בתשובה לאיציק ש., 16/10/05 21:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דמוקראטיה מורכבת מ''דמוס'' ןמ''קראטוס''. חופש שוויון ואחווה הן הסיסמה של החברה הצרפתית. שום קשר לדמוקרטיה. דמוקרטיה יכולה להיות דמוקרטיה גם אם כל האזרחים שונאים אחד את השני רצח, ואין ביניהם שום אחווה. וגם אם יש פער כלכלי גדול שמבטל את השוויון וגם (כפי שכבר הוזכר כאן) אם מחזיקים עבדים, דוגמת ארה''ב. החברה האתונאית היתה דמוקרטית, ומכוונת רק לזכרים בני-חורין מגיל מסויים. וחופש - חלק מחופש זו גם החירות של תאגיד לגדול עוד ועוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חברה צרפתית = מהפכה צרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משטר משתדל לחנך את נתיניו להאמין שהוא הטוב ביותר האפשרי, גם הוא ספיציפית, וגם האידיאולוגיה הכללית שמאחוריו. זה קורה גם עם המשטרים האמריקאי והישראלי. שימו לב איך המילה "דמוקרטיה" מקודשת עבור איציק. הוא לא חושב על "דמוקרטיה" ככל מילה אחרת, הוא לא משלב אותה עם מילים אחרות במאמץ לתאר את המצב האידיאלי בעיניו, המצב הקיים, או, כדרכן של מילים, כל דבר אחר שהוא רוצה להגיד. לא, הוא מתאר את המצב האידיאלי בעיניו, ושואג - זוהי דמוקרטיה! וכך לאורך השנים המילה הזו לובשת ופושטת משמעויות בכדי לשמור על קדושתה בקרב אנשים עם השקפות עולם משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המילים "דמוס" וקראטוס". פירושן-שלטון העם. דמוקראטיה מבטאת את שלטון האזרחים על מדינתם. בשלבים מסויימים הדמוקראטיה האתונאית לא היתה דמוקראטיה על פי ההגדרה הזאת לעומק כי רוב תושבי אתונה לא היו אזרחים. לדמוקראטיה הקיימת היום -שבהרבה מקרים היא דמוקראטיה בערבון מוגבל-יש שורשים עיוניים במאה ה-18.הפרקטיקה פיגרה בהרבה אחרי הבסיס הפילוסופי. הבסיס הפילוסופי אכן יש בו את שלושת המילים "חירות , שוויון ואחווה". איכות הדמוקראטיה והשאלה האם היא בכלל כזאת, נגזרת משיווי המישקל בין המושגים הללו. אין דמוקראטיה בה האזרחים שונאים אחד את השני רצח ואין ביניהם שום אחווה. במקרה כזה אם המדינה מתקיימת כחברה זה על ידי שלטון עריץ שמחזיק את כל השונאים הללו שלא יהרגו אחד את השני. הלוז הפילוסופי של הדמוקראטיה המודרנית- הנוצרית הוא שכל בני האדם נולדו שווים. היות שדמוקראטיה היא צורת התנהלות של אנשים, לכן היא פוליטית. ופוליטיקה כידוע לך עוסקת במאבקים על עצמה בשלטון. לכן המתח בין שלושת המושגים שבלעדיהם אין מדינה דמוקראטית -"חירות", "שוויון" ו"אחווה", קיים תמיד והוא מרכיב את ההתנהלות הפוליטית של החברה הדמוקראטית. האחווה היא מרכיב מפתח המדביק חברה דמוקראטית. אפשר לקרוא לו רגש אחווה הקושר לאום מסויים או הקושר את האזרחים למכנה משותף מסויים. מדוע את חושבת משתגעים התאגידים כל כך להוכיח שהם תורמים לקהילה? כי הם מנתחים שמצב האחווה בישראל וגם בארצות הברית, מגיע לנקודת שחיקה כזו שעלולה לפוצץ את החברה . אסתפק בזה בינתיים ולא אתייחס לעניין של החרות והשוויון אך שניהם קריטיים לגבי האחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט עושה מיש-מש של כל מה שמוצא חן בעיניך, וטוען שזה, ורק זה, הוא מה שראוי להקרא ''דמוקרטיה'', שהיא בכלל מילה שטבעו אנשים אחרים עם דיעות אחרות (היוונים העתיקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאד מושגים שאתה משתמש בהם באים מן הלטינית והיוונית. הם מזמן איבדו את המובן הראשוני ולמרות זאת אתה משתמש בהם. הדמוקראטיה כפי שהיא נתפסת על ידי אנשים שונים היום , מקורה בבסיס הפילוסופי במאות ה-18 וה-19. בכל אופן, אני מאד מודה לך על שאתה מבטל את מה שכתבתי כמיש-מש. הייתי נהנה יותר עם היית מתייחס לדברים ולא מבטל אותם כלאחר יד ממרום כס ידענותך וחכמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו עם שם צרפתי פעם דיבר על האחווה באותה הנשימה עם דמוקרטיה, זה לא אומר ש"האחווה היא בבסיס הפילוסופי של הדמוקטיה" (ציטוט מאוד לא מדויק שלך). כמו שאמרת בעצמך הרגע, המשמעות של מילים משתנה. במה עדיפה ההגדרה החביבה עליך על ההגדרה שלי? אל תגיד "זו לא דמוקרטיה", כאילו המונח ירד הרגע מהר סיני. אמור "לא לכך מתכוונים רוב האנשים כשהם אומרים 'דמוקרטיה', ואם ברצוננו להתדיין בצורה יעילה, כדאי שנטצמצם להגדרות המקובלות." אמור "ההגדרה הזאת מכילה סתירה פנימית." אבל אתה לא עושה את זה, וגם לא עושה משהו דומה. ניכר בהודעותיך שאתה מחזיק בהשקפה מוסרית מסויימת, ושאתה בונה את המונח "דמוקרטיה" בהתאם, ודורש שכולנו נאמץ את ההגדרה. זה מעצבן במיוחד לאור העובדה שבחברה שלנו, להגיד שאתה לא מעוניין בדמוקרטיה זה חילול קודש ממש. אכנס גם לויכוח שלך עם נועה על אחווה - אמרת שאין דמוקרטיה ללא מידה מסויימת של אחווה. אני לא מסכים, אבל אני צריך קודם לסייג את אי-ההסכמה - כשכולם "שונאים אחד את השני רצח", לא אפשרית ציוויליזציה בכלל. דבריי מכאן והלאה הם לגבי מידה של אחווה שגדולה משמעותית ממה שתמצא תחת כל שלטון אחר, כשקיימת חברה מתפקדת. אין צורך באחווה בשביל התאגדות של אינדיבידואלים החרדים לאינטרסים שלהם בכדי להגן על עצמם אחד מהשני ומבחוץ. התאגדות כזאת יכולה בקלות להכנס תחת כל הגדרה ששמעתי עד היום ל"דמוקרטיה". אחווה תדרש (בגלל שאנחנו לא יצורים רציונליים במיוחד) רק אם קיים איום גדול מבחוץ. זו דרישה פרקטית לשרידתה של חברה דמוקרטית בעולמנו הגדול והצפוף, לא דרישה עקרונית לקיומה של אחת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משנה את הכינוי שלך לשניה אחת, ותראה מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מודה שירדת ממרום הקתדרה שקבעה לדברי ציון של מיש-מש. זה היה שחצני, לא מכובד ואף יותר מזה. המונח "אחווה"- לא מילולי אלא מבחינת התוכן, מופיע בכל חוקה. כשאתה מצפה ממני ואף דורש, שאלך לצבא כדי להגן על המדינה- אינך עושה את זה כי כך אומר החוק. אתה פונה גם לרגש השייכות שלי וכד'. זוהי האחווה. אולי אם אתה מחזיק בדעותיה של מרגרט תצ'ר שאמרה: " אין דבר כזה חברה; יש אוסף של אינדיווידואלים" -אז אתה מקטין מאד את חלק האחווה בין אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון האחווה מופיע בכל בחוקה? באיזו צורה בדיוק? אני מצווה לאהוב את שכניי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבטאויות של נועה ו. ודורפל מפליאות אותי ואני תוהה על מקור הידע שלכם. דברי שניכם שופעים בטחון עצמי וודאי תוכלו לחלוק איתי את מקורות הידע. אם תקראו באתר של המכון הישראלי לדמוקראטיה את ההצעה לחוקה בהסכמה, שער שני, זכויות יסוד של האדם, סעיף 14: עקרונות יסוד: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על קדושת החיים, על כבוד האדם, על חרות האדם, על שוויון ועל השאיפה להשגת צדק חברתי". אין במשפט הזה שום דבר מקורי. הוא כולל את שלושת המילים "הצרפתיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר אני, שני ניאו-נאצים, פונדמנטליסט אחד ושלוש סקסיסטיות נפתח ארגון חברתי בשם "המכון האינטרגלקטי לדמוקרטיה", תעבור לצטט אותנו כמקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אם הבנתי אותך נכון, המכון הישראלי לדמוקראטיה שווה ערך מבחינת ההרכב האנושי שלו לשני ניאונאצים, זוג סקסיסטיות,ופונדמנטליסט אחד. מי שהוביל את ניסוח החוקה בהסכמה היה מאיר שמגר; לאיזו מהקטגוריות שלך הוא מתייחס? ניאו נאצי? זוג סקסיסטים? פונדמנטליסט? אתה נופל לנוהג הקיים באייל למשהו שהייתי קורא לו"מקורומניה". אני, כמי שעוסק בהיסטוריה, יודע לאבחן מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שזהו ארגון חברתי, חבורה של אנשים עם אג'נדה שהם מקדמים, שבמקרה בחר לקרוא לעצמו בשם שבחר. "דמוקרטיה" לא רשומה תחת שמם בטאבו, וגם לא יהיה רשום, לא משנה כמה הם נחמדים. דרך אגב, איפה הם מדברים על אחווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקה נועה כשאמרה לך שזו הסיסמה של המהפכה הצרפתית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסבלנות שלי הולכת להגמר. בודאי שנועה צדקה; האידאלים שעמדו מאחורי המהפכה הצרפתית עמדו גם מאחורי גיבוש ארה"ב ובקצב שונה גם בבריטניה. האידאלים הללו נכתבו אצל אדם סמית, מונטסקיה, רוסו, יום, ג'ון לוק ואחרים. קרא בחוקת ארה"ב ותראה שיש שם את כל העקרונות הללו; החרות, השוויון( בעיקר השוויון בפני החוק), והגירסה האמריקאית של האחווה- מה שאמור לאחד את אזרחי ארה"ב. במהלך השנים, בעיקר במאה ה-20 , נבנו במערב אירופה מדינות הרווחה- וגם בארה"ב בניו דיל. זה אחד האספקטים של האחווה. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סתם התכוונתי לקשר לשלוש המילים בצרפתית. הן מצלצלות נהדר באוזניי. אבל לא מצאתי קישור עם הקלטה שלהן. הסתפקתי בקישור הזה. כמובן שחירות ושיוויון בפני החוק חייבים להיות מוזכרים בכל חוקה שכל אדם כיום יגדיר כדמוקרטית. אחווה - כהמלצה בלבד. דמוקרטיה, כפי שרובנו מבינים את המילה, לא חייבת להיות סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי לסוציאליזם. המערב הלך למדינת רווחה ברמה זו או אחרת, כדי לשמור על איזו לכידות של תושבי המדינה.בלי זה המדינה היתה עלולה להתפורר. גם הממשלים בבריטניה במהלך המאה ה-19 וה-20 יזמו תיקונים שהיו אמורים לספק רמה מינימלית של מה שאפשר להגדיר כאחווה בין התושבים. זו הסיבה שבבריטניה לא קמה אף פעם תנועת פועלים מהפכנית אלא רויזיוניסטית. אחוה פירושו שצריכים להיות כללי משחק, שיאפשרו לאנשים מכל שכבות העם להרגיש שהם שייכים לאותו העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש כשייך לעם ישראל, ואני אזרח... סביר. אם מספיק אנשים בשבדיה היו דומים לי מהבחינה הזאת, לא הייתה יכולה להמשיך להתקיים בשבדיה חברה דמוקרטית? ----- (אם אתה סקרן, אני צבר ובן להורים צברים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שקשה להודות בזה, גם קפיטליזם יכול להיות קשור (ואפילו מושתת) על אחווה. שאל את יעקב, שמדבר על הפרטה קיצונית בחברה המבוססת על צדקה פרטית מתוך תחושת אחווה (בחסות התורה כמובן), ללא שמץ של סוציאליזם. פרסומת עצמית (המילה "אחי" ודאי קשורה לאחווה, הן מאותו שורש): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה מאמר.:) וודאי שהמלה "אחווה" באה מ"אח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן גם ''אחוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כל גולנצ'יק הוא ''אחי'', שנאמר ''שומר אחי אנוכי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתונה לא היתה דמוקרטית בגלל שלרוב תושביה לא היתה זכות הצבעה, נכון ? ובישראל לשליש מאזרחיה אין זכות הצבעה, אבל היא כן דמוקרטית ? איפה עובר הגבול ? איזה אחוז מהאוכלוסיה אנו יכולים להוציא "מחוץ לגדר" בשלל נימוקים (אין להם את היכולת המנטלית להגיע להחלטה נכונה שתשרת היטב את מטרתם ואת המדינה, אתה תבחר אם אתה מיחס את זה לכושים, נשים או נערים) ועדיין להישאר דמוקרטיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הישראלית באמת בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות המערב מדובר ברבע מהאוכלוסיה, בעולם השלישי בחצי. כולם בעייתים ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |