 |
לא חוזרים הביתה | 2476 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נשמע קצת מופרך שהמוסד ישתתף בתפישתו של מנהיג מחתרת כורדי באפריקה. אמנם יש מידה מסויימת של שיתוף פעולה בטחוני בין ישראל לטורקיה, אבל להתערב בסכסוך שבו דורכים על כל כך הרבה בהונות נשמע לי כמו מעשה מופרך כל כך שאפילו הפנטזיונרים הביטחוניסטים הגדולים ביותר לא יסתכנו בו. יכול להיות שזה פשוט חלק מהאופנה הוותיקה של שרבוב שמו של המוסד לכל מבצע מודיעין פעיל ברחבי הגלובוס? מאחר שאני מניח שאין מה שאפשר לקרוא לו הוכחה למעורבות המוסד, לפחות אשמח לדעת מי הם הטוענים שהמוסד השתתף בפעולה, ועל מה הם מבססים את הטענה הזו. אם אכן יש דברים בגו, זה ממש מזעזע. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע בוודאות על מבצעים שבהם המוסד היה מעורב (אחד מהם באפריקה, חיסול מנהיג גם כן), מבלי שהיה קשר לסכסוך הישראלי-ערבי או מבלי שהיה קשר ישיר לשמירה על בטחונה של ישראל. אפשר לגזור כל מיני סוגים של קופונים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהובים עלי במיוחד הם אותם איילים אלמונים שמספרים מתוך הצללים על מבצעים סודיים של גופי הביטחון, תוך קביעת עובדות נחרצות. קרנם עולה בעיני במיוחד לאור העובדה שמאחורי כל מבצע כזה מסתתר סיפור ארוך ועתיר אינטרסים שגם למומחה לא נראים ממבט ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אני יודע בודאות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה מנהיג אפריקאי אחד גולה שחוסל בעזרת המוסד בצרפת, ובשל־כך נמתחה ביקורת חריפה על המוסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן ברקה ממרוקו, אא''ט באיות השם. חוץ מזה שכירי חרב ישראלים (לא המוסד) הסתבכו פעם בחטיפת שר ניגרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את המרואיינים לכתבה מספר פעמים האם הם בטוחים במעורבות של המוסד בחטיפת אוג'אלאן, והם היו משוכנעים לחלוטין. אני נשארתי מלא בספקות, גם לאחר שבירור פשוט בגוגל הראה על 12,000 תוצאות לחיפוש על אוג'אלאן והמוסד. אבל מסתבר שגם אתרי חדשות רציניים ומכובדים כתבו באופן חד-משמעי שהמוסד לקח חלק ב"מבצע" הזה. אסור לשכוח שלמוסד ישנו ניסיון קודם בחטיפתם של בני-אדם ממדינות זרות - הרי זה בדיוק מה שקרה למרדכי ואנונו, להבדיל אלף הבדלות. בהחלט לא מעורר גאווה לדעת על מעורבותה של ישראל בעניין, אבל המוניטין של ישראל כבר היה בשפל כך או כך, בתור מדינה שמספקת שריוניות לשלטון הדיקטטורי בזימבאבווה ומוכרת נשק לגורמים מפוקפקים מאוד במרכז אפריקה השסועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש פשוט בגוגל על המילים מוסד ותאומים מעלה מעל ל22,000 תוצאות, מה שמוכיח מעל לכל ספק שהמוסד הפיל את המגדלים. נ.ב. לכל אירגון ביון שמכבד את עצמו יש נסיון בחטיפה במדינות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי גוגל הוא מקור ידיעות אמין על פעילות המוסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של המוסד נקשר בפעולות של סיוע לטורקיה בכל מיני עיתונים בעולם, זה לא משהו חדש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלמוסד מיוחס גם חיסול (או לפחות מעורבות בחיסול) מנהיג אופוזיציה מרוקאי בעבר, כחלק מן הקשרים הביטחוניים עם השילטון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלמאמר שאמור לעורר רגשות אהדה לעם הכורדי ניתנה כותרת בעלת נימה שלילית ומזלזלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שונתה בעקבות הערתך, תודה. (לסקרנים: הכותרת הקודמת היתה "אנא כורדי".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המילים "אנא כורדי" עבר דווקא אימוץ וגיור ידי הקהילה הכורדית בישראל והפך לביטוי של גאווה אתנית. תחת השם הזה אפשר למצוא להקת מחול כורדית, צמד נגני חליל ותוף מסורתיים, וערב רב של דיסקים/אלבומים של מוסיקה כורדית שנושאים את השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הכורדי הינו ידיד נאמן לישראל מזה עשרות שנים ,חבל שכאן משפילים עובדי צווארון כחול. זה לא ינחם את הכורדים שרואיינו לכתבה אבל גם פועלים ישראלים זוכים להשפלות וזלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נזהר מאוד מהחד צדדיות של הכתבה בעד הכורדים ונגד הטורקים. בל נשכח שעם כל חסרונותיה, טורקיה היא מדינה דמוקרטית, ושה PKK הוא ארגון טרור שביצע לא מעט פיגועים כנגד אזרחים. עם זאת, לא ניתן לשכוח את יחס הטורקים לארמנים. אי לכך, הייתי נזהר מאוד מלנקוט עמדה במאבק שאיני מכיר לעומק את נסיבותיו. עם דבר אחד אני מסכים בהחלט עם כותב הכתבה, והוא היחס המחפיר של משטרת ההגירה, שבו נתקלתי אישית. אבל לדעתי היחס הזה אינו מיוחד רק למשטרת ההגירה, אלא קיים בכל זרועות המשטרה. לשוטרים יש חסינות הנובעת מגיבוי של המערכת המשפטית. יש בינהם כאלו שהם הוגנים ומשרתי ציבור מסורים, אולם רבים מנצלים זאת, והם פשוט בריונים ועבריינים עם מדים, בחינת "עבד כי ימלוך", וראו לדוגמא פרשת ההטרדה של "הלמו" http://halemo.net/versus/police/pr20050518.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר נטען שעל דיבור בשפה הכורדית מקבלים בטורקיה עונש מאסר. מדינה שבה אוסרים אנשים בשל השפה שבה הם מדברים (להבדיל, אולי, ממה שהם אומרים באותה שפה) אינה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, גם מאסר בגלל מה שאומרים שאותה שפה אומר שלא מדובר בדמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן "על כל חסרונותיה" שלעיל. דמוקרטיה ודיקטטורה אינן מצב בינארי אלא רצף, וגם הדמוקרטיה עצמה אינה מצב יחיד ובודד, אלא נעה על רצף בין ליברליזם מוחלט לבין שמרנות מוחלטת, וחוקים רבים שנובעים ממצב המיוחד לאותה מדינה עלולים להראות לאחרים כאנטי-דמוקרטיים. כך למשל בעיני אמריקאים רבים, מדינה שאינה מתירה לשאת נשק לכל אדם אינה דמוקרטית, ובעיני ישראלים רבים ,החוק הצרפתי נגד מגני דוד ורעלות בבתי ספר הוא אנטי דמוקרטי (דרך אגב, גם בשבדיה היה מקרה דומה של איסור על מגן דוד בבית ספר) האם טורקיה נמצאת בקצה הליברלי של הדמוקרטיה? ודאי שלא (ולא רק בגלל האיסור, שדורש אישוש עדיין, על השפה הכורדית, אלא בעיקר בגלל מעורבות הצבא בשלטון), אבל בכל זאת יש בה אלמנטים קריטיים של דמוקרטיה, כמו למשל בחירות חופשיות. יתרה מזאת, חוששני שכותב הכתבה קיבל את דברי הפליטים (או שמא נאמר פעילי הטרור?) כהווייתם מבלי לבדוק את אמיתותם. ראוי היה לקבל את תגובת השגרירות הטורקית לפחות. מכיון שזה לא נעשה, הכתבה נגועה בחד צדדיות א-פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד מאוד להניח שמישהו מאותם פליטים היה מקבל מעמד של פליט לו היה טרוריסט. ודאי לא אחרי ה-11 בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לדמוקרטיה נוגעת בבעיה מאד כאובה לדעתי. ההגדרות הכלליות של הדמוקרטיה נעשה מאד מאד מזמן. ארה"ב נחשבה לדמוקרטיה בזמן שהיתה בה עבדות ולא רק כרשות. אם היית נותן מחשה לעבד היית עבריין ודי חמור. הבעיות שהצגת בצרפת מדגימות יפה את הבעייתיות של הדמוקרטיה היום. בחירות חופשיות הן כלי דמוקרטי אך אינן מתכון להבטיח דמוקרטיה; תאר לך שברוב של שני שליש היו מאשרים בישראל חוק שאוסר לימוד ערבית כי הוכח שמעשי החתירה של האיסלאם הקיצוני נעשה בערבית. לכבוד האירוע הזה היו משנים את חוקי היסוד הרלוונטיים באופן חוקי. האם עדיין היית קורא לזה דמוקרטיה? כפי שודאי ידוע לך, הדמוקרטיה מורכבת משלוש המילים הבלתי נשכחות-חירות, שוויון ואחווה. מתי בפעם האחרונה דנו על שיווי המשקל שדרוש להיות ביניהן? היום המרכיב הדומיננטי הוא חירות. חירות הקניין. כשהגדירו את עקרונות הדמוקרטיה התבטאה חירות הקניין בבעלות על בית, אדמות,( עבדים בארה"ב), אולי עוד רכוש גדול יותר אצל האנשים האמידים. הכוונה היתה בעיקר הרכוש הפרטי- האישי. תראה על מה מדובר היום. תאגידים שהקף עיסקיהם גדול יותר מרוב מדינות העולם. השתלטות על קניין רוחני ואינני רוצה להכנס לעוד בעיות. אולי מטריקס יסביר במקצת את החזון הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדמוקרטיה שממנה נלקח השם לא רק העסיקה עבדים, אלא שגם הנשים בה לא הורשו להצביע. וגם לא חסרי הרכוש... (שלא לדבר על זה שחלק ניכר מהמדינות הדמוקרטיות היום נקראו דמוקרטיות גם הן בלי זכות הצבעה לנשים עד שלב מאוחר ביותר...) ועוד לא דיברנו על השוויון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הבעייתי ביותר של הדמוקרטיה היא חרות הקניין. הקניין של שרי אריסון והקניין שלך הוא כמעט אותו הדבר בהגדרה. היתרון שלה שהאחריות שלך היא טוטאלית ושלה בערבון מוגבל. בתחילתה היתה הדמוקרטיה רק לבעלי רכוש מסויים כלומר, כבר על פי הגדרות הייסוד -אזרח היה מי שיהיה לו רכוש. בהמשך קיבלו כולם את זכות הבחירה אבל הדברים קוזזו בדרכים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגב' אריסון אין כל יתרון עליך מבחינת האחריות על הקניין, החברה בע"מ שהיא מחזיקה חלק ארי ממנה (ואולי אתה גם מחזיק חלקים קטנים יותר) מהווה מסך מגן שלא מאפשר לתבוע את גב' אריסון (או אותך) על חוב של החברה אלא במקרים חריגים (הרמת מסך). כל מי שמבצע עסקים עם חברה בע"מ לוקח על עצמו ביודעין את הסיכון הנ"ל, זה מה שמאפשר לשוק החופשי להתקיים (מי ירצה להקים חברה שבמקרה של מעילה מצד מנהל זוטר בה הוא ימצא עצמו בכלא ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים שהחברה בע"מ היא ההמצאה הגדולה ביותר ב-500 השנים האחרונות נאמרו כבר לא פעם. כל התפיסה הזאת זקוקה לרויזיה, לא לביטול. הבעיה איננה שאותו בעל חברה ייתבע בגין מעילה של זוטר; הבעיה היא התהליך של גידול עוצמת החברה הפרטית לעומת המדינה. היא למעשה הופכת למדינה בתוך מדינה; הרבה פעמים היום היא הופכת למדינה מחוץ למדינה. כמה פעמים מרימים מסך? האמירה, שאם יש לי מניות בבנק הפועלים אז שרי אריסון ואני בעלים- היא השקר הגדול של השיטה. העניין של לקיחת סיכון למי שמבצע עסקים עם חברה בע"מ ברור לי לחלוטין. אם אפשר היה להרים מסך מעל כל החברות הגדולות והיית רואה כל מה שמתנהל שם, גם אתה היית מדבר על הצורך ברוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמת מסך מתרחשת רק כאשר מתקיימים תנאים האמורים בחוק, בחברות גדולות זה כמעט ולא קורה בגלל שהבעלים הם לא המנהלים של החברה, כך לדוגמה במקרה של אנרון המנהלים הולכים לכלא ולא הבעלים. בחברה קטנה יותר נפוץ יותר שהבעלים הם גם המנהלים, לכן הם אילו שמבצעים את העבירות ומשלמים עליהן (אם אתה רוצה מקרה ספציפי תקרא את גלובס של אתמול). אי אפשר לבוא בטענות לבעלים שלא עברו כל עבירה. "אם אפשר היה להרים מסך מעל כל החברות הגדולות" אולי אתה לא מבין את המשמעות של הרמת מסך, הרמת מסך זה תהליך בו בית המשפט מאפשר חיוב של בעלים על חובות/עבירות של החברה שלהם. זה לא אקט של שקיפות. לכל אדם וחברה יש הזכות לנהל ענייניהם בפרטיות, במקרה של חברה ציבורית יש חוקים לגבי רמת השקיפות הנדרשת, כמובן שאי אפשר לחשוף יותר מדי כי זה יפגע בחברה כלכלית. "הבעיה היא התהליך של גידול עוצמת החברה הפרטית לעומת המדינה. היא למעשה הופכת למדינה בתוך מדינה; הרבה פעמים היום היא הופכת למדינה מחוץ למדינה." - אני לא מסכים שזו בעיה, גם החברה הפרטית הכושלת ביותר מנהלת את עסקיה טוב בהרבה ממדינת ישראל. הפשעים שמבצעות החברות הגדולות והחזקות בעולם בטלים בשישים מול הפשעים (בחסות החוק) שמבצע המשטר באותן מדינות. לדוגמה אם סלקום חושפת אותנו (באישור המשרד לאיכות הסביבה) לקרינה מסויימת, הרי שגופים בטחוניים חושפים אותנו לסכנת סרטן גדולה בהרבה כתוצאה מקרינה וזיהום (ואני רוצה לראות את הגבר שיצית אנטנה של צהל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשציטטת את איציק אומר "הבעיה היא התהליך של גידול עוצמת החברה הפרטית לעומת המדינה. היא למעשה הופכת למדינה בתוך מדינה," חשבתי פתאום: "הבעיה עם הורים ואחים היא שהם מתפקדים למעשה כמשפחה בתוך המשפחה האמיתית - המדינה. הרבה פעמים הנאמנות לתא המשפחתי גדולה יותר מזו למדינה." הנקודה? שום נקודה, סתם מובאה מהגיגיו של גולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהשוני בגודל ובעוצמה הכלכלית. אתה משווה בין משפחה רגילה לבין תאגיד ענק בע"מ? לזה בדיוק אני מתכוון שחוקי הקניין הפרטי דורשים הגדרה מחדש. לא רק שרשות הפרט נמצאת בבית פרטי ובתאגיד טרנסלאומי ששווה 150 מיליארד $. מהתאגיד נדרשת פחות אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי הייתה שהמדינה לא קדושה. היא התאגדות של אנשים, בדיוק כמו משפחה או חברה מסחרית. אני לא מתווכח עם הבשר שבמשפט (ההתאגדויות האלו יכולות לסכן אותי ואותך, ויש טעם להתאגד כדי למנוע זאת), רק עם רגשות שנדמה לי שמצאתי בין השורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם ה-ה' הזאת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשידה בנפילה במלכודת האיילים האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן חשדתי שזה הוא שמתחזה כאן לז'אן דארק של האיילות האלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהצרפתים מתים על ז'אן דארק, אבל כאן עניין חוסר ברירת המחדל הנשית שמעצבן את האיילה העצבנית לא מטריד את רוב האיילות, אלמוניות ומזוהות (בכל אופן לא אותי, כאלמונית ממוצעת, ואת רובן, לדעתי, אחרת היינו שומעים את קולן). יש לנו בעיות שוויון הרבה יותר רציניות מהקטנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע בעיות השוויון הרציניות יותר מבטלות את אלה ה''קטנות''. בפרט כשמדובר בדיון באייל, שממילא אינו יכול לפתור שום בעיה גדולה - אבל בעיקרון יכול היה לפתור את הבעיה הקטנה הזאת. שלא לדבר על זה שכמעט מעולם לא ראיתי כאן דיון רציני בבעיות השוויון הרציניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, ב"הקטנה הזאת" לא התכוונתי ל"*הבעיה* הקטנה הזאת", אלא ל"קטנה" כסלנג (נדמה לי) לעניין שהוא חסר חשיבות ומשמעות באופן כללי וכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - מדוע ההשוואה ("יש לנו בעיות שוויון הרבה יותר רציניות מהקטנה הזאת")? וגם - אם כך - מדוע אין זה קטנוני וטרחני באותה מידה לפחות להתעקש להתייחס אליי כאל גבר, כאשני כותבת בתור "האייל האלמוני", גם כשברור שאני אישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה מעיק לערוך מחקר בלשני קטן לפני כל הודעה. צעד המחאה שלךָ נגד ברירת המחדל עולה לי על העצבים, וכשעולים לי על העצבים אני מחזיר באותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-ה' הזאת נשארה מההודעה שבה שיניתי את שמי ל"**הדורפל** האלמוני". את האימייל לא טרחתי להעלים מאותה הודעה, אז אפילו המדקדקים שבמדקדקים לא יכולים להאשים אותי כאן בהתחזות אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה נסה ''לא דורפל ולא אלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל ''הדורפל האלמוני'' עדיין נשמע לי יותר מתאים לאותה סיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בדיוק מה זאת הרמת מסך. זאת אמירה היפוטטית; בודאי שאי אפשר להרים מסך באופן שיטתי על כל החברות אלא במקרים מיוחדים. אני חושב שצריך להרחיב את הקף המקרים המיוחדים. כשהתפוצצה פרשת אנרון היו הרבה כתבות שדיברו על כך שהכלכלה האמריקאית חולה באנרוניטיס. הכוונה היתה כפולה; הן בגלל ההיסטריה שזרעה הפרשה על שוק המניות והן בגלל הידיעה (בלי יכולת או רצון להוכיח) שהמון חברות נוהגות כך. נזקי הקרינה של חברות הסלולר הן בעיות מזעריות; לא אליהן התכוונתי. אני מסכים איתך שגופים בטחוניים חושפים לקרינה מסוכנת הרבה יותר. אני מדבר על הונאות עיסקיות שבחלקן הפכו לנורמה. פשעים פיסיים ממש מבוצעים בדרך כלל בארצות העולם השלישי. יש מקומות שלתאגידים יש צבאות פרטיים אך ברוב המקרים אין צורך בכך; השוחד הופך את צבא המדינה לצבא פרטי. ניגריה לדוגמה בעניין חברת של. ולכן ברוב המקרים החברות אינן מבצעות את הפשעים; המדינה המארחת מבצעת אותם. דוגמאות אחרות: פיליפינים, דרום אמריקה, וגם בארה"ב. חירות הקניין הקיצונית מאפשרת שם להחזיק צבאות פרטיים ולעשות בתוך השטח הפרטי ככל העולה על רוחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מוכיח שאתה לא יודע מה זו הרמת מסך. הרמת מסך לא קשורה בשום אופן לגילוי על מצבה של החברה או על דרכי התנהלותה (כפי שמשתמע מתשובותיך), בבילון מגדיר הרמת מסך כ"התעלמות מקיום ישויות משפטיות נפרדות " כלומר הפרוצדורה נוגעת רק לתביעות כלפי הבעלים לאחר הקריסה. לגבי תאגיד בינלאומי יש חוקים רבים שאינם חלים על משפחתי לפחות, בכל מדינה יש חוקים הנוגעים להגבלת יכולתו על מנת למנוע פגיעה בעובדים/ציבור, אבל זכותו של אדם להחזיק בבעלותו תאגיד שכזה, אינני רואה סיבה לערער עליה. "לא רק שרשות הפרט נמצאת בבית פרטי ובתאגיד טרנסלאומי ששווה 150 מיליארד $. מהתאגיד נדרשת פחות אחריות." איפה נדרשת מהתאגיד פחות אחריות ? רשות הפרט לא נמצאת בתאגיד מעצם הגדרתו, היא כן יכולה להימצא במידה מסויימת בחברה פרטית, אינני מבין איך זה פוגע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות אחריות בתחום הערבון המוגבל, חזרתי על זה מספר פעמים. ודאי שיש חוקים שאמורים להגביל את התאגיד ולהגן על הציבור. עם כל החוקים הללו, קשה מאד להתמודד מישפטית עם תאגידים גדולים. נכון שתאגיד מוגדר כחברה ציבורית כי זו חברה ציבורית שמניותיה נמצאות בידי הציבור. אבל מה שבשליטתה- ובאופן תיאורטי גם בשליטתך אם יש לך מניות-הוא פרטי. השטח שבו היא פועלת הוא שטח פרטי. תעכוב קצת אחרי טיעונים ממשפטים בהם מעורבים תאגידים; הרבה מהם נעשים בשם הקניין הפרטי -כמו הבית שלך והבוטיק שלך. לעניין הפגיעה בי: http://www.nologo.org/ תלחץ על fences זוהי "דוגמית קטנה ואף לא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמרי דמגוגיה אתה יכול לא לקשר, יש לי יכולת קשב מוגבלת מאוד כשהמגמה ניכרת בשורה הראשונה והעובדות לא נמצאות בפיסקה הראשונה. "פחות אחריות בתחום הערבון המוגבל" זה משפט יפה מאוד, מה הוא אומר ? איפה בפועל (דוגמה) אתה נדפק והתאגיד לא ? כמובן ששטחו של התאגיד נהנה מהגנה של שטח פרטי, הוא פרטי של התאגיד, אחרת זה לא היה של התאגיד אלא שטח ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמאמרים הללו הם דמגוגיה בעיניך; לעומת זאת ראיונות, התבטאויות ועוד ירקות מסוג זה של מה שקרוי "ראשי המשק וכלכלנים (גם באוצר), הם דברים מאד אובייקטיביים ואף מדעיים. שכחתי שאתה בעצם איש דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למאמר על ה''גדרות'', אני יכולה להוסיף שגדרות צומחים במקום שכותבים האדום על רקע שחור, ומשאירים מחוץ לתמונה את כל מי שאין לו ראייה משובחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר אנטנות של סלולר מאנטנות של צה''ל. במיוחד באיזורי מגורים. אנטנות של צה''ל לא מציבים לך בוקר בהיר אחד מול הבית, ולא מכניסים לך לתוך דירה בבניין בלי שאף אחד ידע. אנטנות של צה''ל טובות לבטחון המדינה, בעוד שרובנו נוכל להסתדר טוב מאוד גם עם קצת פחות ביצועים בסלולר, ובלי היכולת לראות בסלולר את ''כוכב נולד'' או את גביע אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא מכניסים לך לתוך דירה בבניין בלי שאף אחד ידע'' - את מאוד תמימה. בנוסף לא התייחסת למה שאמרתי, עבור אנטנות סלולאריות אין כל הוכחה לנזק, עבור חלק מהציוד הצבאי יש (ואין פיקוח מספיק או מחקרים). באופן כללי המדינה דואגת להימנע מפגיעה באזרחים הרבה פחות מחברות בשוק החופשי, כל מדינה בהתאם לרמת הדאגה שלה (ארה''ב ורוסיה לדוגמה ביצעו ניסויים בקרינה רדיואקטיבית על חיילים ואסירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה. שירתתי במודיעין. ליד אנטנות. 1. האנטנות האלה לא נכנסות לדירה. 2. אין אינטרס לעשות זאת, כי מה לעשות - אויבינו נשארים במקומם. מצריים עדיין נמצאת במצריים. וירדן בירדן. סוריה בסוריה ולבנון בלבנון1. אין טעם להוסיף אנטנה בתוך דירה בקריית אונו, למשל, כדי לקלוט יותר טוב. הבסיסים הקיימים מספיקים בהחלט. 3. אני לא תמימה, אני ריאלית. מתי בפעם האחרונה התעוררת וגילית אנטנה חדשה של צה"ל מול הבית? לי זה עוד לא קרה. אנטנה סלולרית, לעומת זאת, יש לי מול הבית. 4. אין הוכחה לנזק? גם עישון חשבו שהוא בריא. 1 כמובן, חוץ מהחיבה הסורית לשכון בלבנון וכו' וכו'. הכוונה, שהמדינות עצמן לא זזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי צורן התעוררו וגילו אנטנה (יותר נכון, כמה אנטנות) ליד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של רשות השידור (אבל על תבלבלי את idan עם עובדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר בנען כמובן, לא צורן. במקום להכפיש, תוך הסתתרות מאחורי אלמוניות, אפשר פשוט לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, הן מוצבות מול הדירה. נסי להיכנס לרידינג ג (זו תחנת כוח בצפון ת"א, שאמורה לא להיות פעילה, אבל ממשיכה להזרים מים חמים לירקון), תראי כמה קרוב תוכלי להגיע. נסי לנסוע על חנוך רוזן לכיוון בני-ברק, תראי בקצה בניין של איזו חברה תעשייתית ושני חברה עם עוזי בכניסה, תבקשי לעלות לגג לבדוק איזה אנטנות יש שם (אם עושים לך בעיות תגידי שאני שלחתי אותך). 2. משהב"ט כל הזמן מעדכן את התשתיות שלו, כדי שהוא יוכל להעביר יותר אינפורמציה בשגרה ובחרום, זה דורש עוד אנטנות. מפתחים ציוד חדש, מכ"מים חדשים (אורן ירוק נשמע מוכר ? יש לו עוד שימושים), את הכל צריך לפרוס. 3. צהל מסתיר את הציוד שלו טוב יותר. 4. כבר הרבה מאוד זמן ידוע בקהילה המדעית על מתאם בין עישון לסרטן ריאות ושאר נזקים, מה שהיה חסר זה המנגנון והוכחת הסיבתיות (עישון->סרטן להבדיל מ-סרטן-> עישון, גם אם בכרונולוגיות הפוכה), חברות הטבק שיחקו על הקטע הזה, אבל כל מי שהתעניין יכל למצא את המידע. נכון להיום לא רק שרוב המחקרים לא מצביעים בכיוון של נזק מפלאפונים (עד טווח של כעשר שנים כיום, לא על סמך מה שפורסם בתקשורת), לא רק שכמות הקרינה מדיבור בכמות פחות מממוצעת הוא גדול בהרבה ממה שנספג מאנטנה שמשדרת 24/7, אלא שאפילו אין הסבר תאורטי למנגנון בו אנטנות כאלו יכולות לגרום לסרטן. נ.ב. כמובן שאם מישהו היה מקים לי אנטנה מול הבית, היתי מפיל אותה, אבל זה לא היה מחשש לסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה הסיפור עם חנוך רוזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה כמובן פנחס רוזן (מעניין מה פרויד היה אומר על זה), או ליתר דיוק המשכו, רחוב מבצע קדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא חשבו שהעישון בריא. כבר לפנימאות שנים יש מאמרים המזהירים מפני עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו. בסרטים משנות ה-30 אתה יכול לראות שהגבר (המעשן) נושף את העשן אל פניה של אהובת ליבו. כי פעם סברו שהעשן בריא. וגם המונח הישן "עשן לבריאות"1. 1 נתקלתי בו בספרים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סברו אף פעם. במאה ה-20 החלו להצטרף לעישון הקשרים נוספים- בעיקר בגלל השיווק האגרסיבי שלא היה בזמנים קודמים. פעם העישון היה בהזדמנויות מאד מוגדרות. במעמד הבינוני והגבוה, אחרי הארוחה היו הגברים פורשים לעישון. היו מעשנים בחדר העבודה. קשירת הגבריות והסקס לעישון והפצת הערכים הללו היא ביטוי של המאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהיכרתי בילדותי, שרידי מנהגים מאירופה, אחרי הארוחה הנשים היו פורשות לסלון והגברים היו שותים ומתרווחים ויוצאים אליהן אחרי חצי שעה או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היה זמן שעישון היה קשור לשעה מסויימת. במאה ה-20 הגיעו לעישון תמידי- 2-4 קופסאות ליום. יכולת לראות בעלי מלאכה עובדים בידיים וסיגריה מתמדת בזוית הפה. עוד כשאימי היתה ילדה בשנות ה-30 - דיברו וידעו שסיגריות מזיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ''חירות, שוויון ואחווה'' זו סיסמת המהפכה הצרפתית ולא הגדרת הדמוקרטיה. מרכיב ה''חירות'' הוא מרכזי בהשקפת העולם הליברלית הקשורה, אך לא זהה, לשיטת המשטר הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדמוקרטיה מורכבת משלוש המילים הבלתי נשכחות-חירות, שוויון ואחווה.'' זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לך נכון. אמנם במהפכה הצרפתית היו שלוש המילים בגדר סיסמא, אך הן משקפות שיווי משקל בין שלושה עקרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקפות שיווי משקל בין שלושה עקרונות אצל מי? מה הקשר בין המהפכה הצרפתית לבין דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקרוא ספר די ישן: "לידתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית" של יעקב טלמון. האידאולוגיה שיצרה את הדמוקרטיה צמחה במאה ה-18 וה-19. עקרונות כמו הפרדת הרשויות, סיסמאות שכל בני האדם נולדו שווים ועוד דברים החלו להכתב ולהיות חלק מהדיון הציבורי (ציבור די מצומצם באותה התקופה). החוקה האמריקאית נוסחה לפני המהפכה הצרפתית. כמובן שהמשטר הדמוקרטי התפתח במשך הרבה שנים מאז. שלושת העקרונות שנטבעו כסיסמה במהפכה הצרפתית- חרות, שיוויון ואחווה- הם עקרונות שעומדים בבסיסה של הדמוקרטיה היום. עקרון החרות מכיל את חרות הקניין, הפולחן, הביטוי ועוד. השוויון הוא בראש ובראשונה שוויון בפני החוק, אבל גם רמת השוויון הכלכלי היא מרכיב בדמוקרטיות שונות. האחווה היא רמת הסולידריות שבין האזרחים לבין עצמם, שבין האזרחים למדינתם ובין המדינה לאזרחים. ברור שרמת האחווה שבין המדינה לאזרחיה במדינות סקנדינביה וארצות אחרות באירופה, יותר גבוהה מאשר בארה"ב. גם הספר יסודות הפאשיזם של זאב שטרנהל מתייחס למקורות של הפאשיזם יחד עם הדמוקרטיה. לא חסר חומר על הדמוקרטיה המודרנית. גם ביחידות של האוניברסיטה הפתוחה לא מתחילים לדון בדמוקרטיה משנות ה-20 של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקראטיה מורכבת מ''דמוס'' ןמ''קראטוס''. חופש שוויון ואחווה הן הסיסמה של החברה הצרפתית. שום קשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה גם אם כל האזרחים שונאים אחד את השני רצח, ואין ביניהם שום אחווה. וגם אם יש פער כלכלי גדול שמבטל את השוויון וגם (כפי שכבר הוזכר כאן) אם מחזיקים עבדים, דוגמת ארה''ב. החברה האתונאית היתה דמוקרטית, ומכוונת רק לזכרים בני-חורין מגיל מסויים. וחופש - חלק מחופש זו גם החירות של תאגיד לגדול עוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חברה צרפתית = מהפכה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משטר משתדל לחנך את נתיניו להאמין שהוא הטוב ביותר האפשרי, גם הוא ספיציפית, וגם האידיאולוגיה הכללית שמאחוריו. זה קורה גם עם המשטרים האמריקאי והישראלי. שימו לב איך המילה "דמוקרטיה" מקודשת עבור איציק. הוא לא חושב על "דמוקרטיה" ככל מילה אחרת, הוא לא משלב אותה עם מילים אחרות במאמץ לתאר את המצב האידיאלי בעיניו, המצב הקיים, או, כדרכן של מילים, כל דבר אחר שהוא רוצה להגיד. לא, הוא מתאר את המצב האידיאלי בעיניו, ושואג - זוהי דמוקרטיה! וכך לאורך השנים המילה הזו לובשת ופושטת משמעויות בכדי לשמור על קדושתה בקרב אנשים עם השקפות עולם משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המילים "דמוס" וקראטוס". פירושן-שלטון העם. דמוקראטיה מבטאת את שלטון האזרחים על מדינתם. בשלבים מסויימים הדמוקראטיה האתונאית לא היתה דמוקראטיה על פי ההגדרה הזאת לעומק כי רוב תושבי אתונה לא היו אזרחים. לדמוקראטיה הקיימת היום -שבהרבה מקרים היא דמוקראטיה בערבון מוגבל-יש שורשים עיוניים במאה ה-18.הפרקטיקה פיגרה בהרבה אחרי הבסיס הפילוסופי. הבסיס הפילוסופי אכן יש בו את שלושת המילים "חירות , שוויון ואחווה". איכות הדמוקראטיה והשאלה האם היא בכלל כזאת, נגזרת משיווי המישקל בין המושגים הללו. אין דמוקראטיה בה האזרחים שונאים אחד את השני רצח ואין ביניהם שום אחווה. במקרה כזה אם המדינה מתקיימת כחברה זה על ידי שלטון עריץ שמחזיק את כל השונאים הללו שלא יהרגו אחד את השני. הלוז הפילוסופי של הדמוקראטיה המודרנית- הנוצרית הוא שכל בני האדם נולדו שווים. היות שדמוקראטיה היא צורת התנהלות של אנשים, לכן היא פוליטית. ופוליטיקה כידוע לך עוסקת במאבקים על עצמה בשלטון. לכן המתח בין שלושת המושגים שבלעדיהם אין מדינה דמוקראטית -"חירות", "שוויון" ו"אחווה", קיים תמיד והוא מרכיב את ההתנהלות הפוליטית של החברה הדמוקראטית. האחווה היא מרכיב מפתח המדביק חברה דמוקראטית. אפשר לקרוא לו רגש אחווה הקושר לאום מסויים או הקושר את האזרחים למכנה משותף מסויים. מדוע את חושבת משתגעים התאגידים כל כך להוכיח שהם תורמים לקהילה? כי הם מנתחים שמצב האחווה בישראל וגם בארצות הברית, מגיע לנקודת שחיקה כזו שעלולה לפוצץ את החברה . אסתפק בזה בינתיים ולא אתייחס לעניין של החרות והשוויון אך שניהם קריטיים לגבי האחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט עושה מיש-מש של כל מה שמוצא חן בעיניך, וטוען שזה, ורק זה, הוא מה שראוי להקרא ''דמוקרטיה'', שהיא בכלל מילה שטבעו אנשים אחרים עם דיעות אחרות (היוונים העתיקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאד מושגים שאתה משתמש בהם באים מן הלטינית והיוונית. הם מזמן איבדו את המובן הראשוני ולמרות זאת אתה משתמש בהם. הדמוקראטיה כפי שהיא נתפסת על ידי אנשים שונים היום , מקורה בבסיס הפילוסופי במאות ה-18 וה-19. בכל אופן, אני מאד מודה לך על שאתה מבטל את מה שכתבתי כמיש-מש. הייתי נהנה יותר עם היית מתייחס לדברים ולא מבטל אותם כלאחר יד ממרום כס ידענותך וחכמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו עם שם צרפתי פעם דיבר על האחווה באותה הנשימה עם דמוקרטיה, זה לא אומר ש"האחווה היא בבסיס הפילוסופי של הדמוקטיה" (ציטוט מאוד לא מדויק שלך). כמו שאמרת בעצמך הרגע, המשמעות של מילים משתנה. במה עדיפה ההגדרה החביבה עליך על ההגדרה שלי? אל תגיד "זו לא דמוקרטיה", כאילו המונח ירד הרגע מהר סיני. אמור "לא לכך מתכוונים רוב האנשים כשהם אומרים 'דמוקרטיה', ואם ברצוננו להתדיין בצורה יעילה, כדאי שנטצמצם להגדרות המקובלות." אמור "ההגדרה הזאת מכילה סתירה פנימית." אבל אתה לא עושה את זה, וגם לא עושה משהו דומה. ניכר בהודעותיך שאתה מחזיק בהשקפה מוסרית מסויימת, ושאתה בונה את המונח "דמוקרטיה" בהתאם, ודורש שכולנו נאמץ את ההגדרה. זה מעצבן במיוחד לאור העובדה שבחברה שלנו, להגיד שאתה לא מעוניין בדמוקרטיה זה חילול קודש ממש. אכנס גם לויכוח שלך עם נועה על אחווה - אמרת שאין דמוקרטיה ללא מידה מסויימת של אחווה. אני לא מסכים, אבל אני צריך קודם לסייג את אי-ההסכמה - כשכולם "שונאים אחד את השני רצח", לא אפשרית ציוויליזציה בכלל. דבריי מכאן והלאה הם לגבי מידה של אחווה שגדולה משמעותית ממה שתמצא תחת כל שלטון אחר, כשקיימת חברה מתפקדת. אין צורך באחווה בשביל התאגדות של אינדיבידואלים החרדים לאינטרסים שלהם בכדי להגן על עצמם אחד מהשני ומבחוץ. התאגדות כזאת יכולה בקלות להכנס תחת כל הגדרה ששמעתי עד היום ל"דמוקרטיה". אחווה תדרש (בגלל שאנחנו לא יצורים רציונליים במיוחד) רק אם קיים איום גדול מבחוץ. זו דרישה פרקטית לשרידתה של חברה דמוקרטית בעולמנו הגדול והצפוף, לא דרישה עקרונית לקיומה של אחת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משנה את הכינוי שלך לשניה אחת, ותראה מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מודה שירדת ממרום הקתדרה שקבעה לדברי ציון של מיש-מש. זה היה שחצני, לא מכובד ואף יותר מזה. המונח "אחווה"- לא מילולי אלא מבחינת התוכן, מופיע בכל חוקה. כשאתה מצפה ממני ואף דורש, שאלך לצבא כדי להגן על המדינה- אינך עושה את זה כי כך אומר החוק. אתה פונה גם לרגש השייכות שלי וכד'. זוהי האחווה. אולי אם אתה מחזיק בדעותיה של מרגרט תצ'ר שאמרה: " אין דבר כזה חברה; יש אוסף של אינדיווידואלים" -אז אתה מקטין מאד את חלק האחווה בין אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון האחווה מופיע בכל בחוקה? באיזו צורה בדיוק? אני מצווה לאהוב את שכניי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבטאויות של נועה ו. ודורפל מפליאות אותי ואני תוהה על מקור הידע שלכם. דברי שניכם שופעים בטחון עצמי וודאי תוכלו לחלוק איתי את מקורות הידע. אם תקראו באתר של המכון הישראלי לדמוקראטיה את ההצעה לחוקה בהסכמה, שער שני, זכויות יסוד של האדם, סעיף 14: עקרונות יסוד: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על קדושת החיים, על כבוד האדם, על חרות האדם, על שוויון ועל השאיפה להשגת צדק חברתי". אין במשפט הזה שום דבר מקורי. הוא כולל את שלושת המילים "הצרפתיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר אני, שני ניאו-נאצים, פונדמנטליסט אחד ושלוש סקסיסטיות נפתח ארגון חברתי בשם "המכון האינטרגלקטי לדמוקרטיה", תעבור לצטט אותנו כמקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אם הבנתי אותך נכון, המכון הישראלי לדמוקראטיה שווה ערך מבחינת ההרכב האנושי שלו לשני ניאונאצים, זוג סקסיסטיות,ופונדמנטליסט אחד. מי שהוביל את ניסוח החוקה בהסכמה היה מאיר שמגר; לאיזו מהקטגוריות שלך הוא מתייחס? ניאו נאצי? זוג סקסיסטים? פונדמנטליסט? אתה נופל לנוהג הקיים באייל למשהו שהייתי קורא לו"מקורומניה". אני, כמי שעוסק בהיסטוריה, יודע לאבחן מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שזהו ארגון חברתי, חבורה של אנשים עם אג'נדה שהם מקדמים, שבמקרה בחר לקרוא לעצמו בשם שבחר. "דמוקרטיה" לא רשומה תחת שמם בטאבו, וגם לא יהיה רשום, לא משנה כמה הם נחמדים. דרך אגב, איפה הם מדברים על אחווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקה נועה כשאמרה לך שזו הסיסמה של המהפכה הצרפתית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסבלנות שלי הולכת להגמר. בודאי שנועה צדקה; האידאלים שעמדו מאחורי המהפכה הצרפתית עמדו גם מאחורי גיבוש ארה"ב ובקצב שונה גם בבריטניה. האידאלים הללו נכתבו אצל אדם סמית, מונטסקיה, רוסו, יום, ג'ון לוק ואחרים. קרא בחוקת ארה"ב ותראה שיש שם את כל העקרונות הללו; החרות, השוויון( בעיקר השוויון בפני החוק), והגירסה האמריקאית של האחווה- מה שאמור לאחד את אזרחי ארה"ב. במהלך השנים, בעיקר במאה ה-20 , נבנו במערב אירופה מדינות הרווחה- וגם בארה"ב בניו דיל. זה אחד האספקטים של האחווה. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סתם התכוונתי לקשר לשלוש המילים בצרפתית. הן מצלצלות נהדר באוזניי. אבל לא מצאתי קישור עם הקלטה שלהן. הסתפקתי בקישור הזה. כמובן שחירות ושיוויון בפני החוק חייבים להיות מוזכרים בכל חוקה שכל אדם כיום יגדיר כדמוקרטית. אחווה - כהמלצה בלבד. דמוקרטיה, כפי שרובנו מבינים את המילה, לא חייבת להיות סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי לסוציאליזם. המערב הלך למדינת רווחה ברמה זו או אחרת, כדי לשמור על איזו לכידות של תושבי המדינה.בלי זה המדינה היתה עלולה להתפורר. גם הממשלים בבריטניה במהלך המאה ה-19 וה-20 יזמו תיקונים שהיו אמורים לספק רמה מינימלית של מה שאפשר להגדיר כאחווה בין התושבים. זו הסיבה שבבריטניה לא קמה אף פעם תנועת פועלים מהפכנית אלא רויזיוניסטית. אחוה פירושו שצריכים להיות כללי משחק, שיאפשרו לאנשים מכל שכבות העם להרגיש שהם שייכים לאותו העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש כשייך לעם ישראל, ואני אזרח... סביר. אם מספיק אנשים בשבדיה היו דומים לי מהבחינה הזאת, לא הייתה יכולה להמשיך להתקיים בשבדיה חברה דמוקרטית? ----- (אם אתה סקרן, אני צבר ובן להורים צברים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שקשה להודות בזה, גם קפיטליזם יכול להיות קשור (ואפילו מושתת) על אחווה. שאל את יעקב, שמדבר על הפרטה קיצונית בחברה המבוססת על צדקה פרטית מתוך תחושת אחווה (בחסות התורה כמובן), ללא שמץ של סוציאליזם. פרסומת עצמית (המילה "אחי" ודאי קשורה לאחווה, הן מאותו שורש): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה מאמר.:) וודאי שהמלה "אחווה" באה מ"אח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן גם ''אחוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כל גולנצ'יק הוא ''אחי'', שנאמר ''שומר אחי אנוכי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתונה לא היתה דמוקרטית בגלל שלרוב תושביה לא היתה זכות הצבעה, נכון ? ובישראל לשליש מאזרחיה אין זכות הצבעה, אבל היא כן דמוקרטית ? איפה עובר הגבול ? איזה אחוז מהאוכלוסיה אנו יכולים להוציא "מחוץ לגדר" בשלל נימוקים (אין להם את היכולת המנטלית להגיע להחלטה נכונה שתשרת היטב את מטרתם ואת המדינה, אתה תבחר אם אתה מיחס את זה לכושים, נשים או נערים) ועדיין להישאר דמוקרטיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הישראלית באמת בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות המערב מדובר ברבע מהאוכלוסיה, בעולם השלישי בחצי. כולם בעייתים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שודאי ידוע לך, הדמוקרטיה מורכבת משלוש המילים הבלתי נשכחות-חירות, שוויון ואחווה" ממש לא נכון, כדאי שתבדוק את מקורותיך. שלוש ה"מלים הבלתי נשכחות" שלך, אין בינן לבין הדמוקרטיה דבר וחצי דבר. זו פשוט היתה הסיסמא של המהפכה הצרפתית Egalite Liberte Fraternite, שעם כל חשיבותה לביסוס הדמוקרטיה באירופה בסופו של דבר, החליפה משטר רודני אחד במשטר רודני אחר, והפשעים שנעשו בשמה גרמו לפשעי משטרים מלוכנים להחויר. היום הסיסמה הנבובה הזו נשארה רק במוחותיהם השטופים של חניכי תנועות נוער דקדנטיות דוגמת השוה"צ או הנוע"ל. במיוחד הדבר נכון לגבי השטות הנבובה של "שויון" ששייכת יותר לאידיאל הסוציאליסטי נוסח הסטאליניזם, דהיינו כולם שוים = לכולם רע (חוץ מלחברי המפלגה הבכירים). אחוה? אחרי צהלות הגיל והשמחה המופגנת שהביע השמאל למראה גירוש יהודים מבתיהם, כשכל חטאם הוא השתייכות למחנה הפוליטי הנגדי, אל תדבר איתי על אחוה. הדמוקרטיה מבוססת על דברים אחרים לגמרי: הדבר הבסיסי ביותר הוא כמובן שלטון הרוב תוך שמירה על זכויות המיעוט, אבל גם מושגים כמו בחירות חופשיות והוגנות, חופש הביטוי, איזונים ובלמים והפרדת הרשויות. אין היום דמוקרטיה אידיאלית, ובכל מדינה דמוקרטית השיטה של הבחירות, איזוני הכח ומבנה שלטון שונים במקצת, אך עקרונות הבסיס משותפים לכולם. התגובה שלך מעידה יותר מכל על בלבול מושגים בין סוציאליזם לבין דמוקרטיה, אבל זה לא משהו נדיר בקרב השמאל הישראלי (לא נורא, אתם גם מבלבלים בין ליברליזם לבין דמוקרטיה, ובין אוייב לבין יריב פוליטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה מטיל עלינו גם את הבלבול האחרון שהזכרת. אתה אינך יריבי הפוליטי, אתה האויב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשכל חטאם..." - אנחנו באמת רוצים להיכנס לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין בינינו לא אחווה ולא הסכמה. מבין דבריך מבצבצת שנאה לשמאל הישראלי. במקום שיש שנאה קשה לנהל דיון או אפילו סתם שיחה . אני גם נדהם מהיושר האינטלקטואלי שלך. אני מסכים שדבר חשוב בדמוקרטיה הוא שלטון הרוב תוך שמירה על זכויות המיעוט. בוא סבר את אוזני מיהם המיעוטים במדינת ישראל שעל זכויותיהם אתה שומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים (מרוסיה ומאתיופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים מרוסיה וצאצאיהם לא מהווים בערך שישית מהאוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישית זה פי חמשה פחות מחמש שישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחשוב על מיעוט אתני כאחד שהוא כזה במידה קצת יותר משמעותית. בנוסף, חמש השישיות הנותרות הן לא גוש הומוגני. יש למשל בערך מיליון ערבים ישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 338646 התייחסה לשורה התחתונה בתגובה 338602 שהוםנתה לעידן. (סליחה על עברות השם המקודש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים מרוסיה בני כל הדורות? אולי אפילו יותר משישית. בכל מקרה מהווים מסה קריטית: העליה הראשונה. השניה. השלישית. גל העליה שלאחר קום המדינה. גלי העליה של שנות ה-70 ושל שנות ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שמדינת ישראל היא דמוקרטיה (נהפוך הוא), והמהלכים סביב תכנית ההתנתקות הוכיחו זאת משתי הבחינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהי ישראל? היטרקומד? ההתנתקות הראו עד כמה הדמוקרטיה הישראלית חזקה למרות הגסות והקולניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת נזכרתי במיש מש שהאשמת אותי. צר לי אך המיש מש הוא אצלך. הערבוב הדמגוגי של סוציאליזם (מדינות סקנדינביה), סטליניזם שהיה שלטון טוטאליטרי וחף מסוציאליזם אמיתי,''השטות הנבובה של השוויון, תנועות הנוער הדקדנטיות. התפלאתי שכמלח לא הוספת גם את הקיבוצים לקלחת. שוב פעם, השנאה מבצבצת מדבריך וכך אי אפשר לשוחח. רוב הזמן דבריך נושקים לגבול הגידופים. הצעתי לך היא שתקח ספרים ותלמד. לא רק ''קיוונים'' וכד'. תתפרס על הרבה גישות ואז אפשר היה לשוחח. בינתיים אתה בשלב הבורות המתנשאת ואין לי עניין רב להכנס איתך להתקסחויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה - אני קראתי להודעה שלך מיש-מש. idan עשה את זה במילים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכירו בדיון אחר את מבחן כיכר העיר של שרנסקי (שבו טורקיה בבירור נופלת), ואני מוכן לפשט אותו עוד יותר: תדבר כמה שתרצה על "רצף" ועל "בחירות חופשיות" - מדינה שבה משליכים אנשים לכלא בגלל השפה שבה הם מדברים איננה דמוקרטיה, נקודה. מקסימום תוכל לקרוא לה "כמעט לא משטר טוטליטרי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מבחן כיכר העיר של שרנסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 339466: "שרנסקי מציע, אם אני זוכר נכון, תבחין פשוט: האם מותר לאזרח להביע את דעתו בכיכר הראשית של עיר הבירה, או על גבי עיתון, בלי שיהיה צפוי לו נזק מהשלטון או מפורעים" אגב, אוהבים ללגלג על המבחן הזה ולומר שהוא "חלול" ולא ממש הבנתי למה. ברור שתנאי מספיק לדמוקרטיה זה לא, אבל אני לא מסוגל לחשוב על מדינה שבה הוא לא מתקיים ואפשר לומר שהיא דמוקרטיה, אפילו אם יש בה בחירות חופשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקור לענין ה"דיבור החתרני" (מלבד המאמר הנ"ל)? ב. מבלי להצדיק את טורקיה, (אם הדבר באמת נכון), בארה"ב בזמן מלה"ע ה2 סגרו מאות אלפים במחנות ריכוז בגלל השפה שבה דיברו (גרמנית או יפנית). דמוקרטיה במצב מלחמה חייבת להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה ה"דיבור החתרני"? לא הבנתי. אם כוונתך לזה שכולאים אנשים בשל השפה שבה הם מדברים, במאמר עצמו יש קישור חיצוני לסיפור של לילה זאנה: ב. לא אמרתי שבזמן מלחמת העולם השנייה ארה"ב הייתה דמוקרטיה (לא כל "התגוננות" היא לגיטימית), אבל גם כך אני לא חושב שאפשר להקביל בין שני המקרים (האם האנשים נעצרו בשל השפה שבה דיברו? מה עם יפנים שדיברו רק אנגלית?) - נסה לשכנע אותי שדווקא כן אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו באמת, קישור לארגון אמנסטי הידוע ב"יושרו" וב"אובייקטיביות" שלו. נסה שוב. ב. הדוגמה של ארה"ב באה כדי להדגים איך דמוקרטיות הנמצאות במצב מלחמה (או אפילו מצבי חרום אחרים) נוהגות להשעות זמנית חלק מזכויות האזרח, במידה וזה חיוני לנצחון במלחמה. את מעשיהן צריך לשפוט בקונטקסט של המלחמה. ולהבהרה: אני לא מצדיק את את טורקיה, אבל אני חושב שאין לנו מספיק נתונים ואנחנו לא מכירים את שורשי המאבק ואת ההיסטוריה שלו, כדי לקחת צד כמו שעשה כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי. תביא לי אתרים שאתה מוכן לקרוא ואני אחפש בהם. ב. אני מסכים איתך שלא צריך לקחת צד מיידית, אבל אם עובדות כלשהן נכונות (ואני עצמי לא בטוח שהן נכונות), יש בכל זאת דין כלשהו שניתן לחרוץ על טורקיה, ממש כשם שניתן היה לחרוץ אותו על ארה"ב. כמו שאמרתי קודם, אני לא חושב שיש הקבלה מלאה בין הדוגמה של ארה"ב למצב של טורקיה. האם בישראל זה היה תקין לכלוא ח"כ ערבי כי אחרי שבועת הנאמנות שלו לכנסת הוא היה מוסיף כמה משפטים בערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך מצדיק את ארה''ב המתגוננת בזמן מלחמת העולם השניה ואחריה. הרבה אמריקאים מביטים בבושה על מחנות ההסגר של אזרחי ארה''ב ילידי גרמניה ויפן. באותה המידה, תקופת מקרתי, בה ''התגוננה'' הדמוקרטיה האמריקאית איננה אלא דוגמא להיסטריה ולשאלה מפני מה בעצם התגוננה הדמוקרטיה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע לך לא ''לקוות'' בהתנשאות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן כבר לא זכיתי בחמתך. אולי תסביר את דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין מה מפריע בנימה של ההודעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה שאתה לא חושב...'' זו תגובה פטרנליסטית ומתנשאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הפסקה שלך נדמה לי שהיה סיכום של העניין- ''דמוקרטיה במצב מלחמה חייבת להתגונן''. ההתנשאות שהרגשת היתה בראשך בלבד. אינני מקבל את הפיסקה הזאת שלמעשה מצדיקה כל מעשה נבלה ב''צרכי בטחון''. ואם לא הבנתי אותך נכון- בשביל זה היתה ''אני מקווה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בד"כ אנשי שמאל "לא שמים לב" או "לא מתכוונים" לנימה המתנשאת שבדבריהם, אבל ככה זה יוצא. לעניין: "צרכי בטחון" לא מצדיקים כל מעשה נבלה, אבל לפעמים (ומצב מלחמה נכנס ב"לפעמים" הזה) יש צורך לאזן בין זכויות הפרט לזכות החברה להתגונן. במקרה הספציפי הנ"ל, האיזון נשמר בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפתוח ב"לצערי" שמאלני מתנשא. אז לצערי רוב האמריקאים היכו יפה על חטא על הכנסת היפנים למחנות ריכוז למרות המלחמה והתעמולה הנימרצת בדבר הסכנה הצהובה שהולכת לנסות ולהשתלט על אמריקה. המישפט החד והמדוייק שלך :"יש צורך לאזן בין זכויות הפרט לזכויות החברה להתגונן", לא "איזן יפה" בין זכויות הפרט לבין זכויות החברה. במקרה הזה את יותר קיצוני מרוב האמריקאים הקובעים באותה תקופה. אותו הדבר לגבי צייד המכשפות של מקרתי. גם אצלנו החלו לאזן בין זכויות הפרט לבין זכות החברה להתגונן; אנשי ונשות שמאל מסויימים שמעיזים לכתוב דברים לא נעימים לשלטון, מוכנסים לרשימה מסויימת ונבדקים באופן מדוקדק ביותר בשדה התעופה. היו ביניהם שהפסידו טיסות. אבל זה לטובת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה לחלוטין מהנושא, אבל אם כבר נכנסו לזה, זו דוגמה טובה: המאבטחים מאזנים בין זכותו של נוסע אחד שלא לאחר את טיסתו, לבין זכותם של כלל הנוסעים שלא להתפוצץ באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להמשיך ולא לסטות מהנושא. המאבטחים קיבלו הוראה לבדוק היטב. במקרה הזה ''להציק'' היטב. גם המאבטחים ידעו היטב שהסיכוי שאותה נוסעת תפוצץ מטוס אינו גדול מזה שאתה תפוצץ מטוס. היתה כתבה שלמה במוסף הארץ וראיונות עם האנשים. אלו אנשי שמאל מסוג בצל''ם, יש גבול וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמוציאים עין לחייל http://www.nrg.co.il/online/1/ART/958/986.html, הורגים שוטר מג"ב, ומקיימים קשרים ידידותיים עם מחבלים http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3023869,00.h... הסיכוי שיעלו מטען למטוס (ואפילו שלא ביודעין) גדול יותר מאשר אדם מן הישוב. עברתי תחקיר בטחוני יותר מפעם אחת, והוא אינו מציק אלא אם כן אתה מחליט כך מראש. אני יכול לספר לך אנקדוטה שקרתה לי: חזרתי בטיסה מאילת עם אשתי והילד, כשאני בלתי מגולח ולבוש (כמנהגי בחופשות) שרואל צבעוני. מראי עורר את חשדם של עובדי הבטחון והם ערכו לי תחקיר די ארוך (כולל שאלות די חודרניות, כגון באיזה מלון שהיתי, איפה אני משרת במילואים וכו'). יכולתי לקבל את זה כ"הצקה" ולהחליט "מי נתן להם את הזכות לחדור לפרטיותי" ולהתעצבן, או להבין שזה תפקידם ואחריותם כלפי כלל הטסים ולקבל את זה בהבנה (ואפילו באהדה - סה"כ העובדה שהם עושים עבודה טובה משמעותית גם לבטחוני ולבטחון משפחתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים זולות מאד; אינן עולות כסף. אינני יודע אם אתה מודע לדמגוגיה שיוצאת מתחת למקלדת שלך. מי דיבר על אנשים שמוציאים עין לחייל? הורגים שוטר מג"ב? קשה לי למצוא כעת בארכיון הארץ את הראיונות ההם אבל אף אחד מהאנשים שם לא קיים אף אחד מהקריטריונים שכתבת. כמובן, תלוי בהרחבה של הגדרת המילה "מחבל". אולי מי שנפגש מדי פעם עם סרי נוסייבה הוא גם בקטגוריה הזאת. גם ביבי נתניהו לחץ יד ליאסר ערפאת. הכוונה לאנשים כמוני שראו מחבלים רק דרך כוונת של רובה. אז הם כתבו והשתתפו בפורומים מסויימים, אז מה? זה לא שמראה חיצוני מעורר את חשדו של איש הבטחון. זו הכנסתו של אדם לרשימה שחורה של חשודים שאין לה ולא כלום עם אנשים המהווים סיכון בטחוני לטיסה. מה זה אם לא הצקה פוליטית לא לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אפשר לחשוב על שיקולים אחרים חוץ מ''הצקה''. מי שמשתתף בפורומים מסויימים, הסיכוי שהוא נמצא בקשר עם מחבלים (גם מבלי לדעת שהם מחבלים) ושעלולים להשתמש בו בתור שליח (גם בלי ידיעתו) יותר גדול. אולי זו באמת הצקה לשמה, אבל זו לא האופציה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על אנשים שקרובים אליך. נניח שאישתך היא בעלת דעות שמאליות והלכה למספר פורומים של אנשי שמאל, וחתמה על שתי מודעות בעיתונות. אתה רואה איזה סיכוי שתיקח פצצה ממחבל (גם מבלי לדעת שהוא מחבל)? זו הרי גישה היסטרית לחלוטין הרואה בכל עץ שזז ברוח מחבל שהתחפש לעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין למה ירצו לבדוק אותה יותר בקפדנות. הנה דוגמה למקרה שממנו צריך לחשוש: כאן מדובר על ארוס ערבי, אבל אני לא חושב שהאינטימיות בהכרח צריכה להגיע לרמות הללו (את טלי פחימה היית מעביר בדיקות נוספות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מדבר על דוגמאות כאלה. אני מדבר על דוגמאות שהבודקים עצמם יודעים שלא ימצאו כלום. הם קיבלו הוראה להחמיר בבדיקה כי"האדם מסוכן". מה פירוש "מסוכן"? האם מישהו משוברי השתיקה הוא מסוכן? אם נער בן 18 הוא סרבן שרות בשטחים, הוא מסוכן לבטיחות הטיסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מישהו "מסוכן" יכול להיות גם מישהו שיש סיכוי גבוה יחסית לשאר האוכלוסיה שישתמשו בו בצורה שתיארתי להעברת פצצה. אם אתה בוחר לטעון שהבודקים *יודעים בודאות* שמי שהם בודקים הוא מישהו שאין סיכוי שזה יהיה המצב במקרה שלו (איך בעצם אתה יודע את זה?) אני לא יכול להתווכח איתך ואני מסכים שבמקרה זה הבודקים הם בני זונות (או מי שמנחה אותם מלמעלה בן זונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היסטריה, אלא זהירות בריאה. לבודקים הבטחוניים יש זמן מאוד מוגבל, וכמות גדולה של נוסעים שצריכים לבדוק. אי לכך הם עושים ''מיון ראשוני'' של מי שעלול להוות סיכון בטחוני - זה יכול להיות מישהו שנראה עצבני או מתרגש (ויכול להיות שהוא סתם כי הוא ממהר לפגישה עסקית או לפגוש את ארוסתו), זה יכול להיות מישהו לא מגולח או לבוש מוזר (ויכול להיות שהוא סתם אוהב להתלבש כך), וזה יכול להיות מישהו תמים לחלוטין שבמסגרת דעותיו הפוליטיות נפגש עם מחבלים, ומנוצל על ידם להעברת מטען. סך הכל לא מונעים מאנשים כאלו לטוס, או ר''ל עוצרים אותם או פוגעים בהם פיזית, אלא בודקים אותם בדקדקנות רבה יותר. אנשים כאלו יכולים לראות זאת כהצקה, אך למביט מן החוץ זה נראה כאי נעימות קלה אך הכרחית, במיוחד לנוכח האלטרנטיבה (וכבר היו דברים מעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בדיקה גופנית מדוקדקת בעירום, פירוק מלא של המחשב הנייד, וחקירות מקיפות כל כך שלעתים אינן מאפשרות לנוסעים להגיע למטוס בלבד - אינן סתם ''אי נעימות קלה''. וזן בדיוק הייתה מנת חלקם של לא מעט אנשים שנכנסו לרשימות השחורות רק משום שהם, למשל, חברים בתאעיוש. שנית, הם לא הוציאו עין לאף שוטר, הם לא היכו ולא יידו אבנים, הם לא נפגשים עם מחבלים. הם בוודאי לא די מטומטמים לאפשר למחבל לשלוח איתם מטען חבלה שלא בידיעתם, ולא די רשעים והתאבדותיים לקחת מטען כזה ביודעין. ואני גם לא מדברת על אנשים שנשואים למחבל ממשי או פוטנציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan מתעקש להתעלם. הוא מתעקש להתעלם שיצירת רשימה שחורה של אנשי שמאל (מגולחים, נקיים, ריחניים) כדי להציק להם-אין לה ולא כלום עם בטיחות הטיסה. התופעה היא רק הצצה למה עושה שלטון עם רשות בלתי מוגבלת להתפשר על זכויות הפרט למען "זכויות החברה". זה כמו לתת צ'ק בלנקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשוה את זה לנזק הפוטנציאלי שבפיצוץ מטוס נוסעים באויר - זו אי נעימות הרבה יותר גדולה. וכן, אני חושב שחבר בתעאיוש (או ארגוני שמאל קיצוני אחרים) מהווה סיכון גבוה יותר מאשר אדם מן הישוב, מהסיבה הפשוטה שכבר היו מקרים שבהם פעילות פוליטית שמאלית גלשה למחוזות אלימים (ונתתי כבר דוגמאות). גם אם ב99% מהמקרים אין זה כך, ומדובר בפעילים תמימים, עדיין הסיכון ב1% הנותר מצדיק את הבדיקה הדקדקנית יותר. ועדיין, חקירות מקיפות, פירוק הנייד או חיפוש בעירום (בהנחה שנעשה ע"י בודק מאותו המין) מהווה אי נעימות קלה, ביחס למה שעברו פעילים מצד ימין: מעצרים מנהליים, מניעת בחינות בגרות, מעצר של חודשיים לקטינות בנות 12 וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר של חודשיים ומניעת בחינות בגרות באו כתוצאה מדברים שאותן קטינות עשו, לא כאמצעי זהירות מפני מה שהן עלולות לעשות. המעצרים המנהליים באו גם הם כחלק מניסיון לפענח פשעים חמורים שביצעו פעילי הימין, פשעים שפעילי שמאל מעולם לא חלמו לבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצרים המנהליים באו כאמצעי זהירות מפני מה שהם עלולים לעשות (מכאן: מעצרים מנהליים, בניגוד למעצר רגיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המעצרים המנהליים באו גם הם כחלק מניסיון לפענח פשעים חמורים שביצעו פעילי הימין" על מה בדיוק אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מחתרת בת עין, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהשתמשו נגדם במעצרים מנהליים, אלא הגישו כתבי אישום והתקיים משפט (אלא אם אתה מדבר על פדרמן, שאם זכור לי עכשיו אמור לקבל פיצויים בגלל המעצר המנהלי שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עליו דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך המעצר המנהלי היה מוצדק? אני חושב שאפילו פעילי שמאל רבים טוענים שהוא לא היה מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא לא היה מוצדק. שום מעצר מנהלי איננו מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצטרף לתורת ההסתברות שפיתחת. החליטו להציק לשתי נשים שהן חברות במר"ץ. האם כבר היו דוגמאות של גלישת פעילי מר"ץ למחוזות אלימים? בוא נקח דוגמא אחרת; אם כמה חברי ליכוד גלשו פעם ל"מחוזות אלימים" אז צריך להפשיט את כל חברי הליכוד בשדה התעופה? אני מאד מעריך את הנסיונות שלך להיות סנגור למערכת, אך נדמה לי שלא חסר לה סנגורים אלא כמה קטגורים. התופעה איננה ייחודית למדינת ישראל. מערכות הבטחון השונות בעולם אוהבות להפגיו תקיפות ואף כוח. הן אוהבות לעשות את זה בבטחון מלא; הן אינן אוהבות את הצורך לחשוב בכל פעם האם הן עומדות במגבלות החוק. גם רבין לא במיוחד אהב את החוק ואת הבג"ץ. מערכות אלה צריכות את החוק כדי להגן על עצמן מפני עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, מטרת הבדיקות הבטחוניות אינה להציק אלא למנוע פיגועים. נכון שזה גורר אי נוחות, אבל כל אמצעי בידוק גורר אי נוחות כזו, החל מחדירה לפרטיות (מה פתאום שמאבטח בקניון יסתכל לי בתיק?!), דרך עיכוב (ויקום מי שמעולם לא עמד בפקק שנגרם ממחסומים). וכלה בהשפלה (ואני בטוח שכל מי שנקרא לעמדת הבידוק המיוחדת מרגיש מושפל במידה כזו או אחרת, מעצם זה שהוא חשוד). האשמה באי הנוחות אינה בממסד אלא בטרוריסטים. בזמן התקפות הטרור של ה IRA בלונדון, מעל לכל עמדת בידוק היה שלט Blame the Terrorists, וחבל שישראל לא מדגישה זאת (למשל במחסומים ביו"ש) ב. אני האחרון שיסנגר על המערכת, ויש כאן יותר מתגובה אחת שלי שיוכיחו זאת. במקרה הספציפי הזה, של בידוק בטחוני, אני מצדיק לחלוטין לבידוק מדוקדק יותר של פעילי שמאל קיצונים. במערכת האיזונים בין זכותם של בודדים שלא להיות מוחשדים ןלעבור בידוק, לבין זכותם של מאות נוסעי מטוס שלא למות בלהבות, אני מעדיף את האחרונים. לעומת זאת, כשמדובר באיזון בין שלילת חרותן של קטינות בנות 12 לחודשיים, לבין זכותם של מאות נהגים שלא לעמוד בפקק שנגרם מחסימת כבישים, אני מעדיף את הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מסנגר על המערכת כשדעותיו הפוליטיות של הסובל ממנה שונות משלך, ותוקף אותה כשדעותיו דומות לשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, דעותיו של פדרמן אינן דומות לדעותי. שנית, (במסגרת הדיון הזה) אני מסנגר על המערכת כאשר היא מאזנת כראוי בין זכויות שונות המתנגשות בסיטואציה מסוימת, ומקטרג עליה כאשר היא אינה מאזנת כראוי, בלי קשר לדעות הפוליטיות של הפרט שזכויותיו נפגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהויכוח בינינו מוצה בקווים מקבילים. אני מדבר על הצקה מסיבות פוליטיות ואתה עונה לי על סכנות שהשמאל הקיצוני יבריח פצצות למטוס. בראיונות שבמוסף הארץ היו נשים שאף איש בטחון לא חשד בהן שיבריחו פצצות למטוס. לא פעם אחת יצאתי כאן נגד שימוש במושגים מופשטים וחסרי תוכן ממשי. המושג "שמאל קיצוני" מעורר קונוטציות שונות אצל השומעים/קוראים. האנשים שמצאו עצמם ברשימות הבידוק המוגבר, לא היו נכנסים לקטגוריה הזאת. גם אתה לא היית מכניס אותם. אתה יכול להיות קצין קרבי בצה"ל, עושה מילואים ופתאום תיכנס לרשימת בידוק מוגברת. אני מקווה שבעיקבות הכתבה ההיא , התעשתו האחראים על ה"חתירה השמאלנית" והורידו פאזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך שיש כאן ''הצקה מסיבות פוליטיות'' מהסיבה הפשוטה שלבודקים אין את הזמן והעצבים, במסגרת העבודה הלחוצה והאחראית שלהם להתעסק בשטויות כאלו. אני בטוח שאם השב''כ היה רוצה ''להציק'' לאותם פעילים, היו לו דרכים הרבה יותר יעילות ונבזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני בטוח שאם השב"כ היה רוצה "להציק" לאותם פעילים, היו לו דרכים הרבה יותר יעילות ונבזיות." [/צ] הודעות עוקצניות בפורומים המתאימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה לדרך יותר יעילה: בחברה הקודמת שבה עבדתי, פוטר עובד לאחר "רמיזה" מהשב"כ. אבל לא צריך ללכת רחוק, מספיק פגיעה בקידום. זה בודאי יותר יעיל מאשר השטות האינפנטילית של "הצקה בדרך לטיסה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל קרוב. המדובר בחברה שבקו הייצור שלה השתמשו בכימיקל רעיל מסוים, ובעובד ערבי ממזרח ירושלים. במקרה הספציפי זה אמנם היתה הצדקה בטחונית לעניין, אבל אני מתאר לעצמי שבאותה מידה השב"כ יכול גם לנצל את כוחו לרעה, ו"לרמוז" למי שצריך שעובד מסויים הוא "בעייתי" ושלא כדאי להעסיק אותו, גם במקרים שלא מדובר על גישה לחומרים מסוכנים. אתה מכיר הרבה מעסיקים שלא ייבהלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעד שלא תראה בעיניך לא תאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "נו, בד"כ אנשי שמאל "לא שמים לב" או "לא מתכוונים" לנימה המתנשאת שבדבריהם, אבל ככה זה יוצא." [/צ] זו לא אשמתם. לא שמעת על אפקט דופלר? (אל תתבלבל עם אפקט דורפל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי שאסביר את התופעה קצת יותר טוב: כשכותב ההודעה יורד אל העם ממרומי מגדל השן מספיק מהר, גלי הקול מקבלים /משהו/ כזה שגורם להם להשמע מתנשאים, למרות שהם בעצם נעים כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שתקוותך תתבדה. קרא את אפופידס באותו עניין. יש כאן כבר שניים שמצדיקים מאוד את ארה''ב באותה תקופה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עכשיו אני קוראת איזה בלש שעלילתו מתרחשת בתורכיה ומוזכר העניין הזה של איסור על הדיבור בשפה הכורדית, לפי הספר, אכן, פעולה כזאת דינה מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כל חסידי הלוחמה בטרור הבין־לאומי שימחו כנגד העובדה שישראל נותנת מחסה לטרוריסטים. נוח, שהוזכר בכתבה זו, עומד בקנה מידה של טרוריסט לפי מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבנו שזה ברור מאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר את הסיוע הישראלי רחב ההיקף שניתן למיעוט הכורדי, בעיקר בצפון עירק, בשנות השישים והשבעים. הסיוע יצר אוטונומיה כורדית דה-פקטו בצפון עיראק, עד כדי כך ששר ההגנה העיראקי טען שבצפון עיראק "הולכת ומוקמת ישראל שניה". הסיוע היה צבאי בעיקרו, עם כי כלל גם הדרכה חקלאית ורפואית. שיאו היה אימון מלא, מן היסוד, של גדוד טנקאים ופלוגת אנשי חימוש כורדיים אי-שם בסיני. האימון נערך בשפה הערבית, על ידי שיריונאים דוברי השפה, ועל גבי טנקי טי-55 ערביים שנלקחו שלל ("טיראנים"). בשל המהפכה באיראן וקשיים נוספים לא הובאו לבסוף טנקים לכורדיסטאן העיראקית, אלא רק ציוד לחימה קל. הרעיון הכללי היה ריתוק כוחות גדולים ככל האפשר של הצבא העיראקי לצפון המדינה, ובכך לצמצם את יכולתו של הצבא העיראקי לסייע לצבאות סוריה וירדן בלחימה. למוסד שמורות הזכויות על המבצע, למרות שהשתתפו בו גם קצינים רבים מצה"ל. בין מנהיגים כורדיים לאנשי הקשר של המוסד שפעלו בכורדיסטאן נקשרו קשרים אישיים אמיצים. הקשר עם הכורדים חוסל סופית עם פרוץ המהפכה האיסלאמית באיראן. למתעניינים בקריאה נוספת אני ממליץ על הספר "תקווה שקרסה: הקשר הישראלי-כורדי 1963-1975", מאת שלמה נקדימון. תחילת הספר מעניינת במיוחד, ופורשת את הקשרים בין מנהיגים כורדיים וישראלים עוד בשנות העשרים ("הברית הפריפריאלית" אאל"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר נוסף אפשר לנסות לקשור היום בין כורדיסטן לביביסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלבתי מאוד לראות שאחד מהמרואיינים טען ברוב חוצפתו שעיראק מתייחסת לא יפה אל העם הכורדי. מאז הטבח המזעזע בחלאבג'ה זרמו הרבה מים בחידקל, והיום הכורדים הם חלק בלתי-נפרד מהאומה העיראקית ומהנהגתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח- אומה עיראקית עדיין בעייתי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שיזרמו עלהם הרבה כימיקלים מאחהם המוסלימים שבלתי נתנים לביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם תזמרים הכי טובים ששמעתי אי פעם. ובראשם גדול הזמר הטורקי איברהים טטליסס.רק על זה מגיע להם מדינה. תיקון,2 מדינות.ואף 3.תודה וחג שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככורדיה ואחת שמחוברת לשורשים שלי מאוד עמוק באדמה עברה בי צמרמורת מהסיפור המרתק -ואני די מאוכזבת ממדינת ישראל ישראל נמצאת כיום כמדינה שמעונינים להכחיד - מתוך המקום שבו מדינת ישראל נמצאת -קשה לי להבין למה מדינת ישראל מתנהגת בצורה רעה אל העם שלנו הכורדים -ישראל מקבלת וקולטת פליטים מכל העולם - ואילו אל הכורדים היא מתנהגת בצורה מכפישה אני בזה לפוליטיקה הישראלית שנעשתה הבובה על חוטים של הטורקים אילו ידעתי איפה הם מתגוררים הכורדים הייתי משתדלת לעזור להם עד כמה שאפשר - חבל שאין אירגון חזק של הכורדים בישראל שיכלו לעמוד בשעת הצורך למען האחים הכורדים הפליטים בישראל -זה הרגע שצריך לעמוד לרשותם ולא להשאיר אותם לבדם מאחור מול משטרת ההגירה הישראלית "יחי העם הכורדי -biji biji kurdim u kurdistan 4ever |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מלקקת לטורקיה אם ישראל תפגע בפליטים הכורדים הפגיעה בהם היא פגיעה ישירה בכורדים אזרחי ישראל אם ישראל עוזרת לפלאסטינים או לפליטים מסודן ופליטים ממקומות אחרים מהעולם אז למה לא לעזור גם לפליטים הכורדים,מה הם שונים מאחרים? ישראל איפה שאפשר לקבל עוד נקודות תעשה הכל על מנת לקבל תניקוד הכי גבוהה - אם וכן המוסד עזר לטורקים לתפוס את מנהיג הכורדים אצ'לאן מראה כמה ישראל לקקנית לטורקים לבנתיים ישראל חייבת לעם הכורדי ברב תודות על קליטת גולים מישראל בכורדיסטאן בתקופות הסטוריות תודה לביא את הכתבה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |