן-אנוש ליוניסקס שעובר הלוך ושוב ממשבצת הזכר למשבצת הנקבה או נמצא במקום לא ברור באמצע. גם אני לא עורך דין. כמוך, גם אני ניזון במידה כזו או אחרת מן התקשורת. אבל אתה לא צריך. אם אתה עובד בארץ, מן הסתם במקום העבודה שלך תלוי נוסח החוק. אם תעיין בו תראה כי לא רק רמיזות בעלות אופי מיני, אלא גם לעג או עלבון הנוגעים למיניותו של הנפגע. על כן, לומר למישהי ''פרוצה'' זה לא הצעה מינית חוזרת ונשנית, אלא עלבון למיניותה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר אל טרנסג'נדר גבר -> אישה בנימוס ובכבוד, אבל בלשון "אתה" ולא "את", אני לא חושב שהחוק כלשונו מוציא אותך בהכרח עבריין, אני די בטוח שזו לא היתה מטרת המחוקק, ואני מקווה שבתי המשפט לא יפסקו כך. אני מודה שיכול להיות שבתי משפט רבים כן יפסקו כך. אבל רוצה לציין שוב שאני בטוח שיש מקרים רבים של פניה אל טרנסג'נדרים לפי מינם הקודם, ואין מבול תביעות על כך. בכל אופן, אילו החוק היה מתיר במפורש לפנות אל טרנסג'נדרים לפי המין שבו הם נולדו, האם היית מסיר את התנגדותך לניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שיכול להיות שבתי משפט רבים כן יפסקו לטובת הגישה הקנטרנית והשתלטנית של ארגוני הפמיניסטיות/להט"ב. אם תבדוק, תראה שהעניין רק מקצין והולך. כמה שנים קודם לכן לא חשבו שצריך חוק מיוחד עבור זה, כי היה ברור לכולם שאסור1 לאנוס או לבצע מעשים מגונים, והטרדה היה מושג שווה בחוק ללא קשר למיניות או למינו של המוטרד. מאז שנחקק החוק ובמשך השנים שחלפו, התהליך מקצין שמאלה יותר ויותר. לא רק שהרשויות באופן עקבי לוקחים את הצד המתלונן/תובע על פני הצד החשוד/נתבע - בהתעלם מן הכללים המשפטיים הבסיסיים והמקובלים הכרוכים בחזקת החפות ובצורך בראיות, לפעמים אפילו לא צריך לגשת לרשויות וניתן לערוך לינץ' ציבורי בתקשורת וברשת האינטרנט. כל הנכתב לעיל מהווה את הניסיון שלי להסביר כי לא החוק נובע מן הניתוח, אלא הניתוח נובע מאותה מגמה שהובילה את החקיקה ואת ההתפרעות שבתוך ומחוץ לחדרי החקירות ובתי המשפט. היות ואני נגד המגמה בכללותה, השאלה כיצד לפנות אל המנותח מהווה חלק קטן מן המכלול ולכן לא עשויה להשפיע על ההתנגדות שלי. זה רק עוד גורם שמסביר את ההתנגדות שלי למגמה2 וכמה היא בעייתית. __________ 1 לגברים בלבד. 2 היות וזו המגמה, לא סביר שזכר3 ישקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה מבלי לקבל הכרה במאמציו. לכן הוא חייב שיפנו אליו בלשון נקבה. אחרת זה מייתר את המאמץ שהשקיע. 3 הפניה בלשון זכר נוסחה מטעמי נוחות בלבד. הפניה היא לשני המינים כאחד4... 4 דיברנו על התפרעותה של המגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הטעות שלך היא בהערת שוליים 2: "לא סביר שזכר ישקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה מבלי לקבל הכרה במאמציו" אבל לניתוח אין שום השפעה שאנשים אחרים רואים בחיי היומיום. גם בלי ניתוח יכולה הטרנסג'נדרית גבר -> אישה ללבוש בגדים המזוהים עם נשים וחזייה מרופדת. היא יכולה לצפות או לא לצפות מאחרים לפנות אליה כאישה, זה לא תלוי בניתוח. הסיבה להשקיע כל כך הרבה משאבים בניסיון להפוך לנקבה היא אני מניח תחושת השלמות הפנימית, ואולי (אני מניח שזה גורם משני ברוב המקרים, אבל הוא לפחות אפשרי) ההופעה בפני פרטנרים מיניים. כמו כן, אני מניח שגם בלי חוק רבים בסביבתה היו מקבלים את רצונה ופונים אליה כאישה (אם או בלי ידיעה שהיא מנותחת, עם או בלי שהיא מנותחת). אם היא כבר רוצה את הגנת החוק לפניה הזו, כאמור הניתוח הוא לא מה שמשנה (אם היא תדרוש פניה כזו בשם החוק, היא לא תידרש להתפשט כהוכחה). אז אני חוזר ושואל: אם יחוקק חוק מפורש שמתיר להתייחס אל טרנסג'נדרים על פי המין שלהם לשיטתך, האם תסיר את התנגדותך לניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטרנסג'נדרי אני ככל הנראה מסכים איתך בשורה התחתונה - אבל כמעט בשום פרט בדרך אליה :) אם עקבתי, הסיבה שמלכתחילה העלית את הנושא היא כדי להפריך כל מיני אמירות מהסוג "גברים הם ככה ונשים הן ככה אחר". אני מסכים איתך, בין השאר, כי למיטב הבנתי מגדר הוא הבניה חברתית. בזמנים שונים ובמקומות שונים, הקונבנציות לגבי "נשיות" ו-"גבריות" היו שונות באופן שמעיד על כך שלחלק קטן מהתפיסה הרווחת כאן והיום באשר למאפייני הנשיות ומאפייני הגבריות יש בסיס ביולוגי (אבל מעניין שככל הנראה הדיכוטומיה בין תפקידים גבריים לבין תפקידים נשיים תמיד קיימת בצורה כזו או אחרת). אבל אם כך, מה פירושה של ה-"השלמות הפנימית" או "ההזדהות המגדרית" עליה אתה מדבר? אני יכול להבין טענות רדיקליות הקוראות לשים סוף להפרדה בין גברים לנשים (לא רק מבחינת "שוויון זכויות" וכו', אלא באופן גורף - להעלים את ההפרדה בין "גבריות" ל-"נשיות" - כי וואט-דה-פאק הקטע של הפרדת קוד-הלבוש, קוד ההתנהגות המקובלת, מנהגי טיפוח וכו' על בסיס אברי המין?). אבל אני לא מבין טענות רדיקליות שדווקא מאמצות איזשהי מהותנות מגדרית. אם "נשיות" ו-"גבריות" היא המצאה שרירותית ופלואידית, איך אפשר לקחת ברצינות אדם הטוען שבאיזשהו אופן מהותי הוא חש כגבר או כאשה בניגור למינו הביולוגי? הרי העובדה שנשים לובשות שמלות, מתאפרות ובוכות וגברים לובשים חליפות, משאירים שיער בבית השחי ולא מסכימים לבקש עזרה כשהם הולכים לאיבוד - ולא להפך - היא מיקרית לחלוטין. יש מקומות וזמנים בהם זה היה הפוך, וככל הנראה גם אצלינו זה עוד יתהפך או ישתנה מתישהו. לא מדובר באינסטינקטים ולא בחיווט של נוירונים, אלא בתהליכי חיברות שונים של בנים ושל בנות. אני חושב שאזדקק לראיות כבדות משקל כדי לפסול את השערת האפס, שבסה"כ מדובר בפאק בסוציאליזציה (אבל מן הסתם אין לי שום בעיה לקבל את הקווירק הזה, כמו שאין לי בעיה לקבל קווירק חברתיים לא מזיקים אחרים). ובהמשך לחוט המחשבה הזה, היושרה מחייבת אותי להגן על עמדה לה אינטואטיבית אני מתנגד, אך אינטלקטואלית היא נראית לי נכונה: אני חושב ש-"מגדר" הוא עניין חברתי, לא אישי. מדובר ב-"תפקיד חברתי", בסט של קודים, היתרים ואיסורים. אפשר (וכדאי) להתעצבן על הבדלי התכולה של התפקידים המגדריים בחברה שלנו, ולנסות לשנות אותם כדי שיהיו הוגנים יותר. אני לגמרי בעד. אבל איזו זכות יש למישהו לדרוש מהחברה סביבו להחריג אותו באופן ספציפי מכל הקודים והטקסים הקשורים למגדר? כלומר, מלכוד 22 אותו אני מנסה בגמלוניות לנסח כאן, הוא שלכל מי שמקבל כנתון את הסטטוס חברתי השונה לו זוכים גברים ולנשים אין הצדקה לבקש ייחס מיוחד (על בסיס מה? מלכתחילה ההפרדה היא שרירותית! בנים ככה, ובנות ככה - כי ככה), וכל מי שכופר בכך שראוי להתייחס אחרת לגברים ולנשים מלחתחילה לא מצוי בעמדה לדרוש שייתחסו אליו באופן שהוא סצפיפית נשי או ספציפית גברי. כל האמור בפסקה האחרונה מתייחס לזכות הטרנסג'נדרים *לדרוש* יחס שאינו תואם את מינם הביולוגי. בכל מקרה מן הסתם מותר להם לבקש זאת, ואני מקבל את בקשתם - אבל לא הייתי חייב לקבל אותה. ואני לא חושב שמדובר כאן בסוגייה ליברטנית, כי לא מדובר בזכותו של כל אדם ללבוש שמלה או חליפה לפי בחירתו (זה נתון בכל מקרה, לא?) אלא ב-"זכותם" לקבל יחס שנוגד את הקונבנציות החברתיות סביבם, על בסיס הטענה (המופרכת בעיני, כאמור) שמדובר בעניין של זהות אישית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכל הקונפליקט מצטמצם לזכותם/ן של טרנג'נדרים לדרוש (אני הייתי מרכך ואומר לבקש) משהוססבים אותם לקרוא להם "אתה" במקום "את" (או להיפך) ו"היא" במקום "הוא" - במה זה כל כך שונה מ"יעל"/"תמיר"/"שונמית" שהחליפו את שמם ל"אננדי"/"רפיק"/"שון" כי זה התאים להם מסיבות אישיות? גם אז, נראה לי שההיענות של הסובבים לבקשה הזאת היא ענין של נימוס וכבוד הדדי גרידא, לא שם דבר קולוסאלי וגרנדיוזי. אני רשאי כמובן לקרוא לרפיק "תמיר" - ולא להתפלא שהוא יהיה פחות מעונין בחברתי - אבל למה לי לעשות דוקא למישהו שרוצה משהו אחר? במילים אחרות - זו זכות אבל לא חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק כל הקונפליקט. הטרנג'נדרים מבקשים שיתייחסו אליהם לפי המגדר שבחרו, ולא לפי המגדר שקשור למינם הביולוגי - וזו דרישה רחבה בהרבה מאשר לומר "היא" במקום "הוא". בסופו של דבר התפקידים-החברתיים, הזכויות, החובות, ההיתרים והאיסורים התרבותיים של גברים ונשים הם שונים מאד. חלק מההבדלים הם פורמליים, וחלקם הרבה יותר שקופים - אבל הם מהותיים. אם אתה לא חש בנוח להשתמש במשתנה בנוכחות נשים, סביר שלא תחוש בנוח להשתמש במשתנה גם בנוכחות אשה הלבושה כגבר. אם אתה חש צורך להיות אדיב יותר כלפי נשים ואגרסיבי יותר כלפי גברים, אולי תחוש מרומה אם תגלה שהאשה לה נתת לעקוף בתור במכולת היא למעשה גבר. אם אתה נוהג לקנטר חברים-גברים המגלים חולשה, אולי לא תרצה לעצור את עצמך מלצחוק על מכר שבכה כי הוא איחר לאוטובוס, רק כי הוא החליט להזדהות כאשה. אני לא מעודד או תומך באף אחת ההתנהגויות המתוארות לעיל, ובחרתי בכוונה בדוגמאות סטריאוטיפיות במיוחד. אני חושב שההפרדה המגדרית עצמה היא קצת מטופשת. אין לי בעיה עם שירותי יוניסקס בכל מקום, אני נותן לאנשים לעקוף אותי בסופר לפי הנסיבות ולא לפי המגדר שלהם - ואעקוץ כל מכר או מכרה שיבכה בגלל איחור לאוטובוס. אבל כל עוד הפרדה-מגדרית היא תופעה חברתית שרירה וקיימת, ואנשים זוכים ומצפים ליחס שונה על סמך מגדרם - אני לא חושב שיש קייס למי שרוצה החרגה מהנורמות האלה, ואני לא חושב שיש לו סיכוי*. בפרט, אני חושב שטיעון ה-"מגדר הוא עניין אישי" הוא פגום. מגדר הוא קונבנציה חברתית, לא בחירה אינדיבידואלית. * להבהרה: אני כן חושב שיש קייס (וגם סיכוי) למי שרוצה לשנות את תכולת הנורמות הללו, ואני כן חושב שיש קייס (אבל לא סיכוי) למי שרוצה להעלימן כליל ולבטל את האבחנות בין גברים לנשים. אבל אין קייס (ואין סיכוי) למי שמקבל את קיומן של הנורמות ותכולתן, אבל מבקש מהכלל להוציא אותו מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטרנסג'נדר הממוצע יסכים איתך שמגדר הוא "קונבנציה חברתית", הוא פשוט רוצה לעבור מקבוצה חברתית A לקבוצה חברתית B - זה הכל. הוא לא רוצה להוציא אותו מהכלל, בדיוק ההיפך - להתחבר אל הכלל. הוא מרגיש שייך לקבוצה B והוא רוצה שיתייחסו אליו כאילו הוא בקבוצה B. יתרה מכך, הטרנסג'נדרים עושים מעל ומעבר כדי להטמע ולהדמות לקבוצה B. זה דומה מאד לאדם חילוני שחוזר בתשובה, או גוי שמתנצר, או אדם עני שמתעשר וכו' וכו'. אז יש אנשים שאומרים, הוא לא באמת דתי, הוא לא באמת נוצרי, הוא סתם נובוריש. ויש אנשים וקבוצות שמוכנים לקבל אנשים מבחוץ אם הם עמדו בתנאים א' ב' ו-ג'. וכל הדברים האלו (קבוצות חברתיות ומידת המוביליות בין קבוצות חברתיות) זה דברים שמשתנים עם הזמן, וזה בסדר. אני לא חושב שצריך להיות קושי מיוחד לחברה לקבל אנשים שמבקשים לעבור למגדר הגברי (לדוגמא), לא מדובר באיזשהו איום דמוגרפי שימוטט את הזהות הגברית. המצאת הקונדום והגלולה למניעת הריון למשל, הם שינויים הרבה יותר דרסטיים מבחינה חברתית - בגלל שהם משפיעים על הרבה אנשים, ושינו לחלוטין את ההתיחסות של החברה למין. החברה המודרנית היא, חברה ליברלית באופן יחסי. היא הצליחה לקבל את השינויים הקשורים באמצעי מניעה, קל וחומר שהיא תוכל לקבל (ומקבלת בפועל..) את האחוז הזניח של האנשים שמבקשים לעבור מגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, אם כך, למה הם כל כך מתאמצים עם הניתוח, והרי כמו שכתבתי לאביר, הם יכולים להסתפק בלהציג עצמם חיצונית לפי המגדר שהם רוצים, ולקבל כל פריבילגיה שקשורה למגדר, אם יש כזו מבחינתם. ואין ספק שהניתוח הוא עניין שכרוך באי-נעימות עצומה. אני חושב שעוד לפני הניתוח, לאלה מהם שמתנתחים, רוב הטנרסים כבר ממילא מצייתים רק במידה קטנה לתפקידים המסורתיים הן של גברים והן של נשים, ולהבניות והציפיות של רוב החברה מגברים או נשים. כך שאני לא חושב שזה העניין. אין לי אלא להסיק שאנשים כן חשים באופן מהותי כגברים או נשים, במנותק מהלבוש, התפקידים ושאר סממנים. נראה שאתה תוקף את זה מהכיוון הנורמטיבי - אנשים לא צריכים להרגיש כך. אני חושב שקודם כל צריך להכיר בכך שמהכיוון התיאורי, אנשים מרגישים כך. קל לי להגיד כמוך שהם לא צריכים להרגיש כך; אני לא בטוח באיזו מידה ההרגשה שאני גבר (במנותק מהסממנים הביולוגים, החברתיים וכו') מהותית לי, אבל אולי זה רק כי אני סיסג'נדר וזה שקוף לי. הטרנסג'נדרים, לעומת זאת, לא רק שהם מרגישים כך, הם מרגישים כך כל כך חזק שהם משלמים מחירים כבדים מסוגים שונים כדי לממש את הזהות הזו. אני מפרגן להם את זה גם מהזווית הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי אינה נורמטיבית. אני לא מפקפק באותנטיות או בלגיטימיות של הרגשת הטרנסג'נדרים. אבל כל הטיעונים שלי בזכות האותנטיות או בזכות הלגיטימיות, אפקטיביים באותה מידה גם כטיעונים בזכות האותנטיות והלגיטימיות של הטרנסג'נדרפובים. למה באמת הם כל כך מתאמצים עם הניתוח? ההשערה שלי היא שהדיסוננס בין החיברות שלהם לשייכות מגדרית מסוימת, לבין מינם הביולוגי, הוא כ"כ גדול - עד שבכדי לפתור אותו אפילו צעד דרסטי כמו ניתוח בא בחשבון מבחינתם. כלומר האסוציאציה שלהם בין מגדר למין היא עד כדי כך חזקה. ומכיוון שאני חושב שמגדר הוא תפקיד-חברתי לפחות באותה מידה שהוא זהות-אישית, אני חושב שהדיסוננס הזה מתבטא באינטרקציות חברתיות (אתה חושב שטרנסג'נדר על אי-בודד גם היה מתאווה באותה מידה לניתוח לשינוי מין?). אבל באותה מידה, אני יכול להאמין שהאסוציאציה בין מגדר למין אצל טרנסג'נדרפובים היא עד כדי כך חזקה, ושאינטרקציות חברתיות שלהם עם טרנסג'נדרים מעוררות בהם דיסוננס דומה ומועקה דומה (ואני מתאר לעצמי שעבורם גם רק הצגה החיצונית כבן המגדר השני, בלי ניתוח, היא כבר חציית קו אדום). כן, אין כאן סימטריה ואין לי כוונה להעמיד פנים שיש כזו: *כל* האינטרקציות של טרנסג'נדר יהיו מעיקות, ואילו טרנסג'נדרפוב יסבול רק מאינטרקציות עם טרנסג'נדרים, והן מן הסתם נדירות. אבל אם מצטמצמים רק לבחינת ה-"קייס", אז יש סימטריה. זה יפה שאתה מפרגן לטרנסג'נדרים. גם אני. אבל אם אני מעוניין להיות עיקבי, אני נאלץ לפרגן גם לטרנסג'נדרפובים שטוענים שאימוץ המגדר שאינו תואם את המין היא התנהגות ראויה לגנאי. לשניהם יש קייס (אותו קייס!), ועם שניהם אני לא מזדהה בעצמי. אני לא יכול בלב שלם לומר לצד אחד suck it up and get your shit together בלי לומר זאת גם לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוסדרסר לובש בגדי נשים, אבל במקרים רבים ניתן לזהות שמדובר בזכר. הטרנסג'נדר משקיע מאמצים רבים על מנת לטשטש את הסימנים הניכרים בחיי היומיום. אני מניח שהטרנסג'נדר גם חושב שאם ישנה את אברי מינו, תהיה לו זכות גדולה יותר לבקש/לדרוש מאחרים להתייחס אליו כאישה. אני עדיין חושב שההכרה משחקת כאן תפקיד גדול מאוד. על השאלה המופיעה בסיפא שלך כבר עניתי ונימקתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |