בתשובה לאיציק ש., 16/10/05 22:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגב' אריסון אין כל יתרון עליך מבחינת האחריות על הקניין, החברה בע"מ שהיא מחזיקה חלק ארי ממנה (ואולי אתה גם מחזיק חלקים קטנים יותר) מהווה מסך מגן שלא מאפשר לתבוע את גב' אריסון (או אותך) על חוב של החברה אלא במקרים חריגים (הרמת מסך). כל מי שמבצע עסקים עם חברה בע"מ לוקח על עצמו ביודעין את הסיכון הנ"ל, זה מה שמאפשר לשוק החופשי להתקיים (מי ירצה להקים חברה שבמקרה של מעילה מצד מנהל זוטר בה הוא ימצא עצמו בכלא ?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים שהחברה בע"מ היא ההמצאה הגדולה ביותר ב-500 השנים האחרונות נאמרו כבר לא פעם. כל התפיסה הזאת זקוקה לרויזיה, לא לביטול. הבעיה איננה שאותו בעל חברה ייתבע בגין מעילה של זוטר; הבעיה היא התהליך של גידול עוצמת החברה הפרטית לעומת המדינה. היא למעשה הופכת למדינה בתוך מדינה; הרבה פעמים היום היא הופכת למדינה מחוץ למדינה. כמה פעמים מרימים מסך? האמירה, שאם יש לי מניות בבנק הפועלים אז שרי אריסון ואני בעלים- היא השקר הגדול של השיטה. העניין של לקיחת סיכון למי שמבצע עסקים עם חברה בע"מ ברור לי לחלוטין. אם אפשר היה להרים מסך מעל כל החברות הגדולות והיית רואה כל מה שמתנהל שם, גם אתה היית מדבר על הצורך ברוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמת מסך מתרחשת רק כאשר מתקיימים תנאים האמורים בחוק, בחברות גדולות זה כמעט ולא קורה בגלל שהבעלים הם לא המנהלים של החברה, כך לדוגמה במקרה של אנרון המנהלים הולכים לכלא ולא הבעלים. בחברה קטנה יותר נפוץ יותר שהבעלים הם גם המנהלים, לכן הם אילו שמבצעים את העבירות ומשלמים עליהן (אם אתה רוצה מקרה ספציפי תקרא את גלובס של אתמול). אי אפשר לבוא בטענות לבעלים שלא עברו כל עבירה. "אם אפשר היה להרים מסך מעל כל החברות הגדולות" אולי אתה לא מבין את המשמעות של הרמת מסך, הרמת מסך זה תהליך בו בית המשפט מאפשר חיוב של בעלים על חובות/עבירות של החברה שלהם. זה לא אקט של שקיפות. לכל אדם וחברה יש הזכות לנהל ענייניהם בפרטיות, במקרה של חברה ציבורית יש חוקים לגבי רמת השקיפות הנדרשת, כמובן שאי אפשר לחשוף יותר מדי כי זה יפגע בחברה כלכלית. "הבעיה היא התהליך של גידול עוצמת החברה הפרטית לעומת המדינה. היא למעשה הופכת למדינה בתוך מדינה; הרבה פעמים היום היא הופכת למדינה מחוץ למדינה." - אני לא מסכים שזו בעיה, גם החברה הפרטית הכושלת ביותר מנהלת את עסקיה טוב בהרבה ממדינת ישראל. הפשעים שמבצעות החברות הגדולות והחזקות בעולם בטלים בשישים מול הפשעים (בחסות החוק) שמבצע המשטר באותן מדינות. לדוגמה אם סלקום חושפת אותנו (באישור המשרד לאיכות הסביבה) לקרינה מסויימת, הרי שגופים בטחוניים חושפים אותנו לסכנת סרטן גדולה בהרבה כתוצאה מקרינה וזיהום (ואני רוצה לראות את הגבר שיצית אנטנה של צהל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשציטטת את איציק אומר "הבעיה היא התהליך של גידול עוצמת החברה הפרטית לעומת המדינה. היא למעשה הופכת למדינה בתוך מדינה," חשבתי פתאום: "הבעיה עם הורים ואחים היא שהם מתפקדים למעשה כמשפחה בתוך המשפחה האמיתית - המדינה. הרבה פעמים הנאמנות לתא המשפחתי גדולה יותר מזו למדינה." הנקודה? שום נקודה, סתם מובאה מהגיגיו של גולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהשוני בגודל ובעוצמה הכלכלית. אתה משווה בין משפחה רגילה לבין תאגיד ענק בע"מ? לזה בדיוק אני מתכוון שחוקי הקניין הפרטי דורשים הגדרה מחדש. לא רק שרשות הפרט נמצאת בבית פרטי ובתאגיד טרנסלאומי ששווה 150 מיליארד $. מהתאגיד נדרשת פחות אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי הייתה שהמדינה לא קדושה. היא התאגדות של אנשים, בדיוק כמו משפחה או חברה מסחרית. אני לא מתווכח עם הבשר שבמשפט (ההתאגדויות האלו יכולות לסכן אותי ואותך, ויש טעם להתאגד כדי למנוע זאת), רק עם רגשות שנדמה לי שמצאתי בין השורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם ה-ה' הזאת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשידה בנפילה במלכודת האיילים האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן חשדתי שזה הוא שמתחזה כאן לז'אן דארק של האיילות האלמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהצרפתים מתים על ז'אן דארק, אבל כאן עניין חוסר ברירת המחדל הנשית שמעצבן את האיילה העצבנית לא מטריד את רוב האיילות, אלמוניות ומזוהות (בכל אופן לא אותי, כאלמונית ממוצעת, ואת רובן, לדעתי, אחרת היינו שומעים את קולן). יש לנו בעיות שוויון הרבה יותר רציניות מהקטנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע בעיות השוויון הרציניות יותר מבטלות את אלה ה''קטנות''. בפרט כשמדובר בדיון באייל, שממילא אינו יכול לפתור שום בעיה גדולה - אבל בעיקרון יכול היה לפתור את הבעיה הקטנה הזאת. שלא לדבר על זה שכמעט מעולם לא ראיתי כאן דיון רציני בבעיות השוויון הרציניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, ב"הקטנה הזאת" לא התכוונתי ל"*הבעיה* הקטנה הזאת", אלא ל"קטנה" כסלנג (נדמה לי) לעניין שהוא חסר חשיבות ומשמעות באופן כללי וכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - מדוע ההשוואה ("יש לנו בעיות שוויון הרבה יותר רציניות מהקטנה הזאת")? וגם - אם כך - מדוע אין זה קטנוני וטרחני באותה מידה לפחות להתעקש להתייחס אליי כאל גבר, כאשני כותבת בתור "האייל האלמוני", גם כשברור שאני אישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזה מעיק לערוך מחקר בלשני קטן לפני כל הודעה. צעד המחאה שלךָ נגד ברירת המחדל עולה לי על העצבים, וכשעולים לי על העצבים אני מחזיר באותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-ה' הזאת נשארה מההודעה שבה שיניתי את שמי ל"**הדורפל** האלמוני". את האימייל לא טרחתי להעלים מאותה הודעה, אז אפילו המדקדקים שבמדקדקים לא יכולים להאשים אותי כאן בהתחזות אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה נסה ''לא דורפל ולא אלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל ''הדורפל האלמוני'' עדיין נשמע לי יותר מתאים לאותה סיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בדיוק מה זאת הרמת מסך. זאת אמירה היפוטטית; בודאי שאי אפשר להרים מסך באופן שיטתי על כל החברות אלא במקרים מיוחדים. אני חושב שצריך להרחיב את הקף המקרים המיוחדים. כשהתפוצצה פרשת אנרון היו הרבה כתבות שדיברו על כך שהכלכלה האמריקאית חולה באנרוניטיס. הכוונה היתה כפולה; הן בגלל ההיסטריה שזרעה הפרשה על שוק המניות והן בגלל הידיעה (בלי יכולת או רצון להוכיח) שהמון חברות נוהגות כך. נזקי הקרינה של חברות הסלולר הן בעיות מזעריות; לא אליהן התכוונתי. אני מסכים איתך שגופים בטחוניים חושפים לקרינה מסוכנת הרבה יותר. אני מדבר על הונאות עיסקיות שבחלקן הפכו לנורמה. פשעים פיסיים ממש מבוצעים בדרך כלל בארצות העולם השלישי. יש מקומות שלתאגידים יש צבאות פרטיים אך ברוב המקרים אין צורך בכך; השוחד הופך את צבא המדינה לצבא פרטי. ניגריה לדוגמה בעניין חברת של. ולכן ברוב המקרים החברות אינן מבצעות את הפשעים; המדינה המארחת מבצעת אותם. דוגמאות אחרות: פיליפינים, דרום אמריקה, וגם בארה"ב. חירות הקניין הקיצונית מאפשרת שם להחזיק צבאות פרטיים ולעשות בתוך השטח הפרטי ככל העולה על רוחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מוכיח שאתה לא יודע מה זו הרמת מסך. הרמת מסך לא קשורה בשום אופן לגילוי על מצבה של החברה או על דרכי התנהלותה (כפי שמשתמע מתשובותיך), בבילון מגדיר הרמת מסך כ"התעלמות מקיום ישויות משפטיות נפרדות " כלומר הפרוצדורה נוגעת רק לתביעות כלפי הבעלים לאחר הקריסה. לגבי תאגיד בינלאומי יש חוקים רבים שאינם חלים על משפחתי לפחות, בכל מדינה יש חוקים הנוגעים להגבלת יכולתו על מנת למנוע פגיעה בעובדים/ציבור, אבל זכותו של אדם להחזיק בבעלותו תאגיד שכזה, אינני רואה סיבה לערער עליה. "לא רק שרשות הפרט נמצאת בבית פרטי ובתאגיד טרנסלאומי ששווה 150 מיליארד $. מהתאגיד נדרשת פחות אחריות." איפה נדרשת מהתאגיד פחות אחריות ? רשות הפרט לא נמצאת בתאגיד מעצם הגדרתו, היא כן יכולה להימצא במידה מסויימת בחברה פרטית, אינני מבין איך זה פוגע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות אחריות בתחום הערבון המוגבל, חזרתי על זה מספר פעמים. ודאי שיש חוקים שאמורים להגביל את התאגיד ולהגן על הציבור. עם כל החוקים הללו, קשה מאד להתמודד מישפטית עם תאגידים גדולים. נכון שתאגיד מוגדר כחברה ציבורית כי זו חברה ציבורית שמניותיה נמצאות בידי הציבור. אבל מה שבשליטתה- ובאופן תיאורטי גם בשליטתך אם יש לך מניות-הוא פרטי. השטח שבו היא פועלת הוא שטח פרטי. תעכוב קצת אחרי טיעונים ממשפטים בהם מעורבים תאגידים; הרבה מהם נעשים בשם הקניין הפרטי -כמו הבית שלך והבוטיק שלך. לעניין הפגיעה בי: http://www.nologo.org/ תלחץ על fences זוהי "דוגמית קטנה ואף לא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמרי דמגוגיה אתה יכול לא לקשר, יש לי יכולת קשב מוגבלת מאוד כשהמגמה ניכרת בשורה הראשונה והעובדות לא נמצאות בפיסקה הראשונה. "פחות אחריות בתחום הערבון המוגבל" זה משפט יפה מאוד, מה הוא אומר ? איפה בפועל (דוגמה) אתה נדפק והתאגיד לא ? כמובן ששטחו של התאגיד נהנה מהגנה של שטח פרטי, הוא פרטי של התאגיד, אחרת זה לא היה של התאגיד אלא שטח ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמאמרים הללו הם דמגוגיה בעיניך; לעומת זאת ראיונות, התבטאויות ועוד ירקות מסוג זה של מה שקרוי "ראשי המשק וכלכלנים (גם באוצר), הם דברים מאד אובייקטיביים ואף מדעיים. שכחתי שאתה בעצם איש דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך למאמר על ה''גדרות'', אני יכולה להוסיף שגדרות צומחים במקום שכותבים האדום על רקע שחור, ומשאירים מחוץ לתמונה את כל מי שאין לו ראייה משובחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר אנטנות של סלולר מאנטנות של צה''ל. במיוחד באיזורי מגורים. אנטנות של צה''ל לא מציבים לך בוקר בהיר אחד מול הבית, ולא מכניסים לך לתוך דירה בבניין בלי שאף אחד ידע. אנטנות של צה''ל טובות לבטחון המדינה, בעוד שרובנו נוכל להסתדר טוב מאוד גם עם קצת פחות ביצועים בסלולר, ובלי היכולת לראות בסלולר את ''כוכב נולד'' או את גביע אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא מכניסים לך לתוך דירה בבניין בלי שאף אחד ידע'' - את מאוד תמימה. בנוסף לא התייחסת למה שאמרתי, עבור אנטנות סלולאריות אין כל הוכחה לנזק, עבור חלק מהציוד הצבאי יש (ואין פיקוח מספיק או מחקרים). באופן כללי המדינה דואגת להימנע מפגיעה באזרחים הרבה פחות מחברות בשוק החופשי, כל מדינה בהתאם לרמת הדאגה שלה (ארה''ב ורוסיה לדוגמה ביצעו ניסויים בקרינה רדיואקטיבית על חיילים ואסירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה. שירתתי במודיעין. ליד אנטנות. 1. האנטנות האלה לא נכנסות לדירה. 2. אין אינטרס לעשות זאת, כי מה לעשות - אויבינו נשארים במקומם. מצריים עדיין נמצאת במצריים. וירדן בירדן. סוריה בסוריה ולבנון בלבנון1. אין טעם להוסיף אנטנה בתוך דירה בקריית אונו, למשל, כדי לקלוט יותר טוב. הבסיסים הקיימים מספיקים בהחלט. 3. אני לא תמימה, אני ריאלית. מתי בפעם האחרונה התעוררת וגילית אנטנה חדשה של צה"ל מול הבית? לי זה עוד לא קרה. אנטנה סלולרית, לעומת זאת, יש לי מול הבית. 4. אין הוכחה לנזק? גם עישון חשבו שהוא בריא. 1 כמובן, חוץ מהחיבה הסורית לשכון בלבנון וכו' וכו'. הכוונה, שהמדינות עצמן לא זזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי צורן התעוררו וגילו אנטנה (יותר נכון, כמה אנטנות) ליד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של רשות השידור (אבל על תבלבלי את idan עם עובדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר בנען כמובן, לא צורן. במקום להכפיש, תוך הסתתרות מאחורי אלמוניות, אפשר פשוט לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, הן מוצבות מול הדירה. נסי להיכנס לרידינג ג (זו תחנת כוח בצפון ת"א, שאמורה לא להיות פעילה, אבל ממשיכה להזרים מים חמים לירקון), תראי כמה קרוב תוכלי להגיע. נסי לנסוע על חנוך רוזן לכיוון בני-ברק, תראי בקצה בניין של איזו חברה תעשייתית ושני חברה עם עוזי בכניסה, תבקשי לעלות לגג לבדוק איזה אנטנות יש שם (אם עושים לך בעיות תגידי שאני שלחתי אותך). 2. משהב"ט כל הזמן מעדכן את התשתיות שלו, כדי שהוא יוכל להעביר יותר אינפורמציה בשגרה ובחרום, זה דורש עוד אנטנות. מפתחים ציוד חדש, מכ"מים חדשים (אורן ירוק נשמע מוכר ? יש לו עוד שימושים), את הכל צריך לפרוס. 3. צהל מסתיר את הציוד שלו טוב יותר. 4. כבר הרבה מאוד זמן ידוע בקהילה המדעית על מתאם בין עישון לסרטן ריאות ושאר נזקים, מה שהיה חסר זה המנגנון והוכחת הסיבתיות (עישון->סרטן להבדיל מ-סרטן-> עישון, גם אם בכרונולוגיות הפוכה), חברות הטבק שיחקו על הקטע הזה, אבל כל מי שהתעניין יכל למצא את המידע. נכון להיום לא רק שרוב המחקרים לא מצביעים בכיוון של נזק מפלאפונים (עד טווח של כעשר שנים כיום, לא על סמך מה שפורסם בתקשורת), לא רק שכמות הקרינה מדיבור בכמות פחות מממוצעת הוא גדול בהרבה ממה שנספג מאנטנה שמשדרת 24/7, אלא שאפילו אין הסבר תאורטי למנגנון בו אנטנות כאלו יכולות לגרום לסרטן. נ.ב. כמובן שאם מישהו היה מקים לי אנטנה מול הבית, היתי מפיל אותה, אבל זה לא היה מחשש לסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה הסיפור עם חנוך רוזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה כמובן פנחס רוזן (מעניין מה פרויד היה אומר על זה), או ליתר דיוק המשכו, רחוב מבצע קדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא חשבו שהעישון בריא. כבר לפנימאות שנים יש מאמרים המזהירים מפני עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבו. בסרטים משנות ה-30 אתה יכול לראות שהגבר (המעשן) נושף את העשן אל פניה של אהובת ליבו. כי פעם סברו שהעשן בריא. וגם המונח הישן "עשן לבריאות"1. 1 נתקלתי בו בספרים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סברו אף פעם. במאה ה-20 החלו להצטרף לעישון הקשרים נוספים- בעיקר בגלל השיווק האגרסיבי שלא היה בזמנים קודמים. פעם העישון היה בהזדמנויות מאד מוגדרות. במעמד הבינוני והגבוה, אחרי הארוחה היו הגברים פורשים לעישון. היו מעשנים בחדר העבודה. קשירת הגבריות והסקס לעישון והפצת הערכים הללו היא ביטוי של המאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהיכרתי בילדותי, שרידי מנהגים מאירופה, אחרי הארוחה הנשים היו פורשות לסלון והגברים היו שותים ומתרווחים ויוצאים אליהן אחרי חצי שעה או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היה זמן שעישון היה קשור לשעה מסויימת. במאה ה-20 הגיעו לעישון תמידי- 2-4 קופסאות ליום. יכולת לראות בעלי מלאכה עובדים בידיים וסיגריה מתמדת בזוית הפה. עוד כשאימי היתה ילדה בשנות ה-30 - דיברו וידעו שסיגריות מזיקות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |