 |
שואה ביזנס | 283 |  |
|||||||||
 |
|
 |
||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זהו, רלטוויזם בדת היהודית? זה הפתרון? אני מוצא את עצמי כלובביצ'אביסט (לובביצ'אביסט?) בשאלת השואה. כפי שכבר טענתי במקום אחר באייל. האמונה בניסיון לפרש את מעשי האל לא שונה מהניסיון להשפיע על האל הנובע מגישה תועלתנית לאמונה. אם זה "אני אקיים מצות ואתה (האל) תביא ברכה בעסקיי" או "מיליוני יהודים נהרגו בשואה כי הם גילגולים של נשמות חוטאות". כל עניין השכר והעונש באמונה, אם בעולם הזה ואם בעולם הבא נושא אופי מחנך ומסביר ללא צפוי, ללא הוגן ולבלתי מוסבר. ובכך, לא שונה מכל אמונה אחרת - טפלה, תפלה או דתית. אותה אישה שזעקה שכחה כמובן שהחומש לא מזכיר ולו ברמז ענייני גלגול נשמות או תחיית מתים - מושג שמופיע רק בדברי הנביאים - ראה "חזון העצמות היבשות" בספר יחזקאל (ומי יודע מה הוא לקח...) כמוך, אני רואה בחומרה את המשתמע מדבריו של הרב. יש כאן הסרת אחריות - "היטלר ומשתפי הפעולה לא עשו זאת מתוך רצון חופשי - האל כפה זאת עליהם" מעין "ויכבד אלוהים את לב פרעה". את זה אני לא מוכן לקבל. את העידוד למלא פקודות בצורה עיוורת, ללא עירעור או מחשבה - כאוטומט - צעד אחד קדימה לעבר הפשיזם! |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון חסר הטעם והרדוד שמציג דובי, כאילו יחוס שיקול אלוקי זה או אחר לשואה, מצדיק במידה זו או אחרת את היטלר, הוא למעשה שאלת ''הידיעה והבחירה'' בגילגול זה או אחר. ישנם מספר תשובות לשאלה זו, מהם גם שנקודת המוצא שלהם פילוסופית, ואין בכוונתי לפרטם מכיון שהם אינם רלוונטיים, אלא מספיק שהם קיימים ומקובלים על הכל. ''במקום שיש ידיעה אין בחירה'' תהיה התשובה מה שתהיה, הרב עובדיה בוודאי לא טען שהבחירה איננה קיימת, וכל נסיון לייחס לו זאת היא פשוט חוסר הבנה מוחלט של היהדות. לו היית ערן טיפה בקי, היית יודע שחזל כולם יחסו לפרעה רשעות בד בבד עם הכבדת ליבו, כך שהדוגמא שנתת היא דוגמא מצויינת, למה דבריו של הרב עובדיה אינם הצדקה של היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הטיעון של "הייתה לו בחירה" נראה לי כתירוץ עלוב של אנשים שניסו ליישב סתירות. בוא תתייחס אלי כאל החילוני הבור והטיפש, ששואל אותך את השאלות הבאות: א) לדבריך היטלר יכול היה לבחור שלא לטפל בעם היהודי, ואז למעשה אותן נשמות שלכאורה חטאו לא היו נענשות, משמע - לאלוהים אין כוח הענשה, אלא הוא תלוי בחסדם של אחרים? ב) גם להיטלר היו את הסיבות שלו להשמדת העם היהודי. אתה מוכן להסביר לי למה היטלר היה רשע ואלוהים היה חנון ורחום? ג) ובהנחה והבנתי אותך נכון, ואתה מצודד בדברי הרב עובדיה (ואם לא, פשוט תדלג על הפיסקה) - יש לך הסבר למותם של הצוענים, הסוציאליסטים וחיילי בעלות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו, שהצגת שני פנים שלה, מתפרטת לעוד המון המון שאלות, שכולם גלומות בשאלה כיצד הרע למרות היותו כפוף לא-ל, עדיין הוא רע ולא טוב. לשאלה זו מקבילה פילוסופית והיא כיצד יצא הריבוי מן האחד. התשובה הפרסית אגב לשאלה זו היא שישנם שני מקורות סמכות, הרע והטוב הנלחמים זה בזה (הדברים מובאים על מנת להדגיש את הגיכוח בהקבלה בין תורת הנסתר לבין ''גלגולי נשמות'' פרסיים) התשובה לשאלה, כפי שנתן האר''י, היא ש''במקום שיש בחירה אין ידיעה''. אין כוונת המשפט שישנם דברים שאינם מסורים לא-ל כפי שיטעו מספר אנשים. אלא שהסתכלות שרואה בכל רק אלוקי, אכן רואה איך גם כל רע מוביל לטוב, ובשורשו הוא טוב, ואכן אין לו בחירה. לעומת זאת הסתכלות של בני אדם פשוטים כמונו, שהם עצמם נגועים באותו רע, לא יכולה להתרומם לרמה זו''. הדברים מובאים פה בצורה פשטנית להחריד, ותפיסה לא נכונה של משמעותם (חיוב הרע) עלולה לגרור שבתאות מסוג זה או אחר, ועל כן. אין לי כל כוונה לפתח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, דובי, אינך נותן הסבר אחר, של "המחנה שלנו", לשואה. מהו? איך נולד הפשיזם הגרמני, ולמה מיעוטים לאומיים הם מטרה לגיטימית ופופולרית אפילו אצל הימין המהוגן? בימים אלה הדיון הזה מקבל משנה חשיבות: לפני שבוע נרצחו עשרה מהגרים רוסים בגרמניה, ככל הנראה בהתקפה לאומנית. ספק אם עובדיה יוסף גרם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק מאיתנו מתחילים לחזור על עצמנו בכל פעם שמנפנפים מולנו בסמרטוט אדום של שטות זו או אחרת של עסקונה דתית. רמת הדברים, רמתו של מי שאמר אותם או דעתם של תומכיו אינם רלוונטיים לדיוני "האייל". הרב ותומכיו אינם קוראים בו ולא יקראו בו. רמה זו אינה שונה מזו של הפורומים הפתוחים בכל רחבי האינטרנט: וואלה, נענע, יאללה, בואו נפרק להם ת'עצמות וגו'. ההבדל העיקרי הוא כמותי: כמה אנשים מקשיבים לפרובוקטור הזה, ומה כוחם בבחירות לכנסת? ברק? הוא משחק על בטוח. למה שלא תאסוף עבורו את השברים? הקיטוב שמאל-ימין הוא כה קיצוני, שמי שהצביע לברק לא יצביע למועמד מהימין, ומכל מועמד אחר מהשמאל ידרשו לפנות את הבמה, כדי לא להחליש את השמאל (ע"ע עזמי בשארה). המתמטיקה בימין היא זהה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה חושב שאי אפשר, או שלא ראוי, להבין את השואה. ככל אירוע הסטורי, היא ניתנת להבנה בכלי המחקר ההסטורי. מדוע אתה סבור שאי אפשר להבין אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להבין'' באופן רגשי, לא להבין באופן רציונאלי. להסביר את ההתפתחויות הפוליטיות שהובילו לקיום השואה ברור שניתן, אבל ''להבין'' ברמה של ''אני מקבל את זה שזה קרה ואני מבין שזה היה מסיבה טובה כלשהי שאינה ידועה לי'' - לא נראה לי דבר נכון או אפשרי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין, וכדאי להבין. אם אנחנו תקועים במטאפיסיקה של "הבנה רגשית", הרב עובדיה יותר מתקדם מאיתנו - הוא לפחות מבצע איזשהו תהליך רציונאלי כדי להסביר את העניין. נדמה לי, שרוב האנשים במערב מעדיפים "לא להבין" את משטר היטלר, כי הכלים האידיאולוגיים שלהם לא מאפשרים להסבר כזה להתקיים. אם העניין הוא בסך-הכל קריסה של דמוקרטיה - האם זה אומר שהדמוקרטיה, שקדמה להיטלר, היא האחראית לשואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר גם אני נהגתי לייחס סיבות דתיות לשואה. טענתי שהשואה היא עונש קוקלקטיווי לעם ישראל על חטאיו בעבר ובהווה. הצעתי הסברים אפשריים לכך. בסופו של דבר, לאחר שיצא לי לקרוא דברים שנכתבו הן על ידי יהודים מאמינים והן על ידי חילונים, ובעיקר לאחר שזכיתי להתוודע לגישה של האדמו"ר מלובאוויטש זצ"ל אותה הזכרת, השתנתה הגישה שלי. אני כבר לא מתיימר "להבין" את השואה. קטונתי, אני וכל בני התמותה, כולל הרב עובדיה יוסף וכל רב או גדול בתורה אחר, מלפרש את כוונותיו של האל. כיהודי מאמין, אני עדיין מאמין שהקדוש ברוך הוא אחראי לשואה. זה לא מפחית כהוא זה מאחריותם של היטלר ועושי דברו המרצחים הנפשעים. לדוגמא לכך שייתכנו יותר מ"אחראי" אחד למעשה אחד, נא לעיין ביחזקאל, לג:8. החיים ניתנו לנו מאת הבורא. הוא נתן לנו את החיים, והוא לוקח אותם אותם מאיתנו. מחלק מאיתנו הוא לוקח אותם בגיל 90 ומעלה. מאחרים הוא לוקח אותם בגיל 57. אמא שלי ליה השלום נפטרה בגיל כזה. ואחרים נלקחים לבית עולמם בגיל 21, כמו עידו ז"ל, או בגיל 5. כל אחד והזמן המוקצב לו עלי אדמות, והסיבה למה זה כך אינה ידועה לנו כל עוד אנחנו כאן בעולם הזה. אולם, אמר קוהלת: "מתוקה שנת העובד, אם מעט ואם הרבה יאכל". חז"ל פרשו פסוק זה על העולם הבא. כיהודי מאמין, אני מסתכל על החיים, שלי ושל כל אחד אחר, כמיועדים לשירותו של האל. זאת תכלית הבריאה. האל ברא אותנו כדי לשרת אותו. עבודת האל מעניקה לנו טעם ותכלית לחיים. ברגע שהאלוהים מחליט שאין לו צורך בעבודתנו כאן בעולם הזה, המשימה הושלמה. הגיע הזמן ללכת ולבוא חשבון בעולם האמת על מעשינו, להיענש ולהיטהר על חטאינו במידה ולא זכינו לעשות זאת בעולם הזה, ןלקבל את שכרנו על מעשינו הטובים בצורת הידבקות נשמותינו בשכינה. בניגוד לרב עובדיה, אינני יודע מדוע נספו קדושי השואה, ואין לי צורך לדעת. די לי בידיעה שאלוהים יודע את הסיבה, והוא יסביר לי אותה כאשר רתייצב לפניו ביום פקודה. ולסיום: יהי רצון שיקויים בנו, "בילע המוות לנצח, ומחה ה' אלוהים דמעה מעל כל פנים", אמן. נחום ונגרוב, מתלמידיו של רבי שלמה זלמן אוירבך זצ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' נחום היקר, אני חושב להגיד דברים חמורים, אך הגישה של הלובביצר לשואה לפי דעת רוב גדולי התורה והוגי וגדולי המחשבה והקבלה בדורינו נקודת המבט של הרב'ה שלך שגויה ויסודה ממש כפירה בשכר ועונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה בצורה כזאת. כמובן שאני מאמין בשכר ועונש. אבל הרי יש צדיק ורע לו ורשע וטוב לו בעולם הזה. עיקר השכר והעונש הם בעולם הבא. לא ניתן להבין את כל אירועי העולם הזה במושגים של שכר ועונש בלבד. עיין ערך איוב. השם בפירוש מוכיח את רעיו של איוב על שהאשימו את איוב בחטאים. גם הם האמינו בתפיסת השכר והעונש שאתה דוגל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע קצת איוב, במיוחד את פרק ל"ח מה שאל אותו הקב"ה? מה הוא שאל כאשר נאמר הפסוק"(פסוק ד') "איפה היית ביסדי ארץ". שאל הקב"ה את איוב הנה דמות האדם השלם. הנה התוכנית של האדם השלם ,אתה יודע מהיכן אתה לקוח מאיזה מקום מדמות האדם השלם אתה נלקחת? אם אינך יודע זאת מה לך בא בטענות? המצודות דוד מבאר שם, האם אתה יודע ומכיר את יסודות ההנהגה של העולם? אבל ודאי שהכל נכנס תחת שכר ועונש כאן בעולם הזה . גם כאן אין סתם, אין הפקר חלילה ולוא לחצי שניה, ואין אדם שסובל בגלל בירור ניצוצות. אני חוזר ואומר לך, רוב מביני הקבלה של היום חלקו בצורה נמרצת ביותר עליו, ואמרו שהוא כופר בשכר ועונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חבדניק ולא בן חבדניק, אולם דבריך בדבר ''רוב המבינים'' הם הבל הבלים, ולא נכונים עובדתית. אם תואיל לתת סימוכים לדבריך, תוך כדי הבהרת מיהם ''המבינים'' על פי שיטתך, אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את הרב ווינטרוב מבני ברק,את הרב משה שפירא מבית וגן? האם אתה מכיר את הרב יעקב הלל? על החזון-איש שמעת? יש עוד הרבה מאד מוכרים אך מניתי את החשובים שחיים היום ואת החזון איש שהיה בזמן השואה. והם אמרו את דבריהם שזו גזירה משמים, ולא איזה בירורי ניצוצות. תוכנית מראש. כל מי שיודע את מה שהתרחש בעם ישראל בזמן שקדם לשואה מודה להקב"ה שהעמידנו על דרך הטוב, ואי אפשר לומר יותר, פשוט יש דברים שמוטב להסתירם. ונמסרים מפי איש לרעהו בעל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש חלש ביותר, *זו* לא היתה כוונת הרבנים שהזכרת. וכי הקב"ה לא יכל "להעמידינו על דרך הטוב" ללא שואה? שאלה זו איננה רק שאלה לגבי השואה אלא יכולה להשאל לגבי כל "מדיניות" השכר ועונש בתורה. על כן ידוע ששכר ועונש הם חיצוניות (אמנם הכרחית) התורה אולם פנימיות התורה מסבירה את הדברים ברבנים עמוקים יותר וטובים הרבה יותר. זו תשובה ברמת ה"למה-ככה", וזה בדיוק מה שאמר לך הרבי מלובביץ- אם אלו התשובות שלך מוטב שתודה בכך שאין לך *שום* הבנה בדבר. אני לא חושב שראוי לפצוח פה ב"מצעד רבנים". אני ממליץ לך על ספר בשם "מדבר בצדקה" שהוא הסבר מאמר של הרב צבי-יהודה קוק בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר רומז על דבר שעובר מפה-לאוזן בין רבנים? האם תוכל להרחיב על קשר השתיקה הנ"ל? האם יש הרואים בשואה שוט אלוהי כנגד תנועת ההשכלה והציונות? אנא, פרט, הרחב והדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום דבר חשאי, הוא רמז לכך שהשואה היא עונש על חטאי אותו דור שהתאפיין, ב''פריקת עול'' רבתית. הסיבה שהוא לא כתב כך בפירוש היא כנראה מתוך חשש לעורר תגובות נזעמות, בפורום זה ולא מכיוון שיש פה סוד גדול. אני מניח שהטעם הזה מוחזק בפי כל דרדק במקומות מסויימים. כנגדו אני טענתי, שטעם זה איננה סיבה פנימית (אני מודע לטישוט המסויים במושג זה, זה גורלה של הטרמינולוגיה לדורותיה) מכיוון שנקיטת טעם זה איננה מחכימה אותנו במאומה שכן אף לאחר הוספת הגורם למשוואה נותרנו עם השאלה (למה דווקא שואה ולא סוכריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני צריך לקרוא את הספר של הרב צבי יהודה. אני משתדל להתעמק בספרי הראשונים בשכר ועונש, כגון "שער הגמול" לרמב"ן ופירושיו על התורה. ויש לך את האחרונים כגון:"אמונה ובטחון" להחזון אי"ש. מי שיודע את החטאים הפרטיים שהיו אז בדור, לא על פריקת העול הכללית,לא מסתכל על אירועי השואה בקושיות כל כך גדולות.בפעם הראשונה ששמעתי על מה שהיה קודם השואה, לא יכלתי להירגע, היו כמה ימים שחשבתי רבות בזמן הפנוי של זה. ואחר כך, זה כבר נקלט בתודעה, והיום אין זה קשה לשמוע על מה שקרה בשואה, מכוון שאין זה מאורע של "בירורי ניצוצות" אלא ממש עניין של הסרת חוטאים ותולדותיהם, למי שמבין. וכל מי שמסתובב בישיבות ומקשיב לדברי הרבנים על אירועים אלו, מקבל מראה נכון ומלא על אותם הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מאד קוממה אותי. לטענתך, אלוהים יכול לקחת חיים אם הוא רוצה, ואנו קטונו מלהבין וזה בסדר. היטלר לעומת זאת היה השטן בכבודו ובעצמו כי התחשק לו לקחת חיים. האם זה בגלל שאלוהים נתן לך את חייך? כלומר, לאם מותר לרצוח את בנה (ואני לא מדבר רק על הפלות), כמו גם לרופא המיילד? שכן, גם הם נתנו, ולקחו, חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענקת החיים של האם לבנה, ובודאי זו של הרופא המיילד, מסתיימים ברגע הלידה. מכאן ואילך, התינוק הוא אדם בזכות עצמו. לעומת זאת, אין אדם יכולל התקיים אפילו רגע אחד ללא אלוהים שמעניק לו מחדש את חייו בכל רגע ורגע. האוויר שאנחנו נושמים, האותו העצביים שעוברים ביו מוחנו לשאר הגוף, כל הפעילות המקיימת אותנו בחיים, מקורה ברצונו המתמשך של האל. הוא מעניק לנו את החיים הללו ברצונו, וברצונו הוא יכול לקחת אותם מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאולוגיה השלימה, תקציר: כידוע, הטוב והרע ישכנו בעולמנו יחדיו עד אחרית הימים. כאשר אלוקים, וסיבותיו עימו ואותן אין אנו יכולים או מסוגלים להבין רואה לנכון להיענישנו, וזאת מאחר וכולם, כולל כולם, בלי יוצא מן הכלל ראויים לעונש-אלוקי (מכיוון שאין אנו בריות מושלמות, עלינו לעבור תהליך של מאבק בכדי להגיע לעולם שכולו טוב - עד אותו הרגע, בכל בן אנוש מצוי יהיה גם צד רע כדי להבטיח את אותו המאבק) כל שעליו לעשות הוא ל"שסות" רוע של גורם אחד (במקרה השואה: גרמניה הנאצית) בגורם האחר (במקרה הנדון: היהודים, אך גם הצוענים, הסוציולאסיטים ושאר הנפגעים) ובכך מושגות שתי מטרות: מצד אחד, הגורם המוענש - מוענש, וע"י כך עובר הליך של תיקון (שבהדרגתיות יוביל ל-חברה המושלמת), ומצד שני הגורם ה"מעניש" מפגין את כל פוטנציאל הרוע-שלו, ועל כך הוא יענש בהתאם בזמן מאוחר יותר. והנה, נפתרו בקלות השאלות "כיצד היטלר יכול להחשב כרע, אף כי הגורם לפעולותיו הוא הקב"ה אשר, מובן מאליו, הוא הטוב המוחלט", ו"מדוע דווקא שואה ולא סוכריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אתם לא חושבים? שהחילונים לוקחים על עצמם לפרש כפרשן-ילד במשחק גמר בכדורסל, את הרב עובדיה יוסף. פתאום מעניקים לדבריו פרשנויות, כאילו הוא אמר היטלר טהור, ו/או היטלר הוא שליח האל. הרי האל אינו צריך שליחים, באם הוא רצה בכך, הוא היה מכה בנו בעצמו. כמו שאמרתי - פרשן-ילד. זה מה שקורה כשילד שבקושי מגיע עם קט סל לרשת הסל, מנסה לפרשן מהלכים של גאוני כדורסל. זו הבעיה שלכם-שלנו, כשמנסים להפוך את דברי הרב על דרך הלוגיקה. הבעיה היא הכלים. אין לכם, החילונים (למי שיודע, או לא - גם אני הייתי שם פעם), את הכלים להבין את המשמעויות, את המהלכים. א. כולנו חוטאים, ואת זה בעצם ניתן להוכיח מדברי הרב - כל גלגול כאן הוא לצורך תיקון הנשמה. אם אני קיים - משמע אני חוטא. מה לעשות, גם הרב. ב. היטלר אינו נקי בשום פנים ואופן. אם ניגש למקור - עבדות בני ישראל במצרים, נוכל אולי להבין. אנסה להסביר... בראשית, פרק טו' פסוק יג' מבטיח הקב"ה הבטחה מוזרה לאברהם: "ויאמר לאברם: ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה". קראו טוב טוב את הפסוק ותראו שהקב"ה לא קבע שנהיה עבדים במצרים. זה שהמצרים לקחו את תפקיד האיש הרע על עצמם - לא אומר שהם שליחי הקב"ה. בסה"כ זהו מעין יישום של המאמר "מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב", וזאת כדי לבוא ולהנקם בו לאחר מכן ביתר שאת וביתר עוז. מכאן נמצינו למדים שהן מצרים והן גרמניה (וכן צרפת, אנגליה, ספרד ועוד ארצות רבות בהן היו שואות ליהודים) לקחו על עצמם תפקיד שלא ניתן להם, ועל כך הם יתנו ברבות הזמן את הדין. עד כאן בנוגע ל"טוהרו" של היטלר. ג. יש אולי הנאה מסוימת לשחק את הפגועים. אבל תנסו רגע להבין את הצד השני, הדתי. תפתחו את פרשת "בחוקותי" (ספר ויקרא פרק כו') וכן את פרשת "כי-תבוא" (ספר דברים, פרק כח') תראו שם את תיאור התורה במקרה שעם ישראל יעזוב את התורה, האין הדברים מזכירים את השואה? אפילו פחד מ"קול עלה נידף" מוזכר שם. כשההסטוריה נראית כלכך ברורה וחדה, נזכרים שבעצם הכל כתוב בכתובים. אין מה לחפש יותר מדי, רק לקרוא קצת. לסיכום, אני לא בא להגיד למה ואיך קרתה השואה. כיהודי מאמין, אני מאמין ויודע שזו בחירת האל והיא לבטח לטובה. נכון, אמנם אנחנו איננו מבינים מה טובה יצא לנו מזה, אבל היי, לא לחינם לא התקבלנו לשחק את התפקיד של אלוהים. התפקיד הזה שמור ליחיד שיכול לבצע את התפקיד על צידו הטוב ביותר - לאלוהים בעצמו. איך אומר המדרש (תהרגו אותי אם אני זוכר מאיפה זה)? : "אם הבינותיו - הייתיו", ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: באם חשתם באיזו נימת התנצלות - אני מתנצל מראש. אין, לא הייתה, ולא תהיה כזו כוונה. כמו שאמרתי, אני הייתי בשתי המתרסים שאנחנו מדברים עליהם, ואני יכול בהחלט להבין את הדעה החילונית. אני הייתי יותר קיצוני עד לפני כמה שנים. כשאני אומר שאין "לכם" את הכלים, אני באמת מתכוון לכך מבחינה לוגית. לא מתחבא מזה "אתם פשוט טפשים" חס וחלילה. באמת שלא. הכוונה היא שבאמת, מדברים פה שני ציבורים, שמתשמשים בכלים שונים לגמרי כדי לנתח אותם אירועים. כתלמיד בקורס לניתוח מערכות מידע, הובהר לי הלוך והבהר כמה חשוב שגם המנתח וגם הלקוח ידברו באותם כלים. בשפת מחשב - פרוטוקולים. וזה לא מה שקורה בין דתיים לחילוניים. אף צד לא מנסה להבין את לוגיקת הפרוטוקול של הצד השני. אולי הגיע הזמן לעשות שלום בבית, לפני שעושים שלום בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, זו שעת הערב. התכוונתי (במשפט הראשון) ל''נימת התנשאות'' ולא ''נימת התנצלות''. את נימת ההתנצלות תצטרכו לראות כאן. אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לדתך וללימודיך בקורס למערכות מידע, אין כל דרך בה תוכל להוכיח כי דרכו של הרב או של הציבור הדתי הנה הגיונית. הנתון העומד בבסיס האמונה שלך אינו הגיוני (כלומר - לא עומד בתנאים הבסיסיים הנדרשים ממערכת לוגית), וכך יכולים להיות טיעוניך נחמדים, משעשעים, ומקובלים על ההמון הדתי הנבער - לוגיים הם לא יכולים להיות, חד וחלק. נראה לי כי נטייה זו מתבטאת באופן המושלם ביותר בתגובתו של מישהו, כאן באייל, שהסביר לי (לאחר ויכוח ממושך ביותר) - ''אני לא מעוניין בהגיון אלא באמונה''. בנוסף על כך - לא נולדנו אתמול. שום קפיצות סמי-לוגיות ופעלולי לשון לא יסתירו מאיתנו את העובדה כי במקרה של עובדיה יש לנו עסק עם זקן תמהוני, סנילי, בור, מלא דעות קדומות כרימון ובעל מזג רע במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה פועל אך ורק מתוך הגיון? הסבר את יחסי האישות שמן הסתם אתה מקיים עם חברתך כשיעדך הוא להתחתן איתה (אני מניח). אני פועל מתוך האמונה והידע החלקי שהמצוות בסופו של דבר יטיבו עימי ואתה פועל מתוך האמונה שמעשיך יניבו הנאה ללא תופעות לואי. כמובן שההשוואה בין האמונות אינה אף מתקרבת לשלמה, זוהי נקודת מבטי. מספר הערות: בדיון תרבותי ומתלהם כאחד אין מקום להתבטאויות שפלות כגון "המון דתי נבער". הרב עובדיה יוסף זכה בפרס ישראל וכתב מספר נכבד של ספרים. האם אתה יודע לנקוב בשמו של אחד מהם? ראוי שתעשה את ההבחנה בין רב לפוליטיקאי. אשמח להסביר את איסור היחסים אם יתעורר צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראוי שתעשה את ההבחנה בין רב לפוליטיקאי..." מה? איפה היית ב-20 השנים האחרונות? מה אתה חושב שמר"ן עושה? משחק שש-בש? הרב הוא פ ו ל י ט י ק א י וזו לא מילה גסה. הרב החליט שש"ס תפרוש מהממשלה. הרב ורבנים אחרים במועצת גדולי התורה קובעים כיצד תצביע ש"ס בהצבעות בכנסת ובממשלה - 17 אנשים כאיש אחד. אם יש בש"ס פוליטיקאי אמיתי הרי זה הרב - כיוון שהוא קובע את המדיניות. למען האיזון אני מוכן להזכיר גם כי הרב אליישיב הוא פוליטיקאי, אבל מספיק להתחבא תחת הטיעון השחוק הנ"ל. דרך אגב, גם ברק הוא פוליטיקאי, אפילו שהוא אומר שלא. בכלל, זה נהיה פופולרי בקרב פוליטיקאים לטעון ש"הם לא פוליטיקאים" - זה עובר את הציבור טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להבחנה בין הרב עובדיה יוסף - כרב לבין התבטאויותיו כפוליטיקאי. את הפוליטיקאי אני לא מכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפוליטיקה? החילוק נולד אצל אנשי המזרחי, שלא רצו שרבניהם יתערבו בעסקנותם אמרו בלשון לא יפה(בלשון המעטה) שבו בצד,תתעסקו רק עם ההלכה ולא עם הפוליטיקה. אמר החזון-איש , אצל התורה אין חילוק בין חיי המעשה לבין חיי ההלכה.ממילא לומר על הרב אלישיב פוליטיקאי, זה כמו לומר על רופא שהוא גם חייט. חלקי ההלכה בנויים על כל שטחי החיים,וגם החלק הציבורי להגדלת והאדרת התורה, וחיזוק לימוד התורה, זה חלק בלתי נפרד מעבודת הרב. ורב העיר מטפל בענייני העיר ורב של ישראל מטפל בעניין כל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להסכים אתך בפעם הראשונה. מי יתן כי ירבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לדורון. קח עוד נקודה זכות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אתה סלבריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאות. איני מתכונן לדון כלל עם סילופים. ואתה תוכל ראות זאת בעיתון שאני אבחר לפרסם את הדברים. סוד קטן אגלה כאן, זה יכאב לנטויז'ין ולפורטל נענע גם יחד. היום שיש תחרות על כל מספר הכניסות שיש לפורטלים ולמחזקי השרתים, זה יכול להיות די כואב מבחינה כספית. וזה הדבר היחיד שמבינים היום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
????? מה משמעות האיום המרומז שלך? כואב מבחינה כספית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההפניה לכתבה המסולפת הזו, לא הייתי כותב דבר על הדברים האלו, כמו שאיני מגיב שם דבר. הייתי יותר מדי נאיבי , להאמין לאנשים שם, לא חשבתי לרגע שלא יגלו את מה שבליבי , לא חשבתי לרגע שלא יגידו דברים שאינם צריכים להאמר, אי אפשר לסמוך על שיפוטם ושיקול דעתם,הם רודפי סנסנציה וחידושים.וחוץ מפליטת פה אחת לא הוספתי להם. אבל יש כאן דבר אחר, אמת המידה וההגיון של מביא ההודעה מחייב אותו להיות שקול, מאוזן,אובייקטיבי ומתון לשני הצדדים. וכאשר הדברים האלו נעלמים מלשון סוד, ונלאמים מלשון אלם, אין לכתבה הזאת יסוד נכון . גם כאשר שאלתי את הכותב, תגיד לי, אתה תוכל להביא ולבטא את לבטי ורגשותי לפני הלכתי להורים ואחר מכן, הוא ענה שאין בעיה, והוא יוכל לעשות זאת. ומשלא עשה זאת, הוא חטא למקצוע העיתונאות. אני אומר בפירוש שלא חשבתי שלא יעביר את הדברים לאנשים אחרים. הוא יעביר. אבל הנזק לתדמית החרדים די יצאה פגועה מכתבה זו, ואני אשתדל לתקן את הרושם הזה בכתבה יותר אובייקטיבית, בתוספת היחס של מנהלי הקהילות בכלל לחרדים או לדתיים רציניים. אני אומר מתוך ידיעה שאין להם רצון לשמור על יחס אובייקטיבי. ואת הנקודה הזאת, אשתדל להעביר לכל מנהלי אתרים שיש לי הכרה איתם, שישתדלו להעביר את שירות שנותנת חברת האם לחברות אחרות. דרך אגב כמה חילונית אחת כתבה למנהלת הקהילות שיש לשנות את השם בפורום חילוניים-דתיים לפורום "חילוניים והחושבים כמותם"! ערן זה מספק אותך?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייזר איפה היו שם שקרים? אני מכיר אותך ואת הסיפור גם מהצד השני די טוב. ודי מההתחלה לא היו שקרים בכתבה למיטב ידיעתי ביקשו ממך כבר מספר פעמים לומר מה היה אם היו שם שקרים אבל מעולם לא ענית לא לי במייל ולא לאיש. מוזר אגב שאתה תוקף פורום שאתה נמצא בו די בקביעות. אתה מאשים שאתה נאיבי אני חושב שאחרים הם נאיבים אתה תחמן אולי אבל לא נאיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך כאן קישוריות לאחד השקרים הגדולים של הכתבה. ומכאן תסיק על עוד ראיות בכלל מדוע צביקה בשור ביקש חיזוקים או תגובות מכאלו שהוזכרו בכתבה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, העיתונאים מסלפים. אבל יצא לי לקרוא הודעות שלך בפורומים האמורים, ואין סיכוי שאתה תצא אי פעם מהחשכה שבה אתה חי ומתגאה. רק אמור לי דבר אחד שהופיע בכתבה. האם אכן קיבלת אישור רבני לגלוש באינטרנט כדי להסביר את הדת? ומה זה אומר לגבי גולשים אחרים, שאותם אתה מנסה "להציל" מהאינטרנט? לשון אחר - האם גלישה באינטרנט אסורה מטעם כוחות השחור שאתה מייצג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למעשיו של עזר (שאם יש אמת בכתבה, הרי שחלקם לפחות - ההטרדה של ר' וההתחזות בפני הקטינה - מהווים עילה מספקת לתלונה במשטרה) בעולם האמיתי, אין שום פסול מוסרי בהחזרה בתשובה דרך פורומים באינטרנט. הרבה יותר גרועה השיטה הנפוצה יותר, של שטיפת מוח חרדית לקטינים קלים להשפעה ליד שערי בתי ספר - במהלך שנת הלימודים נהגתי לעצור בדרכי חזרה מהעבודה כל יום ליד בית ספר יסודי בשכונה בה אני גר ולהסיר את הפוסטרים שתלו עסקנים חרדים מול שערי בית הספר. כל יום. כל יום! מה היו חושבים אותם עסקנים חרדיים אילו הייתי מציב עמדת חלוקה לתעמולה חילונית ליד שערי בתי ספר חרדיים? לא יודע. אבל כנראה שהם היו אלימים. בפורומים באינטרנט אין שום סיבה למנוע הטפה דתית. שם (פה?) ניתן לקיים דיון בכל נושא, קשה יותר להגיע לדמגוגיה (מאחר וקוראים אחרים יכולים תמיד לתקן טעויות או לבקש הוכחות), ואף על פי שילדים רבים קוראים את הפורומים הנ"ל, אף אחד לא כופה עליהם להשתכנע ע"י דעותיו של אחד ולא של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי,אם היתה להם עילה לתביעה משפטית הם היו עושים זאת. עצם המצב של היום שלא הוגשה שום תביעה, ולא הופסקה בנתיים שום גישה שלי מצידם לזכויות השתמשות בשירותי נענע, אתה יכול להבין שלא עשיתי דבר העובר על החוק. הייתה בעיה בנענע באותו הזמן לגבי השמות והסיסמאות, לכן שיניתי את השם והסיסמה ונכנסתי בשם אחר לגמרי. עד היום שלי כלפי נענע הוא ילדה טובה מה אפשר לעשות, היתה שם תקלה ושיניתי את השם, ולכן-כל מה שנכתב על השם ילדה טובה, זה פשוט מצד שאי אפשר היה להכנס בשם הישן, והשם שלי שם עד היום "ילדה טובה" עוד לפני הסיפור על הנערה הזאת משעלי. הם לא רוצים לספר את מה שהביא אותי לשנות את השם חוץ מההבעיה של השרת. את מכתבי האיום והמיילים ששלחו בהסכמת נענע זה הם לא יספרו, את מה שכתב דרור או מר איקס שזה שקר גמור, זה הם לא יספרו. את עצם זה שיותר אין התקפות מלא רוחמה עלי והסיבה לכך את זה הם לא יספרו.אז הנה כמה סיבות לחשוב מחדש. ולגבי שימוש באינטרנט והצ'אטים, הרי יש מספיק הורים שלא נותנים לילדיהם שימוש במדיה הזאת.לא רק שחורים כדבריכם,אלא גם דתיים ויש גם הורים מסורתיים שעושים כך. אז מה כל הבעיה?? צחי-איני יודע כמה אתה משתמש בצ'אטים, אבל כבר שאלתי בצ'אט כמה אנשים, האם אינם מרגישים את השפעת תרבות הדיבור שם על חיי היומיום, רובם אמרו שזה משפיע, אז תבדוק ותראה לבדך. שלא תאמר -אלו דברי השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אז תענה על השאלה אם שקרת לכבשה אז או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש במושגים הנשאלים מספריה. אין לך כלל מושגים קבועים ברי קיימא המושגים משתנים עם הזמן ועם התחלפות המצב רוח. אולי גם לפי המחשבה כללית. איני יודע כלל כיצד לדון איתך. אני מדבר בעולם מושגים כל כך שונה ממך, כך שאיני רואה כדאיות לדבר או לדון איתך. היום תחשוב כך, מחר לא ימנע ממך שום דבר לשנות את קווי החשיבה שלך. אז מה אתה רוצה שאענה לך?? ומה כל כך מעניין אותך בפרשת כיבשה הרי אתה כבר החלטת , דנת, קיבלת עדות וברירת. אפילו כבר עשית משפט בפני צד אחד. מה אתה חוזר ומבקש שוב ושוב... אני כבר אמרתי כמה פעמים, המקרה של כיבשה זה מיקרה שלי איתה והוריה.בלבד!! היא בחרה להוציאו לרשות הרבים זו הבעיה שלה. איני רואה צורך להתנצל בפני אדם כלשהו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב, דודו טופז כתב מספר ספרים וביניהם שני ספרי שירה, כך שכל יבחוש מוכה חתלתלת וקדחת הבהרות מסוגל לכתוב ספר. אין זה אומר או עושה אותו למשהו, לא סופר ולא שום דבר אחר. נ.ב- ואין בכך לומר כי אני מזלזל ברב נכבד. דרכיי לזלזל בו שונות לגמריי ומעמיקות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה לא היתה בהוצאת הספרים אלא בתוכנם. אין לי מושג איזה ספרים טופז כתב אך אם אשמע שהם שווים משהו, אשנה דעתי עליו. אתה מכיר את הרב עובדיה כפוליטיקאי בלבד אך כרב הוא כתב המון ספרים תורניים חשובים (שאינם עוסקים בגלגול נשמות( ולכן הוא קיבל את פרס ישראל לספרות תורנית. יש בו צד שאינך יודע עליו מאומה ולכן אתה משקר את עצמך כשאתה חושב שאתה מכיר אותו על בוריו. לי אישית לא חורה שאתה מזלזל בו אלא שבכך אתה גם מזלזל בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אני כי יש צד אחר לרב שאינני מכיר ואייני מתיימר להכיר. אין בידיי הכלים והיכולת להבין את פסיקותיו וכל שאר הדברים שאמרתי כתגובה לדוד ארוו. אינני מזלזל באישיותו התורנית. אייני מכירה. אני כן מזלזל באיש על כך ש''ליכלך'' על משפחתי החפה מפשע שהושמדה בשואה. על כך אינני מעוניין לשמוע לא הסברים ולא ביהורים אלא התנצלות. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לי לסבר את אזנך - לא רק שהאשה עמה אני מקיים יחסי מין אינה חברתי, אלא אף שאין לי כל כוונה להתחתן איתה ומעולם לא היתה לי. מרוצה? ההגיון העומד מאחורי הדברים הוא הגיון ההנאה המשותפת לשני הצדדים - רעיון אותו הדת דוחה באימה, כיוון שאנשים שמחים ומסופקים קשים יותר לשליטה, מן הסתם. ואני, יקירי, לא פועל מתוך אמונה אלא מתוך *ידע*. אני יכול לחזור על הדברים אותם אני עושה שוב ושוב, מתוך ידיעה מדויקת מה תהיה תוצאתם. המאמינים, למרבה הצער, לא מסוגלים לפעלול שכזה - לו היו, מן הסתם כולנו כבר היינו מאמינים. הלאה. אתה צודק. ההתבטאות "המון דתי נבער" שפלה. הדבר היחיד השפל ממנה הוא, מה לעשות, מנהיגיו של אותו המון דתי נבער, ומידת החשיבות שמייחס להם אותו המון דתי נבער. הרב עובדיה יוסף יכול, מצדי, לזכות בפרס ישראל בכל שנה זוגית מעכשיו ועד יום מותי. גם תלי תילים של ספרים פרי עטו לא ישכנעוני. האיש לוקה בכל התכונות אותן טרחתי לציין למעלה, כפי שכל ילד בעל אזניים תקינות יוכל לאמת. ולסיום - נסה בבקשה לענות לגוף העניין. במסגרת הדיון כאן הוזכרו כבר מספר התבטאויות מענינות של הרב. נסה, בבקשה, להסביר את החכמה הגלומה בכל אחת מהן. הסבר *הגיוני* בבקשה - לא תלונות על גסות רוחי ונימוסי הבהמיים. לאלה אני רגיל מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להסביר שום חכמה שגלומה בכל אחת מהתבטאויותיו של הרב. אלא שאם שופטים אדם לפי בדידים של דברים כל אחד יכול לצאת מטומטם. כפי שלדידי תגובתך היתה יכולה להוציא אותך, אילו הייתי שופט אותך לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא ניסית להסביר את החכמה הגלומה בדברי הרב - הרי זה בלתי אפשרי. אולי אלוהים יוכל, אך אני לא בטוח אם הוא יצליח למצוא זמן בסדר יומו העמוס. אתה טוען כי הרב הוא, אהם, רב פעלים וכו', ואני טוען כי אין הדבר רלוונטי, בדיוק כשם שהקריירה המזהירה של עזר ו. בחיל האויר לא מנעה ממנו ללהפוך לעוד זקן מלהג. זאת ועוד: אתה טוען כי אין כל קשר ודמיון בין עולמם של החילוניים וזה של הדתיים - וראה זה פלא: אנו חיים באותה מדינה, באותו עולם, חוקי הפיסיקה זהים לחלוטין (או שמא יכול מר עובדיה לרחף באויר, ורק לנו לא גילו?) - והחשוב ביותר - אנחנו לא מבודדים אחד מהשני כלל ועיקר. כלומר - מה לי ולטיפשותו המופגנת של הרב אלמלא היותו אדם המשפיע באופן ישיר על אופי המדינה בה אני חי? על כך יוצא הקצף. אני בטוח שנתן יהיה למצוא רבנים אויליים לא פחות מעובדיה (אם כי, במחשבה שניה, יכול להיות כאן אתגר מסוים) - אולם ודאי לא משפיעים לרעה כמוהו - על הציבור בכלל ועל קהל מאמיניו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אל מי להשוות. ההשוואה לקריירה אווירית (ואוורירית) מלמדת כשלעצמה שאינך יודע במה דברים אמורים. לא אמרתי שדבריו נכונים ולא אמרתי שאתה צריך לקבל אותם. לפעמים הוא גם משפיע לרעה, בדיוק כמו שעושה לדעתי כל ידוע שאני חולק על דעותיו. בכ''ז אני לא אקלל ואגדף כי בכך אפגום בכבודי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בכותרת התגובה. *לוגיקה*. עכשיו קרא את הודעתי שוב. *איני* משווה בין הקריירה של וויצמן לזו של עובדיה. אני משווה בין *מדת ההשפעה* של כל אחת מהן על מצבו של האובייקט *כרגע*. באותה מדה הייתי יכול להגיד כי בדומה לכך ש-2 שונה מ-3, 1000000 שונה מ-1000001. אני, אולי, איני מסוגל להבין את מכמני נפשו של הרב, אולם אתה, אללי, אינך יכול להבין אפילו כופר בור שכמותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי היטב את כוונתך, אלא שאתה אינך רואה את כל התמונה. לטייס יש כישורי טיס ולכישורים האלה יש השפעה אך ורק בתחום הטיס. אצל אדם העוסק בספרים ובדעת המצב שונה. לפעמים הוא אומר דברים טיפשיים כגון ''הערבים הם נחשים'' ואין אף אחד שיכול לדבר אותו ולחלוק עליו. זאת בדומה לחילוני שאומר שהדת רוצה אנשים קלים לשליטה. שתי ההתבטאויות טיפשיות במידה שווה אך לא לפיהן אני שופט את האומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייצמן, גם אם לא נכנס כרגע לדעתי האישית עליו, היה מפקד חיל האויר, וכן שימש בתפקידי פיקוד בכירים ביותר בצמרת צה"ל (סגן הרמטכ"ל? לא זוכר). בכל אופן, תסכים איתי שתפקידים אלה יש בהם משהו שמעבר לתחום הטיס... איני רואה איך אתה יכול, באותה נשימה, להזכיר "דעת", "ספרים" וביטויים כגון "הערבים הם נחשים" (הנה עשיתי זאת בעצמי...) - ביטוי חשוך שכל קשר בינו לבין "דעת" הנו ניגודי. אני שמח על ההשוואה שאתה עושה בין התבטאות זו של הרב לבין דברי. אני מוכן, אם תרצה, להוכיח את דברי בצורה לוגית, לאמר - הדת (כאובייקט - לאו דוקא מנהיגי הדת, אם כי הם שותפים לזאת, לדעתי) מעוניינת באנשים צייתנים וקלים לשליטה. כל מבנה הדת מעיד על כך, וכן ההסטוריה האנושית הידועה לנו - אני בטוח כי מספר כותבים אחרים באייל יוכלו להביא דוגמאות ספציפיות, באם נחוץ. דברי הרב, לעומת זאת, טיפשיים (אני מצטט אותך) ואינם נתנים להוכחה לוגית. לא רק זאת, אלא שדברים אלה אינם עומדים בפני עצמם, אלא עומדים כנדבך בשרשרת ארוכה מאד של התבטאויות שכאלה. לסיום - אנא הסבר את הקשר בין היותו של אדם משכיל (או, בלשונך, "עוסק בספרים ודעת") לבין הסלחנות שאתה מפגין כלפי התבטאויותיו הטיפשיות ו-(תוספת שלי) המרושעות ביותר. עזר וייצמן, הטייס הפשוט, צריך לבלום את פיו הגדול, ואילו לעובדיה הפה פתוח והרשות נתונה? נמק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפגין סלחנות כלפי דבריו של הרב, אני מפגין אדישות. בתגובתי הקודמת הזכרתי שאני מצטער על כך שאין מי שיבוא איתו בדברים. אני גם מצטער על כך שאין מי שיבוא איתך בדברים ויבטל את דעותיך החשוכות. ובאשר לוייצמן, עדיין יש הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא והדגם לי מדוע דעותי חשוכות. אני משער שהביטוי שלי ''המון דתי נבער'' הרגיז אותך. ובכן - תשמח לדעת כי אני לא מגביל את הבורות להמון הדתי דוקא. גם חסידי ל. רון האברד שם, ואנשי העב''מים, והכתות, וכל הנוהים בעוורון אחר מנהיג כלשהוא בלי לשאול את עצמם לרגע האם יתכן כי הוא טועה. אם יש בדברים הללו כשל לוגי כלשהוא, אנא הדגם לי אותו. כנ''ל לגבי רצון הדת במאמינים נוחים וצייתנים - אל תספר לי שאני חשוך (את זה אני כבר יודע) - ספר לי למה, לדעתך, אני טועה. הרי לך אתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שסיפרתי לך שאתה חשוך אספר לך שהאתגר המופרך שלך מעניין אותי כקליפת השום. מה שכן, ברמת היצירתיות אתה כמעט משתווה לרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה יוסף קבל פרס ישראל, מכאן יש לכבד אותו. נו. אני מניח ששולמית אלוני מאד פופולרית ואהודה כיום בישיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה פעמים נאמר לנו כי המר"ן הנו גאון- גאון בהלכה, בפסיקה ובדרכיו, הליכתו הנבונה אחר דרכי האל והובלתו המבריקה את העם היושב בארץ. מכל זה נשאר בראשי פסק ההלכה המבריק הבא, האומר בקיצור(למיטב הבנתי כמובן) כי אם שדים יבואו באמצע הלילה, יש לקום ולצעוק קוקוריקו. בהחלט יכול להיות שטעיתי בהבנתי את הנאמר, את מוסר ההשכל ואת כל ההשלכות ההילכתיות, אך לציבור החילוני אין כלים דתיים משלו לשפוט לגבי הרב עובדיה. במצבים כאלו יש צורך באדם המבין את הצד השני, אדם רגיש למנהגיו, מסורותיו ודרכיו של הצד החילוני, אדם אשר יכול לגשר בין שני הצדדים בעזרת כלים מסוימים אלו ואחרים. הרב עובדיה אינו כזה. מקסימום שרץ מטורף, אשר במחי יד ותפילה הניח לכלוך על החלקים במשפחתי אשר נספו בשואה. ושוב, יכול להיות כי אינני רגיש מספיק לדרכו של המר"ן המזוקן שלנו, אך האם האשמה היא בי, החילוני אשר חי את חייו בשקט יחסי ונאלץ מדי פעם לשמוע קשיש ערירי אשר הקשר שלו ללוגיקה הפנימית שלי והחיצונית של העולם הבריא קרוע וקלוש לגמרי? אני מסכים עמך דוד, כי יש צורך ממשי ודחוף להבנה וגישור בין הצדדים, אך הסברים קלושים, בשבילי לפחות, והפניה לפסוקים שונים בתנ"ך ובמדרש אינם מספיקים לי בכדי להבין את הרב עובדיה. החילונים אינם אלו אשר כופים, או מחייבים, או מתערבים מרצון בחייהם של המגזרים האחרים בעם. החרדים הם אלו אשר עושים זאת. גישור ראשוני וממשי צריך לבוא מהם ובראש ובראשונה ממנהיגם, של חלקם לפחות, הרב עובדיה. האם זה יקרה? כנראה שלא. לא בקרוב.לא עד שעובדיה יפגוש למעלה את כל משפחתה של סבתי. ואולי בכלל הוא לא יפגוש אותם. אתה יודע, יש למעלה ויש למטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה לא יודע מדוע אלוהים ביצע את השואה, מנין לך הידיעה הוודאית שהחיים החילוניים הם רעים? פתאום, כשזה לא נוח, עוברים לפוזה של "אני לא יודע מה אלוהים רוצה"? ב. מספיק כבר עם הטענות על הבורות. הרב מדבר - תמיד - דברים ברורים מאד. הם מכוונים לקהל של בורים ועמי ארצות שבאים לדרשות שלו. אחרי זה, כשמסתבר שהוא הורה לרצוח את שריד\לעשות משתה עם מות אלוני\כינה את נתניהו עיזה עיוורת\אמר שכל האשכנזים חוטאים שדינם מוות (וזה בדיוק מה שהוא אמר בהתבטאות האחרונה שלו), מתחילה מערכת הספין המשומנת של ש"ס לעבוד. זוכר את "תצא בחוץ"? שמת לב שפתאום כל אנשי ש"ס בחדר התחילו לשיר? הם שרו כדי שהמקרופונים לא יוכלו לקלוט את דברי ההבל של הרב הגדול. אכן, פני הדור כפני הכלב. ג. מאיפה פתאום נכנס גלגול הנשמות ליהדות? הרי זו אמונה אלילית פרסית-יוונית. מאיפה נכנס ההבל הזה? למה הוא לא מופיע בתלמוד או בתנ"ך? אין מספיק זבל ביהדות גם בלי זה? וממתי גלגול נשמות זה דבר מוכח? מהרגע שרב בטריפ כתב את זה בספר לפני כמה מאות שנים? מצטער, אני דורש הוכחות קפדניות יותר. ד. אילו "שואות" היו ליהודים בצרפת, אנגליה, וספרד? ממתי כל פוגרום מקומי נהפך ל"שואה"? האם אתה לא חוטא כאן בזילות השואה? ומה, ביננו, כל כך רע לצרפתים, לאנגלים ולספרדים היום? במה הם נענשו? ה. השטויות שכתובות בתנ"ך מופיעות כמעט אצל כל עם בעולם העתיק. כמו רוב הדברים האחרים, גם כאן מדובר בהעתקה זולה. מספיק עם שיטת הנבואה בדיעבד. נראה אתכם מנבאים פעם משהו מראש לפי התנ"ך. ו. במשך שנים שמעתי סיפורים על "כוח הראיה" וההבנה של רבני ישראל, שיש להם צינור שמגיע ישירות אל מאחורי הפרגוד. שוב ושוב אנחנו קוראים סיפורים על רבנים שראו מה מתרחש בגן העדן ובגיהנום, ורק דבר אחד הם לא ראו - את השואה המתקרבת. הם ראו הכל חוץ מאשר את חשרת הסופה. וכשהסופה באה, הם נסו על נפשם, והשאירו את צאן מרעיתם למות. יזכרו לדראון עולם הרב ש"ך, הרבה מבעלז, הרבה מסאטמר, ורבנים רבים אחרים, שהרדימו את אנשי קהילותיהם, הבטיחו להם ששום דבר לא יקרה, ונמלטו (אחיו של הרבה הבטיח שלא יקרה כלום יום אחד לפני שהוא ואחיו נמלטו לפלסטינה. הקהילה נספתה). והתוצאה, כמובן, היא רגש אשמה עמוק. אבל מאחר והרבנים לא יכולים להודות בטעותם - הם מעולם לא עושים זאת - הם מוצאים שעירים לעזאזל: הציונים (שהצליחו להקים מקלט במקום בטוח יחסית), המשכילים (כמעט ולא נשארו כאלה, כשהתחילה השואה), והמתבוללים. אם האלוהים היה אל צדק, אלה בדיוק היו האנשים שהיו נספים; אבל, לרוב, אלה היו הקבוצות עם אחוז הנפגעים הנמוך ביותר. מי כן חטף את השטוזה האלוהית? מי שלא היה אמור לתטוף אותה, יהודים טובים שהקפידו על קלה כחמורה ושמרו מצוות. שלש אופציות: או שאלוהים אינו קיים, או שהוא השטן, או שהוא כשלון מוחץ שלא מסוגל לפגוע במטרה הנכונה. בחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, נניח שתה מומחה בביוגנטיקה. כיצד היית מתייחס אל האזרח הפשוט שלא התמחה במחקר ביוגנטי, ששומע הרצאה שלך, קם, חולק עליך ומשמיץ אותך? -ודאי שתגובתו של האזרח איננה אינטלקטואלית. אתה (ועוד כמה כותבים ועורך) לוקים בשנאה כל כך גדולה לרב עובדיה ולא מבחינים מתי הוא מדבר על נושאים שאין לכם מושגי יסוד בהם. וכל מי שנזעק על דבריו האחרונים של הרב עובדיה והאשים אותו בהצדקת היטלר... מתוך שנאת אשכנזים... לוקה בנכות אינטלקטואלית. הרב הראשי- הרב לאו, אשכנזי וניצול שואה, ניסה להסביר ברשת ב' (כמדומני) את מושג ה"תיקון" ו"גלגולי הנשמות" וכיצד הסבר זה הופך את כל הנספים בשואה, גם המתבוללים שבהם, לצדיקים בדרגה הגבוהה ביותר. זהו בדיוק ההסבר לדברי הרב עובדיה, כפי שהבנתי אותו במהדורת החדשות הראשונה ביום א'. נותר רק להצטער על פני התקשורת השטחית והרדודה, שהשנאה מטריפה את דעתה (תרתי משמע). אתה יכול לטעון טענות צודקות נגד הרב עובדיה כאוות נפשך. אבל אתה לוקה בשתי שגיאות: 1. אתה מתייחס לתכנים שאין לך מושג בהם. 2. אתה מכנה אותו בכינויי גנאי בשיטה עיוורת ובזה אתה יורד יותר נמוך אפילו מימנו. אתה כנראה נהנה מזה, זה נראה שגם הרב עובדיה נהנה לכנות את מתנגדיו בכינויים. אבל לטעמי זה חוסר תרבות ולפעמים גם סכנה. ודאי שזה לא משכנע בצדקתך. הבהרה: אני נמנה עם מתנגדיו החריפים ביותר של הרב עובדיה יוסף בגלל דעותיו. אבל גם גם מתנגדיו (הנאורים שבהם) יודו בחכמתו ובקיאותו בחכמת התורה. גם תומכיו יודו שהוא ביזיונר בכל הקשור לחשיפה התקשורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין זאת אומרת שה' שהסתיר פניו מהעם הפך אותם לצדיקים בגלל שהם מתו. אפילו אילו שלא נשארו יהודים. באמת מעניין. בסביבות 6 מליון צדיקים גמורים שה' החליט לקרב אליו ושלח את היטלר לבצע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני לא מבין כלום? אני מכיר את הבולשיט הקבלי, אני פשוט מתייחס אליו כמו שהוא: בולשיט. יכול להיות שהוא פוסק גאון - הרבה אומרים את זה - אבל בענייני קבלה, מוסר, גלגול נשמות וכו', לכל אדם יש בדיוק את אותה הבנה. לא צריך להיות מומחה גדול. הטענה שלי בקשר לקבלה: היא בולשיט טוטאלי, שמקורו אלילי, ונכנס ליהדות דרך הגנוסטיקה. היא נובעת מחוסר היכולת להשלים עם עולם לא מושלם. הרעיון הזה הוא מינות, מבחינה יהודית, ושטות מכל בחינה לוגית. כהסטוריון ימי הביניים, עם התמחות בדתות ורדיפות דתיות, אני יכול לומר לך שכל מה שצריך כדי לקבל "חזיון" הוא כמה ימים של צום - טכניקת "הטהרות" מקובלת בקרב מיסטיקנים, יהודים ולא יהודים כאחד. מי שמשתמש במונחים כגון אלה כדי לדבר על אנשים, שקרוביהם עדיין חיים עמנו, הוא דמגוג חסר בושה. מעניין שהוא לא התייחס לחבלי הקליטה של יהודי המזרח כ"גאולה דרך הביבים"; אם היה עושה זאת, כנראה שהיו סוקלים אותו ובכל מקרה הוא היה מאבד את כוחו הפוליטי. הוא רומז רמיזה גסה לכיוון האשכנזים, וטוען שהם כולם חוטאים שדינם מוות. הוא לא יעיז לומר זאת, כמובן; הוא רק קורץ, והקהל שלו מבין את הקריצה. כמו שאמר פה מישהו, כשהוא ימות, אני אערוך משתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר הוכחת את בורותך בחלקים המוכרים יותר של היהדות אין שום סיבה שנחשוב שאתה *מכיר* את אלו שפחות. ועוד לא דיברנו על *הבנה* שאיננה נקנית ברפרוף על מנת לצטט בהזדמנויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא תקף. הוכח שטענתי איננה נכונה. אני יכול להביא לך דוגמאות לגלגול נשמות כאמונה אלילית מכאן ועד להודעה חדשה. אתה מתבקש להבהיר שני דברים: א. להבל הזה יש תוקף ממשי. ב. להבל הזה יש תימוכין ביהדות שלפני המאה ה-13 וספר הזוהר. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל מה שאמר קודמך הוא נכון.הקבלה התפתחה מתוך מגע עם דתות אחרות.אתה יכול לקרוא קצת על הקתרים ולזהות רעיונות קבליים. הקתריות קודמת הסטורית לקבלה כך שההתנשאות שעולה מדבירך איננה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמכיר את הקבלה, ומבין אותה יכול לזהות, רעיונות מהסוג הזה במידה והם קיימים, אולם הכותב שאליו התייחסתי, בוודאות לא מבין את הקבלה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באין ספור וויכוחים בעל בימה זאת על כן זה יהיה מופרך להניח שהוא מסוגל לבצע השוואות כאלו. ולעצם העניין, יתכן וישנה זהות סגנונית בין המקורות. מכיוון שגם השיטות האליליות הם גלגול של אמונת הייחוד. כפי שמסבירים חלק מהפרשנים על ספר בראשית את תהליך בו התפתחו עבודות האלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה היא תוצאה של הזרם הגנוסטי, שראה את העולם כיציר פגום וטעון תיקון, ועל כן טען שלא יתכן שהעולם נוצר על ידי האל, אלא על ידי כוח פחות יותר, שלרוב נקרא דמיאורגוס ובקצוות הקיצוניות יותר של התנועה - בקתריות - הוא נקרא השטן. ואתה מתחמק מתשובה. הסבר: א. האם אתה מאמין בהבל שנקרא גלגול נשמות? אם כן, הבא הוכחה לאמיתותו. ב. האם אתה טוען שהזבל הזה לא התגנב ליהדות דרך משנתו של ההוזה שכתב את ספר הזוהר במאה ה-13? נמק, הרחב ופרט. בלי התחמקויות, בלי התקפות אד הומינם. בוא נראה אם אתה מסוגל להגן על עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
yossi gurvitz אני מתכונן להסביר לך את מושג גלגול הנשמות. לפני כן עלי לדעת מה הבנתך במושגי יסוד ביהדות, חלקם קבליים, שכן אצטרך לעשות בהם שימוש. אם אינך מבין אותם כהלכה אצטרך להסביר אותם תחילה. היזהר שלא לבלבל גישות אליליות- נראה שאתה מומחה בהם.יש לי ציפיות גבוהות לאחר שהצהרת שאתה בעניינים. ובכן, לפני שאסביר מהו גלגול נשמות, שיעורי בית. הסבר את המושגים הבאים: 1. תיקון. 2. עליה. 3. אלוקות. 4. צמצום. 5. נר"ן. 6. מוות. 7. השתלשלות העולמות. 8. העלאת ניצוצות. 9. בירורי הקליפות. 10. שכר ועונש. 11. צדיק. 12. קידוש ה'. 13. תשובה. אחרי שתסביר מושגים אלה, אסביר לך מהו גלגול ואוכיח את אמיתות האמונה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק את זה? אני יכול להוסיף עוד איזה כמה מושגים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות הוא שיהודי עונה על שאלה בשאלה? אבל ב-13 שאלות? אתה מן סוג של יהודי משוכלל? יהודי טורבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי, דומני שהמושג החשוב ביותר בהקשר זה נשמט מרשימתך: "יניקה לחיצונים". ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל אין מדובר במקבילה סגנונית אלא אותם מקורות עצמם. שנית הקבלה אכן צמחה ממקורות אליליים כמו אמנונות רבות ביהדות בהן אף אלו של הרמב''ם. שלישית מר גורביץ אכן בקי בתורות אלו ואין הוא נזקק לתמיכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק במאה אחוזים. תאורטית, אין כל מכשול המונע מחילוני גמור, אפיקורס לשם שמיים, לנתח את עמדתו הדתית-תיאולוגית של רב גדול וגאון בתורה. יש הבדל גדול בין ניתוח לוגי-הגיוני של עמדה דתית או של אסכולות שונות ביהדות, לבין ה"אמונה" היהודית לכשעצמה - הנכונות לעבוד את האל, קרי קבלת עול מצוות. אני אישית למשל מבין מצויין ואף למדתי להעריך את עמדותיו הדתיות של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, משום שקראתי את רוב כתביו - ולא בשמיים הם. כל מה שנדרש כדי להבין אותם זה קצת הגיון, רצון טוב, וזמן פנוי. אולם גם אם אני מסוגל כיום לנמק את דעותיו של ליבוביץ' ולתאר את עמדתו הדתית, הרי אינני מסוגל להפוך להיות אדם דתי - שהרי האמונה הדתית היא איננה ידע או לימוד מעמיק, כי אם בראש ובראשונה -בחירה-. ומכיוון שיש הבדל בין ידיעת הדרכים השונות על בוריין לבין בחירת הדרך בה אדם הולך, יכול להיות אפיקורס גמור אשר מסוגל לפרש את דברי הרב עובדיה ללא כל קושי. ולכן, אף שאני אינני אדם דתי - קרי, אינני מקבל עלי לעבוד את האל - אני מסוגל לעשות ניתוח פשוט והגיוני של דברי הרב, משום שגם הם לא בשמיים. אינני צריך לקבל עלי עול מצוות כדי להבין שדבריו של הרב מייצגים, כפי שכותב כאן בהמשך ליאור גולגר, את האסכולה ביהדות אשר דוגלת באמונה -שלא לשמה-. אמונה זו, לפי דברי הרמב"ם, היא האמונה של פשוטי העם, של רוב רובו של העם היהודי בכל דור ודור. אין היא פסולה (שהרי אחרי הכל היהדות היא דת של מעשים ולא של אמונות), אולם היא בפרוש נחותה מהאמונה לשמה. האמונה שלא לשמה מתבוננת על ההיסטוריה כרצף של מעשים בהם "נגלית" לנו "אצבע אלוהים" ובהם מתקיים "הסתר פנים". האמונה שלא לשמה מתבוננת על מושג "השכר והעונש" בצורה פשטנית של שכר אנושי ועונש אנושי - ונאלצת להכניס מושגים מיסטיים של "העולם הבא" על מנת "להסביר" את העולם. אדם המאמין אמונה לשמה (ואני מראש מודיע שאני כלל אינני כזה) כלל איננו מנסה להסביר את העולם - לא את השואה, לא זכייה בלוטו, ולא את העובדה שהשמש זורחת בבוקר. שלושת הארועים הללו מבחינתו שווים לחלוטין, ונעדרים כל משמעות דתית - משום שלא נעשו לשם שמיים, אלא הם חלק מ"עולם כמנהגו נוהג". הרמב"ם הציג את "ההשגחה הכללית" כדרכו של עולם, וכמובן שלא ניתן לייחס התערבות אלוהית למקרה מסוים שקורה בעולם. אם אתה אומר לי על מקרה מסוים ש"זו היא אצבע אלוהים", הראה לי ולו מקרה אחד בעולם אשר איננו אצבע אלוהים. השכר והעונש של המאמין אמונה לשמה, כפי שנרמז בספר קהלת למשל (כמובן שזו היא פרשנות אפשרית אחת מני רבות) הם פשוט קרבת האל או הריחוק ממנו. השכר על קיום המצוות הוא האמונה - אשר איננה מתבטאת בדבר מלבד קיום המצוות עצמו. זו היא קרבת האל בשביל האדם המאמין, וזה הוא ה"טוב". אין שכר נעלה מעבודת האל לכשעצמה, משום שעבודת האל היא התכלית בשביל האדם המאמין, ולא אמצעי. אין "עונש" (אפילו המוות מידי מרצחים) נורא מהריחוק מהאל, המתבטא בסרוב לקבל עול מלכות שמיים. בקיצור, אין כל צורך לחבוש כיפה ולהצביע ש"ס כדי להבין את דברי הגאון הגדול עובדיה. ההבנה נבדלת מהבחירה, ויכולה להופיע אצל אדם גם בנפרד ממנה. לא צריך גם שנים של לימוד כדי להבין שהגישות הדוגלות בשכר ועונש פשטניים, "העולם הבא" במשמעות של גן-עדן וגיהנום, או אפילו גלגולי נשמות (אשר אכן מגיעים ממקור אלילי), הן גישות פשטניות, המתאימות לפשוטי העם (כפי שטען הרמב"ם בעצמו), והן מייצגות את האמונה שלא לשמה - זרם שתמיד היה קיים ביהדות, לכל אורך ההיסטוריה. מנהיגים של המונים ממילא אינם מסוגלים להעביר להמוניהם גישות מסובכות ותובעניות. המוני מצביעי ש"ס ימצאו נחמה בשכר "ארצי" בעולם הבא או אף בקמע העוזר בעולם הזה, ובעונש "ארצי" לשמאלנים בעולם הבא. אי אפשר לשלהב אותם באמצעות "שכר מצווה מצווה", או באמצעות הרצאות משמימות על דרכו של עולם ועל קרבת אלוקים. האם עובדיה יוסף הוא פשוט מנהיג ציני אשר יודע מה למכור להמונים? או שמה גם הוא עצמו מחזיק בסוג אמונה פשטני שכזה? פתרונות אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה אנמית במיוחד.... אפילו גלגלי השיניים של אריסטו עושים את מלאכתם בייתר חדווה. התפיסה שהצגת היא התפיסה הידועה ביהדות כשיטת הפילוסופים. הרמבם בפירוש לא סבר כך (בניגוד לליבוביץ שכבר הזכרנו את הדת אשר בדה מליבו) יתר התייחסות שלי לנושא זה בדיוק. haayal.co.il/reply.php3?id=266&rep=7102
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין קיום המצוות חייב להתקיים עם חדווה. מבחינת היהדות נבחן המעשה הסופי - קיום המצוות, ולא מצב הרוח של האדם. שנית, אני אישית דווקא זיהיתי חדווה רבה בדרך אמונתו - אם להידרש למקורות מחוץ ליהדות, הרי שהיא הזכירה לי לא במעט את חדוות האבסורד של סיזיפוס - תמיצת האדם האבסורדי של קאמי, אשר מדי יום ביומו מסתער על גורלו בכוונה גדולה, ''מתגבר כארי'' כדי להילחם בסלע שלו, אף כי הוא יודע כי המטרה היא בלתי מושגת. בכל אופן, מכיוון שהלינק שצרפת איננו פעיל, אתה מוזמן להסביר מדוע לדעתך אין הרמב''ם סובר כך, ואני אשיב לך. לגבי דת אשר ''בדה אותה מליבו'', הרי אין זה מראה לדעתי אלא על חוסר הבנתך שלך. היהדות נמדדת בסופו של דבר במעשים - ויהודי אשר מקיים מצוות מקיים את הדת. על ענייני אמונה ותאולוגיה מעולם לא היתה הסכמה ביהדות. על כל נושא חשוב ומרכזי (ואין ספק ש''אמונה לשמה'' או ''שלא לשמה'' הוא נושא מרכזי ביותר) היו לפחות שתי גישות מנוגדות - ואלו ואלו יהודים כשרים. רק מי שסטה באורח קיצוני מקיום ההלכה כגון השבתאים או הנוצרים, נפרד הלכה למעשה מהעם היהודי ומהיהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי לבסוף את הלינק המדובר, ואני מוצא שאני חולק עליך אף בצורה חריפה עוד יותר מקודם לכן. אינני מתווכח עם העובדה ההיסטורית והאובייקטיבית שההלכה זרועה נסיונות לתת טעם למצוות. ההלכה כוללת בתוכה גישות רבות ומגוונות, לעיתים מנוגדות, לעיתים פשוט ברבדים שונים. הנסיון לתת טעמים למצוות הוא ביטוי של אמונה שלא לשמה, ותו לא. גם הרמב''ם בעבודתו החשובה נתן טעמים למצוות, אולם במורה הנבוכים הוא מציין כי בסופו של דבר, תכלית המצוות הינה האמונה - והאמונה, לכל מי שאמון על תורת שלילת התארים, איננה אלא קיום המצוות לכשעצמן. שוב - אינני חולק על כך כי ישנם יהודים כשרים המאמינים בסבא זקן שיושב בשמיים ומתערב בחיי אנשים לפי המפלגה שהם מצביעים או הקמיע שהם עונדים - אולם זו איננה הגישה העמוקה ביהדות של האמונה לשמה. בלינק המצורף אתה מבלבל בין סיבה לתכלית. למצוות אין ''סיבה'', משום שדבר שיש לו סיבה הוא הכרח, ולא ערך. לו היו המצוות הכרח, לא היה בהן כל ערך. אם כבר, הרי שיש במצוות -תכלית-. הטבע נובע מסיבות, ולעולם אין לו תכלית. לאנשים יש תכלית וערכים. הגישה המניחה תכלית מעבר לקיום המצוות היא או תמימה או פשטנית. אם הכוונה היא לתכלית חומרית, קרי ''שכר'', הרי שאדם זה עובד את עצמו ואת טובתו, ולא את האל. ואם מדובר בתכלית רוחנית או בהבנת האל או התקרבות אל האל - הרי מדובר בתמימות. אין האדם תופס את האל, ואין האדם מסוגל ''להתקרב'' רוחנית אל האל. אפשר לבטא את המילים הללו, אולם הן חסרות משמעות. כל נסיון לצקת משמעות למילים אלו כרוך ב''שיתוף מילים'' ונתינת תארים לאל אשר מורידים אותו אל תפיסת האדם. באשר ל''שיטת הפילוסופים'', אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אם הכוונה היא ל''דעת פילוסופים'' בניגוד ל''דעת רופאים'' אשר ב''שמונה פרקים'' של הרמב''ם, אז עד כמה שזכור לי הרמב''ם דווקא מקבל את דעת הפילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה גיל, ואולי מן הראוי להדגיש, שע"פ ההלכה בעניינים שבאמונה הטהורה, דהיינו עניינים שאין להם כל השלכה על קיום מצוות באופן מעשי, *נאסר* להכריע בין דעות חלוקות, כיוון שכל הדעות מקובלות באותה מידה. הייתי מצטט במדויק אלמלא העותק של "על עולם ומלואו" היה בחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכלית היא צידה השני של מטבע הסיבה. כלומר, אם ננקוט בדוגמא בה השתמשנו. הסיבה לבניית גדר ההפרדה היא תכלית קיומה. ולענינינו, הסיבה למצוות (הסיבה לציווי) היא תכליתנו בקיומם. אנחנו אכן לא מסוגלים לדעת מהי אותה סיבה (מצד עצמה) ולפיכך גם לא להבין את התכלית. רמת ההבנה אליה אנו כן יכולים להגיע, היא כמר מדלי או נכון יותר כלום מאין-סוף. ובשביל אותה רמת הבנה קטנה, טורח הרמב"ם לחדד את אותה נקודת מבט אינסופית, השוללת את כל תארי הא-ל וחשובה כהקדמה דווקא לאותם הסברים, ודווקא לאותם תארים שנוכל מכאן ואילך לתת ולהסביר, מכיוון שעכשיו ברור לנו שכוונתינו, תמיד היא "הדברים כפי שהם מנקודת מבטנו ולא מצד עצמם". לכן הן נתינת טעם למצוות והן נתינת טעם למהלכים היסטוריים, אין בה כדי לסתור את העובדה שנתינת הטעמים הם כלפי עצמנו בלבד, ולא נסיון הסבר של דרכי האל "כפי שהם לעצמם". לא, לא זו כוונתי. שיטת הפילוסופים מתוארת בפתיחה לספר הכוזרי. בראשי פרקים: הפילוסוף רואה את העולם (ולמעשה גם את הא-ל) כהכרח, וכפועל יוצא מזה לא מייחס לא-ל רצון. הסיבה להשקפה זו היא המחשבה שרצון לא-ל מצביע על חיסרון והא-ל, הלא שלם מכל חוסר. אולם הכשל הפילוסופי היא הגבלת הבלתי מוגבל להיות בלתי מוגבל (והצד ההפוך זו הנצרות אולם אין כאן מקום לפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אם איננו מסוגלים להבין את התכלית מלכתחילה, מה הטעם בהתייחסות לתכלית? מה הטעם לומר שהמצוות נעשות למען תכלית נסתרת אם איננו יכולים להתייחס לתכלית זאת. אני יכול לומר באותה מידה שבסוף היקום יש היפופוטם ורוד נסתר שעושה ג'גלינג או הדרקון יורק האש שעל ראשו של דורון יערי ולשאלה "למה?" לענות "ככה! כי זה נראה לי" אם אני גם מבין את מה שאמרת בפסקה הראשונה אזי התכלית במצווה, מבחינת עושה המצווה, צריך להיות עצם קיומה ולא איזשהו גמול נסתר. כיוון שלא ברורות לו הסיבה והתכלית אזי הוא אדיש אליהן והן לא אמורות להשפיע עליו, ולכן, מבחינתו, הן לא צריכות להיות רלוונטייות. כלומר, כפי שאתה אומר בפסקה השלישית הטעמים התכליתיים שיש הנותנים למצוות הם מבחינת הסבר ריק מתוכן שנועד לרצות את אי ההבנה, או את אי היכולת שלנו להבין את המצוות. אתה יכול בכל אופן לפרט את השקפתך על הנצרות בנקודה שציינת על האל? ועוד שאלה אינפורמטיבית, מדוע אתה כותב א-ל, האם יש בצורת הכתיבה ללא המקף משום ביטוי השם המפורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאף אילולי היו המצוות "תכליתיות" היינו מקיימים אותם, מכיוון שההתייחסות לתכלית היא רק כערך מוסף ולא כגורם בשאלה מדוע אני מקיים את המצוות. אולם עדיין שאלתך במקומה עומדת, והיא לא מדוע אני מקיים, את המצוות אלא איזה משמעות יש למצווה שאיני יכול להבינה. התשובה לשאלה הזו היא שחוסר הבנה איננו חוסר שייכות. אף שאיננו יכולים להבין את הערך המוחלט של המצוות אנחנו שייכים אליהם. חוסר הבנה, וכזאת שהיא חלקית, איננה נחלת המצוות. הוא טבעו של עולם. כפי שלא תצליח להפריט את החומר לחלקיקיו האלמנטריים, ביותר (הרי גם על המודל הפרטני ביותר ועל ההתנהגות הבסיסית ביותר, ניתן להקשות את קושיית ה'למה' המעידה על כך שלא חקרת הכל) אולם תרותק למשמע מודל פרטני שהוא כביכול מדוייק יותר, בדבר המציאות, העוסק בטעמי המצוות ירותק למודל פרטני יותר, והמקיים את המצוות 'ירוויח' בדומה לרווח שהרוויח המדען מעבודתו המדעית, אף שלא הגיע לחקר התכלית. ברוח תגובתי, אגיב לשאלותיך ברובד הפשטני ביותר, שלמרות שהינו רק כלום עדיין משהו הוא: תשובה לשאלה בדבר הרעיון האלילי שהא-ל יתגלגל בדמותו של אדם, לומדים בסמינריון כמורה בשנה הראשונה (את המידע הזה שאבתי מצ'יטוט באנגליתי המאוד עילגת עם מדריך בסמינריון מהסוג הנ"ל) ש"האל יכול להחליט להיות מה שהוא רוצה" או בלשון אחרת "הבלתי גבולי לא מוגבל שלא להתגבל". כמובן שהתשובה לטיעון כמו גם הסבר הטיעון שלכאורה גם את תהפוך אותו יכיל סתירה פנימית, טעון הסבר, שאליו לא רציתי להגרר ועל כן סתמתי דברי ב"אין כאן המקום לפרט". השימוש במקף כמו גם חוסר השימוש בשמות אחרים, הוא ברוח הרמב"ם, כדי להדגיש את העובדה שעיסוקנו בדבר הא-ל הוא בסמלים וכינויים בלבד. ללא כל יכולת תפיסה בדבר העצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען לעולם לא ישאל למה. הוא ישאל "מה גורם לכך", אך אף פעם לא יחפש *תכלית* בעולם הפיזי, שכן אין כזו בנמצא. דברים קורים כי הם קורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פעם את זאב בכלר? לדידו, (אם איני חוטא בפשטנות יתר בשורות הבאות), המדע נע תמיד בין שתי פרדיגמות. אריסטוטלית - של תכליות (האבן נופלת כי תכליתה היא לחזור למצבה הרגיל - על האדמה), ואפלטוניסטית - הסתכלות על המציאות כצלליות של עולם האידאות ופרשנותם כסיבות ותולדות. והמעברים הללו מתרחשים כל הזמן (על פני פרקי זמן של מאות שנים). אגב, ד"ר יובל שטייניץ היה תלמידו וממנו קיבל את כל הרעיונות שהכעיסו לא מעט מדענים (חוץ מזה שהוא עבר מהשמאל לימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך עדיין לא מספקת. אתה מניח א-פריורית את קיומה של התכלית. מדוע? האם אתה יכול לכוון אותי לציטוט בחומש שממנו נגזרת התכלית (ולא לפרשנות) או לחילופין להביא את הפרשנות יחד עם הציטוט כדי שתעמוד לביקורת? כל טענת התכלית מדיפה ריח של ניסיון להסביר את הבלתי-ניתן להסבר, לסיפוק יצר השאלה למה, ולא נובע משום דבר. ולכן, במידה מסויימת, מזכיר את ההיפופוטם הורוד שלי או את הדרקון של דורון (אלא אם כן תראה אחרת). איני מערער על הרווח הנובע מהאושר של המאמין על קיום (רוב) מצוותיו מתוך דעתי כי אם תכלית המצוות היא האדרת האל הרי כל מצווה מממשת את תכליתה ומשום כך סביר שלעושה המצווה יהיה סיפוק מעצם ביצועה - זה בעצם טיעון מעגלי, אך במובן החשמלי של "משוב חיובי" הטענות שהבאת לגבי המדע הן לא מדוייקות (כפי שציין דובי) - המדע בימינו לא עוסק כלל בשאלה "למה" - הוא עוסק בשאלה "איך" וזהו. הטלטאולוגיה האריסטוטלית עברה מן העולם המדעי (בינתיים). השאלה "למה" היא אולי שאלה מטפיסית אבל לא מדעית. אשר ליכולתו של הלא מוגבל להתגבל (מבלבל?), האם באותה מידה יכול הלא מוגבל והאין-סופי להחליט להפסיק להיות שכזה - ולהיות סופי ומוגבל לעולמי עד? האם הבלתי מוגבל יכול להחליט להפוך למוגבל בעל תכונות גשמיות לגמרי ואז למשל למות? הפרדוקסים האפשריים הם בלתי-מוגבלים (או שמא מוגבלים?) ולמה אתה תמיד "פשטני" תן לנו צ'אנס, אולי נלמד משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולים במוחי כמה פסוקים, אני אבדוק את מידת הרלוונטיות שלם לדיון, ואת הפרשנות עליהם ואחזיר תשובה, כנראה לאחר תשעה באב, בו כידוע אסור ללמוד תורה. אני לא רוצה להגיב ברשלנות ועל רגל אחת. נושא הפרדוקס שאתה מזכיר לו רמזתי, הוא פרדוקס רק מנקודת המבט המוגבלת אולם איננו כזה מנקודה שאיננה מוגבלת, מה לעשות ואנו שבויים, במוגבל. כמו שוודאי שמת לב הטיעונים פה מעגליים, עד אין-סוף זה המקום בו הפילוסופיה לא מוליכה לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הדאוס-אקס-מכינאי לפתור את המעגליות ע''י התכלית הנסתרת זה בדיוק מה שמפריע לי. המעגליות בטיעון הסיפוק האישי היא מתקבלת על הדעת ומעידה על האל כטוב המוחלט. בכל אופן, צום קל. ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מתנצל על תגובתי שהתאחרה קמעה, עקב טרדותי השונות. כששקלתי איזה סוג פסוקים להביא, הגעתי למסקנה שהרבה ערפל, פזור סביב הדיון הזה והוא לא מספיק ממוקד. לכאורה נקודת אי ההסכמה ביננו היא פעוטה. שהרי גם אתה מסכים שקיום המצוות יש בו תועלת גבי האדם המאמין, וגם אני מסכים שאותה תועלת איננה הסיבה והתוקף לקיום המצוות. לכן כל פסוק (כמותם תמצא לעשרות בפרשת השבוע שעבר ''ואתחנן''), המייחס טעם לקיום המצוות, יכול להיות מיוחס לאותה תועלת בה אתה מכיר ולא לתכלית. אתה כמובן יכול לקרוא רבות בתורה על ''רצון'' אלוקי וגם אותו ניתן להסביר כפי שמסבירים עניין כמו ''יד ה''' כלומר על דרך המשל בלבד. אולם הדיון הזה, בדבר הסיבה ובדבר ''הרצון'', רחוק מלהיות טכני או תוצאה של אי הבנה. הוא המחלוקת בין הרמב''ם לאריסטו, כפי שבא לידי ביטוי בפרק ב' בהלכות יסודי התורה לרמב''ם, הוא המקום בו ''נגמרת'' הפילוסופיה ומתחילה הקבלה. ומלכתחילה לא ששתי להכנס אליו. זהו אני יודע שזה נשמע כמו התחמקות. זו אכן התחמקות אני חושב שדיון בנושאים אלו צריך להתבצע בבית המדרש בלבד ועל כן סליחה שאני גודע כך סתם את הדיון שהיה יכול להתפתח ללא ספק אל מחוזות אליהם טרם הפליגו מעל בימה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרקון הוא של ניר לי יש פיל ורוד מעופף. מדעי הטבע לא עוסקים רק בשאלה איך אלא גם בשאלה מדוע (מאיזו סיבה להבדיל מ''למה'', לשם איזו מטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין השאלה "איך" לשאלה "מדוע", לפי ההגדרה שאתה נתת להם? אה, והדרקון הוא לא של ניר. קארל סייגן רק השאיל לו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד...אתה טוען שכולנו חוטאים, ושישה מיליון מאיתנו אף שילמו על כך בחייהם, ואח''כ מיד אתה מתנצל וטוען שלא רצית לפגוע ולהתנשא. אגב, אם הם נהרגו בשל חטאיהם - הסבר בקשה איך יתכן שדווקא יהודי מזרח אירופה האורתודוכסים נרצחו, ולא הרפורמים בארה''ב או הציונים בארץ, או החילונים בבריטניה. ובאותה נימה, הסבר למה רק היהודים שילמו על חטאים, בעוד שאר הקורבנות היו סתם שיגעון של הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ ללמוד מ"רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ"' או מ"על עולם ומלואו" או מכל ספר אחר של המנוח על עמדתו בנוגע ל"מקומו של האל בשואה". לא אוכל לשחזר את התנסחויותיו הברורות בנושא, אך הרעיון פשוט: אלוהים מצוי בכל, בכל מקום, בכל זמן, וביחוס התערבות אלוהית דווקא לשואה או לכל מאורע היסטורי משמעותי אחר יש משום זילות האל, או לפחות האנשה של מקומו לכדי עוד גורם בר-משקל ובעל אינטרסים בסיטואציה נתונה. השואה היא חסרת כל משמעות דתית ואין בה מהתערבות השכינה יותר או פחות מבכל מאורע היסטורי אחר. פלוני צועק יש אלוהים בעקבות הבקעת גול במשחק, ואחר צועק אין אלוהים בעקבות רצח עמו בידי אנשים אחרים, אך אין הם מעידים אלא על הבנה לא נכונה על מקומם מול האל. אין מובן ליהדות אלא כעבודת השם לשמה, ואדם המקיים מצוות לשם תמורה אחרת מלבד עצם קיום המצוות, או מצפה להגנה משמיים בעבור צדיקותו, אינו תופס את מובנה של היהדות. אולי מן הראוי להבהיר שליבוביץ' ז"ל לא ניסה להמעיט בחשיבותה ההיסטורית של השואה או באסון הנורא שהתחולל לעם היהודי, וב"על עולם ומלואו" אף מביע חשש כן בדבר יכולתו של העם היהודי לשרוד לאחר השואה, אך אין בכך בכדי להקנות לשואה משמעות דתית. וכל המעוניין להגיב על דבריו אלה המובעים מפי מוזמן תחילה לקרוא הדברים ממקור ראשון, שעות של הנאה נפשית מובטחות לאייל הקורא. דבריו של הרב יוסף העליבו אותי, קוממו אותי, ושכנעו אותי שאין ברצוני לבוא בדברים עם הרב יוסף וחבר מרעיו (לא שהדבר עמד על סדר היום הסטודנטיאלי שלי...). אציין רק עובדה שנודעה לי לראשונה רק לפני שבוע, כאשר סבתי רואיינה במסגרת הפרויקט של שפילברג. כאשר אחיה ז"ל של סבתא-רבא שלי תבדל"א הובל לבורות הירי בבאבי-יאר, הוא קרא לעומת הנאצים משהו כמו "אלוהים ודאי שלח אתכם, אחרת לעולם לא הייתם פה". בעבור דבריו אלה הציעו לו הנאצים את חייו, אך הוא סירב באומרו שאשתו ובניו וכל היהודים האחרים נטבחו, ועתה איך ילך. למותר לציין שאני ומשפחתי לא מצדדים בעמדה זו. הערה: למיטב ידיעתי בפיגוע בדיסלסדורף נפצעו, אך לא נהרגו, 10 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנתי את המתרחש בש"ס, הרי שלמר"ן ישנו אינטרס מובהק להציג מערכת ישירה של שכר ועונש. ישנם בין מצביעי ש"ס כאלו המאמינים שהצבעתם עבור ש"ס תגן עליהם ועל משפחתם מפני מיני פורענויות. מערך אמונות דומה מזין את תעשיית הקמיעות, הקדושים, וקברי הקדושים (ולטעמי ניתן להוסיף כאן "ומיני עבודת כוכבים ומזלות") .כל הנ"ל תלויים בתפיסה מאוד מיידית של שכר ועונש- "אם אדאג להצטייד בקמע, אהיה בריא ואזכה לחיות עד גיל 90" . ברור לחלוטין שתפיסה זו לא מוצאת חן בעיני החילוני המצוי, שהרי על פיה הוא נידון להיצלות (או לחילופין לסבול מהתקרחות מוקדמת) , כמו כן היא סובלת מהיותה כרוכה באמונה דתית, דבר שאינו בנמצא אצל חילונים . חשוב לטעמי לראות כאן את תפקידו של מר"ן לא רק כמנהיג דתי אלא גם כמנהיגה של תנועה חברתית, תפיסת השכר והעונש העולה מרעיון "גלגול הנשמות" משרתת לא רק את רעיונותיו הדתיים, תאולוגיים, של מר"ן אלא גם תפיסה חברתית פוליטית של התגייסות למטרה , של אחריות אישית. אולי עלינו (כל מי שלא הצביע ש"ס) להיות מודאגים דווקא מההשלכות המעשיות של דרשת הרב ולא מההשלכות האמוניות? ודבר נוסף, יותר מאשר הטרידה אותי דרשתו של הרב באשר לשואה (בהיותי אדם חילוני אני מאמין שאין נושאים קדושים שאסור לדון בהם) הטרידה אותי הדרשה שלו באשר לערבים: הגזענות היא מחוליי החברה הישראלית, אסור לאדם הרואה את עצמו כדמוקרט וכליברל לעבור בשתיקה על אמירות גזעניות שכאלה ובמיוחד כאשר הם זוכות לחשיפה כה נרחבת. הגזענות היא מחלה איומה ועלינו להיאבק כל יום וכל שעה בנגע הזה. עם שסבל את הגילוי הנורא ביותר של גזענות בתולדות האנושות לא יכול לסבול בשלוות נפש כזו את גילויי הגזענות המתפשטים בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear Ariel,
That Rabbi Ovadia intentionally expresses, emphasizes and uses carefully chosen aspects of the jewish religion in order to get political power - a very interesting claim. Can you give it some proof? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים ישנה סיבה טובה מאוד להתנגד להסכמי שלום עם הערבים, הידיעה שהינם המטרה הבאה של השמאל. השמאל לא ישכח ולא יסלח. זהו טבעו. בניגוד לתדמיתו הרכרוכית, זיכרון השמאל ונקמתו הינם מן האכזריות. החרדים דוחפים עוד ועוד את הציבור הדומם, זה שעל ליבו נאבקים תמיד בעלי דגל זה או אחר. היום, בו תופרד הדת מהמדינה, וזאת ללא פשרות כלל, קרב ובא. ברק הינו אפיזודה נבובה שתסולק למרות חיוכו השאנן והמזוייף, ברק יסולק בקרוב, עקב העובדה שבגד בבוחריו. ברק הדגנרל (לא טעות דפוס..), רגיל לחשוב עבור אחרים, כמו כל דגנרל אחר לפניו במערכת הפוליטית, חסרה לו ההשתפשפות רבת השנים עם אינטרסים שונים וניסיון לפשרם. ברק העדיף לסטור בפרצופם של בוחריו ולא לשעות לקריאות הקצובות "רק לא ש"ס". ברק ישלם. הנפוליאון החדש, שמהין להשוות עצמו לבן גוריון, אינו אלה מהמר כרוני, וחסר כל כישורים לנווט עצמו בין אנשים. קרב היום בו הציבור החילוני ימרוד ויכריח את השלטון להפריד את הדת מהמדינה. מיום ליום חסר רק הניצוץ. דרכי הפעולה הינם בלתי מוגבלות. סירוב להתגייס הינו הראשון שבהם. סירוב לשרת בצבא מילואים וסדיר כאחד לא רק עד שיגוייסו הטפילים השחורים, אלא עד שתופרד הדת מהמדינה כליל. זה יכול להיות כבר מחר. 5,000 מתגייסים יסרבו להתגייס. חטיבת מילואים תסרב להתגייס, למחרת המדינה במשבר שממנו יצא רק ההכרח להתפשר עם הציבור החילוני, פשרה שכמובן תגרור את הנחשול האמיתי. נחשלו שירגע רק עם הפרדת הדת מהמדינה. הנחשול עוד יביא את החרדים להתחנן שוב על 400 תלמידי חכמים........ מכוח החוק עוד יאסר להעניק ולו גם שקל ציבורי אחד לפעילות דתית. יגורשו כל מטיפי הדת המתועבים, החל משדה התעופה, דרך כל בסיסי צה"ל, ערבי חוזרי בתשובה. יאסרו כל הטקסים דתיים בבתי הספר. יבוטלו כל החוקים הדתיים. יאסרו נישואים על פי היהדות, אלא רק כתוספת לנישואין אזרחיים. ולמי שחושב שמצב זה הינו בלתי אפשרי, אייעץ רק להרים את הראש לשכנתינו טורקיה. מדינה בה נישואין דתיים אסורים על פי החוק. מותר להתחתן אך ורק בנישואים אזרחיים (דרך אגב, נישואין אילו הינם לפי הקודקס השוויצרי). ציבור השחורים "המאיים" הינו רק נפיחת אוויר ממולאת היטיב. ביום שיופעל נגדם כוח שילטוני אמיתי, תצא נפיחת האויר בתרועה. מרד אזרחי הינו יכול להיות דרך השבתת שירותי החשמל בתמיכת האזרחים. השבתת כל מערכות המיסים. יש אין סוף דרכים למרד אזרחי. החילוניים בקרוב יתנערו, ליל הסכינים הארוכות כבר קרוב. השאלה שנותרה הינה רק אם זה יקרה תחת שלטונו של ביבי (סרט ההמשך) שיחבור לרצון החילוניים כאמן יחסי הציבור, או דרך מרד אזרחי. (הכותב למי שאינו מכיר את דיעותיו, הינו ימני, הדוגל בחופש מוחלט מדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הסכינים הארוכות? טבח? שחורים? אני מתנגד מאד לקבוצה החרדית, אישית אני חושב שהם 'גיס חמישי' אך לא הייתי משתמש בביטויים כאלו, הם חריפים מדי. המרד שאתה חושב שיקרה לא יקרה לעולם, תהליכים פוליטיים וסוציו-אקונומיים קורים לאט, לא בהפיכות פתאומיות וב'מרי אזרחי' זה פשוט מופרך. כבר עכשיו ה'חילוניות' מנצחת, יש הרבה יותר חוזרים בשאלה מחוזרים בתשובה. הסטטוס קוו נשבר כל הזמן לרעת החרדים (למעט הצלחות מקומיות וזניחות). תנועת ש"ס היא דבר מעניין, היא מפרידה את המזרחיים המסורתיים משאר הציבור, פעם המפלגות הגדולות נאלצו להתחשב בסקטור זה, כעת, לאחר שש"ס כבר כמעט והגיעה לגבול הפוטנציאל האלקטרולי שלה, הן לא מתחשבות בו כלל, גם ברק, למרות שנראה כאילו הוא הולך לקראת החרדים וש"ס, לא הולך לקראתם אפילו קצת. ממתי התווכחו עם ש"ס על 50 מיליון שקל?? ממתי קואליציה נפלה על עניין שכזה? בכל מקרה, החזר את הסכין לנדן, השינוי יגיע, אך הוא יגיע לאט ובהדרגה. זכור שגם פעם חשבו שברה"מ תתפרק במלחמה איומה, אך במקום זאת קיבלנו את 'מהפיכת הקטיפה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רןבר זיק הנכבד, ראשית הייתי נזהר מקביעות בנוסח "לעולם.." ה"לעולם" הזה אינו ידוע... מהפיכות קטיפה ישנן, וכמוהן גם מהפיכות לא קטיפתיות... יש מהפיכות אלימות ויש מהפיכות שהינן יותר מרד המונים. על ההפיכה באלבניה לא ניתן לאמר "מהפיכת קטיפה..", במזרח גרמנייה, קטיפה לא הייתה, וברומניה בוודאי שלא. (שאל את צאוסקו ואישתו שהתנדנדו ברוח...) מהפיכה נוסח רומניה או מזרח גרמניה אפשרית בהחלט. ברומניה סטודנטים וכורי פחם החלו את המרד האזרחי, אליהם הצטרפו לאחר זמן מה גם נהגי הרכבות ומכאן למרד כולל וקריסת כל הצבא המשטרה ושירות הביטחון הדרך הייתה קצרה... דוגמא למהפיכה שגבלה במרי אלים של אזרחים מול השלטון יכולתה לראות באלבניה, אזרחים בזזו מחנות צבא ויצאו כנגד השלטון. אני מסכים איתך שתסריט כזה אצלנו הינו בסבירות נמוכה מאוד. תרחיש על מהפיכה נוסח מדינות אפריקה שהינן יותר בגדר מלחמת אזרחים ומלחמת הכל בכל, קשה יותר לדמיין, אלא אם כן יגוייסו עוד כמה טפילים לצה"ל על מנת להקים את הכוח הצבאי החרדי.... וכמה מילים לסיום: גיס חמישי= פירושו בוגדים או מרגלים. ידוע לך מה עושים במרגלים? אני איני רואה בהם אגב, גיס חמישי... (ולא רק בגלל שמשבצת זו כבר תפוסה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. מכיוון שכשאתה אומר שהמשבצת של גיס חמישי כבר תפוסה אתה כנראה מתייחס לשמאלנים (כמוני, למשל), אני תוהה מה לדעתך יש לעשות בנו, מרגלים שכמותנו. האם אחרי ליל הסכינים הארוכות כנגד החרדים, לדידך, הימין החילוני יעשה גם ליל בדולח לשמאלנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, דובי דובי, בוש לך והכלם...., אם לחרדים אני לא קורא גיס חמישי אז לשמאלנים.... כולה "אחים טועים..." (זאת בדיחה אם יש צורך לפרש...). גיס חמישי נמצא ממש פה, למרות כל התייפיפויות השמאל. יועץ עראפת...., חוגג החיזבללה.... אנשים שבכל מקום בעולם ובפרט במשטרים אותם הם משרתים היו מוצאים עצמם מועמדים לקיר... רק מה, הם בישראל.. לסיכום: גיס חמישי *איננו* שמאלנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם לצחוק על דבריך או לגחך. א.אתה משווה את מדינתנו למדינות שמקובל לראותן כ"חשוכות".האם כך אתה רואה אותנו? ב.שיטותיך לקוחות מהן,לכן עלי להסיק שאנחנו תומכי המשטר הקיים בלית ברירה טובים ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייפיפות כנראה העבירה אותך מעט על דעתך.. המסקנה שלך הינה שטות גמורה. משת''פים כמו שיש לעראפת כאן בישראל, אפילו במולדת החופש (ארה''ב) היו מזמן נעצרים. שים לב לקשיחות כנגד המרגל פולארד. יש גבול גם להתייפיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילונים לא יתעוררו. הם יעדיפו לברוח, ובצדק. תמיד עדיף להמנע ממלחמת אזרחים, או מלחמה בכלל - גם אם זה אומר שלוקחים את הבאסטה ומעבירים אותה לקנדה. ככה זה אנשים בלי אידאלים מוגדרים - הם הגיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הסכינים הארוכות? בטוי מתולדות האס.אס? איך לא רעדה לך העט, שרץ? אתה ודומיך משולים בעיני ל'ערב רב' שהסתפח לעם ישראל ומעולם לא הפנים את ערכיו. עליך ועל שכמותך נאמר "למינים ולמלשינים אל תהי תקוה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירבעם, אל תדאג. עוד מעט הכל יגיע. הדת והמדינה יופרדו. תפרפר כמה שתרצה. עוד יגיע היום. גם אם יתמהמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין... אתה מוכן ורוצה לאחוז באותה סכין ארוכה? אתה מוכן לשחוט את המכונים בפיך שחורים? אתה רוצה לבצע את ההפרדה בסכין? אם כך מהו הבסיס המוסרי שלך? בדבריך שמטת אותו מתחת לרגליך. במה אתה טוב מאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת לעולם לא תופרד מהמדינה, לפחות לא ברמה המעשית. יש מדינות מעטות שבהן יש הפרדה למעשה (ולא רק להלכה). בעצם, נדמה לי שהיחידה היא צרפת - בארה"ב הדת משמשת גורם אינטגרלי בפוליטיקה של השמאל והימין כאחד. כשאתה מדבר על ליל סכינים, אתה לא מדבר על הדת - אתה מדבר על הדתיים. מה שמפריע לך הוא האספסוף השחור; את הרבנות הראשית ואת הממסד הדתי אתה תשמח לשמור, כל עוד הוא ישרת את האינטרס. והוא תמיד משרת את האינטרס. ובכלל, מי לעזאזל ינהיג את המהפכה שלך? טומי לפיד והוולוו שלו? זה היה כך תמיד, מבן-גוריון עד ברק, עבור בנתניהו ובגין - כל שלטון ישראלי משתמש בממסד הדתי, וזה לעולם לא נעשה לטובת האספסוף השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הביטוי לעולם.... נא לשים לב: הדבר היחידי הנוסף הבטוח בעולמינו, וזה בנוסף לעובדת המוות, הינו: אין לעולם. אני חוזר, אין לעולם. הדת תופרד מהמדינה. זו מסקנה שאין אפשרות שלא תתממש. צרפת בתחילת המאה הזו הייתה *קתולית* מאוד. התערבות הדת במדינה איימה לפרק את רקמת החיים בצרפת. מה שנחשב "לבלתי אפשרי" קרה. הדת הופרדה. פשוט עד כדי כך. טורקיה, במאה העשרים הייתה מדינה מוסלמית. מאוד מוסלמית. על ה"טורקים הצעירים" שמעת? בטורקיה המוסלמים הקנאים הינם כמעט 50%. למרות זאת בכוח החוקה פרי מורשת אתא טורק, אין הצבא מאפשר למוסלמים להרים ראש. אין נישואים דתיים בטורקיה. אפילו לא בנוסף לאזרחיים. יש רק נישואין אזרחיים. אנחנו מדברים כאן על מדינה מוסלמית. לא יכול לקרות אצלנו? עוד תיווכח שאנו הרבה פחות "עם סגולה" ממה שחשבת........ וחוץ מזה כן מפריע לי דת כל דת. במיוחד דת. לא רבנות ראשית ולא כלום. בעיני כנופיית תמהונים.... "רק לא דת" המרחק לסיסמא הזאת מ"רק לא ש"ס" כבר קרוב. מי ינהיג את המהפיכה.... שאלה נכבדה שראשי מנגנוני הבטחון במדינות רבות היו רוצים לדעת..., הכל יכול להיות ומכל כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות טובות. לא מכיר את ההיסטוריה של צרפת, אבל אני יודע מה קרה בטורקיה. טורקיה הייתה אימפריה קורסת כשהגיע אתא-טורק. "האליטות הישנות", שהיו מחוברות לעולם המוסלמי, נעלמו לא בגלל המהפכה, אלא המהפכה התרחשה בגלל שהן נעלמו. כדאי לזכור, "מהפכות" חילוניות יכולות להתרחש גם בכיוון ההפוך. קח לדוגמה את ברית-המועצות, המדינה החילונית בעולם. כעשר שנים אחרי שגורבצ'וב התחיל עם הרפורמות שלו, הכנסיה הפרבוסלבית שוב חזרה למעמד הדומיננטי שהיה לה לפני שמונים שנה. שיא הגיחוך היה במלחמת צ'צ'ניה: כמרים שמברכים מטוסים וטנקים, בצבא ששליש ממנו הם חיילים ממוצא מוסלמי. בכל מקרה, בישראל המצב שונה באופן קרדינלי מטורקיה: יש לנו משטר קפיטליסטי ששילב בהצלחה את מערכת ה"אופיום להמונים" במסגרת קיומו. לש"ס אין קיום פוליטי עצמאי ללא הממסד הקיים - כל שנה היא מאשרת את התקציבים של משרד האוצר, היא אף פעם לא מתנגדת למהלכים צבאיים ומדיניים שנכפים על ישראל (או כאלה שישראל יוזמת). הדרישות שלה תמיד מוגבלות לטיפוח ושימור העסקנות המפלגתית: ישיבות, מכוני החזרה בתשובה, תשלומי גמלה לחברי מפלגה (בחורי ישיבות). לש"ס יש תפקיד כפול בחברה שלנו: מצד אחד לנקז את התסכול של "הפרולטריון המזרחי", ומצד שני למנוע פתרון אמיתי של מצוקותיו. אין שום סיבה שהאליטה תוותר על ההמצאה הגאונית הזאת. זו הסיבה שהתקשורת ה"שמאלנית" תמיד עסוקה בליבוי מלחמת-התרבות הפיקטיבית בין ש"ס ל"רוב השפוי". אמר אדם חכם בנוגע למהפכות: מהפכה מתרחשת במצב, שבו השולט לא יכול יותר לשלוט, והנשלט לא יכול יותר להשלט. בישראל התנאי הראשון פשוט לא קיים. להפך, השולט מרוצה מש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, קצת רצינות, האליטות *לעולם* אינן נעלמות מעצמן... המלחמה פוררה את טורקיה, וגרמה לשבר שפוצץ את המירקם החברתי... המהפיכה, כמו כל מהפיכה איננה מתרחשת מעצמה... א בגלל שפתאום השטח פנוי.... המהפיכה הייתה על רקע המלחמה והתפוררות המבנה החברתי במדינה. מזכיר לך משהו התפוררות המבנה החברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הדבר האחרון שאפשר להגיד על מלחמת התרבות הזאת זה שהיא פיקטיבית. ודרך אגב, השאלה היא עם מי המלחמה הזאת: עם ש"ס או עם הבוחרים שלה (אל תשכח שרק חלק קטן מהבוחרים של ש"ס הם אכן כאלה שילדיהם מתחנכים במוסדותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך, שאין עליה תשובה, מדגימה את הנקודה שלי. זוהי באמת מלחמת תרבות פיקטיבית. זאת אומרת, יכול להיות שיש מלחמת תרבות, אבל היא לא ממש רלוונטית לחיינו הממשיים. זאת מלחמה פוסט-מודרנית קלאסית: מלחמה של סמלים במימד זמן-חלל שהופרד מהאמת והמציאות. תסגור את הטלוויזיה ואין מלחמה. זו גם לא ממש מלחמה, זה יותר כמו עימות-גבול בתוך האליטה הפוליטית הציונית. ש"ס רוצה נתח מהתקציבים, והגווארדיה הישנה לא רוצה לוותר. שני הצדדים מנסים להסית את הציבור לתמוך בהם. משחקים בדמוקרטיה. לחם ושעשועים - אבל בלי הלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורש מהעורך למחוק את הביטויים הפליליים מהאתר כי: 1. זה אתר עם תוכן ומתאפיין בדיון תרבותי, אפילו חריף- אבל תרבותי. זה לא מכבד אותנו הכותבים באתר. 2. יש חוק ויש משטרה. דובי, תעשה פה סדר בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי אם לומר משהו בנידון ואני עדיין חלוק עם עצמי. השימוש של מר שי כהן בביטוי "ליל הסכינים הארוכות" יש בו משום הסתה לרצח - בליל הסכינים הארוכות - 30.6.1934 נרצחו מנהיגי ה - S.A. על ידי חיילי ה S.S. כלומר שאם שי לא חוזר בו מדבריו יתכן ויש בכך עברה פלילית. אולם, שאר דבריו קוראים בעיקר לאי-ציות, שהיא דרך פעולה לגיטימית לאזרחים שמוחים נגד הממשל. אני ממליץ לשי כהן לחזור בו מהביטוי "ליל הסכינים הארוכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנני חוזר עבורך על התגובה לקורא נזעק אחר מר צוברי, "ליל הסכינים הארוכות" הינו ביטוי שזה מכבר שגור נפוץ ומקובל כביטוי למילה הדחה, סילוק מעמדה, נקיטת צעדי תגובה פוליטיים ועוד. קרא עיתונים מר צוברי. מעניין שאינך נזעק מביטוי פלילי לחלוטין כמו הקריאה לרצוח את שריד ואחרים. יום נפילת כוחות המגיפה השחורה, יגיע! ואוסיף: הנקודה לה הסבת את תשומת הלב בכלל נחמדה, בש"ס גם כך הרוחות סוערות והמחנות מחביאים סכינים ארוכות מאוד בין קפלי הבגדים (איש של דרעי, איש של ישי וכו'...), אם ניקח מהערתך אודות ה SS וה- SA הרי שפלג אחד בש"ס עוד יקום על האחר.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליל הסכינים הארוכות" הינו ביטוי שזה מכבר שגור נפוץ ומקובל כביטוי למילה הדחה, סילוק מעמדה, נקיטת צעדי תגובה פוליטיים ועוד. קרא עיתונים מר צוברי. מעניין שאינך נזעק מביטוי פלילי לחלוטין כמו הקריאה לרצוח את שריד ואחרים. יום נפילת כוחות המגיפה השחורה, יגיע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם חייבים התנצלות לרב עובדיה כשם שאני חייב לשי התנצלות. אם קרתה לי תקלה מביכה ופירשתי את דבריו של שי בניגוד לכוונתו בביטוי "סכינים ארוכות" (ואינני היחיד בין הקוראים), זה בגלל שאינני קורא עיתונים. זו דוגמה מצויינת להראות מה קורה כאשר שני אנשים מדברים בשתי שפות; תראו כיצד פרשנותי הרחיקה לכת. עכשיו תודו בטעותכם. קראו את מדף הספרים היהודי המאובק שלכם. לימדו את דברי חז"ל בתלמודים, את דברי גדולי ישראל באלף האחרון. ככל שתלמדו יותר תכירו במוגבלות הידיעה שלכם. ככל שתתקדמו בלימוד תבינו עד כמה שלמות ההבנה רחוקה. בינתיים תכירו בכך שהרב עובדיה, איש ששקוע כל חייו בעולם התורה, מדבר בשפה שונה. אינכם מבינים אותו, כשם שאני לא הבנתי ביטוי בעברית (עיתונאית) צרופה. אתם מבינים את המילים, אך לא את פשרם בשימוש שעושה בהם הרב עובדיה בשפתו. אני נמנה על מתנגדיו הגדולים של הרב עובדיה ואני חולק על דעותיו, השקפותיו ומעשיו. אבל אני מבין בדרך כלל את שפתו ולא מפרש אותו באופן מסולף וזדוני. אני מתנצל על הפרשנות ה"פלילית". התנצלו גם אתם על פרשנות מסולפת לדברי הרב עובדיה. פעמים רבות הוא חוצה גבולות אדומים, אבל הפעם, בנושא השואה, השגיאה היא שלכם. לפרשנות נכונה יותר, עיינו בתגובתו של אסף דרעי המשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוינסון נ.ב אני דתי אם זה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים: כאן לא המקום לחידות חמיצר. אני ורבים אחרים כאן מאד נעריך את זה אם תואיל בטובך לפרש את דבריך. למה בדיוק נזכרת ברמב"ם בהקשר של השואה ודברי הרב עובדיה? ואגב: למה עזבת את שיאנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, לפני הרבה מאוד שנים, נולד אדם בספרד ושמו משה. לאותו משה היה אב, רב ידוע בקהילתו, שנקרא מימון. אותו משה, שגדל ולמד והשכיל, פירסם אינצקלופדיה רפואית בגיל 17 (פלוס מינוס, (אני יברר את זה עקרוני למישהו) פירוש למשנה בגיל 20, היד החזקה בגיל 30, ולפנינה חיבר גם את מורה נבוכים. אותו מורה נבוכים, נכתב בתגובה, כן כן, לספריו של אריסטו. אתם שומעים נכון. רב גדול בישראל, כתב ספר בתגובה לאריסטו. ספר שהתבסס על טיעונים לוגיים ולא משהו בסגנון: " אריסטו המנוול דעת התורה תשרוף אותו". אגב, אותו משה בין מימון, שנודע בכינוי "הרמב"ם" עבד כרופא לפרנסתו. מן הסתם יש פה קוראים חילוניים שמקלדתם נופלת ברגע זה על הרצפה. רב? שעובד? הייתכן? הרימו מקלדתכם מהרצפה חברים. כן. הרמב"ם עבד. יתרה מכך. הוא שימש גם כרב הראשי למצרים ולא לכך גרוש לפרנסתו. (גם רש"י אגב היה לו כרם ולא לקח פרנק אחד על עבודתו כדיין) ולא רק זה. הרמב"ם גם הוציא פסק שאומר שאל להם לרבנים להרוויח מעבודתם. זה היה הרמב"ם - אדם ששילב ספרא וסיפא, לא נבהל ממגע עם גויים (היה הרופא של מלך מצרים) משכיל. היום יש לנו רב, בעל זכרון פנומנלי אמנם - אבל פרמטיבי, מושחת מהיסוד, ושונא אדם. היה לנו בדור האחרון אחד כזה. ישעיהו ליבוביץ' שמו. אבל לא. הוא לא יכל לשמש כרב בישראל (לא שהוא רצה) הוא למד פילוספיה. איך הוא העיז? אחחח.. הרבנים של פעם. לוינסון נ.ב תגיד למריוס שיחזיר לי איימליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לספר שאם הרמב''ם היה שומע את דעותיו של הרב עובדיה לגבי נושאים כמו שכר ועונש, גילגול נשמות, גן עדן וגהינום, אני לא חושב שהוא היה קורא לרב עובדיה ''רב''. לוינסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מעניין אדם שהיה רב ועבד ולא עבודתו הייתה רבנות. אדם שחיי בצניעות ולא אדם שחיפש מאיפה יוכל להשיג עוד כסף. איפה הם הימים... נראה אותך משכנע את שס לומר לרבנים גשו לעבוד, למדו מקצוע חוץ מהרבנות. או שאולי בגלל מיעוט הדורות היום הרבנים לא יכולים לעשות זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרויאנוב מס' 436 אמר משכיל לרב: תמה אני: גדולי התורה הקדמונים היו גדולים גם בחכמה, כגון רב סעדיה, הרמב"ם, הרלב"ג וכדומה, ואילו גדולי התורה של עכשיו הדיוטות גמורים הם בדברי חכמה. החזיר לו הרב: אף אני תמה: גדולי החכמה הקדמונים היו גדולים גם בדברי תורה, כגון רב סעדיה, הרמב"ם, הרלב"ג וכדומה, ואילו גדולי החכמה של עכשיו הדיוטות גמורים הם בדברי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו מצפים ? האם באמת קיוינו שיהיה אחרת, הרב עובדיה אינו מטומטם, מטומטם כזה בגילו מנהל מדינה ואומר כל מה שהוא רוצה מבלי להניד עפעף, אנחנו מטומטמים אנחנו שנותנים לדברים כאלו לקרות. זכורני בעת הבחירות לראשויות המקומיות בירושלים נבחרה מועצה חרדית כמעט וזאת כי הציבור החילוני לא הלך לבחור, אז אם הציבור החילוני לא קם וזועק חמס וזאת כי אין לו ולא תהיה לו דמות כזו כמו הרב עובדיה אשר משסה אותו בציבור אחר כל מה שקורה לנו קורה בגללנו ואנחנו מאכילים את עצמנו את הדייסה המרה ואפילו משלמים בעבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היחידית לדברי הרב הגאון בתורה, החכם המופלג ורב המעשים אשר כל דבריו קדושים ויש לו קשר ישיר עם השם יתברך היא: ביום שעובדיה יוסף ימות צריך לעשות משתה גדול המקור: דברי עובדיה יוסף על יהודיה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת גלגול הנשמות מקובלת מאוד במסורות המזרחיות ואינה חדשה בחשיבה הדתית. כרגיל נזעקה הארץ על שטויות, ישנם דברים איומים בהרבה וסכנות גדולות בהבה מדברי עובדיה אך אנו אוהבים להטפל לדברים חסרי משמעות. משמעותי הרבה יותר יהיה לנקות את המערכת הממשלתית מכל המינויים הפוליטיים של ש"ס. מינויים הממשיכים להכתיב את אופים וגישתם של משרדי הפנים,העבודה, הדתות ועוד. משמעותי יהיה למחות נגד מינויו של חיים רמון לשר פנים!!??! מינוי שממשיך את מדיניות ברק לכניעה מלאה לש"ס משמעותי יותר לפנות שוב לראש מפלגת העבודה בקריאה להכיר בקונסטלציה הפוליטית שנוצרה ולהודיע על הקדמת הבחירות לעוד 4-5 חודשים ובזמן שנותר לנסות להשיג את המטרות המדיניות והחברתיות שלשמן נבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום הבנתך את דברי הרב יוסף כמזכים את היטלר היא שגויה. התפיסה לפיה עשויים גויים לשמש כשבט ביד האלהים כדי להעניש את ישראל, שזורה לאורך כל המקרא. לדוגמה, אומר ישעיהו (החביב כל כך על שולמית הרשעית): "הוי אשור, שבט אפי, ומטה הוא בידם זעמי". ועם זאת ממשיך ישעיהו ומתאר כיצד יענש אשור, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטחנת החדשות שבקה חיים. תהום קמפ דייויד הסתיים לטובה והכנסת עכשיו בפגרה. אז מה עושים? איך ממשיכים את הרייטינג? מקשיבים בדריכות לדרשתו השבועית של הרב עובדיה יוסף. עם קצת מזל יהיה על מה להזדעזע במשך יום או יומיים. יש רק בעיה אחת קטנה: הציבור כבר לא מזדעזע. אנחנו כבר רגילים ל"עיזה עיוורת" ואחרי תוספת ה"אין לו שכל" איננו מרגישים בהבדל. אבל נא לא לזלזל במערכת החדשות, הם יודעים לעשות את עבודתם בהצטינות יתרה. השווה את הפלסתינים לנחשים? את מי נביא אומרים שם, את טיבי? לא ולא. יש לנו איזו ד"ר אחת שאנחנו שומרים בדיוק לשעת חרום, מדברת אנגלית. וכמובן, אי אפשר להתעלם ממה שאמר על השואה. משהו בקשר לגלגול נשמות..של חוטאים... אהה! היהודים שנספו בשואה היו חוטאים. עכשיו באמת יש מקום לטומי לפיד המזועזע שמדבר מהלב ובכאב עמוק. סתם ככה, רק חרדים בלי שואה, טומי הוא פאסה. הקללות הן אותן קללות. תודה למרן על שסיפק לנו יום חדשותי ומרתק, רק שיפסיק להפריע עם ההבהרות שלו, אנחנו מזועזעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה היא כתוצאה מטיפשות ועוני וגזענות, היא מעשה ידיו של העם הגרמני ולא של אלוהים. כשם שהטורקים רצחו את הארמנים, וכמו שהסרבים ניסו ''לטהר'' את קוסובו כך גם הנאצים ניסו לטהר את גרמניה. או שבעצם הכל עבודת האל, אז ברוח הדברים אומר אל תאשימו את הרב עובדיה על דבריו בגלל שהוא פשוט מטומטם בגלל עבודת האל, וגם אל תנסו להבין אותו מכיוון שאי אפשר להבין את יצירי אלוקים המעוותים ברוח השטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במדינה הזו הולכים הפוך על הפוך. הרב עובדיה יוסף כמורה הלכה לא מעניין אותנו. אם הוא יאמר לקהל מאמיניו מה לאכול או מה לעשות - איננו מרגישים מחוייבים לכך כהוא זה . מרבית דבריו מוצגים - ונתפסים - בעינינו כקוריוזים (גבר ההולך בין שתי נשים היה אחד מן המוזרים והמשעשעים שבהם) אבל אנחנו מקפידים להאזין לכל מילה הנאמרת מפיו, להתייחס ברצינות - ולתת לזה משקל אדיר כאילו - כן כ-א-י-ל-ו מה שהוא אומר חשוב לנו. נושא גלגול הנשמות הוא נושא קבלי איזוטרי ביהדות , ולדעתי לו אנחנו לא היינו נופחים רוח בשלהבת הקטנה הזו היא לא היתה מתפתחת לשריפה גדולה. הם- קהל שומעיו- לדעתי - לא מתייחסים ברצינות כל כך גדולה לכל מילה היוצאת מפי רבם כמו שאנו עושים זאת. בואו ניתן לדבריו את המשקל שאנו נותנים להמלצותיו לגבי אורח חיים, פשוט נתעלם , לא נקשיב, והדברים ייעלמו מאליהם. ברק זקוק לקולות ש''ס לקואליציה . כשצריכים גנב , אומר הפתגם , מורידים אותו גם מחבל התלייה - וכך הוא נוהג. אם במקרה יצא גם משהו טוב לעם ישראל (הם הרי כל הזמן מדברים בשמו של עם ישראל - עם ישראל רוצה- עם ישראל מרגיש) מזה שש''ס תשב בקואליציה - חוץ מן הסחטנות המקוממת , והרווחנו כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הרב יוסף לא פגעו בי מנקודת מבט של מי שרבים מבני משפחתו נספו בשואה, אלא מהיבט אחר לגמרי. אני גאה במפעלים רבים שעשו אבות אבותיי בדומה ליזראלי שהתריס כנגד האנטישמים: בזמן שאבות אבותיכם התגוררו בצמרות העצים אבות אבותיי כתבו את התנ"ך. הפגיעה בי היא הבושה בכך שבתוך המפעל התרבותי הענק שיצרו הדורות הקודמים, שבו אני גאה, יש גם ביטוי לקשקוש מגוחך כגלגול נשמות, שהרב נתן ביטוי לו, ואני מקווה שבתוך הציבור היהודי המאמין, מספרם של המאמינים בגלגול נשמות אינו רב. אבל איני שותף לסוג הביקורת שהטיחו ברב יוסף בעקבות דבריו ובתוכו גם הביקורת שלך. איני חושב שדבריו של הרב קשורים בעדה אליה הוא שייך, ושלו היה שייך לעדה שנפגעה בשואה היה מתבטא בצורה אחרת, מה גם שבתוך ניספי השואה יש גם חלק לבני העדה הספרדית ביוון שנכבשה בידי הנאצים. אין זה נכון שמדבריו כאילו מסתבר שכיוון שהנאצים שמשו כלי בידי אלוהים אין בהם אשמה. ביהדות יש מקום רב לדיון בסתירה בין רשות הבחירה וההכוונה האלוהית ("הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים", "הכל צפוי והרשות נתונה" ועוד ועוד.) יש כאן, כמובן סתירה לוגית, אך זה חלק מכל העניין, ודווקא בחלק הזה של היהדות איני מתבייש, כי לא מדובר כאן בתחום שצריך להיות סגור מבחינה לוגית מכל הכוונים. מכל מקום האמירה: "על דעטפת עטיפוך וסוף מטיפייך יטופון", מתאימה לפחות בחלקה השני "בול" למקרה שלפנינו. החלק הראשון: הרגוך בגלל שהרגת אינו מתאים בדיוק, ועובדיה מגלגל את החטא לא על הנספים עצמם אלא על אילו שהם גלגולים שלהם. אבל אלה שהרגוך, העובדה ששמשו כלי בידי אלוהים אינה מפחיתה מחומרת מעשיהם ולהשקפת המאמין בצדק האלוהי עונשם יגיע. אני שמעתי את ההקלטה מדבריו של עובדיה. יחסו להרוגים ולהורגים ("ימח שמם") אינו מוטל בספק, ואין מקום להטיח בו ביקורת שאינו ראוי לה. אגב, אילו הייתי נוכח ב "שיעור" של עובדיה הייתי שואל אותו מי הם אותם "גילגולים", באיזו תקופה חיו ומה הייתה מהות העבירות שעברו. לא ייתכן שעבירות עליהן מגיע עונש כזה נעלמו מעינינו בסוקרנו את ההיסטוריה. אגב, ההתבטאות הבעייתי השניה של הרב: "אין לו (לראש הממשלה) שכל.", הרבה יותר חמורה בעיני. אני גם יכול למצוא את עצמי אומר דבר כזה בשיחה עם חברים וכד', אך מי שכל כך רגיש בכבוד עצמו והסובבים אותו כל כך מקפידים בכבודו, ויודע שדבריו מוקלטים ומושמעים ברבים, צריך לדעת גם להקפיד בכבודם של אחרים ולא "להלבין פני חברו ברבים" כפי שהמליצו אלה שאני בטוח שגם בעיניו הם גדולים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היום בטור של ב. מיכאל בידיעות, הוא כתב דבר מה שמעניין אותי לשמוע את דעת הדתיים הכותבים כאן - עובדיה יוסף טען כי אלוהים "התחרט" על שיצר את ישמעאל. האם כך הוא? אלוהים עושה טעויות, ועוד מתחרט עליהן? האם אלוהים גם מתחרט על יצירת עמלק, אם אנחנו כבר בקטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדבריי התייחסתי רק לעניין אחד שבו לא הסכמתי עם הביקורת כנגד עובדיה. בשאר הדברים כולל העניין האחרון שהעלית איני מוצא שום מילות זכות. (אגב, איני דתי ואיני מאמין., כך שאולי לא את דעתי אתה מחפש.) ובכלל בדבר אחד בודאי צדקת: הוא אמר. אז מה ? תסתכל על התמונה שלו. הוא בעצמו נראה כמו "גלגול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לגלגול במובן הקפקאי של המילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה מתבסס הרב עובדיה בדבריו על ההתחרטות כביכול של הבורא על בריאת ישמעאל. המקום היחיד בו מוזכרת התחרטות אצל בורא העולם הוא בתחילת ספר בראשית: "אמחה את האדם אשר בראתי מעל פני האדמה... כי ניחמתי כי עשיתים". חז"ל מפרשים זאת כצער, ולא כהתחרטות ממש, ומדמים זאת לאדם שנולד לו בן, השמח בלידת בנו, אף על פי שסופו למות ולהצטער במיתתו, כי בשכת שמחה יש לשמוח, ובשעת צער - להצטער. להגיד על הבורא שהוא מתחרט על משהו, עומד בניגוד מוחלט למאמר שמואל הנביא: "...כי לא אדם הוא להינחם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בהתחלה לא הבנתי אבל אחי הצעיר הזכיר לי. יש דוגמאות מפורשות בתנ"ך. למשל פרשת המבול - בראשית ו': "וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל-יצר מחשבות ליבו רק רע כל-היום: ויינחם ה' כי-עשה את-האדם בארץ ויתעצב אל-ליבו: ויאמר ה' אמחה את-האדם אשר-בראתי מעל פני האדמה מאדם עד-בהמה עד-רמש ועד-עוף השמים כי ניחמתי כי עשיתם" נכון, יש גם את הגישה ההפוכה בתנ"ך - שמואל א' ט"ו 29: "וגם נצח ישראל לא ישקר ולא יינחם כי לא אדם הוא להינחם" הקוראים הדתיים מוזמנים ליישב סתירה זו בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I?
think it's interesting that in all the coverage and discussions about R. Yosef's big mouth there is almost nothing said about his statements about the Palestinian "snakes". Any theories? Sorry about the English. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eli, בתלמוד, יבמות קיב, נאמר:"אין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת."What's there's to add really? (כפיפה = סל קטן הקלוע מכפות תמרים, טנא). את ההלכה הזו שאין לדור עם הנחשים הפלסטינים כבר מצינו אצל ראש ממשלתנו לשעבר יצחק שמיר שהשתמש בביטוי התלמודי הנ"ל כבר לפני שנים רבות. מר"ן במקרה זה לא חידש דבר אלא רענן קצת את מורשתו של שמיר. נ.ב אבל יכול להיות שזכרוני מטעני והנחשים בכפיפה אצל שמיר לא היו הפלסטינים אלא דוד לוי ותומכיו כשעוד היה שר החוץ המתפטר חבר הליכוד. נחש לא קטן הלוי הזה, במיוחד בכל הנוגע להתפתלויות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
G. Shimon-
There doesn't seem to be any thing new in "Judeo-centrism" either. Sometimes Israel seems hopelessly parochial. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמביאים כבוד למדינת ישראל בהיותם יהודים שחיינים לדוגמא ויש אנשים שאם היה אפשרי לקחת להם את יהדותם ןלהעניק אותה לאנשים שבאמת ראויים לה אתה היית חלוץ של השיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה אחרון האנשים ש''יעניקו'' לאנשים יהדות. אישית אני מעדיף לראות אנשים זונחים את הדת הזו (וכל דת אחרת). מעבר לכך - אין לי מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מה שיותר סביר, מישהו או מישהם הטעו אותכם. בעוונותיי נכנסתי לאתר רק היום וכבר היו המון תגובות. באמת שניסיתי לקרוא( (או לפחות לעבור) על כולן. נדמה לי שמשהו אחד היה חסר בכל התגובות (ובעיקר במאמר של דובי): העובדה הפשוטה שהרב עובדיה בכלל לא אמר שום דבר, אבל באמת שום דבר, רע על נרצחי השואה. אף אחד לא שמע את הסברו (המאלף והיפהפה) של הרב לאו הרדיו למחרת? הרב עובדיה למעשה ביטא דעה תיאולוגית (לא מסובכת במיוחד) שלפיה אנשים (צדיקים מאוד, שזכות גדולה התגלגלה לידיהם, לפחות לפי היהדות) לפעמים נרצחים ומתים מיתות משונות (ודווקא מזעזעות ואיומות) כדי לכפר על חטאיהן של נשמות של חוטאים אחרים (ואני חוזר שוב - אחרים) שנתגלגלו בהם. הרב מעולם לא אמר שנרצחי השואה חטאו בעצמם (וזה כל כך מגוחך לחשוב שכך אמר, ואפילו לרגע) אלא שבמותם קידשו את השם. אגב, כמו שהסביר הרב לאו, בכך למעשה השווה אותם עובדיה לאנשים הקדושים ביותר בעולם היהדות - הלא הם עשרת הרוגי מלכות שגם הם מתו מיתות משונות ע"י שונאי ישראל ובכך קידשו את השם (כמו רבי עקיבא האגדי, לדוגמא, שסרקו את בשרו במסרקות ברזל עד שיצאה נשמתו). ועכשיו לדובדבן שבקצפת - איך קרה שהמון אנשים, אינטלגינטיים בדרך-כלל, חושבים שעובדיה לכלך על נרצחי השואה? הייתי מפנה את כל מי שמעניינת אותו השאלה הזו לעיין בטקסטים של הצהובונים היומיים שלנו (אבל באופן מפתיע - גם "הארץ" הצטרף הפעם לקלחת הטמטום) ולהשוות אותם עם תמליל דבריו המדויקים של הרב. מי שיצליח להוכיח לי שרודפי השערויריות אטומי-המוח פירשו נכון את דבריו של הרב - ישכנע אותי אפילו להצביע למפלגת הרדנקס של טומי לפיד ואברהם פורז. ארוך, אני יודע, אבל אי-אפשר שלא להגיב להערותיו של דובי על הרבי מלובאוויטש ועל ישעיהו ליבוביץ: מה בדיוק הפואנטה, דובי? שהרבי מלובאוויטש והרב עובדיה לא מסכימים ביניהם בשאלה תיאולוגית? ביג דיל באמת. זה בדיוק מה שהיהדות היתה צריכה בשביל לגווע. מאיזה פילוסופים אתה דורש להסכים ביניהם? האם קאנט, לוק, רוסו, יום, הגל, ניטשה ועוד הרבה אחרים מסכימים ביניהם? אז הרבי מלובאוויטש חושב ככה וזו זכותו, וכנ"ל בדיוק לגבי הרב עובדיה, או שמא אתה מעוניין להכריע במחלוקת ההלכתית...ואשר להערתך לגבי ישעיהו ליבוביץ: מדובר בהוגה גאוני, ללא ספק, אולם לא פחות מכך - שנוי במחלוקת ובעל דעות קיצוניות. בכך איננו היחיד וגם לא הראשון בעולם היהדות, אולם גם הוא גם רבים כמותו לא ישנו את העובדה שנושא גלגול הנשמות הוא אחד מהויכוחים המרתקים ביותר לא רק בעולם היהדות אלא בתיאולוגיה הנוצרית, ההינדית, המוסלמית ובכלל. ועם כל הכבוד לנחרצותו של ליבוביץ - העיסוק הזה הוא לגיטימי לפחות כמו כל ויכוח אחר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הזו, עד כמה שהיא מעניינת (ומבחינתי דוחה לא פחות מאשר הפרשנויות האחרות שהועלו) אינה משתמעת ישירות מדבריו של עובדיה יוסף. על הרב היקר לזכור שלדרשתו מאזינים לא רק הרב לאו וכמה עיתונאים רודפי סקופים, אלא גם המון אנשים שההבנה שלהם ביהדות, כך נראה, היא פחותה משלי. ה''אדם הפשוט'', אם יורשה לי לקרוא לקהל הזה כך, אינו מבין את הדיון התאולוגי הנרחב שלכאורה יש כאן. הוא מבין שכל האשכנזים חארות, וחבל שלא מתו עוד כמה (למעשה - המסקנה הזאת, שחבל שלא מתו עוד כמה, דווקא כן משתמעת מהפרשנות הזו...). מכיוון שלא אחת נתקלתי ביחס כזה מצד מזרחיים (ותתפלא לשמוע כמה אפליה אנטי-אשכנזית יש בארץ הזאת), הרי שעידוד הטענה הזו ע''י המנהיג הרוחני, ללא הבהרות נחרצות בנושא, פוגעות עד מאוד באותה אחדות מזוייפת שש''ס טוענים שהם מעוניינים ליצור בעם ישראל. ההבדל בין ויכוח בין פילוסופים לבין ויכוח בין ''גדולים בתורה'' הוא שהפילוסופים אינם טוענים שבידם ישנה האמת האחת והיחידה. הם מנהלים ביניהם דיון, כשהנימוקים הם רציונליים ואין שום סיבה שאדם לא יעבור מדעה אחת לאחרת. הרבנים, לעומת זאת, טוענים כי כך הוא הדבר, ואין ספק בנושא. עובדיה מדבר הרבה על דברים שהם ''דין תורה'', מן ההלכה, ועוד כהנה וכהנה הצהרות אבסולוטיות. גם הטענות כנגד הרפורמים, כאילו הם המציאו דת ששונה משאר ה''יהדות'' קורסות אל מול העובדה המצערת שהיהדות עצמה נחלקת במספיק נקודות כדי למנוע מיהודי מחצרו של רב אחד להתפלל בבית הכנסת של רב אחר. ולסיום, גלגול נשמות הוא קשקוש אלילי נטול ביסוס וחסר סיבה. אפשר להתווכח עליו, כן, אבל באותה מידה אפשר להתווכח על מינו של הצב הענק שעל גבו, כידוע, נישא כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה אנטי אשכנזית? אתה צוחק, נכון? במקרה הגרוע ביותר, לאשכנזים יש סטיגמה של חנונים. איפה האפליה בדיוק? מתי שמעת על פיטורים המוניים של בני הקהילה האשכנזית ממשרדי ממשלה? מתי שמעת אפילו (לצורך ההקצנה) על שחקן כדורגל אשכנזי שלא התקבל לקבוצה בגלל מוצאו? שטות. בכל מקרה, הבעיה הראשית בדבריו של הרב היקר היא דווקא בעצם אמירת הדברים. כאשר איש ציבור אומר דברים אשר במקרה הטוב הם שנויים במחלוקת לגבי נושא טעון רגשית כל כך כמו השואה - הוא או מגלומן או אידיוט. מגלומן, כי הוא בטוח שהוא יכול להגיד כל מה שמתחשק לו, או אידיוט, כי הוא לא מבין שהוא יעורר סערה תקשורתית, כאשר ציבור עצום יפגע, ובצדק. במקרה של הרב היקר, הייתי מצביע על שתי האופציות במקביל. כפי שאמרו כבר גדולים ממני, אני מקווה מאוד שהוא צב ולא צבה. כשתגיע העת להזדווגות בין-פלנטרית, אסור לנו להיות למטה... מעניין, מה הפילים חושבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבסיס שלי (לשעבר), למשל, משום שהייתי בין האשכנזים הבודדים, זכיתי לקינטורים, לירידות, לקללות, והרבה פעמים דפקו אותי סתם. ואני לא מדבר רק על חיילים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר התגובה לדובי, אבל ראשית לג. שמעון: אין לי כל רצון או הצדקה להגן או להציע הסבר להתבטאות הנחשית של הרב עובדיה בעניין הפלסטינים. כיהודי-ערבי בעצמי, נפגעתי מההערה הבוטה, שביודעי את מידת חוכמתו של הרב (בלי ציניות) אני יכול רק לנחש שכובע הפוליטיקאי מונח היה על ראשו בעת שהפליט אותה. בהחלט אין לה שום צידוק ואני מאוד מקווה שהרב יחזור בו ממנה. ועכשיו לדובי - ראשית, הפרשנות שנתן הרב לאו היא הפרשנות היחידה המשתמעת מדבריו של הרב. ואני מבקש לחזור ולהדגיש - מדבריו של הרב, ולא מה"ציטוטים" שצוטט בתקשורת. אני מפציר בך - הקשב שוב לדברי הרב ותגיד לי אם זה לא פשוטו כמשמעו. בטח שלא משתמע ולא יכול להשתמע מדברי הרב שום דבר בכיוון של אשכנזים חארות וכיו"ב מה שאמרת. הוא במפורש השתמש בביטויים כמו "אומללים", "מסכנים" ועוד כלפי הנרצחים, ואפילו ביטויים חיוביים יותר, שלצערי איני זוכר במדויק. שנית, וזה עיקר - אין שום הצדקה בעולם לכך שעובדיה יתחיל לחשוב על כל עם ישראל כשהוא נושא את דרשותיו. בואו נחזיר דברים לפרופורציה ונזכיר במה מדובר: עסקינן ברב, שנושא דרשותיו מזה שנים ארוכות מאוד בפני ציבור תלמידים, וכולם מבינים אותו שכן תורתם-אומנותם ועיקר עיסוקם, והכל שקט. עתה, כשהעיתונאים מחליטים פתאם שבדרשותיו של הרב (הדתיות! המיועדות, כתמיד, לקהל מאזינים דתי ובקי בתורה) יש עניין לציבור (או יותר נכון - בסילופן של הדרשות יש כדי ליצור סנסציות זולות ומשמיצות יש עניין לציבור) - הרב צריך לקפוץ לדום ולהתאים דבריו לציבור חילוני? מה פתאום? אם אתה, דובי, מרצונך החופשי, החלטת להצטרף לקהל שומעי דרשות - היכבד ופתח ספרים, שקוד על תלמודך ורק לאחר שתבין הבן היטב - רק אז תוכל למתוח ביקורת. וזה יפה לגבי כל חילוני שמחליט לפרשן, להתעצבן או להיפגע מדברי הרב. אשר לדבריך על ההבדל בין פילוסופים ל"גדולי תורה" - אולי גם כאן יש מקום לבדוק מעט לפני שטוענים בנחרצות כי הרבנים מאמינים כי בידם האמת האחת והיחידה. אכן, התורה בעיני כל אדם דתי, ורבנים בכלל זה, נחשבת למקור האמת הראשון והיחיד, אולם על פרשנותה יש תילי תילים של מסקנות, ויכוחים ואי-הסכמות, בעיקר כשמגיעים לתיאולוגיה. מרתק לעיין בויכוחים חובקי-העולם בין הרמב"ם לרבי יהודה הלוי, שכמעט לא מצאו שאלה תיאולוגית שלתשובה עליה הסכימו. כמו כן עליך לזכור כי במשך דורות רבים הפילוסופים היחדים היו התיאולוגים, והפילוסופיה שיצרו לא היתה מן הגרועות דווקא. ולסיום: חבל שאתה פוסל בנחרצות רבה כזו רעיון יפה וכלל לא שטחי כמו גלגול נשמות. בסך הכל הרי אף אחד מאיתנו לא יודע מה מחכה מאחורי המסך הגדול... או שמא גם שם יש לאשכנזים קשרים טובים יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי למעלה על הבסיס שלי, אז נשמיך בנושא - המפקד הישיר שלי במהלך רוב שירותי היה חוזר בתשובה. בין לבין העלבונות באשר למוצאי ("בשר לבן" וכיו"ב), גם זכיתי ללא מעט "שיעורים" על האתאיזם המופגן שלי, ולא אחת זכיתי לכינוי "מסכן" (גם "תינוק שנשבה" הועלה שם). המשמעות של מילות החמלה הזאת היא לעיתים רחוקות לטובת האובייקט עליהן הן נאמרות. הן מילים מתנשאות ומזלזלות. שלא לדבר על כך שעדיין אני מתחלחל מהרעיון שאנשים באו לעולם כדי למות, בגלל מישהו אחר. אבל זה לא קשור. הלאה - הרב עובדיה אינו מדבר אל מול מועצת גדולי התורה, הוא מדבר אל מצלמות טלוויזיה שמעבירות בשידור לווין את דרשותיו לאנשים רבים, שחלקים גדולים מהם, כאמור, מבינים לא הרבה יותר ממני ביהדות, ולעיתים אף פחות. כמה מורכב זה להבין מה אנשים יכולים *להסיק* מדבריו של עובדיה יוסף? כזה אדם חכם לא יודע למה הוא מכניס את עצמו? הוא לא יודע שיש אנשים שם שעלולים לא להבין נכון את הדברים? הם היו צריכים להאמר (אם בכלל) עם אלף אלפי סייגים, ולא רק כמה מילות התנשאות על הלבנבנים המסכנים. לשם דרכי שלום, הרב צריך לדאוג שלא תהיה אפילו מראית עין של עלבון - אתם הרי טובים בענייני מראית עין, לא? לגבי הויכוחים בין רבנים - אני מודע לאלו היטב, אבל כיום אין ויכוח, יש רבנים שתקועים בדעותיהם בלי שום דיאלוג ביניהם, ובקרב תלמידיהם, המצב עוד יותר גרוע. כשאדם דתי לא יכול לאכול אצל שכנו הדתי גם כן, כי הם הולכים לפי הלכות שונות של הרבנים הספציפיים שלהם - זה לא דיאלוג. כשליבוביץ' מואשם בכך שדתו כלל אינה יהדות, זה לא דיאלוג, זה אנשים שבטוחים שהם צודקים ויהי מה. ובאשר לגלגול הנשמות, מכיוון שאיני מאמין בקיומן של נשמות, קצת קשה לי לראותן מתגלגלות מגוף לגוף. תן לי סיבה אחת טובה לחשוב שיש משהו מעבר לגוף הפיזי, ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבודהיזם, למשל, אין נשמה, ואין נפש המיוחדת לכל אדם לכשעצמו. הכל זורם, אנחנו חלק מהכלל, וכאמור (לא אפרוס עתה את עקרונות הבודהיזם בפירוט) יש צורך להשתחרר מן הסבל. האדם, הוא ,התודעה האנושית היחידה שאין צל של ספק לגבי קיומה. האדם הוא הבוחן, המתבונן, והבודק את ''העולם'' שקיים. האל, או המושג אלוהים, אם ירצו, קיים אצל האדם משחר ימ הסטוריה. על פי הגדרתו אין יכולת להוכיח את קיומו, וכאמור,אין מה שניקרא קיומו של אל מושג או מצב שבן אנוש, יוכל להבין או לתפוס. אילו תנאי התחלה נהדרים למשהו שאף פעם , לא יוכל להתפס בעזרת התבונה האנושית. נסיונות להוכיח או להפריך את קיומו באמצעים לוגיים בדך כלל כשלו (במיוחד אני מתעבת את נסיונותיו של שטייניץ לעשות כן),מפני שזה בלתי אפשרי, שוב על פי תנאי ההתחלה של המושג אלוהים, להוכיח את קיומו בצורה לוגית. אבל..אם ,אם אני מאמינה כי האל קיים רק בראש האנושי, בתור צורך שכזה, להרגשת תכלית מסויימת או דאגה של המין האנושי,שקיים, עם תודעתו וחשיבתו בבליל החומר והזמן שנמצא ביקום( או מספר היקומים) בעולם שלנו, הייתי מצפה שלפחות תהיה לי התייחסות הוגנת לצורת חשיבה שכזו בספר הספרים, התנ''ך שלנו. אני לא מדברת, על הוכחה לוגית לקיום אלוהי, אבל התייחסות חכמה ונכונה לצורות של כפירה ברעיון הזה, תוך מתן הסברים טובים יותר מ''זה המצב'', שלדעתי, מעליבים את התבונה האנושית, שלה ניתן הספר הזה. הרב עובדיה יוסף הוא אדם חכם מאוד לטעמי, ויש לי דווקא היכרות מסויימת עם פסיקות אילו או אחרות שלו( לדעתי מי שקורא לעצמו אתאיסט לא יכול להרשות לעצמו להתעלם ולהתחמש בחוסר הבנה וידע ביחס למה שאת צדקותו הוא שולל), אבל זה בהחלט לא אומר, שאימרה מטומטמת כמו זו שנאמרה על ידו בתאריך כזה וכזה, צריכה לזכות ליחס מתרפס . הוא ,כמו כל נואם מוכשר ופופולרי יש לאממר אחר, מודע לכך שישנם כל מיני אנשים הצופים בדרשות שלו. אני מסכימה בהחלט עם הקביעה כי משתמע מדבריו, ךמעשה, שהם טהורים, אשר לוקחים על עצמם עונש של חוטאים, ולא מה שהתשקורת, סליחה תקשורת, ניסתה לאמר. אבל, במבט ריאשון, בצפיה חטופה, אפשר להבין את זה גם לכך. ומפני שהוא בחר להתנסח בצורה דו משמעית זו, אין לכך סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שנימקתי, היטב מדוע ליבוביץ לדעתי איננו יהדות. ומכיון שלא הבאת נימוקים סותרים, יהיה זה לא רציני מצידך להאשים אותי בחוסר הקשבה, או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התגובה לדברי דובי, אבל ראשית אסלק הצידה חוב שייתכן שיצרתי במו-מקלדתי, לג.שמעון: למען הסר ספק - אינני מצדיק או מנסה להצדיק, ולו בקול ענות חלושה, את דברי הרב עובדיה על הפלסטינים. כמו שאמרתי, אלו דברים מגונים ביותר והערתי לגבי "כובע הפוליטיקאי" לא נועדה, חלילה להצדיק את הדברים אלא אולי לנסות לשמר מכבודו של הרב כמורה הלכה דתי ורוחני גאון ובעיני - יחיד בדורו. למרבה הצער נאלצת הדת היהודית המאה האחרונה לזהם עצמה בפוליטיקה, דבר שגורם, בין השאר, לפליטות שכאלה שהן נתעבות ומגונות כשלעצמן ומוטב היה לולא באו לאויר העולם. באותו עניין - כמובן שאין כל הצדקה לבוז לו זכית, דובי, ממפקדך בצבא שלפי תיאוריך היה אדם קטן מאוד. למותר לציין שאין לי כל סימפטיה ל"מחזירים בתשובה" במתכונת זאת וזכותך המלאה לתעב אותו אך ודאי שאין הוא מעיד על הכלל, ודאי לא על אישים כרב עובדיה. ולעניין קהלו הפוטנציאלי של הרב עובדיה, אדרבא: בוא נחדד את הנקודה. הרב, כמובן, אינו מדבר בדרשותיו השבועיות אל מועצת גדולי התורה, כמו שציינת, אלא אל מצלמת טלוויזיה. אולם לגבי הצופים שמהצד השני של אותה מצלמה - טעות בידך. הם מבינים הרבה הרבה יותר ממך ביהדות, ולו יהא זה הקטן והאחרון שבהם. כאתיאיסט מושבע, כפי שאתה מעיד על עצמך, לא תיעלב ודאי אם אומר לך שכל תינוק של בית-רבן שידיעתו מגעת עד כדי קריאת "מודה אני" בקומו וקריאת "שמע שעל המיטה" בשכבו לישון - יודע יותר יהדות ממך. זה לא לשם התנגחות, חלילה, אלא עובדה פשוטה - ילד שכזה גדל משחר נעוריו על סיפוריהם של עשרת הרוגי מלכות הנשגבים ואין שום סיכוי שישמע את המילים "מתו על קידוש השם" (כמו שאמר עובדיה על נרצחי השואה) ולא יעלה להם בראש, מיידית, הקונוטציה לעשרת הקדושים הנ"ל. זה גם מענה לחלק השני של טיעונך - לא צריך להיות מתוחכם או עילוי בשביל להבין את דברי הרב, אלא אך ורק בעל ידע ביהדות של תינוק של בית-רבן, ואז הכל מובן ולא צריך לפירושים. כאמור, הרב לא מדבר מול מועצת חכמי התורה, אבל מותר לו לצאת מתוך ההנחה שמי שמקשיב לדבריו מכיר, למיצער, את הסיפורים הבסיסיים ביותר בתולדות העם. הוא בטח אינו חייב לכוון את דבריו לאזניו של כל אחד - אלא לאזניים שרוצות לשמוע דברי תורה ולכן גם מכוונות את הלוין לתחנה הנכונה בשעה הנכונה. אני מניח שאצלך הלוין של עובדיה לא נמצא ברשימת המועדפים בממיר. גם אצלי לא. גם לגבי הויכוחים בין הרבנים, שוב טעות בידך אם אתה סובר שמחלוקות אידיאולוגיות בעולם היהדות נסתיימו עם חלוף זמנם של הרמב"ם וריה"ל. הם נמשכו הרבה אחר-כך ועד עצם ימינו אלה, כאשר במאה הזאת ניתן להצביע על הויכוח העקרוני והמאלף (לאוהבי הדבר) בין הרב עובדיה לחכמי הלכה אשכנזים על סוגיית העדפת ייבום או חליצה כמנהג, ועוד ויכוחים רבים למכביר, שבהם שיחק הרב עובדיה תפקידים ראשיים ומכובדים. האמונה (בפראפרזה על דברי מרקס) קובעת את מידת העניין, ואת ההבנה. אם אינך אדם מאמין - הכל נראה לך חסר חשיבות וטעם, ואם הנך אדם מאמין - שאלה ממדרגה ראשונה היא, ובעלת פנים רבות ומענינות, האם מותר לחטט באף בשבת. אל תמהר לבטל אנשים, ויכוחיהם ומחלוקותיהם רק מפני שאין הם נוגעים בעולמך. ולסיום, עניין גלגול הנשמות: האם אתה באמת סובר שכל התופעות המדהימות המתרחשות באדם: כל הרגשות, התובנות, התכונות האינדיווידואליות ועוד לאינסוף, כל-כולם תוצאה של ריאקציות כימיות המתחוללות במוח? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרו של אלכס מאן מראה עד כמה רחוק מגיעה השפעתו של הרב. אני רוצה רק להזכיר כי הרבה מאוד אנשים שאינם דתיים, אלא "מסורתיים" מאזינים גם הם לעובדיה, והם, לפחות משיחות עם כמה שכאלו, יודעים עוד פחות ממני. אבל לא אתווכח עוד בנושא הזה - רק אענה לשאלתך האחרונה: כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרו של אלכס מאן אינו מוכיח את טענתך, אלא בדיוק את ההיפך הגמור: הוא מוכיח עד כמה רחוק מגיעה השפעתם של עיתונאים-סלפנים, בעלי טאבו על השואה (דוגמת טומי לפיד) ושאר ירקות רקובים ולא "עד כמה רחוק מגיעה השפעתו של הרב". אלכס מאן לא היה כותב ולא יכול היה לכתוב מאמר דומה אף לא על אחת מדרשותיו של הרב פרט לזו שנופחה, עוותה וסולפה בתקשורת, עד אשר נוצרה ממנה מפלצת בעלת רוח חיים משל עצמה. הדרשות האחרות נורו עלומות ואף אחת מהן לא הגיעה רחוק יותר מקהל מאזיניו הקבוע של הרב. אשר ל"מסורתיים" שבתשובתך, הייתי רוצה לדעת בדיוק מה מכילה "מסורתיותם" אם מסורתם אינה מכילה את סיפורם של עשרת הרוגי מלכות. ואם מכירים הם את סיפור עשרת הרוגי מלכות ולא הבינו את דברי הרב לפחות טוב כמו שהבין אותם הדיוט כמותי, כנראה יש להם בעיה רצינית מאוד שאינה דוקא קשורה במסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, קראתי את כל החלק הרלוונטי בדרשה, ואני מבין את ההסתייגות של הדתיים, ואני אפילו מבין את ההסבר בהקשר הפנימי של היהדות כפי שעובדיה יוסף רואה אותה. אבל אני לא חושב שהיו סילופים בתקשורת - לא כאלו מכוונים, בכל מקרה. אתה מוזמן ללכת לניאו-נאצים ולהסביר להם מה הייתה כוונתו המקורית של עובדיה יוסף, ונראה אם הם גם יבינו. ובכל מקרה - מה באשר לדבריו על הפלסטינאים, האם גם אלו אינם אלא "סילופים"? האם גם על זה צריך לעבור לסדר היום? כשאיזה פרופסור עלום שם מתבטא בצורה לא ראויה בכיתתו, זה מגיע לתקשורת, אבל כשמנהיגה הרוחני של המפלגה השלישית בגודלה בכנסת אומר משהו כה זוועתי בשידור לווין לכל העולם - על זה אסור לדבר? מכיוון שזה זמן רב (לשמחתי) לא נחה רגלי על אדמת אותו בסיס צבאי מקולל, לא אוכל לשאול את אותם חיילים איתם שירתתי באשר לידיעותיהם בנושא. נניח לדבר, אם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליח להבין - אם קראת את כל החלק הרלוונטי של הדרשה, איך זה שאתה לא רואה את הסילופים הברורים בתקשורת? הרי כל המאמר שלך, עליו מתנהל דיון זה, מתחיל גם הוא בציטוט מסולף (ככל הנראה, לא מכוון) של דברי הרב: "היהודים מתו בשואה בגלל חטאים שביצעו בגלגולים קודמים" אמר עובדיה יוסף. סלח לי דובי, אבל לא הותרת מקום לספק, אפילו הכנסת את ה"ציטוט" בתוך מרכאות! כעיתונאי בעל יושר אינטלקטואלי ומקצועי הייתי מצפה ממך להודות באמת - דברי הרב סולפו ע"י עיתונאי התקשורת הכתובה והאלקטרונית, ביניהם גם אתה, גם אם לא במזיד. כמו כן מן הראוי היה שתחלוק עם קוראי האייל את הציטוט המדויק מדברי הרב, למען יוכלו לשפוט בעצמם את מידת הדיוק של ה"מובאות" מדברי הרב, גם לאור ההסבר הנוסף שניתן ע"י הרב לאו והובא על-ידי כאן. ובהתאם - עניין הניאו-נאצים לכאן הוא אך ורק באשמת התקשורת. לולא היו העיתונאים מסלפים את דברי הרב לא היו הדברים מקבלים תהודה ומגיעים לאזניהם של הנאצים למיניהם. אשר לדברי הרב על הפלסטינים - ראה תשובתי לג. שמעון. אינני מצדיק את הדברים הללו, אני חושב שהם מכוערים ומיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הציטוט שאני הבאתי הוא שגוי, שגוי, שים לב, לא מסולף. הציטוטים המדוייקים הובאו כאן, על ידי הקוראים, וגם בכלי התקשורת השונים, מאוחר יותר. טענתי היא לא שלא נעשתה כאן שגיאה בפרשנות, אלא שזו נעשתה בתום לב, ולא מתוך ''סילוף'', שמרמז על זדון. דרשותיו של עובדיה משודרות בלווין, ואינני בטוח כי השידורים מוגבלים רק לתחומה של ישראל. אם לא התקשורת הישראלית, הנושא היה מגיעה החוצה ממישהו אחר. זה לא מה שמשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אני שמח שאינך מזדהה עם התבטאותו הגזענית של הרב עובדיה. אבל איני מקבל את נסיונך (שאמנם נאמר בקול ענות חלושה) לנקות אותו מגזענותו בטענה שבהשמיעו את דברי הנאצה שלו כלפי הערבים הוא בסך הכול חבש את כובע הפוליטיקאי. לא. גזען הוא גזען הוא גזען! ואין זה משנה איזה כובע הוא חובש. ההיית מטהר גם את היידר מגזענות ואנטישמיות בטענה שלא מדובר אלא בכובע פוליטי? ההיית מטהר בטענה מעין זו את אבותיו הרוחניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, איני רוצה לדון בתיאולוגיית גלגול הנשמות, אבל תגיד לי, גם בעניין נחשיותם של הפלסטינים לא הבנו את הגאון התורני? האם הרב לאו תרץ גם את האמירה הזו? ההבהרה היחידה לעניין זה הושמעה למיטב ידיעתי מפיו מפיק המרגליות של הרב הדגול בכבודו ובעצמו שהסביר כי הישמעלים חוטאים ומחטיאים. יש לך יש הסבר מניח את הדעת להתבטאות הגזענית של הרב עובדיה כלפי הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שכבר נדמה שזהו זה, יותר נמוך מזה הרבנים האלה כבר באמת לא יכולים לרדת, אנחנו מופתעים מחדש. הפעם מדובר ביציאה של הרב הגאון בן-ציון מוצפי שליט"א מק"ק ירושלים, ששלשום, יום לפני תשעה באב, בחר ללהג בערוץ הפירטי (מצב זמני) "שובה ישראל" על כך שבכל פעם שפוגעים בכבודו של עובדיה יוסף נהרגים חיילי צה"ל. הוא הביא כמובן דוגמאות: יונתן בגין שמותו הוא תוצאת הדרישה לפתוח בשעתו בחקירה נגד עובדיה, ושי גרין שנהרג השבוע בצאלים, וכולנו יודעים מה עשתה התקשורת העוינת לרב הקדוש השבוע. לסיום קינח הרב מוצפי באיום נוסח דון קורליאונה שעיקרו שבכל פעם שיעיזו לפגוע בחכמים, זה מה שיקרה. "יד השם", כלשונו, מחסלת עכשיו חיילים באופן סדרתי ובלבד שלא יעליבו את המר"ן. גם כאן מיד התחילה לפעול מכבסת הפרשנויות של אנשי ש"ס שיכשירו, כך מסתבר, כל שרץ או תולעת שכיפה שחורה לראשו ומבטא מזרחי בפיו. הללו פצחו בספין הרגיל כאילו שוב יש פה מסרים קבליסטיים סופר-אינטליגנטיים שרק אנשים מאמינים במיוחד מבינים, שהדברים הוצאו כרגיל מהקשרם, וכו' וכו'. האם למישהו מסנגורי ש"ס המקומיים יש הסבר מקורי לשפל החדש הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה, מכל בני האדם, מופתע? הרי האל מתואר תמיד בצלם יוצריו. מחברי התלמוד ראו אותו בדמותם: תלמיד חכם בור, צר מוחין וגזעני. אנשי ש"ס רואים אותו בדמות רבם: בוס של מאפיה, שאם מישהו פוגע בכבודו (והם עורכים השוואה בין הרב עובדיה לאלוהים - אלוהים "הביט בתורה ויצר את העולם", והרב עובדיה הוא "ספר תורה מהלך"), מיד הוא הולך ומחסל מישהו, שידעו לא להתעסק איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי כאבם של של ניצולי שואה ושארי בשרם הוא כמובן חשוב ביותר, אבל דבריו של אותו מר יוסף על קורבנות השואה, אף כי היו מקוממים וחסרי רגישות בסיסית, לא היוו עלבון של ממש כלפיהם - לפחות לא במושגי הדובר. דבריו על הערבים, לעומת זאת, מהווים הסתה גזענית פלילית. חד וחלק. הם גם חשפו, למי שעוד היה לו ספק בנדון, את אופיה הגזעני והחשוך של משנתו ושל התנועה שהוא מנהיג. אני כשלעצמי לא הופתעתי כלל. את הדרך להפגנה הגדולה בעד ונגד בית המשפט העליון לפני כשנה עשיתי באוטובוס שחצי ממנו היה מלא בפעילי שס צעירים. כמובן שהתפתח ויכוח ובמהלכו נרשמו חילופי הדברים הבאים: פעיל שס: "תגיד לי, מה ההבדל בינך לבין ערבי?" קיבוצניק: "שפה, תרבות, נסיבות לידה. במהות שום דבר. שנינו בני אדם". פעיל שס: "אז שתדע לך שלפי התשובה שלך אתה אבי אבות הטומאה". מאז אני לא מבדיל במיוחד בין שס לתנועות הכהניסטיות מבחינת עומק הגזענות, אלא רק מבחינת השלכותיה על החלטות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון כי מה שחשוב במה שאמר ה"רבעדיה" היא העובדה שכל מיני בישין ומכחישי שואה אחרים יתלו בו. זו לא רק רדידות אלא חוסר הבנה ופרופורציה של המציאות. ובקיצור בולשיט. אמונה, אין לה ולא כלום עם ראציונליות. ככה ניסה להסביר "נותן הדולרים" וככה טוען גם לייבוביץ' שאת ציטוטו הנפלא, הבאת. הבעייה עם העובדיה הזה, היא דווקא הרלוונטיות שלו למה שקורה בחברה הישראלית ודווקא העובדה, שבניגוד לחרדים האשכנזים, אך כמו ה"מזרחי" הוא מחבר בין הלכה לבין מדיניות. הבעייה עם האיראנים אינה קנאותם הדתית אלא החיבור שבין הדת הקנאית שלהם אל המדינה. אם, לציווי דתי יש ערך פוליטי, זה גורם לערוב הדת בפוליטיקה, ולכן, היוסף הבלתי מחונך בעליל, אשר מתערב בשם תורתו במדיניות החוץ, הופך את אמירתו לגבי הבההמות המתגלגלות בגופם של צדיקים להיות רלוונטי לוויכוח הציבורי. מכחישי שואה. נו, באמת... ודובי, עוד משהו קטן, אם הייתי ברק הייתי נכנס לבונקר מפני איומך שלא לאסוף את שברי! לא, אני לא אוהב את התנהלותו עם ש"ס. רק שהסיבות שלנו דובי, שונות. אילו ניתחתי דברים כמוך, יתכן שהייתי נוהג כברק. ומשהו לעובדיה: השבוע עברתי בעיר, נכנסתי לי לדיר וראיתי בו אחד ממין החזיר. נזכרתי בבניזרי, שאמר: נפשות שלב המות מתגלגלות בצדיקים. ליטפתי את ראש החזיר (בגועל נפש, מסויים) ואמרתי: עובדיה, וואלה לא השתנית!!! וקננגיסר: מה שעובדיה אומר זה כן משנה. כי המוני המנדטים שלו, לובשי המדים, רצים בעקבות הדברים ברחובות. בשנת 1933 היו אלה מדים מצבע אחד והיום יש החוששים שמדים ליטאיים על גופם של יוצאי אסיה/אפריקה יעלו על מוסדות הדמוקרטיה ויחריבו אותם באופן דמוקרטי. לכן, כשמנהיגם של לובשי המדים, אשר תורתו ואמירותיו הם פקודה מבצעית בעבורם, יורק זבל ונוטף אש גיהנום, יש סיבה למחות ולצעוק. לפני שיהיה מאוחר. כך שדבריך, לא זו בלבד שלא היו ענייניים שלא לומר חסרי הבנה ורדודים אלא בשהם אף יכולים להזדכות בשלישות על "בולשיט במירעו" כן כן, עורך יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחשיבות אמירתו של עובדיה לגבי מכחישי השואה בחו''ל, אוכל רק לבקש ממך להמתין עוד יום או יומיים, ונקבל כולנו תשובה מלאה יותר משאוכל אני לתת. את ההשוואה בין ש''ס לבין הנאצים אינני אוהב, בלשון המעטה. לא שאני רואה בש''ס גוף דמוקרטי או ליברלי במיוחד, אבל כעקרון - אני לא אוהב השוואות עם גרמניה הנאצית (למרות שאלו מאוד נפוצות באייל). התבטאויותיו של עובדיה באשר לברק הן לא מה שיגרום ל''לובשי המדים'', כפי שאתה מכנה אותם, להפיל את הדמוקרטיה הישראלית. הם יכולים לעשות זאת גם בלי לחשוב שלברק אין שכל. הם יעשו זאת משום שהם רואים בעובדיה את דמות המנהיג הרוחני האבסולוטי, ואין לכך קשר להצהרותיו האחרונות. צריך למחות - נכון, אבל לא כנגד דבריו על ברק (המטופשים והמיותרים), אלא כנגד העובדה שישראל מאפשרת לקבוצה כל-כך גדולה של אנטי-דמוקרטים לצמוח בקרבה, ועוד מעודדת זאת ע''י העברת סכומי כסף נכבדים למערכת החינוך הש''סניקית המכוונת את תלמידיה הרחק מהמדינה ומחוקיה. אינני יודע מה עשיתי שזכיתי למתקפה בוטה כל-כך, אבל ניחא - אתן לשאר הקוראים לשפוט. אומר רק זאת - דברי ככותב מאמרים באייל אינם קשורים להיותי עורך האתר, ופעולות העריכה שלי אינן קשורות לדעותי האישיות. הייתי שמח אם היינו מפרידים בין שני התפקידים. תודה ולהתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט יותר לומר "את ההשוואה לנאצים אני לא אוהב" פשוט וקל. מה שהצבעתי עליו, הוא הדבר שממנו ברחת. לאיש הזה, למנהיג הזה יש המון לובשי מדים הסרים למרותו, משתלחים באלימות באויביו ומטילים טרור. הדמוקרטיה ידעה השתלטות של קבוצות אידיאולוגיות עם מנהיג כריזמטי והמון לובשי מדים. זו ההשוואה. ולכן, אין להתעלם מהעובדה שהאיש מסית ומדיח את חסידיו שהופכים לאלימים בסופו של יום ומתנהגים במשתמשים בטרמינולוגיות של אז וקשות מהן. ואמירה זו לא כוונה כלפי דבריו על ברק. היא כוונה על דבריו ש"צפצפו" על תחשותיהם של ניצולי השואה ואחרים ובמיוחד שקבעו על בני אדם שהם נחשים שאין לדור בכפיפתם ומוטטב שלא נבראו... קרא, הפנם והגב. זה קל מדי לומר "אני לא אוהב" אז אתה לא אוהב, אז מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''אני לא אוהב'', זה אומר שאינני מסכים עם הטענה, ואף כי אני מוצא אותה צורמת ודמגוגית. אני לא חושב שמדובר פה על חיילים של מנהיג, אלא על מאמינים של רב. הבדל דק, אך משמעותי. ובכל מקרה - אין לנו את מי להאשים אלא את עצמנו, שאיפשרנו למוסדות ש''ס לגדול לגדלים שכאלו ולהפוך לכוח גדול כל כך בחברה הישראלית, במקום לטפל בבעיה העדתית ברגע שנעשתה ברורה עד כדי כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר לערב את הנאציזם בויכוחים שלנו על הפוליטיקה הישראלית. אין בכלל שום גורם להשוואה , פרט אולי לתקופת השלטון הסטניליסטי ברוסיה , עם הנאצים. אין. לעניין ש''ס, וובכן, מכיון שיש לי היכרות טובה למדי עם צביעי ש''ס מסורים, ואף אנשים מלומדי תורה אשר רוכשים הערכה רבה לרב עובדיה גם בתור פוסק, וגם בתור פילטיקאי, אף אחד לא חושב לצפצף על תחושות ניצולי השואה..אף אדם ממוצא ספרדי שפוי בארץ הזו לא חושב כך, ואפילו אם ניראה כי השפלות הפוליטית בארץ יכולה להגיעה להקצנות, כאן נמתח הגבול. לפי דעתי, הרב בכלל מדבר על כך שנשמות הקדושים כיבכל מכפרות על חטאים של אחרים, לא שלהן. כך אני ורבים אחרים הבנו מדבריו. פעיל ש''ס, עד עמקי נשמתו, לא ילך וינהג באלימות כלפי בני עמו. הרוח המפלגתית של ש''ס אולי לא מקובלת על חלק גדול מהעם, והשמאל (בין היתר עלי), אבל מכאן ועד למחשבה נוראית כמו זו, שאנשים קשי יום אילו, החיים בתל אביב, אשדוד, וקרית מלאכי, הנוהגים להצביע למפלגה זו, יהפכו למליציות מרושעות הנוהגות באלימות פיזית כלפי בני עמם...הדרך יותר מארוכה. וזה עם היכרות עמוקה עם פעילי ש''ס למיניהן, ואנשים הנוהגים להצביע למפלגה ומרגישים כי היא מייצגת את תחושותיהם ורגשותיהם, על הצורה הטובה ביותר במדינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים והציונים היו צריכים להמציאה סקירתו של עומר ברטוב את הספר The Holocaust Industry מאת נורמן פינקלשטיין. על ידי המצאת השואה, טוען פינקלשטיין עפ"י ברטוב, ניתנה לגיטימציה לכח הצבאי האדיר בעולם, תוך כדי הצבת מדינת ישראל כמדינת 'הקורבן'. היהודים, המיעוט הכי מצליח בארה"ב, מוגן מביקורת, מוביל להשחתה מוסרית. נו טוב, לו אין מטרות פוליטיות... search3.nytimes.com/search/daily/bin/fastweb?getdoc+book-rev+bookrev-cur+5758+0+wAAA+%22Holocaust%7EIndustry%22
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מפתיע שהדת הכניסה עצמה למלכודת. היהדות מחשיבה עצמה לישות פתוחה במובן זה שלא רק שניתן להקשות בכל נושא אלא שזו מחובת האדם המאמין לחקור ולשאול. ואולם, כמו שהחופש המושלם והמוחלט איננו אלא בית סוהר (נטל החובה להתנהל בחופשיות) הרי אותה פתיחות מחייבת במתן הסבר לכל עניין, ויוצא ראש - שכל -הנחש (רק במובן של ציור ללא השלכות אופי) נוגס בזנבו ומדושן עונג מכריז מש''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד. דברי הרב אמת. בקרוב אוציא את ספרי על מדרגות העומר: "הספירה מהבריאה" ושם כתבתי: אנו עתה במדרגה ל"ג מיציאת מצרים. כי עברו 3316 שנה מאז - כי 33=ל"ג. ובמדרגה ל"ג, יש גל עיניים קודם לחומר ואח"כ לאור. כך לפני שהיה גל עינים לאור התורה, הייתה נפילה לעגל הזהב, כי מידותינו לא ממש זהב. ובמדרגה זו היום, לפני שיהיה גל עיניים לאור המשיח, יש נפילה לעגל הזהב. עגל אותיות גל עיניי. וזו בדיוק הנפילה בשואה לעגל הזהב. העם היה חומרני מדי בתחילת מדרגה ל"ג. והשואה הייתה בשנת 3255 ומדרגה ל"ג היא 3300 + - 50.ועתה אנו בסוף המדרגה עם אור המשיח.זה על קצה המזלג. כך שזה יכול להיות, שהם הגלגול מעגל הזהב. הוא רואה ברוח הקודש. ומה אתם מלכלכים קדוש זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וביערת הרע מקירבך, והיה לבבך זך כשמפו..." (יהושע 1, פ"ן, 354 2) _______ 1 זיקרי 2 ש"ח, כולל מע"מ, לא כולל טיפ לסבטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ויש מכם שנמאס להם לשמוע את השטויות האלה בטלויזיה או ברדיו, פתחתי קבוצה בפייסבוק בשם 'הרב שגל - להוריד אותו מסדר היום הציבורי' שם אני קורא לאנשים להתארגן ולהגיש דרישה להוריד אותו מסדר היום הציבורי. תהיו לרגע אחד אמיתיים, מה יהיה הצעד הבא שלו? להגיד שחייל נהרג בגלל נטיותיו המיניות? שמי שנקטל בת.דרכים מת כי לא שמר שבת? שמי שחולה, חלה כי חטא? תגידו לי, זה אדם שפוי? למה אנחנו צריכים לשמוע את זה? מי שרוצה לשמוע אותו שילך אליו הביתה. הוא לא צריך להיות חלק מסדר היום הציבורי! הרב שגל - להוריד אותו מסדר היום הציבורי! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |