בתשובה לניר יניב, 07/08/00 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה פועל אך ורק מתוך הגיון? הסבר את יחסי האישות שמן הסתם אתה מקיים עם חברתך כשיעדך הוא להתחתן איתה (אני מניח). אני פועל מתוך האמונה והידע החלקי שהמצוות בסופו של דבר יטיבו עימי ואתה פועל מתוך האמונה שמעשיך יניבו הנאה ללא תופעות לואי. כמובן שההשוואה בין האמונות אינה אף מתקרבת לשלמה, זוהי נקודת מבטי. מספר הערות: בדיון תרבותי ומתלהם כאחד אין מקום להתבטאויות שפלות כגון "המון דתי נבער". הרב עובדיה יוסף זכה בפרס ישראל וכתב מספר נכבד של ספרים. האם אתה יודע לנקוב בשמו של אחד מהם? ראוי שתעשה את ההבחנה בין רב לפוליטיקאי. אשמח להסביר את איסור היחסים אם יתעורר צורך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ראוי שתעשה את ההבחנה בין רב לפוליטיקאי..." מה? איפה היית ב-20 השנים האחרונות? מה אתה חושב שמר"ן עושה? משחק שש-בש? הרב הוא פ ו ל י ט י ק א י וזו לא מילה גסה. הרב החליט שש"ס תפרוש מהממשלה. הרב ורבנים אחרים במועצת גדולי התורה קובעים כיצד תצביע ש"ס בהצבעות בכנסת ובממשלה - 17 אנשים כאיש אחד. אם יש בש"ס פוליטיקאי אמיתי הרי זה הרב - כיוון שהוא קובע את המדיניות. למען האיזון אני מוכן להזכיר גם כי הרב אליישיב הוא פוליטיקאי, אבל מספיק להתחבא תחת הטיעון השחוק הנ"ל. דרך אגב, גם ברק הוא פוליטיקאי, אפילו שהוא אומר שלא. בכלל, זה נהיה פופולרי בקרב פוליטיקאים לטעון ש"הם לא פוליטיקאים" - זה עובר את הציבור טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להבחנה בין הרב עובדיה יוסף - כרב לבין התבטאויותיו כפוליטיקאי. את הפוליטיקאי אני לא מכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפוליטיקה? החילוק נולד אצל אנשי המזרחי, שלא רצו שרבניהם יתערבו בעסקנותם אמרו בלשון לא יפה(בלשון המעטה) שבו בצד,תתעסקו רק עם ההלכה ולא עם הפוליטיקה. אמר החזון-איש , אצל התורה אין חילוק בין חיי המעשה לבין חיי ההלכה.ממילא לומר על הרב אלישיב פוליטיקאי, זה כמו לומר על רופא שהוא גם חייט. חלקי ההלכה בנויים על כל שטחי החיים,וגם החלק הציבורי להגדלת והאדרת התורה, וחיזוק לימוד התורה, זה חלק בלתי נפרד מעבודת הרב. ורב העיר מטפל בענייני העיר ורב של ישראל מטפל בעניין כל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להסכים אתך בפעם הראשונה. מי יתן כי ירבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לדורון. קח עוד נקודה זכות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר, אתה סלבריטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאות. איני מתכונן לדון כלל עם סילופים. ואתה תוכל ראות זאת בעיתון שאני אבחר לפרסם את הדברים. סוד קטן אגלה כאן, זה יכאב לנטויז'ין ולפורטל נענע גם יחד. היום שיש תחרות על כל מספר הכניסות שיש לפורטלים ולמחזקי השרתים, זה יכול להיות די כואב מבחינה כספית. וזה הדבר היחיד שמבינים היום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
????? מה משמעות האיום המרומז שלך? כואב מבחינה כספית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההפניה לכתבה המסולפת הזו, לא הייתי כותב דבר על הדברים האלו, כמו שאיני מגיב שם דבר. הייתי יותר מדי נאיבי , להאמין לאנשים שם, לא חשבתי לרגע שלא יגלו את מה שבליבי , לא חשבתי לרגע שלא יגידו דברים שאינם צריכים להאמר, אי אפשר לסמוך על שיפוטם ושיקול דעתם,הם רודפי סנסנציה וחידושים.וחוץ מפליטת פה אחת לא הוספתי להם. אבל יש כאן דבר אחר, אמת המידה וההגיון של מביא ההודעה מחייב אותו להיות שקול, מאוזן,אובייקטיבי ומתון לשני הצדדים. וכאשר הדברים האלו נעלמים מלשון סוד, ונלאמים מלשון אלם, אין לכתבה הזאת יסוד נכון . גם כאשר שאלתי את הכותב, תגיד לי, אתה תוכל להביא ולבטא את לבטי ורגשותי לפני הלכתי להורים ואחר מכן, הוא ענה שאין בעיה, והוא יוכל לעשות זאת. ומשלא עשה זאת, הוא חטא למקצוע העיתונאות. אני אומר בפירוש שלא חשבתי שלא יעביר את הדברים לאנשים אחרים. הוא יעביר. אבל הנזק לתדמית החרדים די יצאה פגועה מכתבה זו, ואני אשתדל לתקן את הרושם הזה בכתבה יותר אובייקטיבית, בתוספת היחס של מנהלי הקהילות בכלל לחרדים או לדתיים רציניים. אני אומר מתוך ידיעה שאין להם רצון לשמור על יחס אובייקטיבי. ואת הנקודה הזאת, אשתדל להעביר לכל מנהלי אתרים שיש לי הכרה איתם, שישתדלו להעביר את שירות שנותנת חברת האם לחברות אחרות. דרך אגב כמה חילונית אחת כתבה למנהלת הקהילות שיש לשנות את השם בפורום חילוניים-דתיים לפורום "חילוניים והחושבים כמותם"! ערן זה מספק אותך?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייזר איפה היו שם שקרים? אני מכיר אותך ואת הסיפור גם מהצד השני די טוב. ודי מההתחלה לא היו שקרים בכתבה למיטב ידיעתי ביקשו ממך כבר מספר פעמים לומר מה היה אם היו שם שקרים אבל מעולם לא ענית לא לי במייל ולא לאיש. מוזר אגב שאתה תוקף פורום שאתה נמצא בו די בקביעות. אתה מאשים שאתה נאיבי אני חושב שאחרים הם נאיבים אתה תחמן אולי אבל לא נאיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך כאן קישוריות לאחד השקרים הגדולים של הכתבה. ומכאן תסיק על עוד ראיות בכלל מדוע צביקה בשור ביקש חיזוקים או תגובות מכאלו שהוזכרו בכתבה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, העיתונאים מסלפים. אבל יצא לי לקרוא הודעות שלך בפורומים האמורים, ואין סיכוי שאתה תצא אי פעם מהחשכה שבה אתה חי ומתגאה. רק אמור לי דבר אחד שהופיע בכתבה. האם אכן קיבלת אישור רבני לגלוש באינטרנט כדי להסביר את הדת? ומה זה אומר לגבי גולשים אחרים, שאותם אתה מנסה "להציל" מהאינטרנט? לשון אחר - האם גלישה באינטרנט אסורה מטעם כוחות השחור שאתה מייצג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למעשיו של עזר (שאם יש אמת בכתבה, הרי שחלקם לפחות - ההטרדה של ר' וההתחזות בפני הקטינה - מהווים עילה מספקת לתלונה במשטרה) בעולם האמיתי, אין שום פסול מוסרי בהחזרה בתשובה דרך פורומים באינטרנט. הרבה יותר גרועה השיטה הנפוצה יותר, של שטיפת מוח חרדית לקטינים קלים להשפעה ליד שערי בתי ספר - במהלך שנת הלימודים נהגתי לעצור בדרכי חזרה מהעבודה כל יום ליד בית ספר יסודי בשכונה בה אני גר ולהסיר את הפוסטרים שתלו עסקנים חרדים מול שערי בית הספר. כל יום. כל יום! מה היו חושבים אותם עסקנים חרדיים אילו הייתי מציב עמדת חלוקה לתעמולה חילונית ליד שערי בתי ספר חרדיים? לא יודע. אבל כנראה שהם היו אלימים. בפורומים באינטרנט אין שום סיבה למנוע הטפה דתית. שם (פה?) ניתן לקיים דיון בכל נושא, קשה יותר להגיע לדמגוגיה (מאחר וקוראים אחרים יכולים תמיד לתקן טעויות או לבקש הוכחות), ואף על פי שילדים רבים קוראים את הפורומים הנ"ל, אף אחד לא כופה עליהם להשתכנע ע"י דעותיו של אחד ולא של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי,אם היתה להם עילה לתביעה משפטית הם היו עושים זאת. עצם המצב של היום שלא הוגשה שום תביעה, ולא הופסקה בנתיים שום גישה שלי מצידם לזכויות השתמשות בשירותי נענע, אתה יכול להבין שלא עשיתי דבר העובר על החוק. הייתה בעיה בנענע באותו הזמן לגבי השמות והסיסמאות, לכן שיניתי את השם והסיסמה ונכנסתי בשם אחר לגמרי. עד היום שלי כלפי נענע הוא ילדה טובה מה אפשר לעשות, היתה שם תקלה ושיניתי את השם, ולכן-כל מה שנכתב על השם ילדה טובה, זה פשוט מצד שאי אפשר היה להכנס בשם הישן, והשם שלי שם עד היום "ילדה טובה" עוד לפני הסיפור על הנערה הזאת משעלי. הם לא רוצים לספר את מה שהביא אותי לשנות את השם חוץ מההבעיה של השרת. את מכתבי האיום והמיילים ששלחו בהסכמת נענע זה הם לא יספרו, את מה שכתב דרור או מר איקס שזה שקר גמור, זה הם לא יספרו. את עצם זה שיותר אין התקפות מלא רוחמה עלי והסיבה לכך את זה הם לא יספרו.אז הנה כמה סיבות לחשוב מחדש. ולגבי שימוש באינטרנט והצ'אטים, הרי יש מספיק הורים שלא נותנים לילדיהם שימוש במדיה הזאת.לא רק שחורים כדבריכם,אלא גם דתיים ויש גם הורים מסורתיים שעושים כך. אז מה כל הבעיה?? צחי-איני יודע כמה אתה משתמש בצ'אטים, אבל כבר שאלתי בצ'אט כמה אנשים, האם אינם מרגישים את השפעת תרבות הדיבור שם על חיי היומיום, רובם אמרו שזה משפיע, אז תבדוק ותראה לבדך. שלא תאמר -אלו דברי השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אז תענה על השאלה אם שקרת לכבשה אז או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש במושגים הנשאלים מספריה. אין לך כלל מושגים קבועים ברי קיימא המושגים משתנים עם הזמן ועם התחלפות המצב רוח. אולי גם לפי המחשבה כללית. איני יודע כלל כיצד לדון איתך. אני מדבר בעולם מושגים כל כך שונה ממך, כך שאיני רואה כדאיות לדבר או לדון איתך. היום תחשוב כך, מחר לא ימנע ממך שום דבר לשנות את קווי החשיבה שלך. אז מה אתה רוצה שאענה לך?? ומה כל כך מעניין אותך בפרשת כיבשה הרי אתה כבר החלטת , דנת, קיבלת עדות וברירת. אפילו כבר עשית משפט בפני צד אחד. מה אתה חוזר ומבקש שוב ושוב... אני כבר אמרתי כמה פעמים, המקרה של כיבשה זה מיקרה שלי איתה והוריה.בלבד!! היא בחרה להוציאו לרשות הרבים זו הבעיה שלה. איני רואה צורך להתנצל בפני אדם כלשהו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב, דודו טופז כתב מספר ספרים וביניהם שני ספרי שירה, כך שכל יבחוש מוכה חתלתלת וקדחת הבהרות מסוגל לכתוב ספר. אין זה אומר או עושה אותו למשהו, לא סופר ולא שום דבר אחר. נ.ב- ואין בכך לומר כי אני מזלזל ברב נכבד. דרכיי לזלזל בו שונות לגמריי ומעמיקות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה לא היתה בהוצאת הספרים אלא בתוכנם. אין לי מושג איזה ספרים טופז כתב אך אם אשמע שהם שווים משהו, אשנה דעתי עליו. אתה מכיר את הרב עובדיה כפוליטיקאי בלבד אך כרב הוא כתב המון ספרים תורניים חשובים (שאינם עוסקים בגלגול נשמות( ולכן הוא קיבל את פרס ישראל לספרות תורנית. יש בו צד שאינך יודע עליו מאומה ולכן אתה משקר את עצמך כשאתה חושב שאתה מכיר אותו על בוריו. לי אישית לא חורה שאתה מזלזל בו אלא שבכך אתה גם מזלזל בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אני כי יש צד אחר לרב שאינני מכיר ואייני מתיימר להכיר. אין בידיי הכלים והיכולת להבין את פסיקותיו וכל שאר הדברים שאמרתי כתגובה לדוד ארוו. אינני מזלזל באישיותו התורנית. אייני מכירה. אני כן מזלזל באיש על כך ש''ליכלך'' על משפחתי החפה מפשע שהושמדה בשואה. על כך אינני מעוניין לשמוע לא הסברים ולא ביהורים אלא התנצלות. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנח לי לסבר את אזנך - לא רק שהאשה עמה אני מקיים יחסי מין אינה חברתי, אלא אף שאין לי כל כוונה להתחתן איתה ומעולם לא היתה לי. מרוצה? ההגיון העומד מאחורי הדברים הוא הגיון ההנאה המשותפת לשני הצדדים - רעיון אותו הדת דוחה באימה, כיוון שאנשים שמחים ומסופקים קשים יותר לשליטה, מן הסתם. ואני, יקירי, לא פועל מתוך אמונה אלא מתוך *ידע*. אני יכול לחזור על הדברים אותם אני עושה שוב ושוב, מתוך ידיעה מדויקת מה תהיה תוצאתם. המאמינים, למרבה הצער, לא מסוגלים לפעלול שכזה - לו היו, מן הסתם כולנו כבר היינו מאמינים. הלאה. אתה צודק. ההתבטאות "המון דתי נבער" שפלה. הדבר היחיד השפל ממנה הוא, מה לעשות, מנהיגיו של אותו המון דתי נבער, ומידת החשיבות שמייחס להם אותו המון דתי נבער. הרב עובדיה יוסף יכול, מצדי, לזכות בפרס ישראל בכל שנה זוגית מעכשיו ועד יום מותי. גם תלי תילים של ספרים פרי עטו לא ישכנעוני. האיש לוקה בכל התכונות אותן טרחתי לציין למעלה, כפי שכל ילד בעל אזניים תקינות יוכל לאמת. ולסיום - נסה בבקשה לענות לגוף העניין. במסגרת הדיון כאן הוזכרו כבר מספר התבטאויות מענינות של הרב. נסה, בבקשה, להסביר את החכמה הגלומה בכל אחת מהן. הסבר *הגיוני* בבקשה - לא תלונות על גסות רוחי ונימוסי הבהמיים. לאלה אני רגיל מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להסביר שום חכמה שגלומה בכל אחת מהתבטאויותיו של הרב. אלא שאם שופטים אדם לפי בדידים של דברים כל אחד יכול לצאת מטומטם. כפי שלדידי תגובתך היתה יכולה להוציא אותך, אילו הייתי שופט אותך לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא ניסית להסביר את החכמה הגלומה בדברי הרב - הרי זה בלתי אפשרי. אולי אלוהים יוכל, אך אני לא בטוח אם הוא יצליח למצוא זמן בסדר יומו העמוס. אתה טוען כי הרב הוא, אהם, רב פעלים וכו', ואני טוען כי אין הדבר רלוונטי, בדיוק כשם שהקריירה המזהירה של עזר ו. בחיל האויר לא מנעה ממנו ללהפוך לעוד זקן מלהג. זאת ועוד: אתה טוען כי אין כל קשר ודמיון בין עולמם של החילוניים וזה של הדתיים - וראה זה פלא: אנו חיים באותה מדינה, באותו עולם, חוקי הפיסיקה זהים לחלוטין (או שמא יכול מר עובדיה לרחף באויר, ורק לנו לא גילו?) - והחשוב ביותר - אנחנו לא מבודדים אחד מהשני כלל ועיקר. כלומר - מה לי ולטיפשותו המופגנת של הרב אלמלא היותו אדם המשפיע באופן ישיר על אופי המדינה בה אני חי? על כך יוצא הקצף. אני בטוח שנתן יהיה למצוא רבנים אויליים לא פחות מעובדיה (אם כי, במחשבה שניה, יכול להיות כאן אתגר מסוים) - אולם ודאי לא משפיעים לרעה כמוהו - על הציבור בכלל ועל קהל מאמיניו בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אל מי להשוות. ההשוואה לקריירה אווירית (ואוורירית) מלמדת כשלעצמה שאינך יודע במה דברים אמורים. לא אמרתי שדבריו נכונים ולא אמרתי שאתה צריך לקבל אותם. לפעמים הוא גם משפיע לרעה, בדיוק כמו שעושה לדעתי כל ידוע שאני חולק על דעותיו. בכ''ז אני לא אקלל ואגדף כי בכך אפגום בכבודי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בכותרת התגובה. *לוגיקה*. עכשיו קרא את הודעתי שוב. *איני* משווה בין הקריירה של וויצמן לזו של עובדיה. אני משווה בין *מדת ההשפעה* של כל אחת מהן על מצבו של האובייקט *כרגע*. באותה מדה הייתי יכול להגיד כי בדומה לכך ש-2 שונה מ-3, 1000000 שונה מ-1000001. אני, אולי, איני מסוגל להבין את מכמני נפשו של הרב, אולם אתה, אללי, אינך יכול להבין אפילו כופר בור שכמותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי היטב את כוונתך, אלא שאתה אינך רואה את כל התמונה. לטייס יש כישורי טיס ולכישורים האלה יש השפעה אך ורק בתחום הטיס. אצל אדם העוסק בספרים ובדעת המצב שונה. לפעמים הוא אומר דברים טיפשיים כגון ''הערבים הם נחשים'' ואין אף אחד שיכול לדבר אותו ולחלוק עליו. זאת בדומה לחילוני שאומר שהדת רוצה אנשים קלים לשליטה. שתי ההתבטאויות טיפשיות במידה שווה אך לא לפיהן אני שופט את האומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייצמן, גם אם לא נכנס כרגע לדעתי האישית עליו, היה מפקד חיל האויר, וכן שימש בתפקידי פיקוד בכירים ביותר בצמרת צה"ל (סגן הרמטכ"ל? לא זוכר). בכל אופן, תסכים איתי שתפקידים אלה יש בהם משהו שמעבר לתחום הטיס... איני רואה איך אתה יכול, באותה נשימה, להזכיר "דעת", "ספרים" וביטויים כגון "הערבים הם נחשים" (הנה עשיתי זאת בעצמי...) - ביטוי חשוך שכל קשר בינו לבין "דעת" הנו ניגודי. אני שמח על ההשוואה שאתה עושה בין התבטאות זו של הרב לבין דברי. אני מוכן, אם תרצה, להוכיח את דברי בצורה לוגית, לאמר - הדת (כאובייקט - לאו דוקא מנהיגי הדת, אם כי הם שותפים לזאת, לדעתי) מעוניינת באנשים צייתנים וקלים לשליטה. כל מבנה הדת מעיד על כך, וכן ההסטוריה האנושית הידועה לנו - אני בטוח כי מספר כותבים אחרים באייל יוכלו להביא דוגמאות ספציפיות, באם נחוץ. דברי הרב, לעומת זאת, טיפשיים (אני מצטט אותך) ואינם נתנים להוכחה לוגית. לא רק זאת, אלא שדברים אלה אינם עומדים בפני עצמם, אלא עומדים כנדבך בשרשרת ארוכה מאד של התבטאויות שכאלה. לסיום - אנא הסבר את הקשר בין היותו של אדם משכיל (או, בלשונך, "עוסק בספרים ודעת") לבין הסלחנות שאתה מפגין כלפי התבטאויותיו הטיפשיות ו-(תוספת שלי) המרושעות ביותר. עזר וייצמן, הטייס הפשוט, צריך לבלום את פיו הגדול, ואילו לעובדיה הפה פתוח והרשות נתונה? נמק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפגין סלחנות כלפי דבריו של הרב, אני מפגין אדישות. בתגובתי הקודמת הזכרתי שאני מצטער על כך שאין מי שיבוא איתו בדברים. אני גם מצטער על כך שאין מי שיבוא איתך בדברים ויבטל את דעותיך החשוכות. ובאשר לוייצמן, עדיין יש הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא והדגם לי מדוע דעותי חשוכות. אני משער שהביטוי שלי ''המון דתי נבער'' הרגיז אותך. ובכן - תשמח לדעת כי אני לא מגביל את הבורות להמון הדתי דוקא. גם חסידי ל. רון האברד שם, ואנשי העב''מים, והכתות, וכל הנוהים בעוורון אחר מנהיג כלשהוא בלי לשאול את עצמם לרגע האם יתכן כי הוא טועה. אם יש בדברים הללו כשל לוגי כלשהוא, אנא הדגם לי אותו. כנ''ל לגבי רצון הדת במאמינים נוחים וצייתנים - אל תספר לי שאני חשוך (את זה אני כבר יודע) - ספר לי למה, לדעתך, אני טועה. הרי לך אתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שסיפרתי לך שאתה חשוך אספר לך שהאתגר המופרך שלך מעניין אותי כקליפת השום. מה שכן, ברמת היצירתיות אתה כמעט משתווה לרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה יוסף קבל פרס ישראל, מכאן יש לכבד אותו. נו. אני מניח ששולמית אלוני מאד פופולרית ואהודה כיום בישיבות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |