אישה נאשמת ברצח לאחר שסרבה לניתוח קיסרי ואחד התאומים שבביטנה נפטר 1856
חדשות • המערכת • יום ג', 16/3/2004, 8:35
מליסה אן רולנד בת 28 מסולט לייק סיטי נאשמת ברצח אחד מעובריה לאחר שסירבה ללדת תאומים בניתוח קיסרי, למרות המלצות חוזרות ונשנות של רופאיה.

לטענת התביעה, האישה סירבה לניתוח בטענה שאינה רוצה שתיוותר לה צלקת ממנו. להגנתה טענה כי בכל הביקורות שנעשו לה במהלך ההריון, נאמר לה כי מצב העוברים שפיר ואפשרות הניתוח כלל לא עלתה. מחוות דעת רפואית עולה כי אם היתה יולדת בניתוח קיסרי, היה ניתן להציל את העובר.

אחד העוברים נולד מת ואילו השנייה נמסרה לאימוץ מיד לאחר הלידה הואיל ובדמה התגלו שרידי קוקאין ואלכוהול, דבר שגרר אישום נוסף כנגד האם.

זהו אינו משפטה הראשון של רולנד, שבעבר הורשעה בהכאת אחת מבנותיה.
קישורים
FOXNews
Guardian
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איפה בדיוק הקו? 205699
גדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 8:40
ב"הממלכה" של לארס פון טרייר, באחד הקטעים ישנה אישה שיולדת תינוק לא רצוי. האחות צועקת עליה "כל עוד הוא בפנים אני יכולה להרוג אותו, אבל כשהוא בחוץ זה רצח!" או משהו בסגנון.

איפה נמצא הקטע האפור שבו לא ברור אם מותר או להרוג עובר? ממתי הוא מפסיק להיות חלק מהגוף של האם, והופך להיות יצור חי בפני עצמו, שלאם ההרה יש מחוייבות לשלומו? גלולת "הבוקר שאחרי" היא לא רצח, ואם שילדה את בנה ואחר כך משליכה אותו לזבל, זה כן רצח. אבל ביניהם?
איפה בדיוק הקו? 205702
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 8:52
שאלת הקו נטחנה עד דק במכתש התומכים והמתנגדים להפלות, אבל אני לא בטוח שהיא העיקר בסיפור הזה. גם תומכי הפלות נלהבים אינם בעד להמית תינוק ביום לידתו גם בטרם יצא מהרחם, וזה בערך מה שקרה פה. השאלה היא על אחריותה הפלילית של האם כשסירבה לקבל ולהעניק לעוברים את הטיפול המתאים.

זה יותר מזכיר לי מקרים של הזנחת ילדים (לרוב בני יותר ממינוס שעה) על רקע רפואי - אי מתן תרופות או חיסונים, ואולי גם המקרים של דיאטות ניו-אייג'יות מטורפות שגם הן עלו לכותרות לא מזמן. אם יש פה קו, אולי הוא הקו בין זכותו של אדם לגדל את ילדיו כרצונו לזכותה של החברה, או הממסד הרפואי, לחייבו לציית לכללים מסויימים. במקרה הקיצוני המדובר כאן, נראה לי שהתשובה פשוטה.
איפה בדיוק הקו? 205703
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 8:55
זה לא כזה פשוט. קודם כל, לא ברור עד כמה טובת העובר חשובה מטובת האם. שנית, עם כל כמה שכיף לבעוט באם המכה/מעשנת/שותה, לא ברור לי כלל האם יש כאן עילה כלשהי ל"רצח", כי עבור רצח צריכה להיות כוונה לגרום למוות, ואני לא חושב שהאם ניסתה לגרום למוות - אם כבר, אז הפלה היא רצח הרבה יותר מזה.

פרט לכך, יש אספקט רפואי שאני לא מכיר די הצורך - עד כמה ניתוח קיסרי שכזה היה יותר מסוכן לאם מאשר לידה רגילה.
איפה בדיוק הקו? 205707
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 9:06
1. כמובן שאתה רואה שלא הנחתי שטובת העובר חשובה מטובת האם; ההנחה היא שאם מנותחת-קיסרית הוא מחיר נמוך יותר מעובר מת (או מת בוודאות גבוהה).

2. לא כיף לי לבעוט בשום אם.

3. לא ברור לי בכלל אם יש פה עילה ל"רצח". רמזתי רק שהמקרה הזה נמצא בצד מסויים של הקו שתיארתי: הצד שבו מותר ורצוי לחברה להתערב בשיקוליה של האם. על העונש הראוי על הסירוב, והגדרת הפשע, אפשר להתווכח.

4. אם הסבירו לאם שלעובריה צפויה סכנת חיים, ואני אתפלא מאוד אם לא עשו זאת, אז אינני בטוח שהיא נקייה מאשמת כוונה ולא רק מעשה.

5. אל"ר, אבל אני מניח שרמת הסיכון תלויה במקרה, וזה בוודאי לא היה מקרה שגרתי. אינני יודע מה נחשב מסוכן יותר במצב שגרתי (אינני בטוח שאפשר אפילו להשוות - בשני המסלולים, ניתוח ולידה רגילה, יש שלל תרחישים עם הסתברויות שונות ו"עלויות" שונות).
איפה בדיוק הקו? 205710
הדר אבירם • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 9:09
אני לא מכירה מספיק את מערכת המשפט ביוטה. אני יודעת שזו מדינה דתית מאוד והאידיאולוגיה המורמונית מאוד דומיננטית שם, אני לא יודעת עד כמה זה חלק ממערכת המשפט. במבט ראשון האישום נראה די מופרך, אבל אני אנסה לברר עוד פרטים.
איפה בדיוק הקו? 205711
אלון עמית • בתשובה להדר אבירם יום ג', 16/3/2004, 9:11
וואו, לא שמתי לב שזה ביוטה. עוד רמה של סיבוך.
איפה בדיוק הקו? 205712
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 9:14
1. זו בדיוק ההנחה הזו שצריך לבחון את נכונותה.

2. לא טענתי חלילה שכך אתה טוען. שתי השורות האחרונות בכתבה עושות את זה אם כבר, לא אתה.

3. נכון, כשאני מדבר על "רצח" אני שוב מתייחס לכתבה.

4+5. כן, אבל מה זו "סכנת חיים"? ועד כמה נשקפה סכנה גם לאם? אין מספיק פרטים על המקרה.

בשורה התחתונה, האם הואשמה ברצח. האם אתה מסכים איתי שלפחות האישום הזה מוגזם?
איפה בדיוק הקו? 205715
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 9:23
1. דווקא את ההנחה ש(ניתוח קיסרי) עדיף על (עובר מת בהסתברות גבוהה) אני לא רואה צורך לבחון. ניתוחים קיסריים מבוצעים באופן שגרתי במצבים הרבה הרבה פחות מסוכנים (למשל כאלה בהם האם פוחדת מכאבי הלידה). בכל ניתוח יש סיכון, אבל כאן לא נראה לי שיש באמת שאלה.

בשורה התחתונה: אינני יודע. ברור לך שכך הוא? למה? במה היית מאשים אותה, בהריגה? גרימת-מוות ברשלנות? פחדנות?
איפה בדיוק הקו? 205722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 9:42
1. זו הבעייה, לא ברור מה זו "הסתברות גבוהה" ולא ברור מה גודל ה"סיכון" שבניתוח - לא ברורים מספיק פרטים על המקרה הזה.

לשאול "במה היית מאשים אותה?" זה בעייתי מאוד. זה מניח מראש שחייבים להאשים את האם במשהו, ונותר רק למצוא במה. (מזכיר מאוד סצנה ממלכוד 22, שאומרת שגורלו של קלווינג'ר כבר נחרץ, היו עדים שהיו מוכנים להעיד נגדו וגם גזר הדין היה בר ביצוע, וכל שנשאר הוא רק למצוא משהו שבו הוא יואשם). יתר על כן, ממה שאתה כותב עולה שאם לא ברור אם להאשים את האם בהריגה, גרימת מוות ברשלנות או פחדנות, אז צריך להאשים אותה ברצח. איזו מין מערכת צדק זו? אני חושב שלא הבנתי את הכוונה שלך עד הסוף.

לא ברור לי במה *כן* להאשים את האישה הזו, אבל ברור לי במה *לא* להאשים אותה. בשביל להאשים מישהו ברצח אתה צריך להאשים אותו לכל הפחות בפעולה אקטיבית כלשהי שמטרתה המכוונת לגרום מוות, אלא אם אני לא מבין בכלל מה זה "רצח".

אם היה כאן רצח, צריך להאשים גם את הרופאים, אגב, על סיוע לרצח. שום דבר לא מנע מהם פיזית לבצע ניתוח קיסרי בכפייה - וכפייה היא אמצעי נפוץ שמשתמשים בו כדי למנוע רצח. אני לא אומר שצריך להאשים את הרופאים במשהו, אלא רק שהטיעון שהיה כאן "רצח" הוא אבסורדי ומוביל לאבסורדים.

אגב, כדאי גם לחשוב על המטרה שהעמדה לדין כזו מנסה להשיג. האם יש אפקט הרתעתי כאן? האם "אם לא תלדי בניתוח קיסרי כשאומרים לך, תעופי לכלא" הוא אפקט הרתעתי רצוי? ואם אין אפקט הרתעתי, מה המטרה? הרחקת האם מהחברה היא בטח שלא מטרה דרושה, אז נשארנו רק עם הרצון הישן והטוב של ההמון לנקמה - במקרה הזה, נקמה באם על חוסר מזלה, שהילד שלה מת במהלך הלידה. אם הוא היה נולד חי, מה שעשתה האם, רע או לא רע, לא היה מעניין אף אחד.
איפה בדיוק הקו? 205724
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 9:53
1. נכון שאין בידינו את כל הפרטים, אבל גם לרופאים אין (אף פעם) נתונים מספריים מדוייקים על סיכויים וסיכונים. אני עומד על דעתי שבניתוח קיסרי רמת הסיכון היא נמוכה מאוד ומוצדק לבצעו במצב של סיכון חיים לתינוק. לא צריך דיוק רב בשביל להסכים על זה.

לא, לא ניסיתי להניח מראש שחייבים להאשים אותה במשהו, באמת לא הבנת את כוונתי. שאלת לדעתי אם "האישום הוא מוגזם", לא אם אישום כלשהו מוצדק בכלל, ועל כך עניתי (שאינני יודע).

לגבי רמת האקטיביות הדרושה כדי שיהיה רצח, כדי שנשאל עורך-דין. לגבי הרופאים כמסייעים, ראה את תגובתי לערן. לגבי המטרה שבהעמדה לדין, ראה את תהיותיה של הדר (סליחה שאין לי כוח לקשר).
איפה בדיוק הקו? 205744
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 10:42
כאשר הרופאים ממליצים על ניתוח קיסרי (ועוד המלצות חוזרות ונשנות), אז זה מסיבות של סיכון נמוך יותר לסיבוכים בלידה - חד וחלק. וסיבוך בלידה זה סיכון גם לאם ולגם לתינוק. כמובן שלתינוק צפוי יותר נזק מסיבוך כזה מאשר לאם, אבל רמת הסיכון היא אחידה.

האישה לא הסכימה לניתוח קיסרי מסיבות קוסמטיות (צלקת). זה רק מהווה חיזוק לכך שלא היתה באפשרות של ניתוח קיסרי איזשהוא סיכון עודף לאם (כי אחרת היה לה תירוץ הרבה יותר).

מה שמנע מהרופאים לבצע ניתוח קיסרי בכפיה זה החוק. זה מצריך קצת פירוט. כדי להכריע מי אחראי מבחינה מוסרית (וחוקית), צריך לדעת כמה בחירה חופשית לגבי ההחלטה הזו, היתה לכל אחד מהמוערבים. בפועל, לאם היתה בחירה חופשית לחלוטין (כאמור, אפילו לא היה פה שיקול של עודף סיכון פיזי אישי). ואילו לרופאים היתה בחירה מועטה אם בכלל, מכיוון שהמקצוע שלהם הוא כזה שמחייב אותם להשמע לחלוטין להוראת החוק בנוגע להליכים רפואיים - אפילו במקרה של הצלת חיים. דוגמא טובה, אסור להם (חוקית ומוסרית) לקחת איברים להשתלה מנפטר אם המשפחה מתנגדת, והרבה פעמים זה מסיבות קוסמטיות‏1. הסיבה לכך היא שהרופא משמש רק כמתווך טכני, הוא לא גורם בעל עניין ולכן יש שאיפה להשאירו מחוץ ל-LOOP של האחריות על בחירות מוסריות.

לסיכום - האם נושאת באחריות כמעט בלעדית לבחירת הניתוח הקיסרי, ויש מקום להעמידה לדין, כנראה על רשלנות פושעת (כתלות כמובן ברמת הסיכון שהיתה, אבל זה כבר עניין משפטי-טכני. אם הרופאים יעידו על סיכון א-פריורי מספיק נמוך, אז היא זכאית). לגבי המטרה שהעמדה כזו לדין צריכה להשיג - כמו בכל מקרה של רשלנות פושעת, מטרה הרתעתית.
איפה בדיוק הקו? 205808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 15:34
עם הדברים שכתבת אני מסכים בהחלט. אלא שעושה רושם שבפועל, האישה לא נאשמת ברשלנות פושעת אלא ברצח, ואני חושד שממניעים נוקמניים. מה חבל.
איפה בדיוק הקו? 205842
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 17:49
לי דוקא עושה רושם שמדובר בטעות תמימה, והיא כנראה מאושמת בהריגה מסוג כלשהוא או ברשלנות. קשה להאמין שהיא אכן מאושמת ברצח, כי רצח הוא הרג מתוכנן מראש מתוך כוונה להרוג - ברור שזה לא המצב, גם אם היה סיכון מטורף של 50%. באותה מידה היה אפשר להאשים אותה בזיוף במסמכי תאגיד.
איפה בדיוק הקו? 205809
דורון יערי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 15:36
אז אפשר לתבוע משפחה שסרבה לתרום איברים על גרימת מוות ברשלנות אם המועמד להשתלה ימות?
איפה בדיוק הקו? 205846
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורון יערי יום ג', 16/3/2004, 18:02
גם אם אי אפשר, זה נובע רק מחמת החוק המאוד קטגורי שמניח מחמת הספק שהמשפחה עלולה להתנגד מסיבות ערכיות או אמונתיות. יתכן שזוהי אכן הסיבה להתנגדות ברוב המקרים שישנם בפועל, אני לא יודע.
אבל אם נוצר מצב שיש התאמה למועמד מסויים, שהוא בסיכון גבוה (מספיק) למות, והמשפחה יודעת על כך, אז סירוב לתרום איברים מסיבות *קוסמטיות* הוא מאוד לא מוסרי ואולי אפילו ראוי שיהווה עילה לתביעה.
איפה בדיוק הקו? 205865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 19:09
העסק מתחיל להסתבך. נניח שיש לנו דוגמנית צמרת, ואיש שנשרף וסובל מכוויות מדרגה שלישית, ובלי השתלת עור ימות. האם זה מוסרי לבוא לדוגמנית הצמרת, שמעולם לא שמעה על השרוף, ולדרוש ממנה לתת את העור שלה, כי במקרה יש התאמה גנטית מושלמת ביניהם?

כדאי לשים לב שמה שאומרים לה, בצורה עקיפה, הוא "תתרמי או תעופי לכלא". וולנטריות במיטבה.

(אזהרה: השימוש ב"דוגמנית" בהודעה זו הוא דמגוגי ופסול).
איפה בדיוק הקו? 205881
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 19:38
הדוגמה לא קשורה בכלל - אלא אם הדוגמנית היא אמו של האיש שנכווה.

לאשה בהריון יש אחריות על עוברה, כמו שיש לה אחריות לילד שלה ‏1, ולפעולותיה בזמן ההריון יש השפעה לא מבוטלת על החיים שיהיו לו לאחר הלידה.

‏1 בלי קשר לזכותה על גופה ולסוגיית ההפלות - כל עוד היא החליטה לשמור את העובר, היא אחראית לשלומו.
איפה בדיוק הקו? 205886
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 19:48
מתוך ההודעה שאליה הגבתי: "אבל אם נוצר מצב שיש התאמה למועמד מסויים, שהוא בסיכון גבוה (מספיק) למות, והמשפחה יודעת על כך, אז סירוב לתרום איברים מסיבות *קוסמטיות* הוא מאוד לא מוסרי ואולי אפילו ראוי שיהווה עילה לתביעה."

אז נכון, מה שאני אומר לא קשור למקרה האם, אבל לא עליו הגבתי. כאן מדובר על תרומת איברים לאדם זר.
איפה בדיוק הקו? 205953
אורי • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 21:53
לאישה בהריון יש אחריות על עוברה -- אבל לא זכות עליו, אם אני מבין נכונה.
איפה בדיוק הקו? 205980
ברקת • בתשובה לאורי יום ג', 16/3/2004, 23:26
את זה אתה מסיק מדברי?
איפה בדיוק הקו? 206043
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 5:27
לא, ממה שנאמר בכתבה.
אחריות האם על עוברה. 572593
אליזך • בתשובה לברקת שבת, 4/6/2011, 0:31
שלום

נתקלתי בתגובה שלך לגבי

אחריות האם על עוברה.

לצורך עבודה אקדמית בנושא

אשמח לקבל חומרים בנושא
איפה בדיוק הקו? 205938
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 21:17
זאת דווקא דוגמא קלה. במקרה של הדוגמנית יש דילמה מוסרית: הקריירה והתדמית שלה, אל מול חייו של זר. מקרים אלו הם באמת קשים (ויש הטוענים, לא פתירים) ולכן החוק נוטה לא להתערב.
במקרה של תרומת איברים מבן משפחה מת, וכשאין שום עניין דתי/ערכי, העניין יותר פשוט - אין שום דילמה מוסרית, כי למשפחה אין "הפסד" ממשי כתוצאה מהתרומה. זה נהנה וזה לא חסר.
יותר מכך, המשפחה היא בכלל לא הבעלים של הגופה במובן של קנין, יש לה איזשהיא זכות ווטו לגבי החלטות הקשורות בגופה - אולי הזכות העיקרית בנושא זה, אבל עדיין זו זכות די מעורפלת. לפיכך השימוש במונח "וולנטריות" הוא לא מתאים. המשפחה לא מתנדבת לשום דבר, ולא תורמת שום דבר.
בדומה לגבי המקרה שלפנינו - דילמה מוסרית פשוטה מאוד: סיכון חיי העובר (וגם חיי האם!) מול צלקת בבטן.
איפה בדיוק הקו? 205871
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 19:17
אני לא בטוח שאני מבין אותך. אתה מתכוון להגיד שלדעתך אפשר לחייב אותי (ע"י ענישה אם אסרב) לתרום *משהו* מגופי כדי להציל מישהו?
איפה בדיוק הקו? 205873
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 19:20
ונניח שע"י תלתל משערך היה אפשר להציל את חייהם של מאה בני אדם, לא היה מותר/מוסרי/תקין/אפשרי לחייב אותך להקריב את הקורבן הגדול הזה?

הויכוח לא סובב סביב העיקרון, אלא סביב המחיר, דומני. אז כש*משהו* הוא המושא בשאלה שלך, אני חושב שהתשובה היא "דווקא כן".
איפה בדיוק הקו? 205877
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 19:33
ונניח שעל ידי מתן עשר אגורות לקבצן בדיזינגוף היית יכול להציל את חייו? האם היה מותר/מוסרי/תקין לחייב אותך להקריב את הקורבן הגדול הזה?
העקרון הוא עקרוני, המידה חשובה הרבה פחות משום שהשיפוט בנוגע לה הוא סובייקטיבי הרבה יותר. (קווצת שער מראשו של עמנואל הלפרין תהיה הרבה יותר משמעותית מקווצת שער של איל גולן)
איפה בדיוק הקו? 205885
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 16/3/2004, 19:46
אה, אבל מה אם אתה היחיד שיכול להציל את הקבצן, ואף אחד אחר לא?

השכ"ג מתלונן על כך שכשזה מגיע לגופו הוא לא מוכן ללכת מילימטר במדרון החלקלק. אתה אפילו לא מדבר על גוף, אלא על כסף.

למרות שמצד אחד אני מסכים עם הרעיון העקרוני שלך (ובכלל, לרוב עם העמדות שאתה מציג), בנקודה הזו אני תוהה האם סירוב עקרוני היא לא עמדה שתגרום נזק לחברה, וכתוצאה מכך, לפרטים שבה.

ונניח שלא היו מכריחים אותך, האם היית נותן את עשר האגורות הללו?
איפה בדיוק הקו? 205923
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:48
ביחוד אם לא היו מכריחים.
איפה בדיוק הקו? 205924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 16/3/2004, 20:50
ברמה העקרונית אני מסכים איתכם, וחושב שחברה וולנטארית שכזו היא חברה אידאלית, בניגוד לחברה שכופה "התנדבות" ו"תרומה לזולת" וכדומה. השאלה היא עד כמה זה מסתדר עם הפרקטיקה, שבה אם לא כופים משהו אלא מסתמכים על הרצון הטוב של כולם, הוא כנראה יתמוטט.

מישהו כאן קרא את "דילמת האסיר"? מדברים שם בדיוק על דברים שכאלה.
איפה בדיוק הקו? 205927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:54
''דילמת האסיר'' (החוזרת) מראה רק שבהרבה מקרים מוטב לכולם לשתף פעולה, וגם שהמצב הזה יוצר הזדמנויות ל''רמאים''.

לא צריך להסתמך על הרצון הטוב, אם יש מנגנון שמונע השתמטות, ורצוי שהמנגנון יהיה וולונטרי. ביטוח ''תלתל תמורת תלתל'' שהצעתי הוא כזה.
איפה בדיוק הקו? 205932
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 21:04
הביטוח שלך מצויין, רק שלעתים קרובות הוא לא ישים, כפי שכבר אמרתי. אני מסכים שכשאפשר להשתמש בו, צריך. השאלה היא מה עושים כשאי אפשר להשתמש בו - האם סומכים על הרצון הטוב, ומקווים שבעלי הרצון הטוב יקזזו את הרמאים, או שמכריחים את כולם לעשות משהו.
איפה בדיוק הקו? 206066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 8:29
הביטוח שהצעתי ישים בהרבה יותר מקרים ממה שנראה לעין (במיוחד אם הוא יכלול סל שלם של התחייבויות והטבות), אלא שמשום מה לא מיישמים אותו בשום תחום שאני מכיר, מלבד, בדוחק, בעניין תרומת דם, אלא שגם שם אם יהיה מחסור בסוג דם מסויים אף אחד לא מבטיח עדיפות לבעלי ביטוח. יש איזו נטיה להשען על רצון טוב, ורצון טוב הוא באמת דבר יפה אלא שלא תמיד הוא מספיק - וראה את תור המחכים לאיברים להשתלה.

בקיצור, נראה לי שקופצים בין "רצון טוב" מצד אחד לבין כפיה מצד שני (רק בתיאוריה, לשמחתי) ומדלגים על השלב באמצע. בכמה, לדעתך, היה עולה האחוז של אלה שמחזיקים כרטיס "אדי" בארנק אם היתה ניתנת להם עדיפות בתור להשתלה?

(הדיון הזה כבר התנהל פעם, ואני מתנצל בפני מי שנמאס לו. מי שמחפש משהו חדש מוזמן לעבור לדיון על חיי הנפש של התרנגולות)
איפה בדיוק הקו? 206076
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 9:07
אם להגיד לך את האמת, בדוגמא הקונקרטית שלך - לא נראה לי שיעלה ממש, כי רוב האנשים לא צריכים השתלה. מי שכן צריך השתלה, אולי יחתום על כרטיס תורם, וזה אירוני משהו. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה: לא כל מי שתורם משהו יזדקק לו אי פעם.
איפה בדיוק הקו? 206081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 9:25
חבל שלא עורכים את הניסוי הזה :-)
איפה בדיוק הקו? 206118
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 11:02
רוב האנשים גם לא צריכים ביטוח, אבל הם בכל זאת עושים ביטוח.

רוב האנשים, בדיעבד, לא צריכים תרומת איברים, אבל כשאתה בן 20, אתה לא יכול לדעת אם ומתי תזדקק לתרומה כזו, ולכן אני חושב שרוב האנשים יעדיפו להצטרף ל"תוכנית ביטוח" שכזו, כשהפרמייה שלה היא נכונות לתרום את איבריך לאחר מותך (או, אם זה איבר שאפשר לתרום בחיים, גם אז).
הידד 206126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/3/2004, 11:24
אף בונובו לא היה אומר את זה טוב יותר!
איפה בדיוק הקו? 206179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/3/2004, 14:37
ההקבלה לביטוח בעייתית. ביטוח הוא בבחינת הימור - והרבה אנשים מעדיפים ביטוח, למקרה של ''מה אם''. לעומת זאת, צורך בהשתלה הוא לא דבר שבא בצורה מיידית, ואין לכאורה סיבה להמר עליו מראש - אלא אם אתה גוזר מראש שמי שזקוק להשתלה, אם הוא מצטרף לתוכנית ה''ביטוח'', הדבר לא ישנה את זכאותו.

אנשים רציונליים יסכימו לתרום איברים בין אם בשביל ביטוח ובין אם בלי שום סיבה. הבעיה היא עם האנשים בעלי הנימוקים הלא רציונליים.
איפה בדיוק הקו? 206393
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/3/2004, 1:38
הבעיה היא עם אנשים שהרציונל שלהם לא מקובל עליך.
איפה בדיוק הקו? 206490
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/3/2004, 10:56
נסה בהזדמנות להתקשר לחברת ביטוח ולהסביר להם שהרגע ריסקת את האוטו, ורצית לדעת אם מאוחר מדי לעשות ביטוח עכשיו. סביר להניח שיגידו לך לא. ככה זה בכל ביטוח: לפני ביטוח חיים עושים לך בדיקה רפואית, ולפני ביטוח שמשות (במכונית. יש כזה, הידעת?), יבוא מישהו לבדוק שהחלונות שלך בסדר‏1.
כך, גם בהצטרפות לתוכנית של "ביטוח השתלה" שכזה, תוכל להכנס רק אם אתה אינך זקוק לתרומה כרגע, ואולי אפילו תדרש תקופת מינימום לזכאות (נגיד, שנה). במצב כזה, אנשים רבים ירצו להצטרף לפני שהם מגיעים למצב שהם זקוקים לתרומה.

עכשיו שקראתי שוב את התגובה שלך, לא הבנתי את המשפט בסוף הפיסקה הראשונה - *לא ישנה את זכאותו*?! זה מרשם בדוק לכך שאף אחד לא יצטרף עד שהוא זקוק לתרומה. ואז מה? אז יהיה לך מאגר מזערי של איברים, רובם ככולם של אנשים חולים שהיו זקוקים בעצמם לתרומה. אני לא חושב ש"כליה יד שלישית מרופא" היא דיל כזה מוצלח...

‏1 יש יוצא מהכלל משעשע אחד - פעם התקלקל לי הסלולרי, והלכתי לנקודת שירות של סלקום כדי שיתקנו לי אותו. הבחורה בדלפק שאלה אותי אם אני רוצה לעשות ביטוח, וככה התיקון יהיה חינם. הסתכלתי מסביב. לא הייתה מצלמה. שאלתי אותה אם אני מתחייב לתקופה כלשהי על הביטוח. היא אמרה שלא. לבסוף, שאלתי כמה התיקון אמור לעלות, והיא נקבה בסכום גדול באופן משמעותי מהתשלום החודשי על ביטוח. אמרתי טוב, עשיתי ביטוח, תיקנו לי את הסלולרי חינם ובחודש הבא כבר ביטלתי את הביטוח.
איפה בדיוק הקו? 206618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 16:51
אתה צודק, ולא ברור לי מה בעצם הייתה הנקודה שלי, ככה זה כשאני מסכים פחות או יותר עם מי שאני מדבר איתו, ומנסה להחיל טיעוני נגד פוטנציאליים. אני מייצג את הצד השני ממש גרוע.
איפה בדיוק הקו? 206665
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/3/2004, 19:30
אז הנה לך טיעון נגד: הסכם כזה חייב להיות כזה שאי אפשר לבטל אף פעם (אחרת אנשים יחליטו רגע לפני מותם שהם לא מוכנים לתרום את האיברים, וכל המבנה יקרוס). למיטב ידיעתי, זהו חוזה לא חוקי.
איפה בדיוק הקו? 206668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 19:39
כבר דיברנו על הווריאציה הזאת. ההסכם יכלול ''דמי ביטול'' גבוהים (המילה החביבה ''שיפוי'' תופיע שם בהמון סעיפים).
איפה בדיוק הקו? 206676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 19:54
תקן אותי אם אני טועה, אבל לרוב נלקחים איברים ממי שמת מוות לא טבעי מזקנה, או מחולים סופניים, אלא דווקא ממי שנהרגו בתאונות וכדומה. אנשים שמתו מוות חטוף ממילא.
איפה בדיוק הקו? 206708
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/3/2004, 21:19
כן ,זה נורא, התופעה הזאת, של אנשים שמתים מוות לא טבעי מזקנה :-)
איפה בדיוק הקו? 205944
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 21:24
המערכון של מונטי פייטון ידה ידה
איפה בדיוק הקו? 205993
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 23:57
השאלה היא לא מה אני הייתי עושה. את מי זה מעניין בכלל.
לא התכוונתי להכניס את עניין הכסף. ראה דין עשר אגורות כדין קווצת שער או קצה הציפורן או מוחטה עסיסית. העקרון צריך להיות ברור. כל אותם מקרים בהם הנזק הוא שולי/משני/בלתי מורגש הם עניינו של תורם האיבר, לא של החוק. כלומר, לא החוק מחליט מתי דבר חשוב או לא, אלא התורם עצמו.
איפה בדיוק הקו? 205911
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 16/3/2004, 20:33
כן.
איפה בדיוק הקו? 205913
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/3/2004, 20:36
ונניח שעל ידי:
1) שקל.
2) מאה שקלים.
3) עשרת אלפים שקלים.
4) הקדשת חצי שעה מזמנך לישיבה והאזנה לפטפוטיו של הקבצן.
5) הקדשת ארבע שעות מזמנך לישיבה והאזנה לפטפוטיו של הקבצן.

מצטער שאני כל כך קטנוני ופרטני, אבל כשמישהו עונה רק ב"כן", לא ברור למה הוא מתכוון.
איפה בדיוק הקו? 205918
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:40
אני לא יודע לבנות מודל מתאים. ברור לי שהתשובה לשאלה ששאל הד''ר היא ''כן''.
איפה הקו האדום? 205936
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/3/2004, 21:07
גם לי התשובה הברורה היא כן, אבל רק כאשר מדובר בשאלות כמו זו של הד"ר. אם מדובר בהליך כירורגי‏1, המצב שונה לחלוטין והתשובה האישית שלי היא "לא" חסר פשרות.
במקרה בו מדובר על הליך כירורגי בו אדם לא מעוניין (והסיבה לא משנה. מצידי שיגיד שהוא לא מוכן להסתכן, שהוא לא אוהב את הריח בבתי חולים, שהוא לא מרוצה מצו האופנה של האחיות או שסתם הזריקות עושות לו פריחה לא אסטטית על העור), התשובה הברורה לי היא דווקא "לא" נחרץ, גם אם הדבר מנוגד לשיפוט המוסרי שלי (אני אראה אדם כזה כאדם לא מוסרי, אך אתנגד לכך שלחברה תהיה זכות לכפות על אדם הליך כירורגי).
הנימוק שלי לא נובע ממודל מוסרי (האדם המסרב להציל את חיי הזולת מטעמים לא ענייניים הוא לא מוסרי גם לדעתי) אלא מכך שאני ממש לא מעוניין לתת לחברה את הזכות להכנס אל גופו של אדם בניגוד לרצונו.

גם אם האישה עשתה דבר מה לא מוסרי בהתנהגותה, הרעיון של האשמתה בבית משפט (ועוד על לא פחות מאשר רצח) נראה לי מוזר עד מזעזע.

________
‏1 שאלת איפה עובר הקו המטושטש, היא שאלה בעייתית תמיד ואשאיר לאחרים להתפלסף מהו "הליך כירורגי"‏2.
‏2 אפשר בינתיים להסכים שניתוח קיסרי הוא הליך כירורגי באופן מובהק.
איפה הקו האדום? 205947
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 16/3/2004, 21:30
גם אני לא בעד לאפשר לכפות הליך כירורגי. אני מניח שהייתי עוצר עוד הרבה לפני שמגיעים לשם, בנטילה בכפייה של חלקים גדולים מהרכוש או מהזמן של האדם. המקרה של האשה קצת שונה, כי כפי שציינו כאן, הסירוב שלה לא נגע לסתם "זולת" אלא לעוברה/בנה שיש לה אחריות עליו. השאלה היא האם העובר נחשב ישות, ואם כן, מה הם גבולות האחריות ההורית. אין לי תשובות ברורות.
איפה הקו האדום? 205974
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/3/2004, 23:08
זהות הזולת לא משנה את עמדתי.

אני מתנגד גם להליך כירורגי (דמיוני) כפוי על הורה, גם במקרה בו ההליך הכירורגי יציל את חייו של ילדו בן ה-‏10.
התשובה הברורה שלי לא נובעת מ"אי בהירות מוסרית" לגבי התנהגות ההורה. ההתנהגות של ההורה המסרב נראת לי דווקא מאוד בלתי מוסרית (אני פשוט לא מעוניין במנגנון בירוקרטי שתהיה לו היכולת לכפות הליכים כירורגים על בני אדם, בכל מצב, גם במצבים בהם הדבר יאפשר התנהגות בלתי מוסרית של פרטים‏1). נראה לי ש"הב לי את כליותך" או "הניחי לנו לחתוך את בטנך או תענשי על כך", חורג בהחלט מהסמכויות שעלינו לתת למנגנוני מדינה בירוקטיים, גם אם מדובר בשאלות מוסריות של חיי אדם‏2.

הדבר לא חורג מהאחריות ההורית המוסרית, אבל לדעתי כדאיות הגבול האדום הזה גוברת על הנסיון לכפות התנהגות מוסרית בעניין זה.

_________
‏1 ואם היה לי את הכישרון, הייתי מוצא את המילים כדי לשכנע אחרים לא לרצות לחיות בחברה שאין בה את הגבול האדום הזה (אני עדיין מחפש).
‏2 כדי שלא אסביר אח"כ שאין לי אחות - "הנח לנו לנתח את בנך" הוא דווקא כן משהו שראוי ורצוי לחברה לדרוש ולהתערב בו.
איפה הקו האדום? 205987
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 16/3/2004, 23:32
אני נוטה להסכים.
אגב, האם זה כולל גם בדיקת דם <המצא כאן תסריט שלא היה לי כוח לחשוב עליו>?
והאם זה כולל התערבות "כירורגית" כמו השוטר שיורה כדור ברגל של הרוצח שרודף אחריך?
איפה הקו האדום? 206746
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/3/2004, 1:14
"אגב, האם זה כולל גם בדיקת דם <המצא כאן תסריט שלא היה לי כוח לחשוב עליו>?"

שאלות טובות וקשות יש לך אתה. אני עדיין חושב על זה, אבל נראה לי שאני נוטה לכיוון שיש מקרים קיצוניים בהם לדרוש בדיקת דם זה אולי סביר (אבל אני עדיין מאוד מסוכסך עם עצמי בעניין זה).

"והאם זה כולל התערבות "כירורגית" כמו השוטר שיורה כדור ברגל של הרוצח שרודף אחריך?"

יש לך גם שאלות פחות מוצלחות :)

אני חושב שלשנינו ברור שמה שהשוטר עושה זה לא התערבות כירורגית בשום צורה ואופן. (מטרתו של השוטר היא *לפגוע* ברוצח המתועב, שמטרתו היא להשמיד אותי ביותר, וזאת בשביל למנוע ממנו את ביצוע מזימתו‏1. את זה לא עושים בד"כ רופאים עם חלוקים ירקרקים, שסוגדים לפסליו, משתעשעים עם קמעותיו ונשבעים לאלילם היפוקרטס. לפחות כך אני מקווה).

______
‏1 אני מניח שמוסכם שהיולדת המדוברת לא זממה לרצוח או להרוג מישהו.
איפה הקו האדום? 206748
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 19/3/2004, 1:31
מה היית אומר על יולדת (אחרת) שמטרתה היא כן לפגוע בעובר? שמענו כבר על נשים שמנסות ליצור "הפלה טבעית". אם העובר הוא בשלב כזה שהוא נחשב ישות, כיצד התערבות כירורגית להצלתו שונה ממקרה השוטר?

(קטנוני, ואתה לא חייב לענות. קיבלתי את עמדתך העקרונית).
איפה הקו האדום? 206809
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/3/2004, 16:00
יש דבר כזה? (התערבות כירורגית כפויה על אם שניסתה ליצור "הפלה טבעית") איך זה עובד? שלושה אחים רחמנים ורופא קופצים על האישה הסוררת, קושרים אותה למיטה ומבצעים בה את זממם? (זו לא רק שאלה צינית, אני באמת לא מבין איך תסריט כזה אמור לעבוד).

אני חושב שההבדל הוא ההבדל המהותי בין תפקידו של שוטר לבין תפקידו של רופא. הרופא לא אמור לקפוץ לזירות פשע ולמנוע מאדם א' לפגוע באדם ב' ע"י פגיעה באדם א'. לגבי שוטרים, עדיף שלא נכניס אותם לרחמיהן של נשים - אפילו לא למען הצדק, המוסר והסדר החברתי.
איפה הקו האדום? 206835
תסריטאי הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 19/3/2004, 18:45
התסריט הוא כזה: הגב'‏1 מנסה לשפד את פרי בטנה בעזרת מסרגה. היא חוטפת זיהום ולאחר יומיים של חום גבוה היא נמצאת מוטלת‏2 על המדרכה מול הפאב השכונתי, כשהיא הוזה ומדמדמת. הרופא‏3 בחדר מיון מבחין בחושיו המחודדים שהיא בחודש התשיעי, ומזמין את הגניקולוג‏4 להתייעצות. בצילום רנטגן‏5 מתגלה העובר‏6 כשחצי מסרגה תקועה בעכוזו. פמלה לא לגמרי קוהרנטית, אבל מסרבת בעוז לכל ניתוח שהוא מטעמי דת. אחמד וברוס תמימי דעים שדובי גל לא ישרוד עוד הרבה זמן ברחם, למרות שאת מצבה של פמלה ניתן לייצב בעזרת תרופה אקזוטית (ברוס מתנדב לנסוע למקום היחיד בו ניתן להשיג את התרופה: מחנה של אל-קעידה באפגניסטן, אבל זה לא מעניין אותנו כרגע).

אתה, מנהל בית-החולים, נקרא לקבל החלטה. השופט המקומי נסע למסע דייג, הטלפונים קרסו, האינטרנט בשביתה. אה, בעצם כולכם בחללית שנוסעת לגלקסיה אנדרומדה, וסערת שמש נוראית משבשת את הקשר. או משהו.
_____________
‏1- פמלה אנדרסון.
‏2- השמלה מופשלת מעל ירכיה הנאות
‏3- ברוס ויליס
‏4- אחמד טיבי בהופעת אורח
‏5- צריך להוריד את החולצה כדי להצטלם. מצויין.
‏6- דובי גל
איפה הקו האדום? 206929
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לתסריטאי הכפר הגלובלי שבת, 20/3/2004, 10:17
אני לא יודעת איפו אתה חיי - כי אצלי בתסריטים ברוס וויליס עושה מה שהוא רוצה.
איפה הקו האדום? 206968
אביב י. • בתשובה לתסריטאי הכפר הגלובלי שבת, 20/3/2004, 16:30
בתור מנהל בית חולים זה קל - אני לא מנתח אנשים בכפיה (בהנחה שמדובר באנשים שפויים בדעתם). לעומת זאת, בתור השופט, ממש לא הייתי רוצה לחזור ממסע הדייג לכאב ראש הזה.
איפה הקו האדום? 208841
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 27/3/2004, 16:09
כאן יש לינק על ניתוחים קיסריים בכפייה, בצו בית משפט (לא קראתי בעיון, אבל מוזכרים שם כ-‏40 מקרים כאלה בארה"ב בין 1972-1987):
איפה הקו האדום? 205985
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/3/2004, 23:30
נדמה לי שעובר *ממש לפני הלידה* (אז אמורה ליפול ההחלטה על ניתוח קיסרי) הוא ישות, כי ההבדל היחיד בינו לבין תינוק הוא מקום הימצאו.
איפה הקו האדום? 205988
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 23:36
לפעמים להיות בזמן הנכון במקום המתאים זה כל העניין.
איפה הקו האדום? 205996
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 0:04
אלון מזרחי בנה מזה קריירה...
איפה הקו האדום? 205955
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום ג', 16/3/2004, 21:56
אכן דברי טעם.
אבל זאת קצת רמאות לכנות "ניתוח קיסרי" הליך כירוגי: ראשית זה לא הליך כירוגי "קלאסי" שמשפיע רק על גופו של אדם אחד, אלא הליך שמשפיע על גופם של שניים (והרבה יותר על גופו של התינוק). שנית, גם לידה "טבעית" היא הליך כירוגי (אנא, חסוך ממני את הירידה לפרטים, בדיוק אכלתי) ובמקרה האמור כנראה יותר מסוכן. לפיכך, אני לא בטוח אם הכלל היפה שציינת תקף למקרה שלפנינו.

בכל מקרה שכנעת אותי שיש פה יותר דילמה ממה שחשבתי בהתחלה (לא שקלתי כלל את עניין הכפייה של החברה).
איפה הקו האדום? 205962
איילת בועזסון • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 22:26
לא הבנתי למה לדעתך ניתוח קיסרי משפיע על גופו של התינוק בכלל ואפילו יותר מאשר על גוף האם?
איפה הקו האדום? 206003
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 17/3/2004, 0:17
ניסוח לא מוצלח. התכוונתי שהצלחת או כישלון הניתוח הקיסרי (או הלידה הטבעית) יש לה השלכה לא רק על חיי האם (כמו בהליך כירורגי רגיל) אלא גם (ויותר) על חיי הילוד.
איפה הקו האדום? 205975
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 23:12
לא הבנתי את ההערה על לידה "טבעית". איזו חברה כופה לידה "טבעית" ועל מי?
איפה הקו האדום? 206002
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 0:14
דיברתי על המקרה שלפנינו בו בפני האם היו שתי אופציות:
1. ניתוח קיסרי עם איזמל.
2. לידה "טבעית" בית חולים עם סמים, זריקות, אולי מלקחיים וכו'.
איפה בדיוק הקו? 205995
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 0:03
התשובה של יהונתן מוכיחה את התיאוריה שלי. הסירוב להגדיר משהו בצורה ברורה מחשש שבאותם מקרים בהם יהיה לו (או לכל אחד אחר) נוח להפקיע את זכויותי יוכל להגיד: "ממילא אין לך זכויות".
איפה בדיוק הקו? 206022
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 1:04
מי אמר שאין לך זכויות? הזכות לחיים של הקבצן עולה על הזכות שלך להיות בעלים של אותם 10 אג'. גם כשהזכות לחיים שלך מתנגשת עם הזכות לחירות שלי (לפעמים אתה מעצבן אותי, ואני רוצה להרוג אותך), המדינה מחליטה שהזכות לחיים שלך מצדיקה את הגבלת החירות שלי.
איפה בדיוק הקו? 206307
אסף עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 20:26
"הזכות לחיים של הקבצן עולה על הזכות שלך להיות בעלים של אותם 10 אג'. גם כשהזכות לחיים שלך מתנגשת עם הזכות לחירות שלי [...], המדינה מחליטה שהזכות לחיים שלך מצדיקה את הגבלת החירות שלי."

לדעתי אין פה שום התנגשות בין זכויות. ממתי זכותך לחירות כללה רשיון להרוג? זכותך לחירות קובעת שאסור לאחרים להחזיק אותך סתם-כך כאסיר שלהם. לא פחות, לא יותר.

איך שאני מבין את זה, זכויות לא מגדירות מה צריך לעשות לפרט מסוים אלא בעיקר מה *אסור* לעשות לו. "הזכות לחיים" שומרת שלא יהרגו אותו, "הזכות לחירות" שומרת שלא יכלאו אותו, "זכות הדיבור" שלו שומרת שלא ישתיקו אותו, "זכות הפולחן" שלו שומרת שלא יפריעו לו להתפלל למי שהוא רוצה, "זכות הקניין" שומרת שלא יגזלו ממנו את רכושו, וכו' וכו'. זה טבען של זכויות.

בחזרה לדוגמא ההיא, כל עוד אף אחד לא מתעלל בקבצן הזה ולא כולא אותו, מתעלל בו או עושה לו משהו רע מהסוג הזה, אני לא חושב שהוא יכול להתלונן שזכויותיו נפגעו.
איפה בדיוק הקו? 206315
יהונתן אורן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 20:51
בעיניי, זאת במידה רבה תפיסה אנכרוניסטית.
במארג החיים בחברה המודרנית אפשר ''לכלוא'' אדם גם בלי להכניס אותו לכלא (הד''ר הטוב שלו הגבתי טוען אפילו שאיסור על פתיחת חנות בשבת הוא פגיעה בזכות לחירות שלו), צבירת קניין גדול עשויה להגביל את היכולת של אחרים להשתמש בזכותם לחיים ולחירות - לא תוכל לחיות כשאין לך דרך להשיג מזון ותרופות כי המשאבים הכלכליים נמצאים בידי אחרים, וחופש הדיבור מאבד את משמעותו כשאין לדעות שלך גישה בסיסית לאמצעי התקשורת.

תורת הזכויות הפכה ממכשיר להגנה על הפרט מפני כוחו של השילטון, למכשיר לדיכוי הפרט בידי הקבוצות החזקות באוכלוסייה.
איפה בדיוק הקו? 206329
אסף עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:16
אולי זה נשמע כמו אנכרוניזם, אבל לדעתי הזכויות באמת אמורות להגן על הפרט מפני כוחו של השלטון ושל הממסד. אם התהליך שאתה מתאר אכן קרה, אז אולי ראוי לשאוף להחזרת הזכויות למשמעותן המקורית במקום ''לזרום עם זה'' ולשתף עם זה פעולה. זה שמישהו טוען שפוגעים בזכויותיו, עוד לא אומר שזה נכון, ומצד שני, לא חסרות דרכים לפגוע במישהו גם בלי לפגוע בזכויותיו.
איפה בדיוק הקו? 206337
יהונתן אורן • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 21:30
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. לדעתי, "משמעותן המקורית" לא ישימה בעולם המודרני. האם אתה מתנגד לקצבאות ביטוח לאומי? לחוק שעות עבודה ומנוחה? שכר מינימום? רגולציה מסוימת של אמצעי התקשורת?
איפה בדיוק הקו? 206345
אסף עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:47
בכלל לא, ולכן אני חושב שהויכוח הוא בעצם רק סמנטי (''מהי זכות'') ואולי עדיף להפסיק אותו כאן.
איפה בדיוק הקו? 206375
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 23:39
"תורת הזכויות הפכה ממכשיר להגנה על הפרט מפני כוחו של השילטון, למכשיר לדיכוי הפרט בידי הקבוצות החזקות באוכלוסייה"

משום מה נדמה לי שניהלנו דיון די ארוך בו הראיתי שגישתך מאפשרת (ואף מעודדת) דיכוי זכויות הפרט. ההתנגדות שלך לא הייתה לעצם העניין הזה אלא לעצם הרעיון שדיכוי הפרט הוא בעיה (שהרי אין דבר כזה "זכויות"). אז מה בדיוק הבעיה עם זה? (לא שהאמירה הזאת נכונה, אבל לפחות תהיה עקבי)
איפה בדיוק הקו? 206382
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 0:19
אני חושב שאנחנו קצת מחמיצים האחד את השני. אני רואה את דיכוי הפרט כבעייתי מאוד, וטוען שתורת הזכויות שאתה אוחז בה מביאה לידי דיכוי רוב מוחלט של הפרטים ‏1. אין לי בעיה עם "דיכוי זכויות הפרט" לשיטתך, כי אני לא חושב שהן קיימות.

‏1 כל מי שלא שייך לקבוצה ההגמונית ו/או למעמד הבינוני ומעלה.
איפה בדיוק הקו? 206384
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 0:31
עכשיו נזכרתי. ה''דיכוי'' שעליו אתה מדבר הוא מניעת האפשרות מהרוב להכריח את המיעוט לנהוג כפי שהוא רוצה. אם הרוב לא יוכל לכפות על המיעוט בגלל עניינים שוליים כמו זכויות אזי זה באמת מדכא. בעסה...
איפה בדיוק הקו? 206391
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 1:19
הדיכוי שאני מדבר עליו כולל, בין השאר, את המחסור בתנאים בסיסיים לחיים בכבוד, להגשמה עצמית, להענקת חינוך וסיכוי לחיים טובים יותר לילדים שלך ועוד. באמת בעסה.
איפה בדיוק הקו? 206395
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 1:40
כן. זהו. אלו הם, ללא ספק, תוצאת ''שיח הזכויות'' הבזוי. תראה לאן הדרדרו מדינות אפריקה ומדינות ערב בגלל ההתעקשות המטופשת הזאת על הזכויות. הם היו צריכים ללמוד מארה''ב ואירופה, לשים את הזכויות בצד, ולטפל בדברים המהותיים...
איפה בדיוק הקו? 206396
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 1:48
האם אתה מתכוון לארה"ב ואירופה הקיימות במציאות, או לארה"ב ואירופה שמיישמות את תפיסת הזכויות שלך?
איפה בדיוק הקו? 206398
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 2:17
וההבדל הוא?
איפה בדיוק הקו? 206459
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 10:00
אם יישום שיטת הזכויות שלך מסתדר עם מדינת הרווחה האירופית (למשל), אין לנו מחלוקת אמיתית.
איפה בדיוק הקו? 206631
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 18:08
מדינת ה''רווחה'' המודרנית מתבססת על רעיון הזכויות. הצרה היא שהיא מתבססת על פרשנות עקומה שלו.
מדהים באיזו מהירות אתה משיל מעצמך את כל העקרונות. מסתבר שהתנגדותך לרעיון הזכויות לא מתבססת על הכרת הרעיון והבנת השלכותיו אלא סתם בגלל שנדמה לך (בצדק או שלא בצדק) שהיא תמנע ממך ליישם את מדינת הרווחה. בלי בג''צ ובלי בצלם...
איפה בדיוק הקו? 206633
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 18:13
כתבתי: שיטת הזכויות *שלך*.

וזה כיף להיות מדהים.
הישמרו מאנשי העקרונות 206636
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 18:27
הייתי מוכר את כל העקרונות והכללים המוסריים שבעולם בשביל לקנות מצפון במצב טוב וקצת שכל ישר.
הישמרו מאנשי העקרונות 206637
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/3/2004, 18:31
אחרי אישור התגובה, אני מבין שהיא עלולה להקרא כהמלצה אופרטיבית לד''ר ב. ביצוע, ולא היא - התכוונתי לומר שבקבלת החלטות (חברתיות, מוסריות) אני מעדיף להפעיל מצפון נקי ושכל ישר מאשר תאוריות פילוסופיות.
הישמרו מאנשי העקרונות 206638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/3/2004, 18:34
התיאוריות אמורות לעזור לך במקרים בהם לא ברור מה צו המצפון, והשכל הישר נעשה עקום משהו מכל זוית שאתה מסתכל עליו.

אני חייב להודות שאצלי הן לא ממש עומדות במשימה, אבל כנראה אצל אחרים כן.
הישמרו מאנשי העקרונות 206805
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/3/2004, 15:08
כן, תאוריות פילוסופיות אפשר ליישם גם במקרים בהם צו המצפון לא ברור. הן ממשיכות לעבוד כאילו כלום לא קרה.
בגלל זה אני לא אוהב אותן.

מסתובב כאן למשל איש עקרונות, שבגלל חשיבות ה''חיים'' הוא טוען שאסור היה ליהודים להתקבץ בישראל ולהקים מדינה. ואחד שזה לא מספיק לו, לפי העקרונות שלו צריך לפרק את כל המדינות. ועוד אחד שהעקרונות שלו אומרים שאסור לתת נדבה לקבצן.
השכל הישר מתעקם, והעקרונות דוהרים קדימה.
הישמרו מאנשי העקרונות 206810
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/3/2004, 16:10
קצת לא-נעים לי, אבל אני חייב לשאול. מה דעתך על עקרונות דתיים?
הישמרו מאנשי העקרונות 207072
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 0:27
(השאלה קצת כללית, ואני מרשה לעצמי לצמצם בתשובה: )

יש הבדל בין עקרונות בחיים הפרטיים (מומלץ, לפחות אחד), לבין כאלו שמיישמים אותם בחיים הציבוריים.
הישמרו מאנשי העקרונות 207116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/3/2004, 8:49
אני מנסה להבין: בחיים הציבוריים אתה תומך בעליונות השכל הישר על מסקנות מרחיקות-לכת מתיאוריות פילוסופיות, ובחיים הפרטיים אתה מוותר עליו?
הישמרו מאנשי העקרונות 207203
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 11:36
אני מצטרף לשאלה ומוסיף, והיה והיא תהיה חיובית:
מה בדיוק מבטיח לך שההחלטות בחיים הציבוריים אכן יתקבלו על פי השכל הישר?
הישמרו מאנשי העקרונות 207235
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 21/3/2004, 12:21
אותו דבר שמבטיח לך שההחלטות יתקבלו לפי העקרונות המוסריים שאתה מעדיף (כלומר, שום דבר למרבה הצער).
הישמרו מאנשי העקרונות 207248
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/3/2004, 12:54
כאשר אתה מכונן מוסד וההוראות היחידות שאתה נותן למפעיליו הן ''תעשו מה שנראה לכם נכון'' בלי להגדיר מה זה נכון ומהן המטרות שנועד המוסד להשיג לא תוכל להפעיל שום ביקורת עליו וסביר מאוד להניח שהתוצאה תהיה פעולה של המנגנון למען עצמו ולא למען אותן מטרות שרצית להשיג באמצעותו.
מכאן שהצגת המטרות והמגבלות בדרך להשגתן אולי איננה מבטיחה במלוא מאת האחוזים את פעולתו התקינה של אותו מנגנון אבל היא נותנת יותר כוח ביידי האזרחים בכדי לפקח על פעולתו ולשפר אותה.
הישמרו מאנשי העקרונות 215560
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 30/4/2004, 16:39
זו הערה טריוויאלית לגמרי (וכדי לא להגיד את זה נמנעתי מלענות קודם לכן). אני לא מציע לכונן אף מוסד שההוראות שלו תהיינה ''תעשו מה שנראה לכם לנכון'' - להיפך, לכל אחד מהגופים שהכנסת מכוננת יש (לכל הפחות, צריכה להיות) הגדרת תפקיד ברורה.
אי אפשר להסיק מכאן שהגדרת תפקיד מינימליסטית היא מוצלחת יותר.
הישמרו מאנשי העקרונות 207234
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 12:19
מקרי הקצה של תאוריות פילוסופיות הם נדירים יחסית, ולאדם פרטי יש סיכוי טוב לא להתקל בהם. בכל אופן, אני חושש שההשוואה בין חיים פרטיים לציבוריים מבלבלת יותר משהיא עוזרת להבין משהו.
הישמרו מאנשי העקרונות 207825
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/3/2004, 5:07
רציתי להצטרף אליך לסלידה מפילוסופיות ועקרונות (במיוחד שחוסר הרלוונטיות שלהן מודגם כל פעם מחדש באתר הזה ע''י תגובות שמציגות דילמות מוסריות היפוטתיות שהסיכויים שהן יתרחשו קטנים יותר מהסיכוי שמטאור יחסל את כולנו).

עם זאת, לעניות דעתי, השכל הישר (והלב הישר) יכולים להיות מדריכים מצוינים גם בחיים הפרטיים - אפשר לחיות, ואפילו חיים מוסריים, מבלי לפעול ע''פ פילוסופיה כלשהי. מצד שני, כנראה שאפשר להיות פרופסור לפילוסופיה או רב, ויחד עם זאת להיות חרא של בן-אדם.
הישמרו מאנשי העקרונות 207830
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2004, 6:03
שים לב שעצם הדיון כאן על עקרונות פילוסופיים לא חף גם מפילוסופיה וגם מנימוקים בסגנון "אני חש סלידה מ..", ואשר בעליל, לפחות בשלב הראשוני שלהם, לא מתיימרים להסביר אותה תחושה.

השורה שלך בסוף ("עם זאת, לעניות דעתי, השכל הישר (והלב הישר) יכולים להיות מדריכים מצוינים גם בחיים הפרטיים - אפשר לחיות, ואפילו חיים מוסריים, מבלי לפעול ע"פ פילוסופיה כלשהי. מצד שני, כנראה שאפשר להיות פרופסור לפילוסופיה או רב, ויחד עם זאת להיות חרא של בן-אדם")

היא גם כן לא משהו מנומק, אלא דיעה שכנראה נובעת (על-פי עדותה) מאותו דבר שעליו היא ממליצה, כלומר, "השכל הישר (והלב הישר)". אני יכול כמובן לטעון מדוע עמדה כזו היא בעייתית, אבל מצד שני, אתה תוכל לטעון שנימוקיי הם תוצאה של תיאוריה פילוסופית ועקרונות שאינם רלוונטיים לגביך. מה שמעלה את שאלת עצם אפשרות ההתדיינות... (ולגביי התדיינות זה משהו שיוצר "דיון פורה", כלומר, דיון שבו מתקיים שינוי מנטאלי בקרב אחד הצדדים, אם על-ידי למידת דבר חדש (אכנה זאת "שינוי מנטאלי אינפורמטיבי") ואם על-ידי שינוי דעה מסויים (להלן אקרא לכך "שינוי מנטאלי דעתי")) ‏1

‏1 זהו רק בגדר הצעה בלתי מגובשת להגדרת "דיון פורה", ולא משהו סמכותי וחסר חורים.
הישמרו מאנשי העקרונות 207966
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ג', 23/3/2004, 17:27
טוב, אז הנה הנימוקים:

1. כמתמטיקאי, אני לא אוהב כשמפעילים שיטות "פסאודו-מתמטיות" בתחומים שבבירור הן לא מתאימות להם. הדבר דומה לאפשרות להוכחה באינדוקציה שכל אדם הוא קרח. אני חושב שמערכות אקסיומטיות ה דבר נפלא, אבל לא ממש מתאים ע"מ להחליט החלטות מוסריות. אני גם לא אוהב שבגלל שמתייחסים למוסר כנובע מאקסיומות, אפשר "להוכיח" טענות מוסריות ע"י הצגת כל מני דוגמאות פיקטיביות ומוקצנות, שבעיני לא מוכיחות כלום.

2. בעייתיות נוספת בלפעול בחיים מתוך עקרונות מוסריים נוקשים, היא שלרוב אנחנו לא יודעים את כל העובדות ולא יכולים לחזות את העתיד. לדוגמא, אני מסוגל אולי להסכים אם העיקרון שכדאי להקריב אדם אחד ע"מ להציל אלפים, וייתכן שאם אתקל פעם בקוסם רשע שמסוגל להרוג מליוני אנשים אם אני לא אהרוג אדם אחד אז אפילו אפעל לפיו. הבעיה בעיקרון הזה שאני מכיר אנשים שבטוחים שאם רק נהרוג אלף אנשים בשטחים אז יהיה שקט ושלווה שתחסוך לכל הצדדים הרבה חיים, וע"פ צו המצפון שלי זוהי פעולה לא מוסרית. (ד"א, מעניין שאותם אנשים מוכנים להמר בחיי אדם על יכולת חיזוי העתיד שלהם, אבל לא היו מהמרים ב10,000 דולר מכספם האישי על יכולת זו)

3. לדעתי יש בהצגת הדיון כאילו הוא מונחה ע"פ עקרונות גם משהו לא ישר, מאחר וברוב המקרים העמדה שלנו לא באמת נובעת מעקרונות אלא מנטיית הלב שלנו, והנסיון להצדיק אותה בעקרונות הוא לצייר את המטרה אחרי שירינו את החץ. (תמיד כמובן מצליחים להצדיק את העמדה מעקרונות מאחר ומסתירה אפשר להוכיח כל דבר)

תחשוב על זה שלרוב אתה יכול לחזות מה תהיה העמדה של מגיב מסוים באייל בנושא מסויים הרבה יותר טוב משאתה יכול לחזות את הטיעון העקרוני שהוא ישתמש בשביל להצדיק את העמדה הזו.

כמו כן ייתכן למשל שלי ולעוזי ו. יש אותם עקרונות מוסריים, אבל בהרבה המקרים העמדה שלי (כחילוני/שמאלני) תהיה שונה משלו.

דוגמא (לאו דווקא הכי טובה) להצדקה של נטייה ע"י עקרונות היא הדיון בהומוסקסואליות - הרבה אנשים שמתנגדים לזה יכולים לתת לך כל מיני סיבות עקרוניות לצטט לך מחקרים על חיות וסיבות אבולוציוניות, אבל הרבה פעמים הסיבה האמיתית שהם מרגישים ככה זה כי ככה הם חונכו וכל העקרונות הם פשוט תירוצים.

בנוסף נטיית הלב שלנו משפיעה לא רק על העמדה שלנו אלא גם על תפיסת המציאות. בחיים האמיתיים אנחנו אף פעם לא יודעים את כל העובדות, ובכל מיני אירועים, אם זה ירי חיילים על מפגינים בגדר ההפרדה או פרשת שרון וסיריל קרן, אנשים שונים ישלימו באופן שונה את העובדות שלא ידועות להם, בהתאם לנטיית הלב שלהם. בצורה כזו, אפילו אם הם פועלים לפי אותם עקרונות הם יגיעו למסקנה שונה.

4. נטיית הלב שלי היא לשפוט מוסריות אנשים לפי מעשים שהם עושים בפועל ולא לפי העקרונות שהם דוגלים בהם. גיליתי שאין ממש קורלציה והרבה אנשים שאני מסכים עם הדעות העקרוניות שלהם יכולים להיות חרא של אנשים ולהפך. אני מכיר אנשים שחושבים שמי שמצביע חד"ש הוא אוטומטית מוסרי יותר ממי שמצביע מפד"ל גם אם הראשון מרביץ לאשתו והשני הוא אדם נחמד וטוב לכל סביבתו ומכריו. אני סולד מהגישה הזו.

ועוד שתי הערות:
א. להבדיל מעקרונות, אני בהחלט בעד "כללי אצבע" מוסריים כל זמן שזוכרים שהם רק כללי אצבע ולא מחליפים לחלוטין את השכל הישר והלב הישר.

ב. שלא כמו עוזי, אני לא חושב שעקרונות מוסריים מסייעים יותר מדי בשטח לא מוכר, זה נכון במיוחד כאשר הדיון בהם הוא לא ישר (ראה סעיף 3) ואנשים משתמשים בעקרונות ע"מ להסוות את נטיית הלב שלה.
הישמרו מאנשי העקרונות 207983
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2004, 18:50
אני יכול כרגע (בגלל השעה) רק לענות במהירות (ומכאן זה ייראה אולי טיפה ממוֹתן וטיפה לא ממוּתן) ואתקן טעויות וחורים בהמשך הדיון, אם יהיה כזה:

1. הרעיון בדיונים הוא להשתמש בלוגיקה, לא במתימטיקה, וניתן לדון רבות בקשר בין שני התחומים הללו. אני מבין כמובן למה אתה מתכוון, אבל אתה בטח יודע שלו הייתי נוקדן (ואולי אני כן כזה?!) הייתי יכול לומר שהשימוש בתואר "מתימטי" מניח באופן פסיאודו-פילוסופי מה זה מתימטיקה, אבל נעזוב את זה (אני לא באמת מאמין שאחד המתימטיקאים כאן הוא אינטואיציוניסט או אפילו לא פורמליסט, אבל אשמח להיות מופתע).

מעבר לכך, יש הבדל אני חושב בין להציע עקרונות פילוסופיים טנטטיביים (בדומה כנראה לכללי האצבע שלך, אבל עם נסיון יותר מעמיק לנמק), ואפילו תיאוריות שמוכנות להעמיד עצמן לבדיקה, לבין סיסטמות פילוסופיות רחבות ודוגמטיות בסגנון קאנט, היגל, מרקס וכדומה (דוגמטיות, במובן שהן מתיימרות לספק תשובה לכל, ולא נסתרות ע"י שום עובדה, שכן העובדות מהוות חלק מהאונטולוגיה שלהן).

2-3. אני גם לא בעד עקרונות נוקשים, אבל אפשר גם לחשוב על מודלים דינאמיים יותר, שבהן הנוקשות היא מינימלית ומייצרת אוסף של אפשרויות שמהן עדיין יש לבחור.

"תחשוב על זה שלרוב אתה יכול לחזות מה תהיה העמדה של מגיב מסוים באייל בנושא מסויים הרבה יותר טוב משאתה יכול לחזות את הטיעון העקרוני שהוא ישתמש בשביל להצדיק את העמדה הזו."

כן, אבל רק ב*נושא מסויים*. בדיונים שלי עם אורי פז (האיש והנושא) למשל קל לנחש את הכיוון של מה שאכתוב (אף שגם אני בסוף מופתע ממה שיוצא :-)). לגבי יתר הנושאים, ככל שכותב שומר יותר על ראש פתוח, יותר קשה לחזות את תגובתו (אלא אם גם תשובה של מישהו עם ראש פתוח היא משהו שקל לחזות...)
אבל האמת שלא כל-כך ברור לי מה אתה טוען כאן. שרובנו דוגמאטיים? אולי זה נכון, אבל זה לא נובע לרוב מתוך תיאוריות פילוסופיות, אלא דווקא מתוך אותו חינוך שעליו אתה מדבר. להיפך, מנסיוני קריאה ויצירה של תיאוריות פילוסופיות מחייבת מישהו לבחון הרבה יותר צדדים ממה שהיה בוחן כרגיל - אבל לא בטוח שאנחנו מגדירים פילוסופיה אותו דבר, ואחת השאלות היא, האם אימוץ פילוסופיה של מישהו אחר ללא כל נימה ביקורתית (להלן "תורת אמת") היא יצירת פילוסופיה (גם אם נניח הבנה של התורה ממי שמאמצה). נראה לי שלא, ומכאן, שייתכן שהדבר כנגדו אתה יוצא חוצץ (ואני איתך) הוא *חוסר ביקורתית* בכלל, ולא עקרונות ותורות פילוסופיות. אחרי הכל, יכול להיות גם עיקרון כמו "היה תמיד ביקורתי"...

4. נראה לי אבל, שיש הבדל בין מה שבן-אדם *באמת* דוגל בו, ובין מה שהוא אומר שהוא דוגל בו. עד שאין לנו אפשרות לקרוא מחשבות ברור שמה שבן-אדם דוגל בו נשפט על פי סך כל מעשיו הציבוריים (כלומר, שיש לנו אפשרות לדעת אותם), כולל מה שהוא אומר וכותב, ובמידה של סתירה יש להחליט למה לייחס משקל רב יותר. וגם תלוי מה שופטים. אם פרגה הוא אנטישמי, אבל אני שופט אותו על-סמך הלוגיקה שלו, אז הוא בהחלט יהיה ראוי מבחינה זו להערצה, לדוגמה. כל הבעיות האלה, של מה לשפוט, איך לשפוט, וכדומה, הן לדעתי לא קלות פילוסופית, ולתת *רק* לנטיית הלב או החינוך מבית לפעול את פעולתם נראה לי חסר - הרי הגזענות על כל גילוייה נובעת מתוך נטיות לב או חינוך מבית. מתאים להזכיר כאן את אפלטון שאמר משהו בסגנון שהאדם החכם הוא האדם הטוב (ונניח שזה אמ"ם), אבל אני חושש שאז תראה לי מדוע אפלטון היה אדם לא טוב (מה שיראה שהוא לא חכם, ויעלה את השאלה האם המשפט שלו בכלל נכון וכולי :-))

לבסוף, ברשותך, אני כלל לא בטוח שיש ביננו מחלוקת, והייתי רוצה לנסח את הדיון כך: עקרונות פילוסופים שאינם א. מנומקים, ב. נותנים עצמם לבדיקה, הם שורש כל רע. התקיימות א. ו- ב. לא מונעת עדיין יישומן של תיאוריות פילוסופיות מזיקות/לא-הומאניות/וכדומה, אבל אני מעדיף לחיות עם הסיכון הזה מאשר עם ההחלטה לתת להן משקל מבוטל, בעוד אתה מעדיף לתת לשיקולי שכל-ישר משקל כבד יותר. אם הסיכום הנ"ל לא נראה לך, אז אתה מוזמן לתקן אותי/ו.
הישמרו מאנשי העקרונות 208040
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ג', 23/3/2004, 23:27
זה שאני סולד מעקרונות פילוסופיים בענייני מוסר לא אומר שאני חושב שהם שורש כל רע. להפך, אני חושב שאנשים שרוצים לעשות רע מוצאים לעצמם את הפילוסופיה שתצדיק אותם בזה, ואין מה להאשים את הפילוסופיה (משהו כמו רובים לא יורים, אנשים יורים) ‏1.

המקום העיקרי שבו פילוסופיות יתר גורמת לרע הוא בדיונים כמו באייל הקורא, כאשר אנשים לפעמים מתייחסים לעקרונות האלה כמערכת מתמטית/לוגית שאפשר להוכיח מתוכה דברים בעזרת דוגמאות נגדיות מוקצנות וכו'. אבל, כמו שאמרתי, מה שיותר מפריע לי הוא שהרבה פעמים דיון כזה הוא לא אמיתי, מאחר ומציגים את העקרונות כסיבה של העמדה, בעוד שההפך הוא הנכון וקודם היתה העמדה ואחר כך המציאו את העקרונות.

כאמור אני בהחלט מאמין במספר כללי אצבע מוסריים (כגון "המעשים שלך בספירה הפרטית יותר חשובים מהדעות שלך וממה שאתה מצביע" , "המטרה לא מקדשת את האמצעים", וכו') אבל אני לא רואה בהם עקרונות מקודשים, וברור לי שיש מקרים שבהם הערכים שלי יתנגשו אחד בשני, ויהיה צריך להשתמש בשכל הישר כדי להכריע.

------

‏1 מה שנכון הוא שהרבה מהמשטרים הגרועים ביותר בהיסטוריה היו גם הכי "מבוססים פילוסופית" וקונסיסטנטים לוגית. גם ניצה מדי פעם טוענת כנגד אותם ציונים שנמצאים שמאלה מכהנא שהם לא קונסיסטנטיים. עם זאת, אני חושב שהסיבות לשלטון הטרור של היטלר וסטאלין נעוצות יותר בחוויות הילדות שלהם מאשר בפילוסופיות שהם בחרו לאמץ.
הישמרו מאנשי העקרונות 208147
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 14:00
"המקום העיקרי שבו פילוסופיות יתר גורמת לרע הוא בדיונים כמו באייל הקורא, כאשר אנשים לפעמים מתייחסים לעקרונות האלה כמערכת מתמטית/לוגית שאפשר להוכיח מתוכה דברים בעזרת דוגמאות נגדיות מוקצנות וכו'."

הנטיה הטבעית של אנשים היא לנסות למצוא סדר בעולם שמסביבנו ובעוד שאין אפשרות לנסח תמיד (או בכלל) את הכללים בנוסחאות מדוייקות עדיין ניתן להגיע לאיזשהן מסקנות.
אם אין מקום לדיון רציונלי בעובדות, מסקנות ותיאורים לוגיים של התרחשויות אזי אין הרבה טעם לשום דיון בשום נושא.

"אבל, כמו שאמרתי, מה שיותר מפריע לי הוא שהרבה פעמים דיון כזה הוא לא אמיתי, מאחר ומציגים את העקרונות כסיבה של העמדה, בעוד שההפך הוא הנכון וקודם היתה העמדה ואחר כך המציאו את העקרונות."

האמירה הזאת אומרת משהו בעיקר עליך.

"עם זאת, אני חושב שהסיבות לשלטון הטרור של היטלר וסטאלין נעוצות יותר בחוויות הילדות שלהם מאשר בפילוסופיות שהם בחרו לאמץ."

ומאו? קסטרו? מוסוליני? קים ג'ונג איל? כולם סבלו מהתעללות בילדותם?
הישמרו מאנשי העקרונות 208151
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 14:24
"עם זאת, אני חושב שהסיבות לשלטון הטרור של היטלר וסטאלין נעוצות יותר בחוויות הילדות שלהם מאשר בפילוסופיות שהם בחרו לאמץ."

ובכל זאת, דומה שחוויות הילדות הקשות שלהם הובילה את רוב העריצים הנאלחים של ימינו לאמץ תמיד אידאולוגיה סוציאליסטית כזו או אחרת. ‏1
אז אולי כדאי להזהר מאנשי עקרונות, אבל בעיקר מבעלי עקרונות שמאל וסוציאליזם.

‏1 דוגמאות יש למכביר, מרביעיית אמצע המאה של היטלר, מוסוליני, סטאלין ומאו, עבור בשלטונות הגרורות הקומוניסטיות במדינות השונות, הקים איל ז'ונגים והקסטרואים, וכדומה. לא שחסרו עריצים מן הימין, בעיקר מחוגי הצבא, אך אלו התאפיינו כמעט תמיד בגישה אופורטוניסטית ורחקו מדבקות בעקרונות כלשהם.
הישמרו מאנשי העקרונות 208154
לודביג • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 14:40
כמו שברלין כותב ב- Two Concepts of Liberty, השלטון הרציונלי מתיימר הרבה פעמים לדעת טוב יותר מה טוב לנתיניו, תוך האמתלה שלו היו גם הם רציונלים, היו רואים שזה מה שטוב להם (הנסיון הזה להתערב בדרך המחשבה של הפרט (ראה ערך מואזין... שטיפות מוח קומוניסטיות וכולי) הוא ההפך ממה שהוא מכנה "חופש פוזיטיבי"; אבל מושג זה הוא מגדיר גם בצורות אחרות, לא תמיד על פניהן קומפטביליות זע"ז). לא רק זאת, לו היו רציונלים, היו מבינים שזה מה שהם בעצם "רוצים", אבל פשוט לא יודעים את זה כרגע... (כך השליט מתרץ שאין כאן כפיה). ברלין כמובן מזהיר מפני זה, אבל לא בצורה גורפת של פסילת תורות פילוסופיות ועקרונות פילוסופיים, אלא יותר כהמלצה לשמור על פתיחות מחשבתית ואנטי-דוגמטיות. הוא מנסה לשאול בסוף האם לבחור דרך כזו, כמו זו שהוא ממליץ, אינה פחות דוגמטית, ותשובתו היא שאולי כן, אבל קשה לו לראות איך דרך כזו יכולה להוביל לזוועות אליהן הובילה הגישה האחרת.

בכל אופן, זה מאמר מאוד מומלץ (כמו כל כתבי ברלין), ומצוי (נדמה לי) בספרו בשם: "Four Essays on Liberty".
הישמרו מאנשי העקרונות 208204
אורי • בתשובה ללודביג יום ד', 24/3/2004, 19:32
שאלה טובה היא אם בכלל ניתן להגדיר שלטון סוציאליסטי כרציונלי, משום שהוא חי עם סתירה מובנית בין הרעיון המרקסיסטי שביסודו והמימוש שלו בפועל.
מרקס שלל לחלוטין, מבחינה עקרונית, את רעיון המהפכה משום שראה את ההיסטוריה כהתרחשות דטרמיניסטית, שלאדם בודד או לקבוצות אין דרך ממשית לשנותה. הרעיון הסוציאליסטי, המבוסס על המבנה המרקסיסטי, טוען כי באופן פלאי כזה או אחר אפשר לשבור את הקו הדטרמיניסטי.
הישמרו מאנשי העקרונות 208239
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 22:34
מרקס שלל את רעיון המהפכה? אני חושש שעבר זמן רב מאז עיינת בכתביו.
הישמרו מאנשי העקרונות 208477
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 25/3/2004, 20:28
התכוונת לומר שאתה מעולם לא עיינת בכתביו, לא?

מרקס שלל מהפכות כאמצעי לשינוי. הוא כמובן תמך במהפכה "טבעית" המתרחשת כאירוע שאין למנוע אותו או לשנותו (כלומר, מהפכה של הפרולטריון היא בבחינת דבר בלתי נמנע).

הרעיון המאוחר יותר שאפשר לחולל מהפכה גם כאשר התנאים לא בשלו להתרחשותה באופן טבעי (לפי התסריט הדטרמיניסטי של מרקס) עומד בסתירה מוחלטת לגישתו של מרקס.
הישמרו מאנשי העקרונות 208491
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 21:18
לשאלתך. לא, לא התכוונתי לומר שמעולם לא עיינתי בכתביו. תפסיק להיות מגוחך.

1. שלא כפי שכתבת בתגובה 208204 מרקס לא שלל את רעיון המהפכה.

2. קיימת סתירה בין הפרשנות הדטרמיניסטית שלו להיסטוריה, לבין הקריאה שלו למהפכה (ובמיוחד דברים שהוא כתב בתזה ה-‏11. היא לא לפניי כרגע). רק הניסיונות ליישב את הסתירה הזאת יכולים למלא כמה ארונות ספרים.

3. ציטוט: "הרעיון הסוציאליסטי, המבוסס על המבנה המרקסיסטי, טוען כי באופן פלאי כזה או אחר אפשר לשבור את הקו הדטרמיניסטי" -
לא נכון. מרקס מדבר על שבירת הקו הדטרמיניסטי במפורש, שתתרחש כשהרכוש יהיה בידי הפרולטריון ובכך תסתיים מלחמת המעמדות. אז (אחרי תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון) תשתרר "מלכות החירות" (מושג קאנטיאני שבודאי לא מטריאליסטי).

נכון שהבולשוויקים ברוסיה טענו שתפקידם לבצע את שתי המהפכות, נכון גם שלפני מהפכת 1917 לנין אימץ את עמדתו של טרוצקי, שאפשר "לדלג" על המהפכה הראשונה ברוסיה ולהגיע ישר למהפכה הפרולטרית (בגלל תיאוריית "החוליה החלשה"). נכון גם, אם תרצה, שהמארקסיזם-לניניזם-סטאליניזם עיוות את מארקס, אבל זה לא קשור לטענה ש"מרקס שלל לחלוטין את רעיון המהפכה".
הישמרו מאנשי העקרונות 208545
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/3/2004, 5:55
1. אוקי. מחמת הספק, אני מוכן לקבל את התיקון שהוא גם סתר את עצמו (בטח גם אותו קרע משעמום לקרוא את עצמו).

2. התזה האחת עשרה אינה בדיוק קריאה למהפכה. נכון שמרקסיסטים נאמנים בכל הדורות עסקו הרבה בנסיונות ליישוב כל בדל פסוק אצל מרקס, אבל אנחנו בהחלט רשאים לראות עצמנו פטורים גם מההתייחסות לדבריו כדברי אלוהים חיים (היינו, אין לנו כל צורך ליישב כאן את הסתירות) וגם מאפולוגטיקה. בהסתכלות פשוטה, הרעיון שההתפתחות ההיסטורית היא הליך הצועד לקראת סוף ידוע מראש עומדת בסתירה לרעיון של מהפכה המחוללת שינוי, גם אם מרקס קרא לפילוסופים לשנות את העולם.

3. הרעיון הדטרמיניסטי הבסיסי הוא שלבני האדם יש מאפייני אופי והתנהגות מסויימים (בתמצית: שאיפה לכינון כוחם והאינטרסים שלהם) המולידים בהכרח את מלחמת המעמדות המתמשכת. הרעיון שהאופי וההתנהגות המסוימים הללו ייעלמו כאשר יבוא "כליונה של הבורגנות ונצחונו של הפרולטריון" הוא הנחה שיתרחש שינוי פלאי באופיים של בני האדם שישבור את ההליך הדטרמיניסטי הזה.

ובכל זאת, לסיכום: אפשר בהחלט לקבל את טענתך שמרקס הכיל בעצמו את הסתירות הללו בתוכו בין הצהרות דטרמיניסטיות רמות מהדהדות כמו "כליונה של הבורגנות ונצחונו של הפרולטריון – משניהם כאחד אין מפלט" לבין הצהרות פרגמטיות מבולבלות כמו בסוף המניפסט הקומוניסטי. ההערות הארסיות והנוקבות של פופר בפרק 19 של "החברה החופשית ואויביה" (ר' במיוחד הערה 14)
הישמרו מאנשי העקרונות 207868
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2004, 9:59
אני ממש לא נגד פילוסופיות ועקרונות - הם מהווים דרך מצויינת לנווט בשטח לא מוכר. הבעיה היא רק כשמחליטים (באופן מלאכותי) שהשטח כולו לא מוכר, ומתעלמים מגבולות הגזרה.
הישמרו מאנשי העקרונות 206855
לודביג • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/3/2004, 20:16
ובסיכון של "על ראש הגנב בוער הכובע" (לא אשמתי - זה בגלל החור באוזון) הרשה לי לשאלך: לתת נדבה לקבצן, כל קבצן שמבקש ממך, בעומדו כל יום במקומו הקבוע, ולפעמים הוא אפילו צעיר וחזק ממך - כי ברור שחשוב לעזור לקבצנים - לא נובע מעקרונות?
אמרת שסוגיה זו נדונה פה כבר, אז אמנע מלהעלות בפירוט קושיות נוספות מן האספקט החברתי.

אגב, אני מסכים איתך שתיאוריות שנהגות בחדרי הפילוסופים, ואינן נבחנות לעומק (בפראפרזה על משפטו של ברלין לגבי רעיונות) יכולות להביא ברבות הזמן לזוועות אנושיות נוראות (בהנחה שלכך כיוונת, אחרת מחק את "אני מסכים איתך ש"), אבל פוטנציאל זה אינו סיבה מספקת לדעתי לא לאהוב באופן כללי תיאוריות פילוסופיות (באנאלוגיה באנאלית, גם את אנרגיית הגרעין (או המדע בכללותו) ניתן ליישם לצרכים בלתי הומאניים בעליל וכו')
הישמרו מאנשי העקרונות 206864
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ו', 19/3/2004, 21:12
לא עקרונות, בהחלט לא. יותר כמו ''אמפטיה''.
הישמרו מאנשי העקרונות 206866
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/3/2004, 21:39
גם אם אסכים לקבל ש*אין חובה* להאמין בעקרונות כלשהם ע"מ לסייע לכל קבצן באשר הוא, עדיין לדעתי:
א. יש להראות כי זה אכן המניע העיקרי של אנשים כה נדיבים, ולא נניח עקרונות.
ב. לאחר שהראינו את א' יש להראות מדוע זה עדיף על היות אדם עקרוני.

וכיוון שהיום אני במצב-רוח אנאלוגי מידי (מה שנותן פתח מאוד רחב למי שמעוניין לתקוף את טיעוניי) אומר גם זאת - דמיין לך מצב שבו זוג הורים מחנך את ילדם כך שבכל פעם שיש לו בעיה מקטנה ועד גדולה, מפתיחת מכסה קופסה בהיותו תינוק ועד סגירת האוברדראפט שלו בהיותו קשה בשנים, הם שם בשבילו, ותמיד יפתרו לו את כל בעיותיו. שיא האמפטיה בהתגלמותו.
האם אתה מסכים לכנות גם מצב זה באופן מובהק כאמפטי? אם לא, מדוע, וכיצד הוא שונה ממקרה הקבצן? אם כן, האם לא תסכים איתי שעדיף חינוך אחר, המבוסס נניח על העיקרון של לעודד את הילד לעצמאות על חינוך יוצא אמפטיה?

בהערת אגב, הרשה לי בהזדמנות זאת להמליץ לך לקרוא את "אידיוט" לדוסטוייבסקי, אם לא קראת עדיין. הוא מבטא יפה בעיניי את דעתי על אותה "אמפטיה" אוטומטית מחוסרת מחשבה.
לעמורה דמינו? 207077
עוזי ו. • בתשובה ללודביג יום א', 21/3/2004, 0:41
אני לא בטוח שהבנתי את דוגמת הקבצן. בוודאי שנדבה לקבצן שאתה מתאר צריכה לבוא מתוך עקרון כלשהו, כזה שכנראה עדיף שלא היה מיושם בכזו אדיקות.

אמרתי (בתגובה 206083) שסוגיית הנדבות לקבצנים כבר נידונה, אבל לא אמרתי שזה היה דווקא כאן...

אין לי שום דבר נגד תאוריות פילוסופיות, כל עוד לא מנסים ליישם אותן. (כמה נחמד היה לסיים בזה).
אין לי שום דבר נגד תאוריות פילוסופיות, כל עוד לא מנסים ליישם אותן בקיצוניות ובאופן לא סביר. צריך להדגיש שאני לא קונה תאוריות שיודעות "מעצמן" מתי לא צריך ליישם אותן. היחידות שאני מוכן לסבול הן אלה שמכירות בכך שפה ושם יבוא מישהו מבחוץ ויקבע שהן מייצרות החלטות לא סבירות.
לעמורה דמינו? 207086
לודביג • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/3/2004, 1:32
דוגמת הקבצן שלי התייחסה למשפטך "ועוד אחד שהעקרונות שלו אומרים שאסור לתת נדבה לקבצן" מ- תגובה 206805 שלך. נכון שקצת הפכתי את זה למישהו שמתוך עקרונות תמיד כן נותן נדבה לקבצן, מה שלא באמת מהווה את ההיפך ממישהו שמתוך עקרונות תמיד לא נותן נדבה לקבצן. אבל אני חושב שהנקודה הכללית שלי ברורה - אני מעדיף פעילות מתוך עקרונות על פעילות מתוך אמוציות-לא-דורשות-נימוק/אינטואיציות, כאשר על העקרונות הראויים ניתן לדון ולהתווכח. אני מבין עכשיו שתגובתך לגבי סוגיית הקבצנים בעבר התייחסה לסיפור סדום ועמורה, אבל אני חייב להודות שאני קצת חלוד... אשמח אם תפרט במעט איך זה מתקשר לנושא (אף שאז נדון *במקביל* בשני נושאים כלל לא קשורים בפתיל יחיד).

אם לשוב לעניין תיאוריות פילוסופיות ועקרונות, לא ברור האם אתה מתנגד לעקרונות ככלל, או בפרט לכאלה שמיושמים כגזירה של תאוריה פילוסופית. בכל אופן, נשאלת השאלה מה התחליף - לי לדוגמה לא לגמרי מחוור אם תשובות כמו קומונסנס או פראקטיקה הן תשובות מספקות: האם יש בכלל דבר כזה סנס משותף ופראקטי למי, הן שתי שאלות שעולות בהקשר זה.
הישמרו מאנשי העקרונות 207103
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 21/3/2004, 8:22
היה פה אחד (GEG המנוח) שבשם עקרונותיו טען שיהיה מוכן להרוג שני אנשים כדי להציל אחד.
הישמרו מאנשי העקרונות 207441
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 0:12
אני מניח שהדברים הוצאו קצת מהקשרם. יש קישורון?
הישמרו מאנשי העקרונות 207534
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/3/2004, 11:35
תגובה 72550
הישמרו מאנשי העקרונות 207538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 11:39
הפכת את היוצרות. הוא אמר שיהיה מוכן להקריב אחד כדי להציל שניים.

(ואני, הקטן, מוכן להקריב הרבה אנשים כדי להציל אחד, אם אותו אחד הוא אני).
צודק 207552
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 12:28
חידת טריוויה קטנה:
מהן היוצרות בביטוי "החליף את היוצרות"?
הישמרו מהדמגוגים 206651
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/3/2004, 19:00
השכל הישר גם עשוי לגרור אותך למסקנה שגוף בתנועה שואף להיעצר או שאם פשוט תדפיס יותר כסף לא יהיו יותר עניים. למציאות יש כללים אחרים וכדאי לנסות להבין אותם כדי להיות מסוגלים לקבל את ההחלטות הנכונות, החלטות שישרתו את המטרה אליה אנחנו שואפים.
העקרונות גם עוזרים לנו להבחין בין אותם דברים שהם אמצעי לבין המטרה. "מדינת רווחה" איננה מטרה. היא אמצעי. וכדאי לנסות לברר האם אותו אמצעי איננו גורם יותר נזק מאשר הוא מתקן. שכל ישר, לא?
לסיום, שיטת ה"אד הוק" על פי השכל הישר לניהול ענייני המדינה טובה רק כאשר העומדים בהנהגתה אכן נהנים מ"שכל ישר". אני מעדיף לנסות לפתח עקרונות ברורים ומשנה סדורה אשר תאפשר לי למנוע את הנזקים שיגרמו כאשר בעלי השכל הפחות ישר יגיעו לעמדות הכוח. (זה אמנם לא קרה ח"ח בישראל, אבל בכל זאת. עדיף להיות בטוח...)
נדמה לי שגם זה, בסה"כ, עניין של שכל ישר.
איפה בדיוק הקו? 206041
לודביג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 4:51
אני קצת מופתע שאף-אחד כאן לא העלה התנגדות עקרונית לתרומה/עזרה לקבצנים (אבל אולי פיספסתי משהו). נכון שזה רק שימש כאנאלוגיה, אבל אני מוצא את השאלה של עזרה/אי-עזרה לקבצנים (על סוגיהם) כשאלה לא פחות מעניינת לדיון...
איפה בדיוק הקו? 206083
עוזי ו. • בתשובה ללודביג יום ד', 17/3/2004, 9:36
זה בגלל שהדיון כבר התקיים לפני הרבה זמן.
(בסדום).
איפה בדיוק הקו? 206508
האיל הטמבל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/3/2004, 12:14
ומה היה הסיכום שלו?
איפה בדיוק הקו? 206513
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיל הטמבל יום ה', 18/3/2004, 12:30
הסיכום היה שמספיק לדאוג שיהיו עשרה צדיקים, והכל בסדר. אלא אם כן צריך גם אברהם אבינו אחד (אבל בטח אורי פז יכול למלא את התפקיד).
איפה בדיוק הקו? 206555
עוזי ו. • בתשובה להאיל הטמבל יום ה', 18/3/2004, 13:58
לא ברור, הפרוטוקול קבור מתחת להריסות.
איפה בדיוק הקו? 205878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 19:33
היום תלתל, מחר כל הבלורית ומחרתיים הקרקפת - מה שקרוי כאן ''מדרון חלקלק'' כמו הראש שלי אחרי שלב ב' לעיל(בד''כ אני לא מת על הנימוק הזה, אבל כשמדובר בזכותי על גופי אני מוכן לאמץ כל טענה שהיא).

לעומת זאת, אם תפתח תכנית ביטוח וולונטרית (לא במובן של דר' בר-ביצוע אלא וולונטרית ממש) שתמורת נכונותי לתרום תלתל תבטיח לי לקבל תלתל דומה אם אזדקק לו - יש לך מבוטח אחד כבר היום. בלי כפיה, בלי טוב לב ובלי מדרונות, אפשר בקלות לפתור את הבעיה בהתבסס על האגואיזם הטהור של כולנו.

אני לא חושב שהיית כאן כשהצעתי להקים את עמותת הכליות, אם תרצה אחפש ואשלח לך לינק.
איפה בדיוק הקו? 205882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 19:42
שים לב - לא בהכרח כל מי שנותן הוא גם נזקק בפוטנציה. בפרט במקרה של האמא, שאף אחד לא הולך להוליד אותה שוב בניתוח קיסרי, אבל גם במקרים אחרים. התבססות על אגואיזם טהור זה טוב, אבל לא פרקטי במקרה הזה.

"מדרון חלקלק" הוא לא אחד מהכשלים הלוגיים בעמוד האהוב על כולנו? http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#TheSlip...

אני לא מקבל את הטיעון הזה, ואפילו כשמדובר בבעלות של אדם על גופו. אני לא חושב שאם תתרום תלתל, מחר תמצא את עצמך מאולץ לתת כליה, או אפילו מח עצם. איסורים גורפים הם לרוב שפיכת התינוק עם המים.
איפה בדיוק הקו? 205892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:00
למען הסר ספק, אין לי שום התנגדות שיקחו *ממך* תלתל.
איפה בדיוק הקו? 206007
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 0:25
הערה קטנה. המדרון החלקלק איננו "כשל לוגי" אם תקרא את ההגדרה היטב תראה שהוא מהווה כשל לוגי רק כאשר התהליך איננו נגזר בהכרח.
המדרון החלקלק דווקא מהווה טיעון יפה במקרה הזה. תחליף את התלתל בדם ותגיד:
"אני לא חושב שאם תתרום דם, מחר תמצא את עצמך מאולץ לתת כליה או אפילו מוח עצם" למה לא בעצם? מה הביג דיל בתרומת דם? שתה קצת מיץ והכל יעבור.
חשוב על הייתרונות. אם נוכל לחייב את כולם לתרום דם פעם בשנה יהיה לנו שפע של דם הנחוץ מאוד לשם הצלת חיים. מה רע?
איפה בדיוק הקו? 206061
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 8:15
אז מה שאתה אומר הוא שאם יכריחו את כולם לתרום דם, מחר יכריחו את כולם... לתרום דם? איפה המדרון החלקלק כאן? אגב, גם לתרומת דם כהכרח אני מתנגד, אבל לא ברור לי איך הכרחת תרומה מסוג זה או אחר גוררת הכרחת תרומה אחרת.

(אגב, כשהייתי בטירונות, לפחות ניסו להכריח את כולנו לתרום דם. למרבה האירוניה אני, שרציתי לתרום בלי קשר, לא יכלתי. נזלת).
איפה בדיוק הקו? 206230
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 17:24
לא הבנתי מה לא הבנת
תלתל->דם
דם->מח עצם->כליה->מוח
כדי שהטיעון יהיה כושל במובן של "מדרון חלקלק" הוא צריך לקשור דבר בדבר שאיננו קשור בו באמת.
נגיד
עשר אגורות - > יד
הוא טיעון פגום אם נשמרת האבחנה בין רכוש לגוף
תלתל->דם
הוא טיעון הגיוני בסה"כ מאחר ושניהם מהווים חלק מן הגוף ועל ידי נטילת התלתל אתה פורץ את הגבולות של זכות האדם לגופו.
איפה בדיוק הקו? 206286
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 19:35
אוקיי, ברור. אני חשבתי שמדרון חלקלק מתייחס גם למקרים שבהם נטען כי פרצה במשהו מסוג א' תוביל לעוד דברים רעים מסוג א', בלי לגבות זאת בהסבר כלשהו.

בציטוט מעמוד הכשלים הלוגיים האהוב על כולנו: "שום ביסוס אינו מוצע כדי לתמוך בכך שאירועים אלה אכן יקרו אחרי האירוע הראשון."

הדוגמא שמובאת שם מדברת על טיעון ששימוש במריחואנה יגרום בהכרח לשימוש בהירואין - טיעון שבהחלט לא מערב שני תחומים נפרדים.

אני לא טוען שכל מה שכתוב באתר הזה הוא אמת צרופה, אני מפנה אליו כי נראה לי שהוא מקובל על כל הכותבים כאן, פחות או יותר. אם אתה לא מסכים, אשמח לשמוע את דעתך.

לדעתי, אמירה כמו "על ידי נטילת התלתל אתה פורץ את הגבולות של זכות האדם לגופו" זו האמא של טענות המדרון החלקלק, כי זו בדיוק המהות שלו: טיעון, בלתי מגובה, מנומק או מבוסס, שעשייה של דבר מה בהכרח תגרור עשייה של דברים מאותו הסוג, רק גרועים בהרבה. טיעון של "עשר אגורות -> יד" הוא לא מדרון חלקלק. הוא סתם חסר פשר.
תיקון קל: 206290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 19:44
לא "שעשייה של דבר מה בהכרח תגרור עשייה של דברים מאותו הסוג" אלא "שעשייה של דבר מה עלולה בהסתברות גבוהה לגרור עשייה של דברים מאותו הסוג".

הרי לא התכוונת באמת לתלתל. קשה להניח שמישהו יצטרך ל*כפות* עלי לוותר על תלתל, ואם החדירה לתחומי גופי קלה בעיני, תמיד אפשר יהיה למצוא דרך לתת לי תגמול הולם בלי צורך בכפיה, אפילו אם אני פסיכופט חסר מצפון. המדרון החלקלק מתחיל בדיוק באותה נקודה בה מתעורר הצורך בכפיה, וזאת יכולה להיות תרומת דם או תרומת מח עצם או אמירת תהילים.
תיקון קל: 206298
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 19:58
עם זה אני מסכים. גם אני מעדיף למצוא תגמול הולם לתורם, במקום להכריח אותו, אז אין לי ויכוח איתך.
תיקון קל: 206299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 19:59
טוב ויפה.
איפה בדיוק הקו? 206310
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 20:41
הטיעון עשר אגורות -> יד איננו *תמיד* חסר פשר. כפי שסייגתי אותו "אם נשמרת האבחנה בין גוף לרכוש". אם אינך שומר על האבחנה או שאינך מכיר בזכויות בכלל אז זה טיעון תקף בהחלט.
הדוגמה שמובאת באתר הכשלים הלוגיים היא לא ממש מוצלחת לדעתי.
כתוב שם:
"אם נהפוך מריחואנה לחוקית, אז עוד אנשים יתחילו להשתמש בקראק והרואין, ואז נהיה חייבים להפוך אותם לחוקיים גם. בתיק-תק נהפוך לארץ של מסוממים על קצבת אבטלה. ומכאן נובע שאסור להפוך מריחואנה לחוקית"

זה נשמע כמו טיעון נגד לטענה שצריך להפוך את המריחואנה לחוקית משום שרבים ממילא משתמשים בה ("...אז נהיה חייבים להפוך אותם לחוקיים גם..." כתוצאה של התחלת השימוש בקראק והרואין). אין שום דבר לא הגיוני ולא מבוסס בטענה שאם נתיר משהו משום שרבים עושים אותו ממילא אזי נצטרך להתיר דברים אחרים שרבים עושים ממילא (רצח למשל). ומכאן שזו טענה לקויה בזכות התרת השימוש בסמים.
הכשל הלוגי הוא הקטע על זה שנהפוך ל"ארץ של מסוממים על קצבת אבטלה".

באופן כללי, אם אתה מצד אחד אומר שיש זכות. ומהצד השני שם סייג ערכי/כמותי לזכות אזי שבעצם אין זכות. אני לא רואה כיצד זה מופרך על ידי הכשל של ה"מדרון החלקלק" זוהי מסקנה מתבקשת.
איפה בדיוק הקו? 206316
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 20:52
הזכות לחירות: "הזכות לעשות הכל, כל עוד אתה אינך פוגע באחרים".

האם "אינך פוגע באחרים" אינו סייג ערכי/כמותי?
איפה בדיוק הקו? 206377
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 23:48
לא.
סייג כמותי: לאדם יש זכות לרכוש->מותר לגנוב מעט->כמה זה מעט?
סייג ערכי: אסור להפלות בין נשים וגברים בקבלה לעבודה->לדתיים מותר->מדוע "ערך" דתי הוא ראוי להתחשבות ואילו סתם חזירות שוביניסטית איננה ראויה להתחשבות?

הפגיעה באחרים היא דבר קונקרטי. לקחתי לך כסף, סגרתי אותך בקופסה, הרבצתי לך עם נבוט, זיהמתי את הבאר ממנה אתה שותה וכו.
איפה בדיוק הקו? 206318
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 20:54
סתם בצד - צריך לזכור שיש הבדלה מסוימת בין בדיקות פולשניות (דם) ללא פולשניות (דגימת דנ''א מרוק או משיער). אלע''ד.
איפה בדיוק הקו? 206072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 8:52
האמא הזאת (עפ''י סטריאוטיפ לא מבוסס שיש לי בראש) היתה חותמת על הסכמה לניתוח קיסרי תמורת בקבוק ויסקי, אם מישהו רק היה טורח להחתים אותה בתחילת ההריון.
איפה בדיוק הקו? 206078
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 9:08
אוקיי, והמדרון החלקלק הוא?
איפה בדיוק הקו? 206082
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 9:33
כבר דיברנו על זה, לא?

המדרון יכול להיות בכמה כיוונים:

1. היום תלתל, מחר בלורית...
2. היום אמא לפני לידה, מחר אמא בפוטנציה בחודש הרביעי (איסור הפלות), מחרתיים כפיית "פרו ורבו" כדי לנצח את עראפאת.
3. היום אמא לפני לידה, מחר אבא, מחרתיים שכ"ג.
4. היום ניתוח קיסרי, מחר שמירת הריון, מחרתיים איסור (בחוק) על נשים הרות לעשן.
5. ...

בקיצור, אין לי מושג לאיזה כיוון זה עלול להתגלגל, ובדיוק מסיבה זאת אני חרד מפני הרעיון.
איפה בדיוק הקו? 206088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 9:47
כן, אבל כשדיברנו על זה, לא הגענו להסכמה שאתה צריך גם לבסס קצת את טיעוני המדרון החלקלק שלך? כרגע לא ברור לי איך תלתל גורר בלורית, קל וחומר איך אמא לפני לידה הופך לאיסור הפלות. אתה הרי יודע טוב כמוני שאם לא נזהרים עם מדרון חלקלק, קל לטעון שאם יאסרו על לימודי אנליזה מודרנית בבית הספר כי זה קשה מדי, מחר יחליטו שפי שווה 3, כי בצורה הקודמת הוא מסובך מדי.
איפה בדיוק הקו? 206092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 9:53
איזה סוג של ביסוס אני יכול לתת לך? דוקא הדוגמא ההיפוטתית שהבאת מדגימה בדיוק את המדרון שבו מחליקה מערכת החינוך מאז שהחליטו להעלות את מספרם של הזכאים לתעודת בגרות. עוד לא הגענו ל Pi=3 אבל אני בכל לא בטוח שבתיכון היום מלמדים שהוא לא מס' רציונלי, ועוד פחות בטוח שבתיכון מחר ילמדו את זה.
איפה בדיוק הקו? 206097
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 10:05
לרוב כשעוסקים במדרונות חלקלקים, אי אפשר להכחיש את חלקלקותם, אלא רק את התהום הפעורה בסופם. דהיינו, אני בהחלט יכול להאמין שרמת הלימודים בבית הספר תדרדר קשות, אבל אני לא מאמין שבשום מצב שהוא, ילמדו שפי הוא שלוש. אלא אם באמת הגענו למצב קטסטרופלי, ואותו מצב לא יהיה נגזרת ישירה של החלטה להקל על קושי הלימוד, אלא אולי מינוי של חולה נפש כשר החינוך, או משהו בסגנון.
איפה בדיוק הקו? 205942
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 21:22
לא דיברתי בכלל על תרומת איברים מאדם חי!
דיברתי רק על נטילת איברים מנפטר, שעשויה בסיכוי *גבוה מספיק* להציל אדם אחר. במקרה זה, ווטו של המשפחה מסיבות קוסמטיות (קרי, לא מסיבות דתיות/ערכיות) הוא מאוד לא מוסרי בעיני, ואולי אף ראוי לענישה.
איפה בדיוק הקו? 206071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 8:45
על העמדה המוסרית שלך אין לי ויכוח. גם אני לא רואה בגופה משהו בעל חשיבות רבה, ודאי לא יחסית להצלת חיים, אלא שיש כאלה שמרגישים בכל רמח''ם אחרת מאיתנו בעניין זה. אני חושב שגם הבעיה הזאת יכולה להפטר ללא כפיה (מה שאתה קורה ''ענישה'') אם תציע תגמול הולם לאלה שאינם מרגישים כך. הרעיון הוא להציע מראש, דהיינו לפני המוות, תגמול כספי או אחר למי שיעניק באופן שאינו בר-ביטול (לא להתבלבל עם בר-ביצוע) את הזכויות על גוויתו למדינה או לעמותת ''מתים זה אנחנו'' או איזה גוף כזה.
זאת גישה מאוד מאוד לא הגיונית 205875
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 19:27
תרומה היא מתן דבר ללא תמורה מתוך רצון טוב. איזה מין הגיון יש בצירוף "סירוב לתרום"? החוק, במקרה הטוב, מתיר לאנשים לתרום את איברי יקיריהם מתוך ההנחה שאין חובה לעשות כך. ולא צריכה להיות חובה.
זאת גישה מאוד מאוד לא הגיונית 205934
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 16/3/2004, 21:07
אולי הצירוף "סירוב לתרום" הוא מוזר לינגוויסטית, אבל זה עדיין לא הופך את המקרה ההיפותטי ההוא לקביל מוסרית. אגב, שים לב שאינו פה "תרומה" במובן המקובל של המילה - למשפחה אין ממש בעלות על גופת המת, לכל היותר יש לה זכות מסויימת להחליט על גורל הגופה (אבל לא זכות בלעדית). אם במסגרת זה היא מחליטה שלא לתרום את הכבד של הנפטר שיש סיכוי *משמעותי* שיציל את חייו של פלוני, וסתם כדי שהגופה שלו תראה יפה בקבר (בניגוד לעניין דתי) - אז זה בלתי מוסרי, ולדעתי ראוי להוות עילה מספקת לתביעת רשלנות. לגבי הפיכת העניין לחובה - לא יודע, אני מניח שלא.
זאת גישה מאוד מאוד לא הגיונית 205998
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 0:12
האם לחי יש זכות על גופו? אם כן. אזי, ברגע שמת, גופתו היא חלק מהירושה ובוודאי שיש לבני משפחתו (או רצונו של המת לפני היותו מת) זכות לקבוע את גורל הגופה.
ומה השלב הבא? תרומת מח עצמות חובה? תרומת דם? עבודות שירות?
אם איבריו של המת שייכים ל"חברה" מדוע שלא נאסור עישון ושתיית אלכוהול כדי לוודא שבזמן המוות הכבד יהיה במצב הכי טוב שאפשר?

ההבחנה שאתה עושה בין "עניין דתי" ל"עניין אסטטי" היא לא מן העניין. מה הופך את ההבלים הדתיים ליותר או פחות מקובלים מהבלי האסטטיקה?
מה גם שברגע שקבעת את הסייג לא תוכל לאכוף את ה"חוק" המוזר שלך: מה תעשה אם משפחה המתנגדת לתרומה מטעמים אסטטיים תשקר ותגיד שזה מטעמים דתיים? תבדוק אותם במכונת אמת? תביא רבי שיוכיח שמצוות הדת מתירות את זה?
דוקא כן 206013
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 0:37
גופה אינה חלק מהירושה בשום פנים ואופן. לבני המשפחה יש אולי זכות לקבוע את גורל הגופה, אבל הם לא הבעלים שלה. לידיעתך, במקרים שבהם הגופה היתה מעורבת בפשע, גם למדינה יש זכות להחליט על פעולות שיתבצעו על הגופה. כמו כן, אני לא בטוח שלמשפחה מותר לעשות עם הגופה כל מה שבא להם (בניגוד לקניין אחר).
תסלח לי אם לא אתייחס לטיעון של ''מה השלב הבא''. אין שום דימיון בין הזכות של אדם חי על גופו החי, לזכות של אדם על גופתו המתה של קרוב משפחה (אפילו אם נניח שהזכות השניה היא זכות קניינית). הזכות הראשונה לא מחייבת את השניה, וסיוג הזכות השניה בוודאי לא פוגע בזכות הראשונה.

מה שהופך את ההבלים הדתיים ליותר מקובלים זה שיש להם מעמד ערכי. לגבי אכיפת החוק, זה לא כל כך מעניין אותי, אני יותר מוטרד מהשאלה המוסרית-עקרונית. אבל ספציפית זה לא ממש משנה, יש הרבה שאלות מוסריות ואף חוקים, המצריכים הוכחת כוונה. קבלת שוחד למשל.
דוקא לא 206019
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 1:01
הגופה היא קניינם של בני המשפחה. דומני שגם במקרים של רצח יש למשפחה זכות ווטו על נתיחה למשל (ואם אין, צריכה להיות).
אין שום דמיון בין זכותו של אדם על גופו ובין זכותו של קרוב משפחה על גופת קרובו חוץ מהמילה "זכות" שמאפשרת לאנשים לעשות כל מיני דברים שעשויים לא למצוא חן בעיניך אבל אינם מעניינך. זכותם. בדיוק כפי שזכותם, לאחר ש"סרבו" לתרום אברים, לשרוף את הגופה או לתיתה מאכל לנשרים.

גם להבלי האסטטיקה יש "מעמד ערכי" בעיני אלו הרואים בהם ערך. מי אתה שתקבע מה חשוב ומה לא? מה זה דת? ואולי אני חבר בכת "אסטטיים לנצח" שרואה בשלמות האסטטית של הגופה דבר חשוב ו"ערכי"? האם אז תטען ש"זו לא דת" או תדרוש הוכחות?
הבעיה היא לא הוכחת הכוונה. שהרי כוונת ה"סירוב" היא אחת. הבעיה היא הוכחת המניע לאותה כוונה. הוכחת המניע היא בלתי אפשרית וזה כשלעצמו הופך את הרעיון שלך ללא בציע אלא אם כן תבטל גם את עניין הדת.
דוקא לא 206027
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 1:22
אתה תוקף טיעון קש. אני לא טענתי שאין למשפחה זכות. יש לה זכות (כזו או אחרת - זה בקטנה). אבל מכיוון שזו זכות שונה, היא לא קודמת למניעת מוות. אתה טוען שזו זכות קניינית, כמו הזכות שלי על הפרינגלס שלי? ובכן זכות קניינית זו לא עדיפה על הצלת חיים פוטנציאלית - *בניגוד לזכות של אדם חי על גופו*. אם לא נתתי פרינגלס לאדם הגווע מרעב, יש סיכוי סביר שיעמידו אותי לדין, אפילו אם הפרינגלס שלי יקר לי מאוד מאוד, ואפילו אם אני מתפלל אליו שלוש פעמים ביום. ואם השתלת הפרינגלס במקום הלב של השכ"ג עלולה להציל אותו - על אחת כמה וכמה.

לגבי המניע, כבר דובר פה רבות ע"י חכמים וטובים על העניין של איפה עובר הקו. ולמה זה טיעון תפל. אבל אתה יודע מה? ניצחת. מבחינתי הצלת חיי אדם צריך להיות בקדימות לכל ערך אחר ולכן תמיד יש לחייב נטילת איברים מנפטר (אם זה אכן מונע מוות בסיכוי גבוה), בלי קשר לעמדת המשפחה.
דוקא לא 206034
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 2:05
אם כבר אז אני תוקף אנשי קש. לא טיעוני קש.

יפה שהורדת את הסייג האחד, הוא באמת היה חסר ביסוס. עכשיו הוספת את הסייג השני "אם זה אכן מונע מוות בסיכוי גבוה". איך נקבע את זה? מכונת זמן? יקומים אלטרנטיביים? דעת שלושה מומחים?

חוץ מזה, למה לא להמשיך עם הקו הזה. אם מצוי ברשותי משהו העשוי להציל חיי אחרים, האם אינני מחוייב לתת אותו במקרה הצורך? אם יש לי מאה אלף דולר בבנק וזה הסכום הנחוץ לצורך ניתוח להצלת חיי <הכנס את המקרה העצוב התורן> תוכל לחייב אותי לשלם עבור הניתוח הזה. לא? (בהנחה שהגופה היא קניין ככל קניין אחר)
דוקא לא 206085
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 9:39
כמו שקובעים שרשלנות פושעת עלולה לגרום למוות בסיכוי גבוה. כמו שקובעים כשגנבת לחם מכיוון שלא היה לך אוכל, אז זה נחשב נסיבות מקלות. כמו שמוכיחים פשע מסויים ''מעבר לכל ספק סביר''.
אני לא מעוניין בדיון שמחפש את הקו המדוייק. אי אפשר לקבוע קו מדוייק בהרבה דילמות מוסריות. זה בטח לא מבטל אותן. לדעתי הכבד של גופתו המתה של קרוב משפחה, שהולך להעלם בלאו הכי תוך שבועיים ע''י הריקבון, בהחלט בצד הנכון של הקו. אם אתה חושב שזה קניין עד כדי כך יקר שאתה לא מחוייב לתת אותו - שיבושם לך.
דוקא לא 206107
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 10:33
אגב, אם אתה לא סומך על הרופאים שידעו מתי השתלת איברים מונעת מוות בסיכוי גבוה, אזי יש לנו בעיה קצת יותר חמורה מהדילמה המוסרית. במקרה כזה, באמת עדיף להניח לקרוב משפחה שסובל מאי-ספיקת כליות להתפגר מאשר לתת לרופאים להשתיל בו כליה, ולאחר שהוא מתפגר אפשר להאכיל את גופתו לנשרים.
דוקא לא 206028
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 1:22
אסוציאציה פרועה (לזכות המנותח על גופו, לזכות וטו על ניתוחים וגם לשיקולי אסתטיקה) מובילה אותי לפרץ חסר בושה של פרסומת עצמית:
איפה בדיוק הקו? 205758
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 11:09
ניתוחים קיסריים נקבעים לעיתים קרובות *מראש* על ידי אמהות, מטעמי נוחות קלנדרית (או אולי כי הן מעדיפות יומולדת ספציפי לילד שלהן). כלומר, השיקולים הם אפילו לא פיזיים (סיבות רפואיות, כאב או צלקת), אלא אבסרקטיים.
איפה בדיוק הקו? 205762
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/3/2004, 11:16
המנהג של קביעת יום לניתוח קיסרי מוכר לי היטב - נולדה לי לא מזמן תינוקת‏1‏2, וזה מאוד פופולרי כאן. אני לא חושב שזה מאוד נפוץ לבחור את היום מסיבות של תאריך‏3, לרוב זה נקבע ע"י הרופא לפי משך ההריון, אבל אתה צודק. בכל אופן הנקודה היא לא כל כך בחירת התאריך כמו עצם העובדה שיולדת יכולה לבחור ניתוח קיסרי ללא סיבה רפואית כלשהי - זה בדיוק שורש הטענה שלי שמדובר באחת הפרוצדורות השגרתיות ביותר.

‏1 בשיטה הישנה: לוחצים ויוצא.
‏2 כבר שלחתי תמונות, נכון?
‏3 פרט למקרים נדירים כמו ראשית המילניום.
איפה בדיוק הקו? 206489
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ה', 18/3/2004, 10:53
‏3 מספיק מיילדים היו מוכנים לעבוד בראש השנה הגדול? ועוד לא כתורני חרום, אלא במשהו שתוכנן מראש? אני מקווה שכסף החליף כאן ידיים, או למצער תהילה.
איפה בדיוק הקו? 206491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/3/2004, 10:58
ואיך זה שהיולדות לא פחדו מהפסקות חשמל, נפילת טלפונים, קריסת מחשבים והתפוצצות מיכלי חמצן עם תאריך תפוגה?
איפה בדיוק הקו? 206669
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/3/2004, 19:39
אין לי קישורים או זמן לחפש אותם, אבל עד כמה שאני זוכר היו הרבה יולדות שניסו ללדת בתאריך הזה (שכ"ג: והן לא שמעו על באג 2000 כנראה). איך פתרו את בעיית הצוות הרפואי, אם אכן הייתה בעייה, אין לי מושג.

נדמה לי שאפילו הובטח איזה פרס לתינוק הראשון של המילניום, ומישהי זכתה בו.
איפה בדיוק הקו? 206047
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 17/3/2004, 6:07
כל המקרה נראה מאוד משונה. אם החוק מחייב אישה לעבור ניתוח ע"מ להציל את העובר, אז מדוע אי אפשר היה להכריח אותה לעבור את הניתוח? אם מותר חוקית לה לסרב לעבור ניתוח, אז איך זה יכול להיות רצח?
סתם דברים לא קשורים 205895
לודביג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:04
התינוק הלא-רצוי הזה לא נולד במקרה מבוגר?

אגב, הממלכה (על שני חלקיו) הוא (הם) אולי הסרט(ים) הכי חביב(ים) עליי...
איפה בדיוק הקו? 205898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:08
לפחות אצל חלק מבני האדם, הקו נמצא במקום בו העובר הוא בן-חיות מחוץ לרחם (משהו כמו 400-500 גרם, כמדומני). זה, כמובן, קו בעייתי כי עם התקדמות הרפואה הוא הולך ונסוג, ולא ירחק היום שגם זיגוטה תיחשב לאדם.
איפה בדיוק הקו? 440718
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/4/2007, 23:01
יש כאלו שטוענים, ואני איתם, שהקו המפריד בין חיים למוות עובר בפעילות של המוח. אדם נחשב למת אם לא מצליחים לזהות אצלו גלי מוח. לפיכך עובר יחשב לחי מהרגע שכן מצליחים לזהות אצלו גלי מוח. נדמה לי שזה איפשהו ביום הארבעים מההפריה.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205716
הדר אבירם יום ג', 16/3/2004, 9:32
אני מנסה לברר עוד פרטים על הסיפור הזה, שמעניין אותי מאוד מבחינה מקצועית (תודה לאייל על שהביא את הסיפור המטריד הזה לתשומת ליבי).

מקריאה של הכתבה ב"גוורדיאן" עולה סדרה של פרטים לגבי הנאשמת, שאין להם קשר ישיר לעבירה שבה היא מואשמת: אירוע קודם באלימות כלפי בת, צריכת אלכוהול וסמים. העסק הזה, בצירוף האישום המשונה והרופף, מריח לי לא טוב. האם התובעים מנסים להגיע למצב של סגירת עסקת טיעון על סעיף reckless endangerment תוך ניצול החשש של ההגנה מחבר מושבעים מורמוני שמרני, שלא יאהב את הנאשמת ושיריח כאן את קצה קצהו של הדיון האמריקאי בהפלות? האם זה מצב שבו אירוע מסויים מהווה "קרס" לתפיסתה של אשה שסגנון החיים שלה לא מתאים להווי ביוטה והשלכתה לתוך מערכת התקון והרווחה? האם זו אמתלה נוחה להשתת פיקוח חברתי במסווה של אישום פלילי בגין אירוע שבקריאה ראשונה לא מצדיק זאת?

בלי לסייג את זכותם של כל האיילים לחוות דעה (בואנה, ככל שאני כותבת יותר כך זה מעניין ומטריד אותי יותר. מחר על הבוקר אני בספריה), אשמח במיוחד לשמוע מאיילת בועזסון. איילת, יקירתי, מה דעתך על העסק הזה?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205720
ערן בילינסקי • בתשובה להדר אבירם יום ג', 16/3/2004, 9:40
כשאני מנסה לבחון את הסיפור הזה אז נראה לי שצריך להכריע בין שתי ברירות:

אם זכותה של האישה על גופה עדיפה, הרי שזכותה לדחות הליך פולשני בגופה ואני לא רואה סיבה להאשימה ברצח. אנחנו מסתמכים על כך שרוב הנשים אכן יהיו מעוניינות לבצע את ההליך הניתוחי אבל לא נוכל לבוא בהאשמות פליליות כלפי מי שתסרב.

אם זכותם של העוברים עדיפה, הרי שעל הרופאים היה לבצע את הניתוח אפילו בכפייה, והעובדה שלא עשו זאת הופכת אותם לשותפים לפשע שכן מנעו טיפול רפואי ממי שזקוק לו - העוברים - וגרמו בכך למותו של אחד העוברים.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205723
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 9:45
האפשרות השנייה שלך נראית לי קצת דחוקה. ניתוח בכפייה? יש דבר כזה? אני לא בטוח שזה כל-כך לא הגיוני להבהיר ליולדת שזכותה לסרב לניתוח, אבל סירוב כזה נושא באחריות פלילית (ברמה כלשהי, לאו דווקא רצח).

דומני שגם במקומות בהם אין זה חוקי לסייע לאדם למות, לא מחייבים רופאים לבצע ניתוחים בכפייה במי שמסרב לקבל טיפול.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205727
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 9:59
מדוע דחוקה? העוברים נמצאים בגופה של האישה והרופאים קובעים כי הסיכון לחייהם הוא כזה שיש לבצע ניתוח קיסרי.

אם אנחנו קובעים שזכותם של העוברים לחיים גדולה מזכותה של האישה למנוע נזק קוסמטי בעיקרו ושהסיכון לחייהם גדול הרבה יותר מהסיכון מהניתוח לאישה‏1, הרי שלדעתי אפשר לגזור מכך חובה לרופאים לבצע את הניתוח.

ההבדל בין "הזכות לוותר על סיוע רפואי" לווריאנט הנוכחי הוא שכאן מי שלכאורה מוותר על הסיוע הרפואי הם העוברים (שכן כל הווריאנט הזה בנוי על זכותם של העוברים לחיים) - ואותם אף אחד לא שאל.

אבל הנה אני כבר אטען נגד עצמי (ואענה לעצמי) - לכאורה אפשר להרחיב את זה גם לילדים חיים ולאפשר לילד (או ל"בא כוחו") לתבוע למשל מהורה חולה סרטן לבצע טיפולי כימותרפייה כדי שהילד לא ישאר יתום. ההבדל כמובן הוא שבמקרה ההורה חולה הסרטן אי ביצוע הטיפול אולי יגרום לירידה ברמת חייו של הילד, אבל לא לסיכון ברמה גבוהה ומאיימת חיים, בניגוד לניצוח הקיסרי שנדון לעיל, שבו הסיכון לחיי העוברים, ממה שהבנתי, היה גבוה.

‏1 באופן עקרוני כל הווריאנט השני בנוי בעיקר על פי הגישה הנוצרית (או שמא זו הגישה הקתולית הספציפית?) שחיי העובר קודמים לאם, אבל לא בהכרח על גרסה "חזקה" שלו אלא על גרסה "חלשה" יותר - זכותם של העוברים לחיים גוברת על זכותה של האם לסרב להליך ניתוחי מקובל.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 10:08
טיעון הנגד שלך קלוקל: יש הבדל משמעותי בין מושגים אמורפיים כמו "ירידה ברמת חייו של הילד" בגלל שהוא יהפוך ליתום (ואולי מדובר באב אלכוהוליסט ומכה ומוטב לילד בלעדיו?) ובין סכנת חיים רפואית, שהיא (יחסית) ברורה וניתנת להערכה מדעית כלשהי.
לא מקשיבים? 205732
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 10:11
''אבל הנה אני כבר אטען נגד עצמי (ואענה לעצמי)''
מקשיבים, מקשיבים 205733
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 10:14
מנסים לחזק את המתקפה שלך על טיעון הנגד של עצמך על ידי חידוד מה שאתה בעצמך אמרת. אבל כנראה לא עושים את זה בצורה מוצלחת במיוחד. אני מציע (בלי שמץ סרקסטיות) שתשתלט על הדיון ותכתוב את כולו, כי כבר ככה אתה מייצג את שני הצדדים יותר טוב מאיתנו.
מקשיבים, מקשיבים 205735
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 10:22
אה, אני עושה את זה לפעמים, למשל כאן: תגובה 75354
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205737
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 10:25
במקום לדבר על חיוב של ההורה בטיפולי כימותרפיה לעצמו, אפשר לבדוק חיוב בפעולה כדי להציל חיים. האם היינו מאשימים ברצח אדם שסירב לתרום מח עצם לחולה שזקוק לו? ואדם שסירב לתרום כליה?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205740
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/3/2004, 10:31
תודה. לפעמים הדוגמאות הפשוטות נמצאות מתחת לאף ואתה לא מבחין בהן.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205810
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/3/2004, 15:36
אגב, לא מזמן דיברו באייל על מקרה שבו תורמת מח עצם התחרטה ברגע האחרון, וכתוצאה מכך החולה מתה. למרבה הצער, אני לא זוכר אם האשימו אותה במשהו.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205743
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 10:37
אתה התחלת מזה שיש שתי אפשרויות: או שזכותה של היולדת על גופה, ואז אין להאשימה ברצח ובעצם לא בשום דבר אחר (נכון?), או שזכותם של העוברים עדיפה ואז על הרופאים לבצע ניתוח בכפייה. אני תוהה מדוע לא תיתכן אפשרות שלישית, שבה (נניח) יעוגן בחוק שזכותה של יולדת לסרב לניתוח אבל במקרה כזה היא נושאת באחריות פלילית כלשהי. אני לא בטוח שזו אפשרות רצויה במיוחד, אך היא בוודאי קיימת.

אתה אולי מנסה לומר שמכיוון שאין חוק כזה כיום, היה על הרופאים הספציפיים במקרה שלנו לבצע ניתוח בכפייה. על זה אשיב שלא מוכר לי מצב בו רופאים כופים ניתוח על אדם, אולי יש חוק או כלל מפורש נגד זה, ואז גם הרופאים הספציפיים אינם אוטומטית שותפים לפשע.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205745
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 10:46
נזכרתי בגברת ההיא: תגובה 161203...
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205752
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 11:03
אפשר לכפות על אדם ניתוח אם הוא נמצא במצב מסכן חיים (שלו!) ושלושה רופאים מאשרים שזה כך.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205755
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 16/3/2004, 11:07
מעניין. מדובר על מצב בו הוא לא במצב לחתום על אישור לביצוע ניתוח, או כשהוא ממש מסרב להתנתח?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205905
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 20:23
אם הוא לא יכול לחתום, אפשר להחתים אפוטרופוס. נדמה לי שההיתר להחתים שלושה רופאים מתייחס לסירוב לעבור ניתוח.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205764
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 11:20
נשים רבות בוחרות ללדת בבית, ובכך מסכנות את העובר (אם יש סיבוכים). האם גם על זאת עלינו לאסור בחוק? האם אם שילדה בבית ותינוקה נפגע או מת כתוצאה מסיבוכים, צריכה ללכת לכלא על כך?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205795
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/3/2004, 13:25
ראשית, שים לב שקו הטיעון הזה מסתמך על ההנחה שטובת העובר קודמת לטובת האם - הוא אינו מתאים לכל חברה. בחברה שכזו אולי יש מקום לשאול את השאלה הזו. ולעניין הספציפי - לידה ביתית אין פירושה ''לידה בלי אופציית בית-חולים'' או ''לידה ללא פיקוח רפואי''. על כן כנראה שבאותה חברה לא ישלחו את אותה אישה לכלא אלא אם סרבה להוראה מפורשת של רופא לקיים את הלידה בבית-חולים בגלל רמת סיכון גבוהה, מה שמקביל להמלצת הרופאים במקרה דנן לערוך את לידת התאומים בניתוח קיסרי.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205887
עננה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 19:49
יותר מכך - לידות בית במקרים מסוימים (רבים מכפי שחושבים בדרך כלל) בטוחות יותר מלידה בבית חולים. יש על כך מחקרים לרוב. לידה בבית חולים היא קונוונציה שעשויה להשתנות בעתיד, ואחת הסיבות שהיא לא משתנה היא שבתי חולים מרוויחים מלידות הרבה כסף. סיבה נוספת היא שרופאים חיים במערכת הרפואית, וקשה להם לראות ולהגיב על מה שקורה מחוץ לאותה מערכת.

ולענין פחדה של היולדת שבכתבה מצלקת הניתוח - על פניו זה נשמע לי שהיא קורבן של שטיפת מוח כלשהי, כזאת שמטיפה לטבעיות קיצונית.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205890
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעננה יום ג', 16/3/2004, 19:56
מה הנימוקים של אותם מחקרים, או שהם מתבססים על סטטיסטיקות בלבד?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205897
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:05
דיון 1108
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205803
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/3/2004, 15:04
דוגמה יותר קצונית: הורה (או אפוטרופוס אחר) מסרב לאשר ביצוע של ניתוח בבן חסותו (ילד או תינוק לצורך העניין) וכתוצאה מכך בן החסות מת. רצח?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205811
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ג', 16/3/2004, 15:38
רצח לא, רשלנות פושעת, למה לא? אי אפשר לפסול את זה על הסף.

מי יודע, אולי אפילו רצח כן, במקרה של "אם התינוק מת, קרן הנאמנות עוברת לחשבון שלי" וכו' וכו' וכו'. אנחנו חיים בעולם עצוב.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 206505
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ה', 18/3/2004, 11:50
כבר היום זה פלילי, לא? לא רצח, אבל הזנחה. כמו אותה אם מצפת שהואשמה בהזנחה, אאל"ט, לאחר שלא נתנה לבנה טיפול רפואי נאות.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205728
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 16/3/2004, 10:02
יש הבדל בין לא לסייע לאדם, ובכך להביא למותו, ובין להרוג אותו במכוון. הפעולה הראשונה אינה רצח, השנייה (אולי) כן.

אתה צודק במה שאתה אומר בפסקה הראשונה שלך, אבל רק בהנחה שלא מדובר על רצח. אם היולדת מואשמת ברצח, כלומר בגרימת מוות בכוונה, אין שום סיבה שהרופאים לא יואשמו כשותפים במעשה, או לפחות בכך שעמדו מנגד ולא מנעו את הרצח למרות שזהו תפקידם. אני לא רואה שום הבדל בין זה ובין שוטרים שמסוגלים לעצור מישהו שמחזיק בני ערובה, אבל מעדיפים לשבת בצד ולשייף ציפורניים בזמן שהוא מחסל אותם, ורק אחר כך לעצור אותו. במשהו ללא ספק יאשימו אותם.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205880
איילת בועזסון • בתשובה להדר אבירם יום ג', 16/3/2004, 19:37
לדעתי, יש כאן בדיוק מה שמצופה מחברה דתית שמרנית, הווה אומר - העמדת האישה בראש ובראשונה כאם. ברגע שהיא אינה ממלאת את התפקיד האימהי שייעדו לה, היא נדונה לגינוי בכל פה ובכל האמצעים ירקדו על דמה. אגב, אם תסתכלי בתמונה שמצורפת ללינק של פוקס, תוכלי ללמוד ממנה דבר ראשון על התפיסה החברתית של אותה אישה. הואיל והיא מורדת בתפקידה החשוב כל כך, לא שוכחים לה אף מקרה קודם של אלימות, טוענים שעשתה מה שעשתה משיקולים מופרכים של אסתטיקה ומצלמים אותה כבת לוויתו החושנית של פרנקנשטיין, כדי שאף אחד חלילה לא יוכל לגלות סימפתיה כלפי המפלצת חסרת הרחמים שרצחה תינוק חסר ישע. גם עדותה נמסרה טלפונית בלבד, וצילום הוידאו בין כתלי הכלא גם לא היטיב עימה. אני מניחה שאם היתה נאשמת ברצח של אדם בגיר, היתה תמונתה מוצגת כמאפיונרית קרת לב. כעת המגמה היא להציג אותה כאדם לא אחראי, לא ראוי ומעוות ככל האפשר.

בין השורות אפשר לקרוא את עמדתה, כמעט בלחש. לטענתה, היתה פעמים רבות בביקורות רפואיות ומעולם לא הועלתה האפשרות של ניתוח. הדיווח גם מתעלם מהעובדה שבמקרים קריטיים של סכנת חיים, לצוות הרפואי ניתן שיקול דעת לפעול ובכל מקרה לא ברור האם התינוק היה ניצל אם היה נולד בניתוח קיסרי.

במקרה זה, החברה, היא זו שמקטלגת את העבריינית. ברור כי היא נושאת באשמה לעבירות מסוימות וברשלנות פושעת שהביאה לסיכון חיי ילדיה, אך מהצורה בה היא מוצגת, סיכוייה להשתקם, קלושים. במידה והיתה בוחרת להפסיק את ההריון, לא היתה מואשמת ברצח משום שזכותה על גופה, אך במקרה גבולי זה, החברה מבקשת בראש ובראשונה נקמה בגין מרידה במוסכמות ובתפקיד האימהי.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205883
ברקת • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 19:45
אגב, מוזכר שהכתה את בתה על שזו אכלה חטיף במרכול בלי לשלם. לא כתוב בת כמה היתה הילדה.

ומה שעוד לא כתוב - מי דיווח על הפרשה? מי הגיע לבית המשפט עם הסיפור הזה? לא ברור אם אלה הרופאים או מישהו אחר.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205893
איילת בועזסון • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 20:01
השערה שלי - הואיל ובדמה של התינוקת התגלו שרידי קוקאין ואלכוהול והואיל ונגד האישה כבר הוגשו האשמות בעבר, יכול להיות שהיתה תחת פיקוח שירותי רווחה. המעניין הוא, שאם אכן זה המצב, אותם שירותי רווחה לא עשו דבר כדי לעצור את ההדרדרות.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 20:03
את לא שוברת את שיא העולם בקפיצה לרוחק עם כל ההנחות שלך כאן (ובתשובתך להדר)?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205900
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 20:13
לא יודעת. מה שיא העולם כיום?

אתה לא חושב שכדאי לנסות ולהבין מה שכתבתי לפני שאתה תוקף (עצה טובה לחיים, ככלל).
בכל מקרה, ע"ע תגובתי לדובי.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 20:17
7.52 מ'.

המשפט שאותו כנראה לא ניסיתי, או לא הצלחתי, להבין הוא: "אותם שירותי רווחה לא עשו דבר כדי לעצור את ההדרדרות".
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205906
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 20:26
אם ננסה להסתכל גם על עדותה של האישה ולא רק על חוות הדעת המאוד מלומדות נגדה, ונניח שיש אמת בדבריה, בהתעלם מנקודות העימות - האם הומלץ לה ללדת בניתוח או לא, נלמד שהיא הלכה לביקורות רפואיות, כלומר, היא היתה בהשגחה כלשהי במהלך ההריון, כמו כן היא הואשמה באלימות כבר בעבר ובנוסף לכך, התינוקת שנולדה נלקחה מיד לאימוץ, משום שכפי הנראה היה ידוע שהאם צרכה סמים ואלכוהול.

מאז ההאשמה הראשונה, בשנת 2000, ועד ללידה הנוכחית - תקופה של כמעט 4 שנים, עברה האישה כמעט את כל העבירות בספר האימהות המוצלחות, אם לא את כולן. בפועל, בעייתה היתה ידועה ואין עדות כלשהי לכך שנעשו נסיונות לשקם, לטפל, או למנוע את הכרוניקה הכל כך ברורה הזו. כן נעשו נסיונות להאשים ולהעניש, עד הסוף הבלתי נמנע, שקרוב לודאי יכלול משפחות אומנות או מאמצות לילדים חסרי מסגרת ונרקומנית כלואה, ללא כל סיכוי לשיקום.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 206183
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 14:57
מאיפה הבאת את המספר הזה?

___
דורון, שלא יודע מה השיא העולמי בקפיצה לרוחק, או מי מחזיק בו, אבל עדיין זוכר את בוב בימון קופץ למרחק של 8.90 מ' לפני 35 שנים.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 206188
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/3/2004, 15:14
אני חושב שהוא התכוון לשיא לנשים.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 206190
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 15:16
שיא נשים מוחזק ע"י שייך סעודי, או מורמוני מיוטה?
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 206203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/3/2004, 15:45
זה שיא העולם לנשים, דורון. אתה לא מצפה מאיילת לשבור את השיא לגברים, אני מקווה, או שיש לך עניין רציני עם גיל רונן.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205896
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 20:04
אממ... מדובר באישה שניסתה להתאבד פעמיים, שעשתה (לאחרונה, לפחות) שימוש מה בקוקאין, ושכבר אושפזה במוסד חולי נפש. את באמת חושבת שזו דוגמא מוצלחת לקירבון ו"חברה שמקטלגת את העבריינית"? מה היא הייתה צריכה לעשות עוד כדי שתכירי בעובדה שמדובר, מה לעשות, באדם שהאחריות היא ממנו והלאה?

אם היא הייתה בוחרת להפסיק את ההריון, היא הייתה עושה זאת בטרימסטר הראשון, לפני שעוד ממש היה עובר כלשהו.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205899
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/3/2004, 20:12
מסכימה לגמרי. לרגע לא טענתי שהיא אם השנה, או שהיא אינה אשמה ברשלנות פושעת ואולי אפילו ברצח העובר (אבל מסיבה של חשיפתו לסמים ואלכוהול יותר מאשר מהמנעותה מניתוח).

אני גם חושבת שהאופן בו דיווחו על המקרה בפוקס, כולל התמונה, נעשה בצורה מגמתית על מנת שלא יהיה ספק ציבורי שאכן מדובר במפלצת.
למעשה, אין בינינו ויכוח, אותי עניינה התגובה החברתית (שהשתקפה גם בתגובות פה באייל) שמציגה את אותה אישה כדבר איום ונורא כבר בשלב החשדות, משום שהיא עדיין כופרת באשמה.

ואם היא היתה אישה אחראית, היא לא היתה נכנסת להריון מלכתחילה.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205907
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 20:26
אני זוכר שפעם אמרתי משהו בסגנון של ''בתאונות אפשר לטפל'', ועוררתי קצת מחאה, שטענה שגלולות הן לא ביטחון של מאה אחוזים, וכמובן הן איומות לבריאות, והן הרע במיעוטו לעומת אמצעי המניעה האחרים, וגם הפלה היא לא כזה שוס. אז אני סקרן לדעת מהי ''אחריות'' לגישתך. אני מניח שהתנזרות (או ניתוח עיקור) היא לא הדרך שבה את רואה אחריות.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205909
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:29
בעיקר ע''י הסברה וחלוקה מסיבית של אמצעי מניעה ''פשוטים'' כגון קונדומים. טוב נגד מחלות ונגד תאונות ימי ביניימיות.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 20:37
טרם שמעתי ש"הסברה" מונעת הריונות והעברת מחלות בצורה ישירה, והרי על זה אנחנו מדברים. אז מה שאת אומרת הוא שאחריותה של האישה לוודא שהגבר משתמש באמצעי (הלא בטוח במאה אחוזים) שלו? אוקיי, לקחתי לתשומת לבי.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205919
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:41
או להשתמש באמצעיה שלה.

ואגב, הסברה מיועדת בעיקר כדי להאיר את כל הסיכונים הכרוכים ביחסי מין לא בטוחים. כמו כן, היא כוללת מידע בנוגע למחלות שונות, אופן הזיהוי ואופן ההדבקה ומכאן הפחתה של הריונות לא רצויים והעברת מחלות בצורה ישירה.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 20:48
או, אבל הרי אמרתי שזכיתי לקיתונות של זעם צונן כשהעזתי לרמוז בעבר שלאישה יש דרכים משלה להגן על עצמה. ניחא.

הדבר הבטוח ביותר כדי למנוע הדבקה הוא כמובן בדיקה משותפת לגילוי מחלות ושמירה על אותו הפרטנר, אבל זה לא תופס כשמגיעים להריונות לא רצויים.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205926
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 20:54
עכשיו הבנתי על מה אתה מדבר.
הדרכים הנשיות להגן על גוף האישה לא פוטרות את הגבר מאחריותו.
זה נפלא כשאפשר להגיד משהו כמו: "בתאונות אפשר לטפל", כשלא תבוצע פעולה פולשנית ומסכנת בגופך...
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205933
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 21:05
עכשיו הבנתי גם על מה הזעם. ראי בי גבר המכיר באחריותו. (בואו נקווה שגיל רונן לא קורא את זה)
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205937
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 21:16
תמיד נוכל להסוות את הדברים באיצטלה אירופאית פסאודו אינטיליגנטית...
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 206042
לודביג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 5:10
אם נניח שקונדום בטוח ב 90%, וגלולות ב 90%, וששניהם בלתי-תלויים (הנחה סבירה), הרי ששימוש בשניהם מקטין את הסיכוי להריון לא מתוכנן מ 10% ל - 1% - זו אחריות! (וגם סוג של חלוקת אחריות...)

הקורא מוזמן לשנות את המספרים לאחוזים הנכונים... אין לי מושג מהם.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205950
הדר אבירם • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 16/3/2004, 21:42
קורים פה הרבה דברים שאינם קשורים לסיפור הניתוח הקיסרי עצמו. מעבר להיבטים החשובים והמעניינים שאת מציינת, קורים פה דברים מעמדיים ודתיים שמרגיזים אותי מאוד.

אני מסכימה עם חברה שלי כאן שהתייחסה לחיצוניות של האשה שבה מדובר בתור מרכיב שיש לשים אליו לב. קשה לי להאמין שאשה בת המעמד הבינוני, בלונדינית תכולת עיניים ונאה, היתה מועמדת לדין על פי כתב אישום כל כך משונה.

וגם קשה לי לראות כתב אישום כזה מתרחש במדינה עם הרכב אוכלוסיה אחר. יוטה היא מקום מאוד מיוחד מהבחינה הזו.

וגם הויכוח על הפלות בארה"ב דומיננטי כאן מאוד. כאילו נאחזים בקש הזה כדי ליצור קרימינליזציה של הפלות, בדרך אולי להפוך את Roe v Wade.

איך שלא יהיה, סיפור מעניין. שיתפתי בו את הפרופסורים שלי הבוקר, והולך להיות לנו סמינר אחר הצהריים שבו נדבר, בין היתר, על זה. אם יהיו עוד דברי טעם בעקבות הסמינר, אשתף את הקהל.
פיקוח חברתי או עבריינות ספציפית? 205992
ברקת • בתשובה להדר אבירם יום ג', 16/3/2004, 23:54
את מתכוונת מן הסתם לומר שהיא White Trash.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205828
אורי יום ג', 16/3/2004, 16:48
אם מפשטים את המקרה בצורה הקיצונית ביותר, רולנד מואשמת ברצח משום שסירבה לסכן את חייה ‏1 כדי להציל (אולי) אדם אחר.

במטבע דומה, אף כי דמגוגי במקצת, אפשר להאשים אדם ברצח כאשר אינו מסכן את חייו כדי להציל אדם אחר. לדוגמה, שחיין מצטיין הפוסע על החוף בעת סערה, מבחין באדם טובע אך לא נחלץ להצילו – אדם כזה אפשר להאשים באותו מטבע ברצח.

עניין אחר הוא חבות ואחריות. האם נאשמת ברצח משום שסרבה לסכן את חייה כדי להציל אחד מעובריה. אבל, נאמר והייתה מסכימה לסכן את חייה ונפטרת על שולחן הניתוחים – האם הרופאים שכפו עליה את הניתוח היו נאשמים ברצח משום שכפו על האם את הניתוח ביודעם שהוא כרוך בסיכון? ונאמר שהאם הייתה ניצלת, אך שני העוברים היו מתים במהלך הניתוח, האם אז ניתן היה להאשימם ברצח, שהרי כפוה עליה ניתוח שהביא לאובדן חיים נוספים לעומת המצב הקיים היום?

עניין שלישי הקשור למדיניות ביחס לאמהות. האם נאשמת ברצח על שלא הסכימה לסכן את חייה כדי להציל אחד העוברים, בנה. אותה מדינה המאשימה אותה ברצח, לעומת זאת, לא חשה שיש סתירה כאשר היא נוטלת את בנה השני ומעבירה אותו בלא שהיות לאימוץ בנימוק קלוש כזה או אחר.

אם האם נדרשת לסיכון חייה – הקורבן האולטימטיבי – כדי להציל את בנה (בהנחה שאנו פוסלים האשמה ברצח על כל המנעות מהצלה אקטיבית של חיים תוך כדי סיכון עצמי) כיצד רואה המדינה עצמה רשאית, במקביל, ליטול את הוולד ששרד?

‏1 ניתוח קיסרי כרוך בסכנת חיים, אף כי קטנה יחסית.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ג', 16/3/2004, 17:05
ניתוח קיסרי מסוכן יותר מלידה טבעית? לפחות במקרים מסויימים זה לא נכון.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205956
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 21:57
ואם לידה טבעית מסוכנת יותר מניתוח קיסרי, אתה ממליץ להעמיד לדין על רצח מי שילדה בילדה כזו ועוברה מת?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 9:08
אני לא ממליץ, אלא שואל. אם ניתוח קיסרי לא היה מסוכן יותר, הפתיח של הודעה תגובה 205828 שגוי. מה שהם עושים שם הוא מעמידים לדין לא על המנעות מסיכון אלא על טפשות.

(אני האדם האחרון בעולם שממליץ להעמיד לדין על טפשות. נחש לבד למה).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205836
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 16/3/2004, 17:29
כל מעשה שאנחנו עושים, או לא עושים, כרוך בסכנת חיים, לרוב קטנה מאד, לפי ההגיון שלך אי אפשר להאשים אדם ברצח.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205958
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/3/2004, 22:11
אתה טועה: רצח הוא פעולה אקטיבית, המנעות מעזרה היא המנעות מפעולה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206186
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 15:09
אני אף פעם לא טועה, המנעות מפעולה היא סוג של פעולה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206232
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/3/2004, 17:32
לא נכון או לכל הפחות - לא תמיד.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206289
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 19:39
בוודאי שכן תמיד. השאלה היא האם צריך לייחס לה תמיד את אותה חשיבות כמו שמייחסים לפעולה אקטיבית.

מאחר שמתייחסים בצורה שונה למישהו שנתן למישהו אגרוף בלסת ולמישהו שפוצץ למישהו את הראש עם רובה ציד, מגוחך לטעון ש*לא* צריך להתייחס בצורה שונה למישהו שביצע פעולה, ומישהו שנמנע מפעולה. הכל תלוי בתנאי המקרה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206301
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 20:03
אין ספק שאתה טועה.
כרגע אני לא מגיש טפסי בקשה להתקבל לתוכנית החלל של NASA. זו לא פעולה. זו מהות הפסיביות - חוסר פעולה. אין איננו סוג של ישנות.
אי ביצוע ניתוח קיסרי או השתלת כליות איננה פעולה, בדיוק כמו שזה לא היה פעולה לפני שידעו איך לעשות את הדברים האלה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 20:08
זה עיקבי עם הקרב שאתה מנהל על כך שחוסר אמונה באל אינו אמונה בחוסר האל. אני איתך.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206308
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 20:35
שוב, לא בהכרח.

אני שוטר נועז. יום אחד אני רואה בריון מרושע אונס נערה תמימה בסמטה אפלה. אני לא עושה כלום. זו מהות הפסיביות - חוסר פעולה. אבל כשמצופה ממך לפעול בצורה מסויימת, גם חוסר פעולה הוא פעולה. ואם תתעקש, אני אשנה את הסינטקטיקה: "חוסר פעולה הוא חוסר פעולה", אבל עדיין, גם על חוסר פעולה צריך להעניש לפעמים.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206370
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/3/2004, 23:22
"לא בהכרח" זה מה שאני אמרתי. אתה זה שאמר משפט כל ("משפט תמיד" שהוא בעצם משפט כל בתגובה 206289). ברור שעל חוסר פעולה צריך להעניש לפעמים (גרשון שוורץ לא שילם מיסים ולכן יענש). אי אפשר להפריך משפטי "לא תמיד" ע"י דוגמה נגדית.

תפקידו של השוטר הוא להגן על נערות תמימות בסמטאות אפילות מפני בריונים מרושעים. אתה יכול להגיד שתפקידה החוקי והמוסרי של אישה בהריון הוא לעשות הכל, כולל כירורגיה בה היא לא מעוניינת, כדי לשמר את חיי אוברה, אבל אז זה לא טיעון אלא הנושא עליו אנו דנים. בקיצור, אתה יכול להגיד שהיא חייבת לפעול (או חייבת להסכים לפעולה), אבל אי אפשר להגיד שאם היא לא מוכנה שיחתכו אותה אז היא פעלה באיזשהו אופן (וגם עליך לנמק מדוע זה תקפידה החוקי והמוסרי לפעול‏1 ולהתיחס למשמעויות שבהקמת מנגנון בירוקרטי שיכול לבחון את כליותנו‏2).

____
‏1 הנימוק שלי היה שכן ראוי שהיא תפעל מבחינה מוסרית, אך אני מעדיף לא ליצור את הבירוקרטיה שתכפה עליה זאת במקרה זה.
‏2 לבחון? למשש!
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206420
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 18/3/2004, 7:57
את מקרה השוטר הבאתי כדי להראות שגם חוסר במשהו יכול להיחשב משהו. אני חשבתי שאתה טענת שזה תמיד ככה (''אין איננו סוג של ישנות.'') ומשהגענו להסכמה שחוסר פעולה יכול להיחשב סוג של פעולה, כבר התקדמנו, עברנו את העיקרון ואנחנו מדברים על המחיר.

אבל אני חושב שהויכוח הזה הוא סמנטי מעיקרו, כי אנחנו תופסים את המושג ''פעולה'' בצורות שונות.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206592
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/3/2004, 15:55
סמנטי אך מהותי. יש הבדל מהותי בין פסיביות לאקטיביות, בין פעולה לבין אינותה ואין שום סיבה סבירה להתעלם מכך (ולא, לא צריך להסיק מכך שאני אומר שאין להעניש בכל מקרה ומקרה בו מדובר בפסיביות).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206552
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 18/3/2004, 13:55
יש לך דוגמא נגדית (להמנעות מפעולה, שאינה פעולה בפני עצמה)? הדוגמא מתגובה 206301 היא לא דוגמא נגדית, מדובר בחוסר פעולה (הגשת טפסים) שהיא כן פעולה (אי הגשת טפסים).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206596
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2004, 16:02
חוסר פעולה שהיא כן פעולה? אתה לא מרגיש איזה דגדוג של חוסר נעימות באיזור הזה במוח בו מסיקים הסקות לוגיות, כאשר יוצא לך להגיד משפט כזה?
אי הגשת תפסים ל-NASA או קפיצה על רגל אחת באיזור חגורת האסטרואידים (ואין סוף דברים אחרים) זה לא דוגמאות למשהו שאני כן עושה (אלו דוגמאות לדברים שאני לא עושה).
הלוגיקה שלך גורמת לי לעשות אין סוף דברים בכל רגע נתון. זה נורא מעייף.
מעייף? 206607
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 18/3/2004, 16:19
טוב, אתה מתעקש לעשות את זה לאט?
הגשת תפסים ל-NASA זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו (כנראה).
קפיצה על רגל אחת באיזור חגורת האסטרואידים זה מה שאתה לא עושה עכשיו, להבדיל, אי קפיצה על רגל אחת באיזור חגורת האסטרואידים זה מה שאתה כן עושה.

האם המבחן שאתה מציע בין "פעולה" ל"אי-פעולה" הוא מבחן העייפות? האם פעולה כמו "נשימה" מעייפת אותך? או שמדובר באי-פעולה, ואז, האם "חוסר נשימה" היא פעולה מעייפת?
מעייף? 206641
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2004, 18:38
לא הבנתי, אפשר יותר לאט?
(רצוי בכלל לא)
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206357
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/3/2004, 22:38
לא מבחינה משפטית.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206556
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 13:59
גם מבחינה משפטית.

תחשוב על הסיטואציה הבאה, יוסי נוסע בכביש החוף במהירות חוקית של 90 קמ"ש, לפתע הוא רואה מולו, במרחק של קילומטר, ילד קטן חוצה את הכביש. יוסי ממשיך לסוע במהירות של 90 קמ"ש ודורס את הילד. האם בית המשפט יקבל את הטענה "בסה"כ נמנעתי מללחוץ על המעצור, לא עשיתי שום פעולה אקטיבית, אני זכאי"? כמובן שלא.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206632
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2004, 18:12
לא תופס.
הדריסה נובעת מעצם הנסיעה שהיא פעולה אקטיבית. אם לא היה נוסע או אם היה נוסע לאט, או בנתיב אחר, לא היה דורס.
טוב, אני אהיה ממש קטנוני 206634
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 18:15
גם הולדה היא פעולה אקטיבית, ואם תתעקש, *כניסה להריון* היא פעולה אקטיבית.

כל הדיונים הללו על מה זו פעולה אקטיבית ומה זו פעולה פסיבית מתדרדרים לאבסורד. אפשר לחשוב שיש הבדל מהותי שמפריד בצורה מוחלטת בין שניהם, ולא רק סמנטי.
נו. אז? 206639
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/3/2004, 18:35
ברור שכניסה להריון היא פעולה אקטיבית (בוודאי מבחינת הגבר, ואם מדובר ביחסי מין בהסכמה, גם האישה).
יש כאן הבדל מהותי. אינך יכול לדון אדם על רצח משום שלא נקט פעולה מסויימת. לכל היותר תוכל להאשים אותו בגרימת מוות ברשלנות וגם זה רק כאשר הפעולה שלא ננקטה הייתה במסגרת תפקידו של הנאשם.
נו. אז? 206642
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 18/3/2004, 18:40
אין לי ויכוח איתך, מלכתחילה יצאתי נגד האשמת ה''רצח'' המגוחכת הזו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206686
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2004, 20:25
לא מבחינה משפטית.

יוסי נוסע בכביש החוף (פעולה אקטיבית), במהירות של 90 קמ"ש (הכרעה ופעולה) ואז רואה במרחק של קילומטר ילד קטן חוצה את הכביש (מבחין באירוע התובע, גם מבחינה חוקית, התייחסות מצידו).
עכשיו, בכך שהוא ממשיך לנסוע הוא גם נוקט בפעולה מסוימת על פני פעולה אחרת (הוא יכול היה לרדת מן הכביש, להאט, לעבור לנתיב אחר, וכן הלאה) וגם מפר את כללי ההתנהגות הנקוטים בכביש, כללים אותם קיבל על עצמו כאשר נכנס למכוניתו ונסע בכביש.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206766
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 19/3/2004, 11:00
דווקא כן.

עצם העובדה שאתה מסכים שקיים ארוע התובע, מבחינה חוקית, התיחסות מצד אדם כלשהו, מפריכה את טענתך. אם קיימת תביעה לפעולה, אז אי פעולה היא עבירה על החוק (שתובע את הפעולה).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/3/2004, 13:29
מסקנה: אי-פעולה אינה פעולה, אבל אי פעולה בזמן שיש לבצע פעולה היא עבירה. דהיינו, ניתן להעניש אנשים לא רק על דברים שעשו, אלא גם על דברים שלא עשו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/3/2004, 13:43
''במעשה או במחדל'' הוא מטבע לשון נפוץ בעניינים אלו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206824
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/3/2004, 18:03
בוודאי שכן! הרי יש אינספור תקנות וחוקים העוסקים באופן שבו על אדם למלא את חובתו כאשר מוטלת עליו חובה כזו (הדוגמה הפשוטה ביותר היא של חיל במלחמה). הבעייה היא רק עם הקישור בין זה לבין הדוגמה שבשורש דיון זה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207124
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 21/3/2004, 9:00
לקחתי את תגובה 206686 שלך, ושיניתי מספר מילים, העקרונות נשארו זהים {המילים המקוריות, בסוגריים מסולסלות}:
"
חדווה {יוסי} מקיימת יחסי מין {נוסע בכביש החוף} (פעולה אקטיבית), ללא קונדום או גלולה {במהירות של 90 קמ"ש} (הכרעה ופעולה) ואז הרופאים מודעים לה שהיא חייבת ניתוח קיסרי {רואה במרחק של קילומטר ילד קטן חוצה את הכביש} (מבחין באירוע התובע, גם מבחינה חוקית, התייחסות מצידו).
עכשיו, בכך שהיא לא הולכת לניתוח {הוא ממשיך לנסוע} הוא גם נוקט בפעולה מסוימת על פני פעולה אחרת (היא יכלה הייתה לעשות הפלה {הוא יכול היה לרדת מן הכביש}, ניתוח קיסרי {להאט, לעבור לנתיב אחר}, וכן הלאה) וגם מפר את כללי ההתנהגות הנקוטים בין אדם לצאצאיו {בכביש}, כללים אותם קיבל על עצמו כאשר קיימה יחסי מין ללא אמצעי הגנה {נכנס למכוניתו ונסע בכביש}.

"
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207292
בני (בניומין) גייטס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/3/2004, 16:39
טרנספוזיציה נאה, אך שגויה לחלוטין.

אתעלם לצורך העניין ממגוון השגיאות כאן ואתמקד בנקודה עקרונית אחת:
יש הבדל בין "הרופאים מודיעים לה" ו"רואה."

במקרה השני, יש לנו עובדה (ככל שחושינו משיגים אותה) שיש לה משמעות ברורה וחד-משמעית (אם תמשיך לנסוע, תהרוג את הילד).

במקרה הראשון יש לנו המלצה (לא עובדה ולא קביעה, המלצה בלבד) על אופן פעולה מסוים מבין כמה דרכים חלופיות שמהן אחת, זו שלא הומלצה, היא דרך המלך המומלצת והמקובלת ביותר (לידה טבעית).
משנה שם, משנה מזל? 207304
האייל האלמוני • בתשובה לבני (בניומין) גייטס יום א', 21/3/2004, 16:51
אם רופא יאמר לך שאסור לתת לילד שלך לחם, משום שהוא אלרגי לגלוטן, האם בחירה ב"דרך המלך המומלצת והמקובלת" שהיא לתת לילד חלה בערב שבת לא תהיה פשע?
משנה שם, משנה מזל? 207657
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 18:17
זו לא המקבילה הנכונה משום שבבחירה לתת לילדי לחם כאשר הוא אלרגי לגלוטן אני מבצע פעולה שיש לה תוצאה מסוימת בוודאות גבוהה מאוד, מה שאין כן במקרה שלפנינו.
משנה שם, משנה מזל? 207666
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ב', 22/3/2004, 18:25
הילד (הרגיש לגלוטן) הולך (איתך) למסיבת יום הולדת, אמא של חתן המסיבה מתחילה לחלק את העוגה, אתה לא עושה כלום, אתה בסדר?
משנה שם, משנה מזל? 208064
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 1:55
גם כאן, ישנה תוצאה שלילית בוודאות גבוהה מאוד מול נזק אפשרי מזערי הכרוך במניעה. המשל אינו תואם לנמשל.
משנה עיקרון, משנה מזל? 208091
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 9:29
מההתחלה,
התחלת מכך שפעולה לא אקטיבית לא ניתנת לשיפוט תגובה 205958.

לאחר שהפרכתי את הטענה הזו, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך, שאפשר לשפוט רק אדם שקיבל כללים מסויימים תגובה 206686

אז נתחיל מכאן, האם אתה מקבל את זה שפעולה לא אקטיבית ניתנת לשיפוט, מה שמפיל את המבנה הלוגי בתגובה 205828?

בכל מקרה, לאחר שגם טענה זו הופרכה, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך משתי הטענות המופרכות הקודמות, שמעשה הוא אסור אם יש "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", ואם המעשה הוא לא "בדרך המלך". תגובה 207292

בהמשך הפתיל אני הבנתי שכשאתה מבדיל בין "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית" לבין "המלצה" אתה מתכוון שאתה לא מקבל המלצה רפואית כעובדה משום שלא נקלטה בחושינו), מדוגמאות הגלוטן, ברור לי שזו לא הייתה כוונתך, ושהמלצה רפואית נחשבת בעינך גם כן כ"עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", לכן לא ברור לי למה המלצה רפואית ללדת לידה קיסרית היא עובדה פחותה מהמלצה רפואית לא לתת לילד לחם?

ובאשר ל"דרך המלך", זו טענה כל כך מופרכת, שלא טרכתי להתיחס אליה, אבל אם הגענו עד הלום, וזו הטענה האחרונה שלך שנשארה על הרגליים, האם נסיעה בכביש החוף במהירות של 90 קמ"ש היא לא "דרך המלך" להגיע מתל אביב לחיפה? האם בלימה באמצע הכביש היא "דרך המלך" להגיע לחיפה?
משנה עיקרון, משנה מזל? 208160
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 14:58
קרא מעט יותר בזהירות:

א. "התחלת מכך שפעולה לא אקטיבית לא ניתנת לשיפוט" (תגובה 205958).

לא נכון: טענתי שהמנעות מפעולה אינה רצח, לא שהיא אינה ניתנת לשיפוט (מה משמעות "אינה ניתנת לשיפוט" בכלל?)

ב. "לאחר שהפרכתי את הטענה הזו, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך, שאפשר לשפוט רק אדם שקיבל כללים מסויימים"

מאחר ולא טענתי את הטענה המצויינת בסעיף הראשון, לא חזרתי בי ממנה. לבד מזאת, אם תקרא את הודעתי שם (תגובה 206686) תראה כי טענתי שהדוגמה הניתנת שם כלל אינה שייכת לקטגורית המנעות מפעולה, מה שמבטל את טיעונך פעם נוספת.

ג. "האם אתה מקבל את זה שפעולה לא אקטיבית ניתנת לשיפוט"

כמובן שאיני מקבל זאת ואף לא טענתי זאת. ישנן נסיבות רבות בהן המנעות מפעולה שפיטה בהחלט, במיוחד בסיטואציות (כפי שהבהירו אחרים בדיון) בהן זו חובה מוצהרת שלו.

ד. "בכל מקרה, לאחר שגם טענה זו הופרכה, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך משתי הטענות המופרכות הקודמות, שמעשה הוא אסור אם יש "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", ואם המעשה הוא לא "בדרך המלך"."

לא נכון. פשוט הראיתי שההקבלה שלך מטופשת, זה הכל.

ד. "בהמשך הפתיל אני הבנתי שכשאתה מבדיל בין "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית" לבין "המלצה" אתה מתכוון שאתה לא מקבל המלצה רפואית כעובדה משום שלא נקלטה בחושינו), מדוגמאות הגלוטן, ברור לי שזו לא הייתה כוונתך, ושהמלצה רפואית נחשבת בעינך גם כן כ"עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", לכן לא ברור לי למה המלצה רפואית ללדת לידה קיסרית היא עובדה פחותה מהמלצה רפואית לא לתת לילד לחם?"

לא הבנת את הטיעון ולכן אתה נתפש לשירשורי ניסוח במקום למשמעות הדברים.
במקרה הגלוטן לא מדובר בהמלצה אלא בקביעה חד-משמעית המבוססת על עובדות: מי שאלרגי לגלוטן ואוכל לחם ייפגע קשות. אין כאן אלמנט של הערכה או סבירות כזו או אחרת – מדובר בוודאות (או קרוב לכך).
במקרה ההמלצה ללדת בניתוח קיסרי, התוצאה רחוקה מלהיות חד-משמעית: ישנן דיעות בכיוונים שונים, ישנם סיכונים גדולים לא פחות (וכפי שהראיתי, הרבה יותר) בהליכה בעקבות המלצת הרופאים בהשוואה להליכה בדרכים אחרות, וכן הלאה.

ה. "ובאשר ל"דרך המלך", זו טענה כל כך מופרכת, שלא טרכתי [קרי] להתיחס אליה, אבל אם הגענו עד הלום, וזו הטענה האחרונה שלך שנשארה על הרגליים, האם נסיעה בכביש החוף במהירות של 90 קמ"ש היא לא "דרך המלך" להגיע מתל אביב לחיפה?"

בלי להעליב, אבל טיעון שלך נעול בצורה כזו בתוך העיוות היסודי שלו שאיני יכול להגיב עליו כלל. אני לא מבין בכלל מה אתה טוען. אם תרצה לפרשו בצורה שאוכל להשיגו, אשמח להגיב.
באמת, קרא את מה שאתה כתבת 208168
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 15:23
א. כשאומרים על הבדל מסויים שהוא לא קיים מבחינה משפטית, כמו שכתבת בתגובה 206357, אומרים לא ניתן לשיפוט.

ב. כמובן, בתגובה 206686 חזרת בך מן הטענה, ולכן לא הזכרת אותה.

ג. מצד אחד, "כמובן שאיני מקבל זאת ואף לא טענתי זאת" ומצד שני, במשפט הצמוד, "ישנן נסיבות רבות בהן המנעות מפעולה שפיטה בהחלט". עד עכשיו, חיכית לפחות שתי תגובות לפני שסתרת את עצמך. אני פשוט לא יוד לאיזו מן האפשרויות להתיחס.

ד. אם כך, ההבדל לדעתך הוא לא עקרוני, אלא כמותי? זאת אמרת, אם הדעה של הרופאים תהיה נחרצת מספיק, אפשר להאשים אשה שלא עושה ניתוח קיסרי?

ה. תעליב חופשי. כתבת "במקרה הראשון יש לנו המלצה (לא עובדה ולא קביעה, המלצה בלבד) על אופן פעולה מסוים מבין כמה דרכים חלופיות שמהן אחת, זו שלא הומלצה, היא דרך המלך המומלצת והמקובלת ביותר (לידה טבעית)". והחלק הזה, על דרך המלך, שהוא עדיין הטיעון היחיד שלא הופרך, מופרך מטבעו. הרי אדם שנוסע מתל אביב לחיפה, הדרך המקובלת לעשות זאת היא באוטו במהירות של 90 קמ"ש. גם אם יעמוד ילד באמצע הדרך, עדיין זאת תשאר דרך המלך, פשוט האדם יאלץ *חוקית* ו*מוסרית* לסטות מדרך המלך. באותו אופן, לידה טבעית היא דרך המלך, אבל אישה שרופאים מבהירים לה שלידה טבעית תסכן את חיי העובר תאלץ *חוקית* ומוסרית* לסטות מדרך המלך.
באמת, קרא את מה שאתה כתבת 208207
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 19:52
א, ב. בשני המקרים התייחסתי לסוגיית הרצח. הערתך לא רלוונטית.

ג. התייחסתי לרצח. אינך יכול לדון אדם על רצח כשהוא נמנע מפעולה מסוימת (וכשהמנעות זו היא המרכיב היחידי).
לדוגמה, אם אדם הטמין רעל בעוגה ואחר כך לא הזהיר מישהו שאכל אותה מפני הרעל הוא בהחלט אשם ברצח, משום שישנו מרכיב פעולה כאן.
לעומת זאת, אם לא' ידוע כי ב' הטמין רעל בעוגה והוא לא הזהיר את ג' מפני אכילתה, הוא לא אשם ברצח (אבל אשם בדברים אחרים).

ד. קרא שוב, אלמוני יקר. מידת נחרצותם של הרופאים אינה חשובה כאן – חשובה התמיכה העובדתית בנחרצותם. רופא יכול לזעוק מרה ולתבוע בעיניים מזרות אימים ובנחרצות אין קץ שהחולה יתחיל בדיאטת קרום-קקאו, אבל כל עוד אין תמיכה עובדתית משכנעת שקרום-קקאו מציל ממוות הנחרצות אינה משנה את מידת התקפות.
לענייננו, אם יכולת להראות, דרך משל, כי במקרי לידה מסוג מסוים (נאמר, לידת תאומים) מי שאינה יולדת בניתוח קיסרי ממיטה מוות בוודאות של 99 אחוז על העוברים (לפי מחקרים, לא לפי סברות כרס) אפשר היה להאשים אותה (על פי תפישתך. לתפישתי, מאחר ולעובר יש אפס זכויות, גם במקרה כזה אי אפשר היה להאשים אותה בכלום).

ה. תודה שנתת לי רשות להעליב. אני מבין למה התכוונת ודומה כי העלבון שלי היה במקומו. "דרך המלך" בדברי אינה נוגעת לדרך באוטו או לדרך פיסית כלשהי אלא לבחירה באפשרות המקובלת בין שתיים או יותר אפשרויות, כאשר כל האפשרויות שוות לערך מבחינת ערכן.
אם אתה רוצה, אפשר לדמות זאת לנסיעה בכביש, כשבשלב מסויים הדרך מתפצלת לשני נתיבים: האחד, מומלץ על-ידי מר רוני אהרונוביץ' ממגזין "אוטו" כדרך אחלה שבעולם. השני, זה שבו נוהגים רוב האנשים לנסוע בדרך כלל. טענתי היא שהבחירה בהמלצת מר אהרונוביץ' – שמבחינת הביסוס העובדתי שקולה להמלצת הרופאים – היא אפשרות, אך לא יותר מאפשרות והבחירה בדרך המלך בה נוסעים רוב האנשים לגיטימית לחלוטין.
באמת, קרא את מה שאתה כתבת 208301
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 9:32
א.ב. תקרא שוב למה הגבת בשני המקרים.

ג. ההבדל הוא חסר חשיבות מוסרית (מבחינה מוסרית, מי שלא הזהיר חוטא לכל דבר ועניין) ולא נכון משפטית ‏1, וחסר חשיבות מהותית. בכל מקרה, אני שמח לשמוע שהחלט על דעה אחת (חדשה).

ד. אבל זה לחלוטין חסר חשיבות (ושוב, מעניין איך אתה מעלה סוגיות חדשות, שלא קשורות לטיעונים המקוריים שלך). גם אם הרופאים שיקרו, אין למטופל דרך לדעת את זה, מבלי ללכת לרופא אחר. הרי לא מדובר על מטופלת בעלת ידע רפואי שמצדיק התעלמות מהזהרה של רופא.

ה. דרך המלך ללדת היא בלידה טבעית, דרך המלך לחיפה היא בכביש החוף, במקרה של סכנת חיים, סוטים מדרך המלך. זה נכון גם בנסיעה וגם בלידה. אם רוני אהרונוביץ' (כמומחה בעל שם עולמי לדרכים וסכנותיהם) יאמר שהבחירה בדרך השניה היא סכנת חיים, מי שיבחר בדרך השניה חוטא, ועושה מעשה לא לגיטימי.

‏1 סעיף 300 בחוק העונשין התשל"ז, 1977 :
רצח (תשי"ד)
העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:
1. גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;
2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;
3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;
4. גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.
ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה.
סוף 208480
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 20:32
לא נראה לי מעניין לחזור על טיעוני שוב. הדיון הסתיים מבחינתי.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207307
האייל האלמוני • בתשובה לבני (בניומין) גייטס יום א', 21/3/2004, 16:54
אורי, אולי תאמץ לעצמך אישיות אחת עיקבית? בסוף עוד יהיה לך פיצול אישיות.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207659
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 18:18
סליחה. אני מתחכם ואחר כך מתפשל.
ישמרני השם הפסאודו-לוגיקנים 207119
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 8:54
איך הגעת למסקנה הזו? בשביל להגיד שAוB הן שתי קבוצות שאין ביניהן חפיפה, עליך להגדיר מאפיין שיבדיל בין האלמנטים בA לאלמנטים בB. עד עכשיו, אף אחד לא הציב מאפיין שמבדיל פעולה מאי-פעולה.

ובלי קשר, אם נחזור לדיון, אם, כמו שהסכמתם, יש בחוק מצב שדורש פעולה, ואי פעולה שכזו היא עבירה על החוק ועל המוסר, אז כל שרשרת המסקנות שבתגובה 205828 נופלת, מאותה סיבה שפורטה בתגובה 205836.
ישמרני השם הפסאודו-לוגיקנים 207182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/3/2004, 10:53
אה, אבל כשקבוצה A מוגדרת בתור המשלים של קבוצה B, נובע אוטומטית מההגדרה שאין ביניהן קשר.

כל עוד אי פעולה מוגדרת בתור אי עשייה של דבר מה, לא ברור לי כיצד ניתן לטעון שהיא עשייה של דבר מה. זה נשמע כמו דבר והיפוכו. זה לא אומר שבמקרים מסויימים אי עשייה של דבר מה אינה חמורה לפחות כמו עשייה של דבר מה אחר, כמובן.
ישמרני השם הפסאודו-לוגיקנים 207193
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 11:14
הדבר נכון רק כאשר יש מאפיין לקבוצה A (או לקבוצה B). אם אתה מגדיר "אי-פעולה" ככל דבר שהוא לא פעולה, אז אתה מגדיר "אי-פעולה" כקבוצה ריקה, ולכן לא מעניינת.

המשפט האחרון, מסכם את הנושא בצורה מוצלחת, מעבר לחלק ההגדרתי והלא מעניין. אי פעולה היא דבר שיכול להיות חמור ושפיט.
ישמרני השם הפסאודו-לוגיקנים 207215
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/3/2004, 11:53
כלומר, מה שאתה אומר הוא ש*כל דבר שהוא* הוא פעולה, קבוצה עוד פחות מעניינת. עושה רושם שכן צריך להגדיר "פעולה" בצורה כלשהי. ("כל דבר שניתן לתארו באמצעות פועל וללא מילות שלילה"?)

תזהר, אני מהאלו שהחלק ההגדרתי מעניין אותם. מאחר שהסכמנו על השורה התחתונה, אתה מוזמן לא לענות.
ישמרני השם הפסאודו-לוגיקנים 207253
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 13:13
טוב, ההגדרה שלך לגיטימית, אבל יש לשים לב שהיא:

א. תלויית שפה.

ב. קיימים איברים שלא שייכים לקבוצת הפעולות ולא לקבוצת האי-פעולות ("שולחן" הוא לא פעולה, ולדעתי גם לא אי-פעולה).

ג. קיימים איברים ששייכים לשתי הקבוצות (האם יוסי עצר {=פעולה), או לא המשיך ללכת {=אי פעולה}).

ד. אין לה קשר לדיוני מוסר.

אני הייתי מוריד את ה"ללא מילות שלילה".
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205849
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ג', 16/3/2004, 18:12
קרא שוב את טענת התביעה: "סירבה לניתוח בטענה שאינה רוצה שתיוותר לה צלקת ממנו", קרי לא בגלל סיכון חיים.

אם הרופאים שבו וחזרו על ההמלצה לניתוח קיסרי, הרי סביר מאוד שבלידה טבעית היה הרבה יותר סיכון מאשר בניתוח קיסרי (זה מצב די נפוץ בהיריון של תאומים). סיבוך בלידה טבעית מסכן את חיי האם.
זה נשמע מאוד קלוש שבניתוח קיסרי יש יותר סיכון לחיי האם, אבל בלידה טבעית של תאומים שהרופאים מתנגדים לה בתוקף, יש פחות סיכון לחיי האם.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 205967
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 22:40
לנימוק שלה אין שום חשיבות לענייננו, אלא רק למידת החירות שלה להחליט אם לנקוט או לא לנקוט פעולה ביחס לתוצאות אפשריות שונות. בעיני, אין כל משמעות לשאלה באיזו דרך יש סיכון גדול יותר או פחות אלא מה היכולת לכפות על אדם לנקוט בדרך מסוימת שהוא אינו רוצה בה כאשר בדרך זו יש סיכון (וכאשר התגמול האפשרי, כפי שראינו, נשלל ממנו ממילא בנימוק זניח).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206015
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 0:48
לא הבנתי את הלוגיקה שלך. מבחינת האם יש סיכון בשתי הדרכים גם יחד (וכנראה בניתוח הקיסרי, פחות סיכון). אם לטענתך זה לא משנה באיזה דרך יש יותר סיכון לאם, וחיי הילוד תלויים על כף המאזניים, הרי צריך לבחור בדרך שפחות מסכנת את חיי הילוד. אפילו במחיר ה''נורא'' של להכריח את האם לעשות משהוא שהיא לא רוצה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206045
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 5:57
אכן, לא הבנת את הלוגיקה שלי.

השאלה אינה מידת הסיכון הניצבת בפני האם אלא האם יש לה זכות לבחור או לא. לטענתך, אם אני מבין אותה נכון, זכותה לבחור (ובהשלכה, זכותה לחיים ולחירות פעולה) כפופה לשיקלול של סיכון ביחס לתועלת של פעולה והימנעות מפעולה. כלומר, אם מתברר כי יש אחוז נמוך של סיכון בניתוח קיסרי ויש אחוז גבוה שהעובר יינצל אם הוא יבוצע, יש זכות לכפות עליה את הניתוח גם אם היא אינה רוצה בו.

זה מעורר כמה שאלות שאין להן תשובה קלה:
א. מי יהיה אחראי על עריכת השיקלול הזה? הרופא? ועדת חירום? הצבעה במליאת חדר המיון? האם למישהו מהם יש סמכות (להבדיל מאחריות בפועל) לערוך החלטה כזו? מה הכישורים הנדרשים להכריע בכך?

ב. מה עושים כאשר יחסי סיכון תועלת שונים? אינך יכול להיאחז רק במקרה הספציפי הזה, שבו קל לראות שבניתוח קיסרי יש סיכון נמוך יחסית מול תועלת גדולה יחסית, משום שלא כאלו יהיו המקרים בכל מצב ומי שמונה להחליט יצטרך להכריע – ומהר, מטבע הדברים – מה יש לעשות גם במקרים גבוליים יותר. לדוגמה, מה קורה כאשר יש ארבעים אחוז סיכון למות של האם מול שישים אחוז סיכוי לכך שהעובר יחיה?

ג. מהן ההשלכות הסביבתיות? נאמר שאחותו של שמעון, יהודית, חולה בלוקמיה. שמעון מגיע לבית החולים כדי להבדק ומתברר כי הוא מתאים באופן מושלם להיות התורם להשתלת מח עצם אצל יהודית. אלא מה, מתברר גם כי הוא מתאים בצורה מושלמת להשתלת מח עצם אצל ראובן. מצבו של ראובן קשה. מצבה של יהודית קשה הרבה פחות. האם ניתן יהיה לכפות על שמעון לתרום לראובן ולא ליהודית? לפי הגיונך, אפשר ואפשר. אבל מה על זכותו של שמעון להחליט מה יעשה בגופו ולמי הוא מעדיף לתרום ממח העצם שלו?

ד. מהן ההשלכות הסביבתיות הרחבות יותר? אם אתה קובע כי בהתאם לחישובי סיכון תועלת אפשר להגיע למצב בו כופים על אדם לתת למישהו אחר משהו, איפה תעצור בדיוק? אם אמשיך את ההגיון שלך, אפשר לקבוע "חובת בדיקה" לכל אזרח בישראל ולקבוע רציו של סיכון תועלת שבהתאם לו יופקעו שרירותית זכויות האזרח של אדם. לדוגמה, נאמר ויהודה התאשפז בבית החולים בגלל שכליותיו אינן מתפקדות. מבדיקת נתוני האזרחים עולה כי יששכר מתאים לתרום לו כליה ובגלל מבנה גופו האיתן, סביר להניח כי יתאושש במהרה ויתפקד בצורה מעולה עם כליה אחת. השוטרים נשלחים לביתו, שולפים אותו ממיטתו ומריצים אותו לחדר הניתוח, כופתים אותו, מסממים אותו ועוקרים את הכליה מגופו כדי להשתילה בגופו של יהודה. האם מקרה כזה מקובל עליך? ואם לא, היכן בדיוק אתה קובע את הקו שבו עוצרים לפני כן?
גזרתי עליך כליה! 206080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 9:24
האם היית מצטרף לעמותה מ תגובה 150525 ?

(מיעוט אלה שענו "כן" טורד את מנוחתי, ואני מנסה לתת צ'אנס למצטרפים חדשים)
גזרתי עליך כליה! 206172
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 14:05
בעלי כרטיס תורם של "אדי" פטורים?
גזרתי עליך כליה! 206205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 17/3/2004, 15:46
לא. מדובר על האפשרות שתיאלץ לתרום כליה בעודך בחיים.
גזרתי עליך כליה! 206359
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 22:41
איני מצטרף לאד"י משום שקציר אברי מוגדר שם כתרומה הנעשית מטעמים אלטרואיסטים. אם הייתה אפשרות להציע את אברי אחרי מותי למכירה, הייתי מצטרף בשמחה.‏1

‏1 טוב, אולי לא בשמחה. אבל הייתי מצטרף.
גזרתי עליך כליה! 206360
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 22:49
מה אלטרואיסטי בזה? מה אתה מרוויח מהאלטרנטיבה , בה אבריך משמשים למאכל התולעים? אתה מעדיף את טובת התולעים על טובת הקרובים אליך גנטית? זהו אלטרואיזם לשמו!
גזרתי עליך כליה! 206551
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2004, 13:52
מאחר ואני מת, אני לא מרוויח או מפסיד כלום. כחי, אני מעדיף להעניק לדברים הקרובים ללבי יותר. מעשית, אגב, אני מתכוון לתרום את גופתי המעופשת למדע.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206102
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 10:13
גררת את הדיון לנושא של היכן נשים את הגבול ומי בדיוק רשאי להחליט. זה כבר הופך את העסק ללא מעניין במיוחד, מה שחשוב זה העיקרון שמבכר את חייו של האחר על-פני זכותי לבחור (כאשר אין שיקולים אחרים).

א. הרופאים. הם בלאו הכי עורכים שקלולים הרבה יותר מהותיים מבחינה מוסרית (כמו האם אדם הוא מת מבחינה מנטלית, או שיש סיכוי שיחלים).

ב. אף אחד לא אמר שמקרים גבוליים הם פתירים. ככה זה בכל דילמה מוסרית. מי מחליט שנסיבות מקילות מסויימות מצדיקות פשע מסויים? במקרים גבוליים ראוי שהחוק לא יתערב באופן מפורש (והוא בלאו הכי לא יכול לכסות אותם כי יש המון). ובמקרה הגרוע, הם מגיעים לכדי משפט שם השופט צריך להחליט.

ג. כמובן שלא. במקרה הראשון אין דילמה מוסרית (לצורך העניין אני לא מתייחס לעניין הצלקת כנזק ממשי) ובמקרה שאתה הבאת יש דילמה מוסרית.

ד. אני לא מעוניין בדיון של איפה לעצור בדיוק. את זה אני משאיר למשפטנים ולמחוקקים. בכל מקרה, לא כל מי שבעד הצלת תינוק במחיר של ניתוח קיסרי, הוא גם בעד תרומת איברים בכפיה. ולא כל מי שבעד שכר מינימום הוא קומוניסט. ספציפית לשאלתך, ליששכר יש דילמה מוסרית ממשית ולא פשוטה, ולכן לא ראוי שהחברה תכפה עליו החלטה מסויימת לכיוון זה או אחר.

לסיכום, זה שאי אפשר לשים את הגבול בצורה מדוייקת, לא מתיר החלטה קטגורית לכיוון אחד. אם כל הכבוד לזכות לבחור, כאשר הדילמה היא בין הזכות לבחור באופן עצמאי לבין הצלת חיים, אני בוחר בהצלת חיים. אם הזכות לבחור היא מקודשת יותר מאשר חיים של הזולת, הרי שלא ניתן לחייב פלוני לבחור באף אלטרנטיבה (של עשיה או אי-עשיה), כי כל חיוב כזה פוגע בזכותו לבחור.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206365
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 22:59
אתה מתעלם ממקצת הבעיות כדי לערוך את הדברים בצורה נוחה לך, והדילמה שאליה הגעת כוזבת. הדילמה אינה בחירה בין "הזכות לבחור באופן עצמאי לבין הצלת חיים" אלא דילמה כפולה:
א. האם יש מצב בו ניתן לדחות את הזכות לחיים של א' לטובת הזכות לחיים של ב'? העניין אינו בממשות הריאלית של הסיכון לחיים של א', אלא בממשות הנתפשת של הסיכון לחיים של א' בעיניו של א'.
לדוגמה, אם א' פוסעת בשביל ורואה את ג' עומד עם סכין ועומד לדקור את ב'. אין זה חשוב לענייננו אם א' חזקה מג' ויכולה להתגבר עליו בקלות אלא רק לאופן שבו נתפס המצב בעיני א'. בעיני א' זו אינה ברירה בין הזכות לבחור והצלחת חיים אלא בין שתי סכנות חיים – לה או ל-ב'.

ב. האם ישנו מצב כלשהו בו לגורם שלישי (כלומר, לא המציל הפוטנציאלי ולא הניצול הפוטנציאלי) יש סמכות להחליט האם ניתן לכפות על המציל להציל גם אם הוא אינו חפץ בכך או חושש לחייו? העברת ההכרעה בעניין לרופא משום שהוא ממילא עורך החלטות של חיים ומוות היא טאטוא של העניין מתחת לשטיח – רופאים אכן מכריעים בשאלות של חיים ומוות, אך ההכרעה מתקיימת בפועל, לא ברמה הרעיונית. העברת הסמכות להכרעות כאלו באופן רשמי למי שאין לו שום כישורים להכריע בדבר רק מחריפה את הבעיה, לא פותרת אותה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206460
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 10:03
לא הבנתי.
1. האם אתה טוען שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כמסוכן יותר? אם כן, זה מאוד לא סביר מפני שהיא בכלל לא טענה כך (היא רק התנגדה לצלקת), ומפני שכל הנראה הרופאים אמרו לה בפירוש שהמצב הוא הפוך.
2. או אולי אתה טוען שאין לנו יכולת להתייחס למצב כפי שנראה מעיני האם? זוהי טענה קצת מוזרה, כי כל רוצח יכול לטעון שהקורבן נתפס כאיום. כאשר באים לשפוט (תרתי משמע) לגבי מקרים כאלו , חייבים להתייחס לעדויות אובייקטיביות, וכאמור ב-‏1, אלו מצביעות על ההפך הגמור. לרופאים יש זכות וסמכות מלאה להגיד שניתוח קיסרי מסוכן יותר מלידה טבעית (או שהמצב גבולי, או הפוך) - שים לב, זה עוד בכלל לפני שעלתה דילמה. אפשר לטעון שלאם יש זכות להאמין את ההפך מדעת הרופאים, אבל זה טיעון מאוד מאולץ מפני שיכול להוות קו הגנה לכל רוצח שהוא, ומפני שאינו עולה בקנה אחד עם התנהגותה של האם.

בקיצור, לדעתי חזרנו למצב של דילמה בין הזכות לבחור לבין הצלת חיים. אם אתה חושב אחרת, אנא מקד את טיעונך (1 או 2) והבא תימוכים כדי שאוכל להתייחס ביתר פירוט.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206571
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 18/3/2004, 14:40
לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק התנהל בחדר הלידה טרם הניתוח. נמצאים בידינו רק הדיווחים המגמתיים-לעילא של התביעה, שבהם כמה בעיות:

א. גם לפי התביעה, "אחות אמרה למשטרה כי רולנד אמרה כי ניתוח קיסרי 'יהרוס את חייה' וכי היא מעדיפה 'לאבד אחד התינוקות מאשר שיחתכו אותה ככה." ר' http://www.foxnews.com/story/0,2933,113967,00.html

ב. לפי טענתה של רולנד, אין לה שום בעיה עם ה"צלקת הקוסמטית" ולו משום שפעמיים לפני כן היא עברה לידה בניתוח קיסרי! כלומר, הצלקת ממילא שם!
ג. בשלב הלידה עצמו התברר כי העובר המת היה מת כבר יומיים, כך שהטענות נוגעות ל"עיכוב" ניתוח קיסרי לפי מידע שקיבלה או לא קיבלה לפחות עשרה ימים לפני מועד הלידה ולא במהלך הלידה עצמה. זה מבטל, למעשה, את עניין הדחיפות שתואר ואת סמכותם של הרופאים להיות הפוסקים האחרונים כאן. הלידה, אגב, בוצעה בניתוח קיסרי.
ד. נתונים שונים מראים כי אחוז הלידות בניתוח קיסרי בארצות הברית השתנה במידה ניכרת לאורך השנים, כלפי מעלה ולמטה. נוסף על כך, הוא שונה ממדינה למדינה בארצות הברית. כלומר, ההמלצה לנתח היא המלצה המבוססת על גישה של רופאים ותפישת עולמם, לא על מידע חד משמעי המצביע על כך שלידה כזו חיונית בכל המקרים בהם היא מבוצעת (שאחרת היינו מוצאים שהניתוח שכיח באותה מידה לערך לאורך שנים וממקום למקום). צריך לומר זאת בגלוי: כמעט בכל המקרים ניתוח קיסרי יזום (כלומר, כזה שאינו הליך חירום בגלל בעיה בלידה) הוא עניין של שיקול דעת והעדפה של המוסד הרפואי בלי שום קשר מהותי למידת הסיכון לעובר. לדוגמה, ניתוח קיסרי ניתן לקבוע מראש, לנוחות סדר היום של הרופא והתגמול עבור ניתוח קיסרי לבית החולים גדול יותר. דוגמה מאלפת אפשר למצוא בקנזס, שם שונתה המדיניות ורופאים זוכו בסכום שווה עבור לידה רגילה ולידה בניתוח קיסרי, כך שהמניע הכספי נשמט. שיעור הלידות בניתוח קיסרי צנח מ-‏28.7 ל-‏13.5 בתוך שנה אחת.
ה. לפי דיווחים שונים, מצבה הנפשי של האם מעורער, מה שמעלה ספקות כבדים בנוגע לכל טענה על אופן תפישתה היא את המצב. ייתכן מאוד שהיא ראתה את הדברים אחרת ואכן סברה כי נשקפת סכנה לחייה (מאחר ואת הטיעונים בדבר המנעות מטעמים קוסמטיים כבר הפרכנו לעיל).
ו. הטענה "שהרופאים אמרו לה" היא טענת התביעה, שרולנד מכחישה בתוקף. אינך יכול לקבל זאת כעובדה.

לסיכום, מהדיווחים שהבאתי והנקודות שהעליתי עולות כמה נקודות:
א. לרולנד היה חשש גדול מלידה בניתוח קיסרי.
ב. לחשש לא היה קשר לנימוקים אסתטיים או קוסמטיים.
ג. לא ברור אם היא הוזהרה קודם שעליה לעבור ניתוח קיסרי.
ד. המלצות הרופאים על ניתוח קיסרי נגועות בהטיה.
ה. לרולנד היה נסיון רע עם רופאים בעבר ואי אמון בהם.

כל זה מביא אותי לפחות למצב בו יש ספק אם רולנד קיבלה המלצה חד-משמעית לעבור ניתוח קיסרי, אם היא האמינה להמלצה, אם היא לא חששה לחייה או חיי העוברים בניתוח כזה. לבטח שההטייה האינטרסנטית של רופאים (כסף, נוחות) מוציאה אותם מכלל חשבון כמכריעים יחידים בשאלה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206579
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 14:54
ב. הסיכון בניתוח קיסרי שני הוא גדול יותר מאשר בראשון (העובדה שהיא כבר נותחה משפיעה על הערכת הסיכון מן הניתוח המוצע).

ד. אני לא מסכים עם הניתוח שלך למקרה קנזס. ניתוח קיסרי הוא פרוצדורה הרבה יותר מורכבת ומסוכנת (מבחינת הרופא) מאשר לידה רגילה, ולכן השוואת התשלום אינה "מנטרלת" את המרכיב הכספי; להיפך, אולי היא יוצרת אותו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206691
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 18/3/2004, 20:33
ב. מה שרק מחזק את טענתי, אם הבנתי את הדברים נכונה.

ד. מאחר והנתונים מורים על כך שלידה בניתוח קיסרי מסוכנת פי כמה מלידה טבעית (לרופא, לאם וליילוד) – הרי זה כפי שצריך להיות, האין זאת?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206704
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 20:50
ב. אכן.

ד. שומר נפשו ירחק מבתי חולים, שהרי מרבית האנשים מתים דווקא שם. בוודאי שניתוח קיסרי מסוכן יותר - עושים אותו בדרך כלל כאשר לידה רגילה היתה עלולה להיות מאד מסוכנת, וממילא תנאי הרקע אינם שווים.
(אני יודע שיש ניתוחים קיסריים אלקטיביים).
אני לא יודע עד כמה הדוגמא של קנזס חשובה, אבל יתכן שאם מציעים לרופאים תשלום שווה על ניתוח קיסרי ועל לידה רגילה, הם מעדיפים להשתמט מביצוע הפרוצדורה המסובכת יותר (גם כאשר היא אולי עדיפה מבחינה רפואית).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206826
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/3/2004, 18:09
ד. הניתוח הקיסרי שבו דובר במקרה שלפנינו היה אלקטיבי ולא ניתוח חירומי (ההמלצה לבצעו, אם הייתה) ניתנה לניתוח אלקטיבי לפחות עשרה ימים לפני מועד הלידה בפועל).
מבחינת הרופאים -- כאמור, כמעט כל הניתוחים הקיסריים הם אלקטיביים ולא ניתוחי חירום (מקרה שבו אין למעשה חילוקי דיעות כאן) ומאחר והעדויות מצביעות על כך שניתוחים קיסריים אינם עדיפים מבחינה רפואית (שהרי שיעור התמותה בעקבותיהם גדול פי כמה וכמה) טענתך מתבטלת למעשה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206773
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ו', 19/3/2004, 11:51
אין שום צורך לקבל את טענות התביעה כעובדה א-פריורית. בשביל זה יש משפט.

הניסיון שלך להשוות לסטטיסטקות כלליות לגבי ניתוח קיסרי הוא תמוה. חלק גדול מאוד מהניתוחים הקיסרים מתבצעים לבקשת האם וכלל לא בשל המלצת הרופאים. ובכלל, בהריונות של תאומים ניתוחים קיסריים הם מאוד נפוצים (מחשש ללידת עכוז או סיבוך אחר). בוודאי שהבדלים בין מדינות והבדלים באופן התשלום לא יכולים להצביע על "הטיה" משמעותית - לפחות לא הטייה שמאיינת את הערכת הרופאים לגבי סיכון חיים!. הבדלים דומים ניתן למצוא בכל תחום ברפואה. אבל יש לזכור שאנחנו לא מדברים כאן על ביצוע ניתוח כשהוא לא ממש חיוני (בכך ברור שיש הטייה), אלא על הערכת הסיכון לחיי האם שבניתוח כזה ביחס לאלטרנטיבה (בכך ברור שיש הטיה שולית אם בכלל). אם אתה רוצה באמת להשוות בצורה הוגנת, אתה צריך למצוא סטטיסטיקות לכמות הניתוחים הקיסריים בהריונות של תאומים - כאלו שבוצעו מטעמים רפואיים ולא לבקשת האם.
ואחרון - בעיני א' הוא עדות מעולה לכך שהיה חשש קוסמטי (לא ברור לי ממתי הביטוי "יהרוס את חיי" מעיד על סכנת חיים). ואגב, קצת מוזר לטעון שהאם מעורערת בנפשה עד כדי כך שתחשוש לחייה (!) מניתוח קיסרי, אבל מצד שני ברור כשמש שהיא לא מפחדת מצלקת, כי קיימת לה כבר צלקת אחת.

בכל אופן, העדויות האובייקטיביות שנאספו נראות לי עילה מספקת לתביעה, ובטח שלא ניתן להגיד א-פריורית שהיה חשש לחיים. אם אתה אכן מאמין בכנות שרולנד חששה לחייה מהניתוח הקיסרי יותר מאשר הלידה הטבעית, אז אין ביננו ויכוח של ממש, והיא תוכל לנסות לטעון זאת בביהמ"ש. בעיני זה קצת מרחיק לכת אך בהחלט אפשרי שאתה צודק.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206775
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 19/3/2004, 12:16
תיקון לפיסקה האחרונה: גם אם יתברר שאתה צודק, עדיין יש ביננו ויכוח של ממש. אם בכל זאת יתברר שבגלל מצבה הנפשי המעורער, רולנד חששה לחייה מהניתוח הקיסרי יותר מאשר מהלידה הטבעית - למרות שאובייקטיבית הסיכון היה הפוך - אזי זה רק מהווה נסיבות מקלות, אבל לא מבטל את האשמה. השווה למצב שבו אם תופסת חיסונים כסיכון לילד, או אפילו מצב שבו רוצח תופס את הקורבן כאיום לחייו. כמובן שיתכן שהנסיבות המקלות הן מספיק משמעותיות כדי לפטור מעונש.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206828
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 19/3/2004, 18:22
אתה טועה בפסקתך האחרונה וגם בתיקון לה: אם רולנד, מכל סיבה שלא תהיה, תפסה את המצב כמסוכן עבורה ובחרה במצב שהוא פחות מסוכן עבורה, זה כל מה שנדרש והיא תצא זכאית בדין. אי-שפיות אינה טיעון לגזר הדין (נסיבות מקלות) אלא לפסק הדין (אחראית או לא אחראית למעשיה, הבינה או לא הבינה את הדברים, וכן הלאה).

לגבי הפרדה בין טעמים רפואיים לבקשת האם: אין אפשרות מעשית לערוך הפרדות כאלו, כיוון שגם כאשר הרופא ממליץ ולוחץ (ורופאים מיילדים ממליצים ולוחצים – כל מי שהיה בסיטואציה כזו יודע עד כמה בטל רצונה של האם בדרך כלל מפני סמכות הרופא) כאשר האם חותמת על הטופס רשום כי הפרוצדורה בוצעה לבקשתה.

לסיום, לא ברור איך א' מחזק את דעתך כי מדובר חשש קוסמטי. תמוה ביותר. חוץ מזה, הטענות השונות שהעליתי הן לתמיכות ופירכות בגרסת התביעה. לא טענתי שכל הטענות עקביות מתוכן. החשש מניתוח קיסרי *נוסף* יכול להתקיים ועוד איך, במיוחד אצל מי שכבר עברה אחד כזה (האם אני או אתה יודעים איזו טראומה הייתה לה מניתוחים כאלו בעבר?)
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206890
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי שבת, 20/3/2004, 2:22
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. תחושת איום זה נסיבות מקילות. אתה טוען שיתכן והיה חשש כזה. אוקיי, אז יתכן. אי שפיות או חוסר אחריות למעשיך זה משהוא אחר לגמרי - והוא אכן טיעון לפסק דין של ''זכאי''. אז נכון, יש גם סיכוי מסויים שההחלטה של האם נעשתה מחוסר שפיות. זה לא טיעון ענייני והוא לא משנה את העיקרון - אין פה דילמה בין החיים של האם לבין החיים של הולד. החובה המוסרית היתה להציל את הולד, ולא היה שום דבר בצד השני של המאזניים. אי אפשר להגיד שיש דילמה מוסרית, רק על בסיס זה שיתכן תאורטית שהאם תפסה דברים בצורה מעוותת.

אם אתה לא מסוגל להפריד בין טעמים רפואיים לבין בקשת האם, מוטב שלא תביא סטטיסטיקות רפואיות כהוכחה להטיה של הרופאים לגבי מה מסכן חיים ומה לא.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206899
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 20/3/2004, 3:25
אתה צריך לזכור שלא כל העובדות עומדות בפנינו ולכן אני ואתה יכולים לכל היותר להעלות תמיהות ותהיות.

אני חושב שהעליתי שתי נקודות חשובות שדורשות בחינה:
א. האם לאם הייתה סיבה להניח, על יסוד נסיון העבר שלה (שני ניתוחים קיסריים בעבר ונסיון מר ונמהר עם הרשויות למיניהן, שכבר נטלו ממנה בת אחת) ומצבה הנפשי המעורער (מחלת נפש, התרוצצות של ימים בין מחלקות בבתי החולים) כי בניתוח קיסרי יש סיכון עבורה? התשובה כאן יכולה בהחלט להיות חיובית.

ב. האם ניתן לראות בפרוצדורה הרפואית שהוצעה לה אופציה יחידה, חיונית ומיידית, או המלצת שגרה על חלופה מסוימת להליך רגיל? ההכרעה כאן יכולה לסייע לנו בהבחנה בין בחירה שגויה (אולי) אך לגיטימית, כפי שטוענת האישה, ובין החלטה גחמנית ושרירותית, כפי שטוענת התביעה.

ידוע לנו מהכתבות כי האישה קיבלה או לא קיבלה (לטענתה) המלצה ערוך ניתוח קיסרי כאשר ביקרה בבית חולים אחד עשרה ימים לפני הלידה. ההמלצה הייתה לניתוח קיסרי אלקטיבי. במהלך היומים שאחרי כן היא ביקרה בשלושה בתי חולים נוספים כשהיא מבקשת ללמוד האם שני הוולדות חיים וגם שם שמעה (או לא) המלצות כאלו ואחרות בנוגע לפעולה המומלצת על ידי הרופאים.
מן הדברים שלעיל עולה כי הניתוח הקיסרי לא היה האפשרות היחידה, החיונית והמיידית שעמדה בפניה והיא יכלה לבחור גם במסלול אחר, מקובל יותר (לידה טבעית, לענייננו). אם לא כך הדבר, הרי שהאחיות והרופאים הטוענים שהמליצו לה על לידה בניתוח קיסרי אשמים ברשלנות פושעת וסיוע לרצח, כיוון שלא ניסו למנוע את מה שמוצג על ידיהם כעת כרצח וודאי בהתרחשותו.
לצורך הכרעה בשאלה זו, יש משמעות רבה ל”סטטיסטיקות רפואיות” משום שאלו יכולות לאשר או להפריך את טענת הרופאים כי גם עשרה ימים לפני הלידה לידה בניתוח קיסרי היא הפרוצדורה היחידה, החיונית והמיידית שיש לנקוט בה עוד *לפני* התחלת הלידה באופן טבעי (כזכור, הלידה *כן* בוצעה בסופו של דבר בניתוח קיסרי).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206906
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי שבת, 20/3/2004, 4:50
אני מתייחס לטענה העיקרית שלך, בתגובה שהתחילה את הפתיל: "אם מפשטים את המקרה בצורה הקיצונית ביותר, רולנד מואשמת ברצח משום שסירבה לסכן את חייה ‏1 כדי להציל (אולי) אדם אחר." אני טוען שאין זה כך. לא היה שום סיכון לחיי האם, ולכן אין דילמה - היא מחוייבת מוסרית לפעול להצלת חיי בנה. ב-א' אתה שוב חוזר על כך שיתכן שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כסיכון לחייה. תאורטית זה יתכן, אבל זה לא ממש משנה. השאלה אם אכן היה סיכון כזה בפועל (ביחס לאלטרנטיבה).

לגבי ב' - יתכן שאתה צודק לגבי עניין החיוניות והמיידיות, והרופאים היו צריכים להדגיש יותר בפניה על הבהילות שבמצבה. איני בקיא בפרטים. בכל אופן, אם אכן הרופאים העריכו שיש צורך בהול בניתוח קיסרי - זוהי הערכה מדעית אובייקטיבית ויש להתייחס אליה ככזאת בבימ"ש. הסטטיסטיקה שהבאת לא מפריכה זאת כלל וכלל, היא רק מראה שלפעמים עושים ניתוח קיסרי גם כשזה לא חיוני ובהול, וזהו סוד קטן מאוד (לפעמים עושים זאת כדי לחסוך כאבים לאם).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207002
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 20/3/2004, 19:58
השאלה היא איך מתייחסים למקרה: מצד דעותינו האישיות או מצד התקפות המשפטית (והמוסרית) של האישום.

אתה מתעקש לבלבל בין שני הדברים.

מבחינה משפטית אני חושב שהראיתי יפה כי לטיעון העיקרי אין עמידה. אלא שאתה לא מתייחס לכך משום שאתה מעלה טיעון המבוסס על דעתך ("היא מחוייבת מוסרית לפעול להצלת בנה"), שאין לו שום אחיזה או נגיעה לצד המשפטי שהעליתי.

אם להתייחס לטיעון המבוסס על דעתך – אין לו כלל על מה לסמוך. מדוע מחויבת האם "מוסרית" לפעול להצלת בנה? על איזה יסוד מוסרי אתה מבסס את הטיעון הזה? מה הנימוק המוסרי המחייב אדם לפעול להצלת אדם אחר? אם אתה מעגן את המחויבות הזו בטעמים של חוק, אתה חוזר פעם נוספת לזירה המשפטית שבה כבר הראיתי כי אין לטיעונך רגליים. אם אתה מעגן את המחויבות בטעמים של מוסכמה חברתית, זו שאלה פתוחה והתשובה עליה לגמרי לא מוחלטת וברורה כפי שנראה לך.

נקודה שנייה היא עניין זכויותיו של מי שאינו אדם עדיין. כלומר, עובר שלא נולד. לדעתי, עד שלא הגיח מבטנה של האם יש לעובר אפס זכויות ולאם יש אפס מחויבות (מוסרית או אחרת) כלפיו. מחויבותה כלפיו היא עניין של החלטתה וטעמה, ממש כפי שביכולתה של אם (או הורים, לעניין זה) להחליט לבצע הפלה או להמית אחד העוברים כדי לשפר את סיכויי השרידה של עובר(ים) אחר(ים).

אשר לטיעונך השני: הערכת הרופאים אינה "הערכה מדעית אובייקטיבית" משתי סיבות: א. הרופאים אינם מדענים ואינם רשאים להעריך דברים באופן מדעי או לטעון לכתר של מדעיות. ב. אין דבר כזה "הערכה מדעית אובייקטיבית": אם מדובר בהערכה, היא אינה אובייקטיבית. הרופאים יכולים לטעון כי יש להם נסיון רב בתחום ועל בסיסו הם יכולים להעריך את הסיכויים בבחירה באפשרות א' או אפשרות ב' – זו עדיין אינה עובדה אלא דעה.
לבד מזה, כפי שהדגשתי חזור והדגש, לא מדובר היה בצורך בהול בניתוח.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 21/3/2004, 8:43
שאלתך "מה הנימוק המוסרי המחייב אדם לפעול להצלת אדם אחר?" לא ברורה לי. אתה מנסה לשאול אם יש פגם מוסרי בהרעבת תינוקות למוות, למשל?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207294
בני (בניומין) גייטס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 16:40
אני שואל: מהו הנימוק המוסרי? כלומר, באיזו קרקע הוא מעוגן: חוק? נוהג? ככה כתוב בתורה? הרופא אמר לי?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבני (בניומין) גייטס יום א', 21/3/2004, 16:48
נימוק מוסרי מעוגן, בד''כ, במוסר. החוק והנוהג מנסים לשקף את המוסר המקובל, אבל ודאי שאינם קובעים אותו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207667
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 18:26
אני שואל שוב: מה שורש המוסר? מה בסיסו?

להגיד שנימוק מוסרי מעוגן במוסר שווה ערך לאמירה "מעשה זה אסור כי אסור לעשות אותו."

דוגמאות לתשובות אפשריות ותקפות מבחינת הגיונן הפנימי (אולי זה יכוון לכיוון הנכון):
א. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי כך כתוב בספר ויקרא, פרק כ"ג, פסוק ד' וכל אדם מצווה לציית לכתוב בספר ויקרא, וספר ויקרא נכתב על-ידי אלוהים (שורש המוסר בצו אלוהי הכתוב בתורה)

ב. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי אדם שאינו פועל להצלת אדם אחר זוכה לגינוי חריף מצד הסובבים אותו (שורש המוסר בחישוב תועלתני: סיכון החיים בהצלת אדם אחר משתלם פחות מנידוי חברתי).

ג. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי כך כתוב בתקנות הצלת אדם אחר, פרק 3, סעיף קטן 5ד וכל מי שלא יציית לחוק יותז ראשו. (שורש המוסר בחישוב תועלתני: סיכון החיים בהצלת אדם אחר משתלם פחות מהתזת ראש ודאית).

ברור יותר?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ב', 22/3/2004, 18:36
כן, ברור יותר.

דעתי האישית היא ששורשי המוסר הם סוציו-ביולוגיים. אם קראת את ''הגן האנוכיי'' או (כמעט) כל ספר על ביו-סוציולוגיה אתה יודע על מה אני מדבר, ואם לא, אתה יכול לשוטט באייל (בעיקר בדיונים על ניסויים בבע''ח) ולחפש את הודעותיו של גלעד ברזילי, שקרובות לאלה שלי.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207219
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום א', 21/3/2004, 11:58
אני לא מבלבל בכלל בין הדברים. אם אתה מתבלבל בינהם, זאת בעיה שלך. אתה כל פעם מחליף את הטיעונים שלך בטיעונים קצת חדשים, ולכן הבלבול. נעשה סדר:
1. טענת שהמצב הוא כזה - "האם צריכה לסכן את חייה לשם הצלת חיי התינוק". ובכן, אני מקווה שהסברתי למה המצב הוא לא כזה, ולמה אין פה כלל דילמה. זה היה העניין העיקרי שלי.
2. טענת שהרופאים לא יכולים לתת הערכה אובייקטיבית של סיכונים לגבי ניתוח קיסרי - אני הראתי שהסטטיסטיקות שהבאת אינן רלבנטיות.
3. טענת שיתכן שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כסיכון ולכן התנגדתה לו. אוקיי אז ייתכן, וזה אומר שיש קייס להגנה שלה - אבל זה הכל. בטח התפיסה המעוותת שלה לא משפיעה על עניין 1 (לכל היותר זה נסיבות מקילות). ראה גם חוק העונשין, ד', סימן ב' - הרשלנות מוגדרת לפי זה ש"אדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות הענין, להיות מודע לאותו פרט".
4. טענת שיתכן שהאם פעלה בחוסר שפיות, ואז אין שום בסיס מוסרי או חוקי לשפיטתה. אתה צודק לגמרי, ואז גם אין שום בסיס לדיון.
5. טענת שהרופאים לא נהגו כאילו היתה דחיפות לניתוח קיסרי. אם זה המצב, יתכן שהם נושאים באחריות מסויימת לתוצאות, אבל זה בטח לא משפיע על ההערכה הבלתי תלוייה שלהם בשאלת הסיכון שבניתוח.

כעת נוקט בטקטיקה חדשה ומועילה עד מאוד של הטלת ספק בכל מה שזז. ובכן, אין לי עניין לדון על השאלה האם אדם מחוייב מוסרית להציל אדם אחר, כך גם לגבי הגנה על חיי העובר שבוע לפני לידתו. חשבתי שמוסכם עליך ששני אלו הם כורח מוסרי (אם כי בוודאי שלא גוברים על כל עניין אחר או תועלת אישית אחרת), במיוחד לאור הטיעון הראשוני שהבאת (1). אם אתה לא מסכים בכלל אין בסיס לדיון ביננו. כמו כן, זה גם קצת פתטי להתפלפל על המשמעות המילולית של "מדעי" ו"אובייקטיבי". לדעתם המומחה של הרופאים יש משקל מכריע בשיפוט מוסרי או חוקי. אחרת, שוב אתה נוטל את כל הבסיס לדיון, ואפשר להגיד שבמקום ניתוח קיסרי או לידה בבי"ח, עדיף מבחינה מוסרית ומשפטית למנוע מהאם כל טיפול רפואי בבי"ח ולתת לה ללדת ברחוב (הרי בלאו הכי לא מחוייבים לחייה או לחיי הילוד).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207297
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 21/3/2004, 16:46
לא מתחשק לי לחזור שוב על טיעוני. זו סתם הסתובבות במעגל.

לטעמי, הסברי היו ברורים. אם לא הבנת אותם, או שאתה לא מסוגל להבין אותם או שלא הסברתי אותם היטב. מכיוון שאינני מכיר דרך להסבירם בדרך טובה יותר, הדיון מסתיים כאן מבחינתי.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207322
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום א', 21/3/2004, 17:43
קיימת גם האפשרות שהם טיעונים לא טובים ואתה מסרב להכיר בכך. אבל באמת אין טעם להמשך הדיון אם לא ברור לך שקיימת חובה מוסרית להציל את הזולת.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207669
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 22/3/2004, 18:28
מן הסתם אפשרי שהם אינם טיעונים טובים, אם כי מתוקף העובדה שכתבתי אותם אפשר להניח שאני לפחות חושב שהם טובים.

לגבי החובה המוסרית להציל את הזולת, ר' לעיל ענף אחר בדיון זה. לא ברור לי על מה מבוססת ''חובה מוסרית'' זו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207726
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ב', 22/3/2004, 21:33
הדבר היחידי שאני מניח זה שחשבת שהם טובים בזמן כתיבתם. אחרי זה בהרבה מהטיעונים סתם התעקשת (דוגמא - עניין התפיסה של האם כסיכון חיים. תפיסה כזו, אם היתה, אינה רלבנטית) או החלפת את הטיעונים בטיעונים חדשים - למשל ההפתעה הגמורה שהנחלת לנו לגבי החובה המוסרית

כאמור, אם אינך מכיר בחובה זו, אתה שומט את הבסיס לדיון שבפתיל זה ומאיר את תגובותיך הקודמות באור מגוחך. הבסיס לדיון היה: באיזה תנאים ניתן לדרוש מהאם להציל את חיי בנה. מדוע התאמצת כל כך להוכיח שהאם כן חשה בסיכון חיים או שהרופאים אינם מוסמכים להחליט לגבי רמת הסיכון? אם אתה בכנות חושב שהאם לא חייבת להציל חיים, אז היא לא חייבת בשום תנאי שהוא.

מעבר לכך, זאת לא חוכמה גדולה לפקפק בחובה מוסרית קונקרטית ולהעביר את חובת ההוכחה לצד השני. האם אתה בכלל מכיר בקיומן של חובות מוסריות, ואם כן איזו חובות כאלו אתה מכיר ועל מה הכרה זו מבוססת? ולמה לדעתך דוקא הצלת חיים היא לא חובה? כל עוד אתה לא מסביר זאת, מבחינתי הפקפוק שהעלת הוא סתם ספקנות בגרוש שהעלת אד-הוק לצורך התנצחות - על אחת כמה וכמה שהוא לא מתיישב עם התגובותיך הקודמות.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207826
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 23/3/2004, 5:10
אני חושב שבהחלט ניתן לפקפק גם בעצם הביסוס המוסרי של מה שאתה אומר וגם לפקפק ביכולת לבסס את את זה משפטית בהנחה שזה כן מבוסס מוסרית.
זאת שיטת טיעון מקובלת למדי בהרבה תחומים, כאשר מנסים להפריך עמדת מוצא שגויה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207870
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 23/3/2004, 10:18
זה לא שיטת טיעון מקובלת כאשר כל הבסיס לדיון היה שיש כורח מוסרי כלשהוא בהצלת התינוק. אחרת, על מה הויכוח בכלל?

באותה מידה אני יכול להטיל ספק בכך שצריך להתחשב בסבל, בפחדים ובדעות של האם (המעורערת בנפשה) או בזכות הבחירה שלה. זו גם עמדה מאוד מפרה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207915
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 23/3/2004, 12:29
תראה, על פי גישתי, אתה טועה פעמיים. גם בגלל שאין ביסוס מוסרי לרעיון של כורח להציל אדם וגם משום שאם היה כזה ביסוס, הטענות שלך לא תופסות.

זו בהחלט שיטת טיעון מקובלת להראות שתפיסת יסוד מוטעית מובילה למסקנות מוטעות/מוזרות או לסתירה עם עצמה. וזה מאוד דומה גם למה שאורי ניסה להראות וגם לוויכוח שהיה לי איתך על אותה "חובה" לתרום איברים. לדידי, הנחת היסוד שלך הייתה לא מוסרית ובתכלס, הפתרון שהצעת לא היה יכול בציע. לצורך הוויכוח על החלק השני התעלמתי מהעובדה שאין הסכמה בסיסית, ו"הלכתי איתך" כדי להראות לך שהתוצאות אינן מתקבלות על הדעת.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207995
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 23/3/2004, 19:24
זהו בדיוק העניין. הוא לא הראה שהנחת היסוד מובילה לסתירה כלשהיא, הוא פשוט אמר: "אני מטיל ספק" והעביר את נטל ההוכחה לצד השני. הוא אפילו לא טען שהוא א-מורליסט או רלטיביסט. כל עוד לא ברור לי אם זהו המצב, אין ממש טעם בדיון. לכל הפחות אני צריך לדעת אם לדעתו יש יכולת לבסס חובה מוסרית כלשהיא.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208067
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 2:13
הדיון ממילא אינו יכול להתקיים משום שאתה מסרב בתוקף לומר על מה מבוססת ''החובה המוסרית'' הזו. בלי שתנקוב בבסיס הקביעות הנחרצות שלך (''יש חובה מוסרית ל...'') אמירותיך חסרות משמעות.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208069
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 2:34
הוא מבוסס על תפיסת מוסר המייחסת ערך עליון (אך לא אבסולוטית) לחיי אדם.
עכשיו תורך. על מה מבוססת דעתך על אי-קיום הכורח המוסרי להצלת חיים? בלי שתנקוב בבסיס קביעה נחרצת זו, אמירותך הן חסרות משמעות.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208164
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 15:09
ועל מה מבוססת הקביעה כי יש ערך עליון לחיי אדם? מי קבע זאת? מדוע יש ערך עליון לחיי אדם?

לענייננו, איני סבור שאין כורח כלל לנסות להציל חיים. הדבר צריך להשפט בתוך הקשר תועלתני ורציונלי מסוים.

אם להדרש לדוגמה על פי סיפור שהועלה כאן כבר קודם: אם אלך על החוף ואראה אדם טובע, בהחלט אשקול לפעול או אפעל להצלתו משום שמנימוקים של תועלת אישית אני סבור שהתועלת מהצלחת הצלתו עולה על הסיכון הכרוך בכשלון. כלומר, בהצלתו אני מניח שאשפר את סיכויי אני להיות מוצל בנסיבות דומות, אהנה מתחושת ההצלחה במעשה שנטלתי על עצמי לעשות, אזכה אולי לתגמול בדמות הכרות וידידות עם אדם מעניין (המוצל) או תגמול חומרי (עם אדם עשיר וקצת פחות מעניין), וכן הלאה. "הכורח המוסרי" אינו נכנס לסיפור כאן.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 18:54
ואם תוכל לגנוב ממישהו סכום נאה של כסף בלי חשש להתפס?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208209
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 19:57
אהה... המנדרין של בלזאק מתעורר לחיים.

באופן אישי, לא הייתי גונב גם לו לא היה סיכוי להתפס וזאת מכמה סיבות:
א. בגניבתי אני מערער את יסודות הסדרים שאני רוצה לשמר.
ב. הסיכוי להתפס קיים תמיד וגם אם לא אתפס בפועל, אצטרך לחיות עם החשש מתפיסה שיערער את בטחוני ושלוותי.
ג. אני נהנה מעשיית סכומים נאים של כסף מעמלי ולכן אין לי חשק לגנוב את פרי עמלו של מישהו אחר.

מכמה מחקרים שאני זוכר, אגב, רוב בני האדם אכן גונבים כאשר אינם חוששים להתפס.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 9:55
כלומר, אתה רוצה לשמר את הסדר החברתי לפיו אסור לגנוב, אלא שאתה מסרב לקרוא לכך "מוסר", ומתעקש למצוא נימוקים פסאודו-תועלתיים לכל מעשה ומעשה - עד לרמה של טענות ב' וג' שלך, שהן קלושות מאד לטעמי, על גבול ההתחמקות מתשובה.

הרי לך ניסוי מחשבתי: במועצה האזורית סדום העבירו חוק עזר על-פיו שדידת נשים זקנות היא חוקית למהדרין, ואף מזכה את השודד בשתי נקודות זיכוי ממס-הכנסה (אותו שוד לאומי במסווה). באותה מועצה אזורית אתה אינך עשיר מופלג וכשרונותיך הברוכים מאפשרים לך קיום הוגן אבל לא הרבה מעבר לזה. אם אתה באמת נטול כל עכבות מוסריות שהן, לא רק שהזקנה הבאה שתיקרה על דרכך תיפרד מארנקה, אלא שלך לא יהיו שום נקיפות מצפון כשתצפה בה גוועת ברעב תוך שאתה משתמש בכסף ששדדת לקניית בקבוק יין מוטון-רוטשילד מבציר 1954. לא שאני מכיר אותך אישית, אבל בהנחה שאתה לא פסיכופט אני מתקשה להאמין בזה.

(למותר לציין שחוק עזר אחר אוסר על תושבי המקום לעבור לחיות במקום אחר).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208482
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/3/2004, 20:36
אני בהחלט רוצה לשמר סדר חברתי כזה או אחר משום שהוא מועיל לי, ממש כשם שהוא מועיל לך.

הניסוי המחשבתי שלך אינו תופס, משום שהוא קובע סדרים שאינם משתלמים לי בסופו של דבר (אני אהיה זקן בשלב כלשהו ורכושי יופקר בנקודה זו). באותו אופן ומאותם טעמים סדרים אלו לא ישתלמו גם לכל אדם יצרני ומוכשר אחר. רק טפילים יוכלו למצוא תועלת בהסדר חברתי הבנוי על אלימות ושוד.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 22:03
אתה לא תהיה *זקנה* אף פעם.

השאלה אם הסדרים האלה מועילים לך או לו אינה רלוונטית לטענה שלי שאתה לא תרגיש נוח לשדוד את הזקנה גם בהעדר טאבו חברתי. אני מקוה. כמובן שהסדרים החברתיים המוסריים האלה מביאים תועלת, אחרת הם לא היו קיימים בכל החברות האנושיות, אבל הם לא מביאים תועלת נקודתית לפרט בכל ארוע וארוע, כפי שניסית לטעון כשעמדת מול הטובע ההוא וחישבת את תוחלת הגשת העזרה.

(זה הזמן להגיד לי בנימוס להפסיק לבלבל את המוח)
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208546
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 6:00
כידוע לשנינו מקריאתנו רחבת ההיקף בכתבים היסטוריים, במקומות שונים בעולם חשו לגמרי בנוח לא רק לשדוד את הזקנים אלא להוציאם להורג בדרכים כאלו ואחרות. בתרבויות אחרות לא היססו לרגע להרוג ילדים פגועים או חלשים (ספרטה היא הדוגמה המובהקת) או ליטול כספו של אדם בלא היסוס או מעצור (כנהוג בנסיבות רבות בימי הביניים) ואף לזכות על כך בתשואות חן (''היהודי מונציה'' של שייקספיר, לדוגמה).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 209316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ב', 29/3/2004, 14:24
אין צורך להרחיק בזמן עד ספרטה, הרי גם בימינו אנו יש סינים שנפטרים מהוולדות הנקביות שלהם, יש פלשתינאים שמתגאים בבניהם השאהידים, וגם בעמנו אנו סיפורי "קידוש השם" בנוסח חנה ושבעת בניה מוכרים לפחות לכל מי שקורא את האייל (הכנס כאן את מס' הדיון ההוא). הכל נכון, פתולוגיות שונות נפוצות בעולם הן ברמת הפרט (פימשטיין ודומיו) והן ברמה החברתית-לאומית, אלא שכל אלה אינן סותרות את העובדה שרוב בני האדם, במשך רוב ההיסטוריה נולדים עם חוש טבעי לגונן על צאצאיהם. אני יודע את זה לא מתוך קריאה רחבת היקף בכתבים היסטוריים (תודה על הקרדיט, שאינו מוצדק) אלא מתוך התבוננות פשוטה בתינוק האנושי שאינו מסוגל להתקיים בלי הגנה כזאת.

ההיסטוריה, או הפרה-היסטוריה אם לדייק, מלמדת שאפילו הניאנדרטלים דאגו לפצועים ולזקנים ואפילו היו קוברים את מתיהם - הרבה לפני שהאלוהים או קאנט הגדירו את המוסר. גם הספרטני האכזר ביותר היה ודאי בעל עקרונות מוסריים כלשהם, או שכל החברה הספרטנית היתה מתפוררת תוך דור אחד או שניים. המוסר אינו שונה מכל מאפיין אוניברסלי אחר של ההתנהגות האנושית, ואני מאמץ את מילותיו של א. ווילסון:
"The hypothalamus and limbic system ... flood our consciousness with all the emotions – hate, love, guilt, fear, and others – that are consulted by ethical philosophers who wish to intuit the standards of good and evil. What, we are then compelled to ask, made the hypothalamus and the limbic system? They evolved by natural selection. That simple biological statement must be pursued to explain ethics."
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208367
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 12:56
אני יכול לענות רק לגביי - הקביעה מבוססת על הניסיון המצטבר שלי, הגעתי למסקנה שתודעה ורגש אנושי הם תופעה יקרה לי מכל הבחינות - מבחינה מנטלית קרה (''נזר הבריאה''), מבחינת חשיבות לקרובי אותו אדם, מבחינה רגשית-אינטואטיבית (רגש האמפטיה שלי), ומבחינת מקומה של התופעה בתרבות שלי. מכיוון שבכל האספקטים המצויינים תופעה זוהי היא בחשיבות עליונה, אני מייחס לחיי אדם ערך עליון מבחינה ה''הגנה'' המוסרית לה היא ראויה.
לגבי אנשים אחרים - אני לא ממש יודע על מה מבוססת הקביעה אצלם, לאור ניסיוני המצטבר מדובר בד''כ בשלוב של טאבו תרבותי עם רגש אמפטי מאוד מאוד בסיסי.
בשורה התחתונה, זה לא ממש משנה כי לא ניתן לחדור למוחותיהם של כל האנשים. מה שחשוב הוא שהערך המוסרי של חיי אדם הוא ערך המשותף לרוב בני האדם בחברה שלנו (ואף מעבר לה), וככזה יכול להוות בסיס לחוק ולדיונים מוסריים, כמו באיזה נסיבות אם חייבת לפעול להצלת בנה.

ואשר לך, כעת יצא המרצע מן השק - אתה מכיר אך ורק בקיומה של תועלת אישית ואין לך שום יחס אמפטי (רגשי או אחר) לזולת במנותק מכך. אם כך, כפי שחשדתי, אין פשר לדון איתך מדוע אם מחוייבת לחיי בנה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208486
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 25/3/2004, 20:46
ההבדל בינינו אינו במידת האמפטיה והאהדה לאנשים אחרים -- למרות שניכר כי זה תיאור המצב שהיית חפץ בו -- אלא בבחירה שלי לבסס את בחירתי בתקנות ובחוקים המסדירים את יחסי הגומלין בחברה (מוסר, יעני) על יסוד רציונלי של תועלת, לעומתך המבסס יחסי גומלין אלו על איזה מישמש סובייקטיבי של רגשות וגזירה קדמונית (''טאבו תרבותי עם רגש אמפטי מאוד מאוד בסיסי'').

הטיעון שלך, עם כל הכבוד, לא מעוגן בעובדות. במשך רוב ההיסטוריה האנושית וגם בהווה, ברוב המדינות, ''הערך המוסרי של חיי אדם'' לא היה ''משותף לרוב בני האדם.'' להיפך. היחס המקובל של רוב בני האדם לאורך כל הדורות לחייהם של בני אדם אחרים היה ועודנו יחס של בוז וביטול וגישת כל דאלים גבר.

מן המדמנה הזו שבה בוסס המין האנושי במשך אלפי שנים נשלפו מתי מעט בימינו מכוחם של נימוקים תועלתניים ורציונליים ותוך מלחמה מתמדת באלו האוחזים ברעיונות כשלך בדבר איזו אמפטיה מיסטית המכוננת מתוקף טאבואים כאלו ואחרים.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208066
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 2:11
אתה פשוט טועה: אפשר להתעלם לחלוטין מאמירות ריקות כמו "כורח מוסרי" ולנסח את הדברים היטב במונחים של עלות/תועלת וסיכון/רווח.

אין שום צורך להתחשב בסבל, בפחדים ובדיעות של האם – אבל יש צורך להתייחס אליהם כאשר מנסים להכריע אם החלטתה הייתה סבירה בנסיבות שהתקיימו כאשר החליטה אותה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208065
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 2:08
ההודעה הראשונית שלי אכן התייחסה בעיקר לפן העקרוני של סיכון חיים, אך מכיוון שהדיון התפצל במהרה לשני ראשים – אחד שנגע בפן העקרוני (כלומר, העקרון המוסרי של סיוע לאחר ומחירו) והשני שנגע בפן המשפטי והעובדתי (הסיכון הממשי בניתוח קיסרי, תפישתה של האם את האירועים וההשלכה שיש לכך על התקפות המשפטית של האשמתה ברצח, וכדומה) התפצלתי אף אני לשני ראשים.

אתה צריך להבחין בין פיתוח של טיעון – עניין שבלעדיו אין למעשה טעם בדיון, כיוון שהוא כופת את כולנו למגננה נואלת על תגי הניסוח הראשוני – לבין שינוי הטיעונים. העקרונות שמאחרי דברי לא השתנו, אך פרטים נוספים שהתגלו על הסיפור הפכו את עמדתי למורכבת יותר. עניין בסיסי בדיון.

ואחרון, העניין המוסרי. השאלה שלי אליך לא נועדה כדי להעביר את חובת ההוכחה לצד השני (אין כאן חובת הוכחה כלל) אלא לברר על מה מבוסס רעיון המוסר שלך. מדוע אתה מסרב בכזו עיקשות לפרט?

אשר לי, מובן מאליו שמבחינתי לא ייתכן בכלל קיומו של מוסר במשמעות שעליה אתה מדבר (כלומר, איזה צו החורג מתחום האנושי). ישנם כללי נזק ותועלת שיש להם חשיבות ברמה הפרטית (כלומר, ברמת חיי וסביבתי), אך אף אדם רציונליסט באמת אינו יכול אלא לדחות קיומו של מוסר. אני רציונליסט.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208070
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 2:48
צו הנוגע להתנהגות של בני אדם אינו יכול ''לחרוג'' מתחום האנושי. אף אדם רציונלי לא יכול לחשוב כך. אני אדם רציונלי, לכן קל וחומר שלא דיברתי על מוסר במשמעות זו.

מכיוון שאתה דוחה את קיומו של המוסר, זה מעט מגוכח מצידך לטעון לגבי העקרון המוסרי של סיוע לאחר ומחירו. לטעמך אין שום עיקרון מוסרי כלשהוא. מבחינת נזק ותועלת, כמובן שאין שום תועלת לאם בהצלת התינוק - אני מסכים איתך מיד.
כמובן שהחוק והמוסר המקובל בחברה המערבית לא מבוססים על שיקולי נזק ותועלת ברמה הפרטית. לכן לא ברור לי מה המשמעות שיכולה להיות לעמדה שהבאת מלבד הוצאתך מתחום הדיון.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208165
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 15:14
אז באיזו משמעות אתה כן מדבר על מוסר?

חוץ מזה, אני בהחלט דוחה את קיומו של המוסר – או, במלים פשוטות יותר: אין דבר כזה מוסר. מה שאתה מכנה "מוסר" הוא הגדרת פעולות תועלתנית גרידא, אלא שהן מוגדרות כך שהציות להן יניב תועלת לא לך אלא לאנשים אחרים או, כך טוענים, "לחברה." וזהו גם מה שאני שב ומבקש לשמוע: מה הבסיס למה שאתה מכנה "כורח מוסרי." עד עכשיו אתה חוזר ומספק רק ניסוחים מעגליים.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208370
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 13:07
אני מדבר על מוסר במשמעות של מוסכמה אנושית המאפשרת להעריך פעולות רצוניות בסיטואציות מסויימות. כורח מוסרי היא פעולה כנ"ל שהערך המוסרי של המנעות ממנה הוא שלילי מאוד. מאחר ואינך שותף למוסכמה זו, מה בדיוק הפשר לדיון איתך?

תסלח לי, אבל אתה פשוט מחליף את עמדותיך לפי הנוחות ומסרב להודות פה. בהתחלה דנת פה על ה"עקרון המוסרי של סיוע לאחר ומחירו" אבל אחר כך אתה בכלל אומר שאתה לא מכיר במוסר?!? וזה לא שינוי העמדה אלא הופך את העמדה שלך ל"יותר מורכבת"? אין לי כל רצון להמשיך את הדיון בתנאים אלו. בהצלחה בהמשך.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208487
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 25/3/2004, 20:52
בהצלחה גם לך.

ואם כבר הצלחה וסיום, פירושה של המילה ''פשר'' הוא פירוש, פתרון, ביאור. אתה משתמש בה כל הזמן במשמעות השגויה ''טעם''.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 9:56
''אף אדם רציונליסט באמת אינו יכול אלא לדחות קיומו של מוסר'' - אני חושב בדיוק ההיפך. אדם שלא מתחשב בעובדת היותו חיה מוסרית (''חיה חברתית'' כלשון אריסטו) אינו רציונליסט, שכן הוא מתעלם מאספקטים חשובים של המציאות.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208166
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 15:15
ומהם אותם היבטים חשובים של המציאות?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 18:52
העובדה שאנחנו חיה חברתית, וששיתוף פעולה הוא משחק שסכומו אינו אפס.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208198
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 18:56
מה פירוש המשפט "שיתוף פעולה הוא משחק שסכומו אינו אפס"?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2004, 19:14
פירוש הדבר הוא שאם אני מגרד עבורך את הגב, ואתה מגרד עבורי את הגב, שנינו מקדישים לכך פחות אנרגיה משהיתה נדרשת לכל אחד מאיתנו כדי לגרד את גבו שלו. כל שימפנזה יודעת את זה‏1.

בהכללה אפשר לראות שהרבה אינטרקציות חברתיות נופלות לאותה תבנית: מוטב גם לי וגם לך ששנינו נשמור על כללי התנהגות מוסריים, שכן בחברה "מוסרית" כזאת, רווחת כל האנשים עולה. אלא מאי? בחברה כזאת משתלם, לפעמים, ליחיד להפר את כללי המוסר לרווח אישי, ולכן יש צורך בקיום חוקים ואכיפה.

אם אתה רוצה לקרוא קצת על הנושא, שאל את דוד ג. מה הוא יודע על prisoner's dilemma (כדאי להוסיף גם tit for tat במילות החיפוש). אם אתה רוצה שארחיב, שאל.
________________
‏1- אני לא מנסה להעליב, אלא להצביע על כך שהרבה חיות חברתיות גילו את העקרון תודות לאמא אבולוציה.
בבונובו! 208201
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 19:17
בוא הנה בוא, 208202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 19:25
אם אתה גבר.
צב''ר 208222
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 21:27
שימפנובו! 208257
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 23:44
מיצינובו! ;-) 208258
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 24/3/2004, 23:46
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208535
ג'וזף הלר (נגנב ע''י הקשה המקשה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 3:46
'Sure, that's what I mean,' Doc Daneeka said. 'A little grease is what makes this world go round. One hand washes the other. Know what I mean? You scratch my back, I'll scratch yours.'
Yossarian knew what he meant.
'That's not what I meant,' Doc Daneeka said, as Yossarian began scratching his back. 'I'm talking about co-operation. Favors. You do a favor for me, I'll do one for you. Get it?'
'Do one for me,' Yossarian requested.
'Not a chance,' Doc Daneeka answered.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208210
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 20:00
סיסמאות נאות. ופירושן?
אם אנחנו חיה חברתית (כלומר, שקודים מסוימים של אסור ומותר טבועים בנו מלידה) הרי שאין צורך לדון בעניין כלל – ממילא כולנו נוהגים על פיהם. לדוגמה, אין חוק המחייב אנשים לזיין ואין אף איל מולדר המדבר על הכורח המוסרי שיש בזיון למען הזולת. הצורך בכך טבוע בכולנו וכולנו עושים זאת יפה מאוד כי אנחנו רוצים בזאת ממילא.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208225
אביב י. • בתשובה לאורי יום ד', 24/3/2004, 21:35
אלה יותר מסיסמאות נאות.

"הרי שאין צורך לדון בעניין כלל".

להיפך. השיחה והדיון הוא חלק מהותי במשחק המוסרי/חברתי. בלי אלה, אין דבר כזה מוסר אלא רק רצון אישי (מכאן התנגדותי באיזה דיון עתיק למושג "מוסר פרטי" או "מוסר אישי").

אף אחד לא אמר שיש מוסר יחיד שעל פיו יש לנהוג.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 25/3/2004, 11:21
נכון. העובדה שאנחנו ''חיות מוסריות'' קובעת רק שתהיה לנו נטיה כללית ואינה מכתיבה את פרטי המוסר שנאמץ.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 11:18
קודים מסויימים אכן טבועים בנו, ו*גם* זוכים לגושפנקא חברתית. באופן די מדהים, אפילו "פרו ורבו" הוא חוק מחייב לגבי חלק מהאוכלוסיה, וגם הטאבו על גילוי עריות מעוגן בחוקים ברורים למרות שרק חלק קטן מהאוכלוסיה זקוק להם כדי לא לזיין (אם לנקוט בלשון החביבה עליך) את אמא שלו.

האם תסכים שטבוע באם קוד גנטי לאהוב ולהגן על התינוק שלה? אם כך מדוע יש צורך בחוקים להגנת הילד? הטענה הקלאסית לפיה אם יש לנו נטיה גנטית למשהו הרי שהיא תתבטא בכולנו במידה שמאיינת את הצורך בציוויים חברתיים מפתיעה אותי כל פעם מחדש. יש לנו נטיה מולדת לאמפטיה, אבל יש לנו גם נטיה מולדת להעדיף את האינטרסים העכשויים שלנו על אלה של אחרים, ויש לנו עוד כמה וכמה נטיות מולדות שלפעמים סותרות זו את זו. התמהיל של הנטיות האלה יוצר לפעמים את אמא תרזה ולפעמים את משה קרוי, והחברה האנושית (באשר היא: המושג "מוסר" הוא קונסטנטה אוניברסלית, וזה לכשלעצמו מעיד על כך שלא מדובר על קביעות שרירותיות) מצאה לנכון ומועיל לאכוף מידה מסויימת של התנהגות אמפטית גם על הפרטים שנולדו בחלק המנוכר של הגאוסיאן.

בטח כבר נמאס לגמרי לשמוע אותי אומר את זה: החוקים נועדו למנוע את התועלת באיסטרטגיה של זאב בעדר כבשים. ההערה האחרונה שלך לגבי זה שכולנו גנבים בפוטנציה גם היא נכונה (איסטרטגיה בעלת תועלת ברורה), אבל לרובנו יהיו נקיפות מצפון. ואם אנחנו כבר כאן, הערה נוספת באותו עניין: לכולנו גם יש אינטרס להציג את עצמנו לחברה כאילו אנחנו יותר מוסריים ממה שאנחנו באמת. הדרך הכי טובה להשיג את האפקט הזה היא עי"כ שאנחנו משקרים אפילו לעצמנו בעניין זה, והרבה אנשים מאמינים שגם בסדום הם היו צדיקים, עד שהם נקלעים לשם.
תוסיף ספר לרשימה שלך- 208361
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/3/2004, 12:20
אני קורא עכשיו את Consilience של ווילסון. הוא מתאר בצורה די מפורטת את ה"חוקים האפיגנטיים" הללו שגורמים לנו להיות מה שאנחנו. דווקא יש הרבה דברים מעצבנים אותי בספר, אבל אשאיר את הביקורת המפורטת עד שאגמור את הקריאה.
תוסיף ספר לרשימה שלך- 208383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 25/3/2004, 13:36
הספר כבר נמצא בערמה, תודה (אגב, הספר שקניתי פעמיים הוא של אותו ווילסון).
תוסיף ספר לרשימה שלך- 208394
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/3/2004, 14:17
דווקא ציפיתי מתגובותיך שאת ווילסון לא תשכח, אתה עושה רושם של סוציוביולוג חובב ( אני אומר את זה לחיוב).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208488
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/3/2004, 21:11
אני מקבל את הטיעון שלך שחלק מהקודים טבועים בנו וגם זוכים לעידוד חברתי (פחות מזה לקידוד בספר החוקים). הדוגמה השנייה שלך, עם זאת, ניתנת להסבר באופן משכנע יותר כאיסור המוטל על מעשה שנודע ממנו נזק גנטי והישרדותי, אך קיים גם דחף עז (דחף מיני) לממשו. כלומר, האיסור בא בנקודה שבה יש סתירה בין שני דחפים טבעיים.

לגבי החוקים להגנה על הילד -- אלו באים לרוב כדי למנוע פגיעה בו פחות מצד האם ויותר מצד אביו ואנשים אחרים.

ואחרון, לגבי מערכת החוקים הקיימת היום (במדינות המערב). מערכת חוקים זו, שתוקפה (וו שרוקה, פא דגושה) כ''מוסר'' בעיקר במהלך מאה וחמישים השנה האחרונות, נועדה לשרת קודם כל את עניינה של השדרה המרכזית בחברה המערבית, הזעיר בורגנות והבורגנות, ובאופן ספציפי יותר, את הגבר הזעיר בורגני והבורגני.

כך, לדוגמה, ההדגשה שתוקפה כמעט ציווי מוסרי על עבודה וחריצות (מול גינוי בטלנות ושתיינות פרולטרית מחד, ובטלנות נהנתנית של עשירים מאידך), הדגש על המחוייבות המוסרית העצומה של אם לילדיה ושל ילדים להוריהם (עניין שהיה בשולי הדברים עד למאה התשע עשרה), הגינוי החריף לכל פריעה שרירותית של הסדר החברתי, החשיבות העצומה של ''המשפחה,'' וכן הלאה.

כל ההסדרים הללו, שהם תולדה של אינטרס (כלומר, עניין תועלתני) מוצגים כמוסר או כמשהו הטבוע בנו משום שאלמלא הוצגו כצו קדמון, גנטי ושאין בלתו היה קשה מאוד לאכוף אותם. במלים אחרות, צריך לפסול את הנסיון לאוניברסליזציה של ההסדר המוסרי הזה ולהסתכל נכחנו בשורשים התועלתניים הברורים שלו. כמו כל הסדר, הוא אינו טבעי ומושרש אלא מלאכותי ומוטמע מבחוץ.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 25/3/2004, 22:26
1. לא קיים דחף לקיום יחסי מין עם אחים (ליתר דיוק, כפי שכבר נדון באריכות לא מזמן, עם בני קבוצת הגיל שלך שגדלת בחברתם הקרובה). אצלי ואצל הקרובים לי לא קיים גם דחף כזה בקשר להורים וילדים (אם נתעלם מדחפים לא מודעים שאינם מענייננו), אבל אני מסכים שעפ"י הכרוניקה העיתונאית אצל אחדים הוא כן קיים.

2. גם אבי הילד וגם אנשים אחרים אינם בעלי דחף להזיק לילדים רכים, בטח לא מהקבוצה החברתית הקרובה שלהם. זאת הסיבה שמעשי הפלשתינאים מהימים האחרונים מעוררים בחילה.

3. אני לא מנסה לטעון שכל היישומים של החוש המוסרי שלנו מבטאים איזו נטיה טבעית, אלא שהמושג "מוסר" בכללו הוא כזה - הפנמה של ערכים חברתיים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם תועלתנות חשבונאית פשוטה. ללא ספק ישנם מנהגים וחוקים שטוענים לתוקף מוסרי ללא הצדקה בעיני. אני חושב שדתיים לא מעטים יגידו לך שיש משהו לא מוסרי בלבישת שעטנז, פשוט משום שהם מגדירים כ"מוסרי" את מה שכתוב בתורה. אם האיסור הזה היה משותף להרבה תרבויות, אני חושב שהיה טעם לבדוק איזה אינטרס כלל אנושי הוא מייצג. "ערך מוסרי" שאופייני לחברה מסוימת יכול לייצג אינטרס של מעמד מסויים כמו בדוגמא שהבאת עם הערך של העבודה, ואין צורך לומר שהמוסר יחסי, והערך המוסרי של ג'יהאד, למשל, מפוקפק בעיני. זה לא עומד בסתירה לכך שבכל חברה אנושית (אני אוסיף כאן "כמעט", ליתר בטחון, כי בטח יש איזה שבט בגיניאה שלא מכיר את הכלל הזה) רצח נתפס כמעשה לא מוסרי, וחשוב יותר: שכל חברה אנושית (והפעם בלי "כמעט") מכירה את המושג הזה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 208685
אייל אלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 26/3/2004, 17:32
נתת לי תירוץ בל ימחק (מי יודע?) לתת שיר של חנוך לוין על יצרינו כחיות:

ציפור המכנסיים הקטנה
מילים: חנוך לוין
לחן: מיקי גבריאלוב

פעם בעודני ילד, גיליתי במכנסי כפתור,
כאשר פתחתו אותו, ראיתי תחתיו ציפור.
ציפור קטנה ורטובה מקור.
"ילד", היא אמרה לי, "אני אביא לך את האושר הגדול"

אחר כל נעשיתי נער, וליטפתי בלילות את הציפור.
היא פרשה כנף כל הלילה, רוטטת מלוח עצור.
כל תקוותי תליתי בציפור.
"נער", היא אמרה לי, "אני אביא לך את האושר הגדול"

ציפור מכנסי השבת שלי,
ציפור תחתוני המתוחים.
זמיר מנגינת הלילות שלי,
דרור חלומותיי השכחים.

בא היום, נעשיתי גבר, ויצאתי בלילות עם הציפור,
והייתי מוצא לה טרף, פה חור וגם שם איזה חור,
והיא ניקרה ללא כל מעצור.
"גבר", היא אמרה לי, "אני אביא לך את האושר הגדול"

השנים חלפו, הזדקנתי, נעשתה קצת עייפה, הציפור.
פה ושם היה כבר צורך להושיט לה יד ולעזור.
ולפעמים היא נמנמה בחור.
"חבר", היא אמרה לי, "תעיר אותי כשיבוא האושר הגדול"

עכשיו הכל עבר, ובמכנסי עוד רועדת ציפור.
ציפור קטנה ומצומקת, כל הלילה רועדת מקור.
ועוד טיפה תלויה בקצה מקור.
"סבא", היא לוחשת לי, "טעיתי, אתה יכול לסגור את הכפתור"

© זכויות היוצרים שמורות למחברים ולאקו"ם
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206023
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 1:06
למה אתה מתכוון במילים "התגמול האפשרי"?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206046
אורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 5:58
זכותה לגדל את הבן שניצל. מהפקעת זכותה הזריזה (הילד כבר אומץ!) אפשר להסיק מה היחס האמיתי לזכותה זו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206031
ניצה • בתשובה לאורי יום ד', 17/3/2004, 1:40
קשה לי להאמין, אבל אני ממש מסכימה אתך. בעיקר בקטע של לקיחת הילד שנשאר, לאימוץ. זה כשלעצמו גורם לי לפקפק בכל הנורמליות של היחס בין כלל החברה שם, ובין הפרטים בה. היחס לאשה הזאת נראה כמו נקמנות צדקנית על אי הליכה בתלם של מישהו, או אולי יש כאן איזה עובד קהילתי עם עודף מוטיבציה, וצורך להראות שהוא עושה משהו. נראה שמשהו בשיקול הדעת השתבש.
לגבי סכנת החיים שבניתוח קיסרי-יש כזה, על אף שלא נוהגים לדבר על זה הרבה. אני מכירה מישהי שחיה כצמח כבר שבע שנים בגלל קריש שנוצר מדליפת מי שפיר לדם בניתוח קיסרי.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 17/3/2004, 9:47
ואת לא מכירה אף אחת שמתה בלידה טבעית?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206158
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 13:18
נו בטח. לכן אשה שעוברת לידה, צריכה לברך ''הגומל'' כי היא היתה בסכנת חיים.
אבל הבעיה הזאת שהזכרתי, נבעה ישירות מהניתוח, מעצם היותו התערבות כירורגית בתהליך הלידה.
כשלעצמי, הייתי מוכנה לעבור עשרה ניתוחים, ובלבד שלא יקרה משהו לתינוק שלי, אבל אי אפשר להתייחס אל הפרוצדורה הזאת כאל דבר טריויאלי שאין שום בעיה בלעבור אותו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206374
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 23:33
כפי שתראה במחקרים אליהם הפניתי במקום אחר, הסיכוי לתמותה בניתוח קיסרי גדול במידה ניכרת, לאם ולתינוק גם יחד, בהשוואה ללידה טבעית. הנתונים הללו נכונים, אגב, גם למקרים בהם הניתוח הקיסרי מתוכנן (כלומר, אין כאן פרוצדורת חירום שמעידה ממילא על כך שמשהו השתבש).
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206317
דוד כהן • בתשובה לניצה יום ד', 17/3/2004, 20:53
התינוק השני נלקח בגלל שאימו סיממה אותו
קראי שוב.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206372
אורי • בתשובה לדוד כהן יום ד', 17/3/2004, 23:26
התינוק השני נלקח משום שבדמה של האם היו שרידים של סם ואלכוהול. יש עדיין הבדל בין זה לבין סימום הילד.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206403
איילת בועזסון • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 4:29
לא נכון. התינוקת השניה נלקחה משום שבדמה שלה נמצאו עקבות אלכוהול וקוקאין.
זה בדיוק סימום הילד.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206511
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 18/3/2004, 12:26
לא, זה נטילת סמים בזמן שאת בהריון. מה ששוב מחזיר אותנו לשאלת המחוייבות של האם לשמור על העובר שלה ולדאוג לבריאותו.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206563
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 14:18
לא בדיוק. זה מחזיר אותנו לשאלת האקטיביות והפסיביות. האם דין נטילת סמים בפועל, בזמן ההריון כדין אי נטילת חומצה פולית?

אין ויכוח על כך שהסמים שצרכה האם הם אלה שהגיעו למחזור הדם של התינוקת, שלא צרכה אותם לבדה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206574
אורי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 18/3/2004, 14:43
א. זו טענת התביעה, לא העובדות.
ב. הבדיקה בוצעה ככל הנראה שנים מספר לפני כן. האם מויינה לקטגוריה זו בלי קשר ללידה.
ג. לעובר אין שום זכויות טרם היוולדו ולאם רשות לבחור כאוות נפשה באורח החיים המתאים לה. זכות האם קודמת לזכות העובר בכל מקרה ובכל תנאי, אלא אם כן את מתנגדת לזכות להפיל.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206584
איילת בועזסון • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 15:14
מה טענת התביעה? שבדמה של התינוקת נמצאו שרידי סם?
זו גם הטענה של האתרים שמלונקקים באייטם הזה. הגארדיאן, שמתאר את הפרשה בצהוב קצת יותר בהיא מאשר פוקס כותב: "Rowland, who has denied refusing a C-section, also faces child endangerment charges for the surviving baby, who was found to have cocaine and alcohol in her system."

אגב, מנין לך מהן "העובדות"?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206696
אורי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 18/3/2004, 20:38
א. טענת התביעה היא שבדמה של האם (לא התינוקת) נמצאו שרידי משקה חריף וקוקאין. הדיווח בגארדיין פשוט שגוי (והדיווח בפוקס סותר אותו כבר בדיווח הראשוני).

ב. האשמה הנדונה הוסרה מהאישומים נגדה ב-‏16 במרץ, כך שככל שנוגעים הדברים לענייננו מדובר בעניין שלא היה ולא נברא.

ג. אני לא יודע מה העובדות. אני יודע, עם זאת, שטענות התביעה אינן זהות לעובדות. אלו טענות, לא יותר.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206698
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 20:42
א. מתוך הדיווח בפוקס המקושר בידיעה (פיסקה חמישית):

Rowland also faces child endangerment charges over the surviving baby, who was found to have cocaine and alcohol in her system. A drug test on Rowland also was positive for cocaine, according to court documents.

יש לך קישור אחר?
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206831
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/3/2004, 18:33
וואלה, אתה צודק. זו אכן הייתה טענת התביעה. מכל מקום, מאחר ותביעה זו הוסרה, אנחנו רשאים להתעלם ממנה לחלוטין.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 206903
איילת בועזסון • בתשובה לאורי שבת, 20/3/2004, 4:07
העובדה שהתינוקת כבר אומצה לא אומרת שהתביעה הוסרה.
כמה סוגיות מעוררות מחשבה 207003
אורי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 20/3/2004, 19:59
אכן, אבל התביעה הוסרה ממילא ב-‏16 במרץ לפי כמה וכמה דיווחים בעיתונים.
ועוד תהיות על קווים אדומים 206004
כרמית מכשפה מתכתית יום ד', 17/3/2004, 0:19
האם אשה שלא חגרה חגורת בטיחות בהריון, עברה תאונת דרכים והפילה את העובר - תיאשם גם ברצח על פי אותו הגיון?

האם אשה בשמירת הריון שקמה מהמיטה - תואשם בניסיון לרצח? מה לגבי אחת שקמה מהמיטה והעובר מת, לעומת שניה שקמה מהמיטה והעובר נולד חי ובריא. האם את שתיהן צריך להאשים, או אולי רק את זאת שאיתרע מזלה?
(נתעלם לרגע מהבעיות הלוגיסטיות של איך מבררים מי קמה מהמיטה ומי לא).
ועוד תהיות על קווים אדומים 206016
אייל מולד(ר) • בתשובה לכרמית מכשפה מתכתית יום ד', 17/3/2004, 0:55
לגבי הדוג' הראשונה, די ברור שיש מקום להאשמה ברשלנות פושעת (כתלות בפרטי המקרה).

לגבי הדוג' השניה, זה כמובן תלוי ברמת הסיכון שמהווה קימה מהמיטה לתינוק. סיכון קטן לא מהווה עילה לתביעה, כמו בכל מקרה של רשלנות.
האבחנה בין מעשה עם תוצאה שלילית (רשלנות שגרמה למוות) לבין אותו מעשה בלי התוצאה השלילית (אותה רשלנות שלא גרמה למוות) נידונה פה באריכות בעבר הלא רחוק.
ועוד תהיות על קווים אדומים 206191
כרמית מכשפה מותשת • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 15:16
למה "ברור" שיש מקום להאשמה ברשלנות פושעת?
ועוד תהיות על קווים אדומים 206356
אייל מולד(ר) • בתשובה לכרמית מכשפה מותשת יום ד', 17/3/2004, 22:38
צודקת, זה לא ברור. *אני* חושב שיש מקום להאשמה ברשלנות פושעת מפני שלדעתי האם התרשלה באופן נפשע:
- הרשלנות היא אי-שימוש בחגורת הבטיחות, על אף שמדובר בחובה חוקית, ועל אף שבמקרה של תאונה זה עלול להביא לפגיעה פיזית חמורה באם.
- הנפשע הוא בכך שכתוצאה מהרשלנות, במקרה של תאונה אכן יש סיכויים גדולים לנזק כבד לתינוק.
- דומה מאוד למצב שבו האם מסיעה עולל אחרי שהוא כבר נולד במכונית לא בטיחותית (נניח, בלמים ישנים).
_______
אגב: אני מניח שמדובר בתינוק ממש לפני לידתו ושלא מדובר במצב שבו האם מעוניינת בהפלה.
יש כאן שתי שאלות. 206227
רודי וגנר יום ד', 17/3/2004, 17:04
1. האם עובר לפני לידתו הוא אדם חי?
(בואו נשאל: האם שודד שירה באשה בהריון מתקדם וכתוצאה מכך מת הילד שבבטנה יישפט על רצח?)
2. האם הורה שהעדיף לקחת סיכון רפואי בקשר לילד מסיבות פרוזאיות (למשל: זה עולה הרבה כסף והוא לא רוצה למכור את מכוניתו החדשה) והילד מת אשם ברצח? בהריגה? ברשלנות פושעת?

דעתי האישית היא "לא" בשאלה הראשונה, ומשהו בין רשלנות להריגה בשאלה השניה. לפיכך בשום אופן אין מקום להאשים את האשה הנ"ל ברצח, ומנקודת המבט שלי אין להאשימה באישום פלילי כלל.
ההיבטים הפוליטיים 206283
הדר אבירם יום ד', 17/3/2004, 19:32
אוי, אוי, אוי. כמו שחשבתי, Planned Parenthood נכנסו לתמונה, וגם לתובע יש מה להגיד: http://deseretnews.com/dn/view/0,1249,595048573,00.h...
מתברר שלפי התובע, לידה רגילה בפיקוח רפואי היא "no treatment at all". שהלידה בוצעה בבית חולים דתי (LDS, למי שלא יודע, היא Church of Latter-Day Saints, הלא היא הכנסייה המורמונית), ושביוטה מעמידים לדין נשים שמשתמשות באלכוהול וסמים על סיכון חיי העובר (אז למה בעצם לא כאן, אומר התובע).
לפי איך שזה נראה, אם Planned Parenthood ו/או אנשי אקדמיה חילוניים מ-Brigham Young (במידה שיש כאלה) לא יתערבו (באופן ממשי, כלומר, בייצוג משפטי) לטובת גב' רולנד, הסיפור הזה ייגמר, לדעתי, בעסקת טיעון על reckless endangerment או על manslaughter. לא עושה רושם שיש לגב' רולנד כסף להתמודד עם משפט מושבעים ממושך העלול להסתיים בהרשעה (לא יהיה לה צוות יקר שיסייע לבחור מושבעים לא-מורמונים, או מושבעים שהם pro-choice). אני לא מאמינה שהתובע יסתכן במשפט מושבעים בעצמו, אלא אם יש לו אג'נדה מאוד מוצקה בנושא איסור הפלות והוא רוצה פסק דין כדי שיהיה לו משהו להתחיל ממנו "כדור שלג". גם עסקת טיעון מרשיעה תועיל, אם כי יהיה לה ערך ציבורי פחות מפסק דין של מושבעים.

וזה לא תיק מוצלח למושבעים מבחינתה. היא לא נחמדה, לא יפה, לא עשירה, לא נבונה, השיקול שבגללו היא לא רצתה ניתוח קיסרי, כפי שפורסם (ולא לפי הגרסה שלה שהובלעה בין השורות), הוא מאוד "אנטי-אימהי" ואגואיסטי, ויש את העניינים ההם עם הבת הגדולה ועם הסמים והאלכוהול. לא נוח לייצג לקוחה כזו מול חבר מושבעים, כשהתובע יוכל להכניס את כל הדברים הבלתי-רלוונטיים האלה בתור "עיזים" וגם מחיקתם מהפרוטוקול לא תמחק אותם, ולא את הכתבות העיתונאיות, מזכרון המושבעים. אולי אפשר לבקש העברת המשפט מסולט לייק סיטי, אבל הסיכויים שזה יקרה אינם גבוהים.

חבל.
ההיבטים הפוליטיים 206880
easy • בתשובה להדר אבירם שבת, 20/3/2004, 0:53
ב"הארץ" של היום יש כתבה על מישהו שעשה עבודת דוקטורט על בדיקות כפויות, למשל בדיקות סמים כתנאי לקבלה למקהלת נוער, בדיקת HIV לזונות, בדיקת בתולים לנערות בשבטים מסויימים וכן בדיקות סמים לנשים בהריון.
אחת המסקנות: נשים מופלות לרעה ונכפות עליהן בדיקות שפוגעות בזכותן לפרטיות ועשויות גם לפגוע בזכויות אחרות שלהן.
ההיבטים הפוליטיים 206902
הדר אבירם • בתשובה לeasy שבת, 20/3/2004, 3:53
שיואו! זה הדוקטורט של בן דוד שלי!
אייל כתבן 207897
ראובן • בתשובה להדר אבירם יום ג', 23/3/2004, 11:55
מזל שאמרת את זה, הייתי בתוך שזה עוד ניק של אחד המגיבים כאן :)
כמה נתונים נוספים על הסיכון בניתוח קיסרי 206373
אורי יום ד', 17/3/2004, 23:31
א. הסיכון למוות של האם בלידה או אחריה גדול פי שמונה בלידה בניתוח קיסרי לעומת לידה טבעית.

ב. הסיכון למות האם והעובר גדל ככל ששיעור הניתוחים הקיסריים עולה. מחקר מעלה כי ככל שיורד אחוז הניתוחים הקיסריים כך יורד, במקביל, שיעור התמותה של תינוקות ואמהות.
כמה נתונים נוספים על הסיכון בניתוח קיסרי 206469
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 10:22
מעניין, תודה.

לא הייתי מביא דווקא את ירדן כדוגמא למרכז רפואי מתקדם, אבל כנראה שהטענה נכונה גם באופן כללי. אולי תמצא עניין במשפט הבא מתוך PubMed, שאין לחשוד בו שהוא בעל אג'נדה כמו האתר הראשון אליו קישרת: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re...
ציטוט:
"Maternal mortality rates of 0 in large series of cesareans have been achieved in some settings, and this suggests that careful attention to good surgical technique and postoperative care could lower mortality after cesarean even further"
כמה נתונים נוספים על הסיכון בניתוח קיסרי 206575
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/3/2004, 14:45
שכחת רק לצטט את המשפט החשוב יותר:

cesarean section is more hazardous than vaginal delivery by a factor of 2-11.

לידה בניתוח קיסרי מסוכנת יותר מלידה טבעית בשיעור של פי 2 עד פי 11.
כמה נתונים נוספים על הסיכון בניתוח קיסרי 206576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 18/3/2004, 14:49
לא ציטטתי את זה מפני שזה בערך מה שאתה אמרת. חשבתי להביא איזה ערך מוסף.
כמה נתונים נוספים על הסיכון בניתוח קיסרי 206794
צביקה שחורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/3/2004, 14:12
ערך מוסף ייחסו בזמנים קדומים למי שנולד בניתוח קיסרי. מאדם כזה ש''נשלף מגופה החתוך'' של אמו ציפו למעשים גדולים.
שייקספיר הדגיש ענין זה ב''מקבת''.

גנרל מקבת נערך לקרב, בטוח בדברי הנבואה המספרים שילוד אישה לא יוכל ליטול את חייו.
יריבו, האציל מקדאף, מסביר לו שלא ילוד אישה רגיל הוא, שכן נולד בניתוח קיסרי ולכן יוכל למקבת למרות דברי הנבואה.
כמה נתונים נוספים על הסיכון בניתוח קיסרי 206797
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצביקה שחורי יום ו', 19/3/2004, 14:23
וכידוע, ''יוצא דופן'' הוא מי שנולד בניתוח כזה. אם הפופולריות שלו תגדל, ייתכן שדווקא יוצאי הדופן יהיו הכלל.
חוק זכויות העובר, נסיון שלישי בסנאט 207828
רון בן-יעקב יום ג', 23/3/2004, 5:33
בחמש השנים האחרונות, החוק לא הצליח לעבור בסנאט של ארה"ב בשתי נסיונות. אבל עכשיו הוא הגיע לסנאט רפובליקני ובתמיכה של נשיא אוונגלי. החוק שנקרא "חוק לאסי" על שמה של לאסי פטרסון שנרצחה על ידי בעלה כשהיתה בחודש השמיני להריונה. קליפורניה היא אחת מ29 המדינות שחוקקו את "חוק הקורבנות שעדיין לא נולדו", והבעל, סקוט פטרסון, נאשם ברצח כפול. ארגונים לזכויות האזרח ותכנון המשפוה טוענים שהחוק הזה איננו אלא סוס טרויאני של השמרנים המתנגדים להפלות ושזו "טכניקת הטעייה של ארגוני הפרו-צ'ויס". ארגונים קונסקוטיביים טוענים שזוהי חקיקה "בעד החיים" בדומה לאיסור על הפלות בהריון מתקדם ועל שיבוט בני אדם.

כתבה בעיתון יו.אס.איי טודי
כתבת ריאל אודיו ברדיו הצבורי האמריקאי
חוק זכויות העובר, נסיון שלישי בסנאט 208631
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 26/3/2004, 13:50
החוק אושר. עוד מאמר, מהניו-יורק טיימס:
ובהפוך על הפוך 440699
ברקת שבת, 28/4/2007, 19:45
הרופאים עשו הכל כדי שההריון יסתיים בלידה, ואחר כך גם הצליחו להציל את חיי התינוקת. היום, אחרי 25 שנה, ההורים משוכנעים שזאת היתה טעות. יחד עם בתם עדי, הסובלת משיתוק מוחין וזקוקה לסיוע צמוד, הם תובעים את בית החולים על "הולדה בעוולה"
ובהפוך על הפוך על הפוך 440740
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/4/2007, 9:45
מן העבר השני, סיפור מרשים מאוד של היחלצות ממצב אומלל:

(אין הכוונה להוכיח משהו בקשר לסיפור שקישרת אליו, שהוא בוודאי שונה לחלוטין. סתם נזכרתי)
ובהפוך על הפוך על הפוך 440762
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/4/2007, 12:22
די לא ייאמן, הסיפור הזה. אישה מדהימה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות