בתשובה לד''ר בר ביצוע, 16/03/04 19:27
זאת גישה מאוד מאוד לא הגיונית 205934
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 16/3/2004, 21:07
אולי הצירוף "סירוב לתרום" הוא מוזר לינגוויסטית, אבל זה עדיין לא הופך את המקרה ההיפותטי ההוא לקביל מוסרית. אגב, שים לב שאינו פה "תרומה" במובן המקובל של המילה - למשפחה אין ממש בעלות על גופת המת, לכל היותר יש לה זכות מסויימת להחליט על גורל הגופה (אבל לא זכות בלעדית). אם במסגרת זה היא מחליטה שלא לתרום את הכבד של הנפטר שיש סיכוי *משמעותי* שיציל את חייו של פלוני, וסתם כדי שהגופה שלו תראה יפה בקבר (בניגוד לעניין דתי) - אז זה בלתי מוסרי, ולדעתי ראוי להוות עילה מספקת לתביעת רשלנות. לגבי הפיכת העניין לחובה - לא יודע, אני מניח שלא.
זאת גישה מאוד מאוד לא הגיונית 205998
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 0:12
האם לחי יש זכות על גופו? אם כן. אזי, ברגע שמת, גופתו היא חלק מהירושה ובוודאי שיש לבני משפחתו (או רצונו של המת לפני היותו מת) זכות לקבוע את גורל הגופה.
ומה השלב הבא? תרומת מח עצמות חובה? תרומת דם? עבודות שירות?
אם איבריו של המת שייכים ל"חברה" מדוע שלא נאסור עישון ושתיית אלכוהול כדי לוודא שבזמן המוות הכבד יהיה במצב הכי טוב שאפשר?

ההבחנה שאתה עושה בין "עניין דתי" ל"עניין אסטטי" היא לא מן העניין. מה הופך את ההבלים הדתיים ליותר או פחות מקובלים מהבלי האסטטיקה?
מה גם שברגע שקבעת את הסייג לא תוכל לאכוף את ה"חוק" המוזר שלך: מה תעשה אם משפחה המתנגדת לתרומה מטעמים אסטטיים תשקר ותגיד שזה מטעמים דתיים? תבדוק אותם במכונת אמת? תביא רבי שיוכיח שמצוות הדת מתירות את זה?
דוקא כן 206013
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 0:37
גופה אינה חלק מהירושה בשום פנים ואופן. לבני המשפחה יש אולי זכות לקבוע את גורל הגופה, אבל הם לא הבעלים שלה. לידיעתך, במקרים שבהם הגופה היתה מעורבת בפשע, גם למדינה יש זכות להחליט על פעולות שיתבצעו על הגופה. כמו כן, אני לא בטוח שלמשפחה מותר לעשות עם הגופה כל מה שבא להם (בניגוד לקניין אחר).
תסלח לי אם לא אתייחס לטיעון של ''מה השלב הבא''. אין שום דימיון בין הזכות של אדם חי על גופו החי, לזכות של אדם על גופתו המתה של קרוב משפחה (אפילו אם נניח שהזכות השניה היא זכות קניינית). הזכות הראשונה לא מחייבת את השניה, וסיוג הזכות השניה בוודאי לא פוגע בזכות הראשונה.

מה שהופך את ההבלים הדתיים ליותר מקובלים זה שיש להם מעמד ערכי. לגבי אכיפת החוק, זה לא כל כך מעניין אותי, אני יותר מוטרד מהשאלה המוסרית-עקרונית. אבל ספציפית זה לא ממש משנה, יש הרבה שאלות מוסריות ואף חוקים, המצריכים הוכחת כוונה. קבלת שוחד למשל.
דוקא לא 206019
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 1:01
הגופה היא קניינם של בני המשפחה. דומני שגם במקרים של רצח יש למשפחה זכות ווטו על נתיחה למשל (ואם אין, צריכה להיות).
אין שום דמיון בין זכותו של אדם על גופו ובין זכותו של קרוב משפחה על גופת קרובו חוץ מהמילה "זכות" שמאפשרת לאנשים לעשות כל מיני דברים שעשויים לא למצוא חן בעיניך אבל אינם מעניינך. זכותם. בדיוק כפי שזכותם, לאחר ש"סרבו" לתרום אברים, לשרוף את הגופה או לתיתה מאכל לנשרים.

גם להבלי האסטטיקה יש "מעמד ערכי" בעיני אלו הרואים בהם ערך. מי אתה שתקבע מה חשוב ומה לא? מה זה דת? ואולי אני חבר בכת "אסטטיים לנצח" שרואה בשלמות האסטטית של הגופה דבר חשוב ו"ערכי"? האם אז תטען ש"זו לא דת" או תדרוש הוכחות?
הבעיה היא לא הוכחת הכוונה. שהרי כוונת ה"סירוב" היא אחת. הבעיה היא הוכחת המניע לאותה כוונה. הוכחת המניע היא בלתי אפשרית וזה כשלעצמו הופך את הרעיון שלך ללא בציע אלא אם כן תבטל גם את עניין הדת.
דוקא לא 206027
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 1:22
אתה תוקף טיעון קש. אני לא טענתי שאין למשפחה זכות. יש לה זכות (כזו או אחרת - זה בקטנה). אבל מכיוון שזו זכות שונה, היא לא קודמת למניעת מוות. אתה טוען שזו זכות קניינית, כמו הזכות שלי על הפרינגלס שלי? ובכן זכות קניינית זו לא עדיפה על הצלת חיים פוטנציאלית - *בניגוד לזכות של אדם חי על גופו*. אם לא נתתי פרינגלס לאדם הגווע מרעב, יש סיכוי סביר שיעמידו אותי לדין, אפילו אם הפרינגלס שלי יקר לי מאוד מאוד, ואפילו אם אני מתפלל אליו שלוש פעמים ביום. ואם השתלת הפרינגלס במקום הלב של השכ"ג עלולה להציל אותו - על אחת כמה וכמה.

לגבי המניע, כבר דובר פה רבות ע"י חכמים וטובים על העניין של איפה עובר הקו. ולמה זה טיעון תפל. אבל אתה יודע מה? ניצחת. מבחינתי הצלת חיי אדם צריך להיות בקדימות לכל ערך אחר ולכן תמיד יש לחייב נטילת איברים מנפטר (אם זה אכן מונע מוות בסיכוי גבוה), בלי קשר לעמדת המשפחה.
דוקא לא 206034
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 17/3/2004, 2:05
אם כבר אז אני תוקף אנשי קש. לא טיעוני קש.

יפה שהורדת את הסייג האחד, הוא באמת היה חסר ביסוס. עכשיו הוספת את הסייג השני "אם זה אכן מונע מוות בסיכוי גבוה". איך נקבע את זה? מכונת זמן? יקומים אלטרנטיביים? דעת שלושה מומחים?

חוץ מזה, למה לא להמשיך עם הקו הזה. אם מצוי ברשותי משהו העשוי להציל חיי אחרים, האם אינני מחוייב לתת אותו במקרה הצורך? אם יש לי מאה אלף דולר בבנק וזה הסכום הנחוץ לצורך ניתוח להצלת חיי <הכנס את המקרה העצוב התורן> תוכל לחייב אותי לשלם עבור הניתוח הזה. לא? (בהנחה שהגופה היא קניין ככל קניין אחר)
דוקא לא 206085
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 9:39
כמו שקובעים שרשלנות פושעת עלולה לגרום למוות בסיכוי גבוה. כמו שקובעים כשגנבת לחם מכיוון שלא היה לך אוכל, אז זה נחשב נסיבות מקלות. כמו שמוכיחים פשע מסויים ''מעבר לכל ספק סביר''.
אני לא מעוניין בדיון שמחפש את הקו המדוייק. אי אפשר לקבוע קו מדוייק בהרבה דילמות מוסריות. זה בטח לא מבטל אותן. לדעתי הכבד של גופתו המתה של קרוב משפחה, שהולך להעלם בלאו הכי תוך שבועיים ע''י הריקבון, בהחלט בצד הנכון של הקו. אם אתה חושב שזה קניין עד כדי כך יקר שאתה לא מחוייב לתת אותו - שיבושם לך.
דוקא לא 206107
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 10:33
אגב, אם אתה לא סומך על הרופאים שידעו מתי השתלת איברים מונעת מוות בסיכוי גבוה, אזי יש לנו בעיה קצת יותר חמורה מהדילמה המוסרית. במקרה כזה, באמת עדיף להניח לקרוב משפחה שסובל מאי-ספיקת כליות להתפגר מאשר לתת לרופאים להשתיל בו כליה, ולאחר שהוא מתפגר אפשר להאכיל את גופתו לנשרים.
דוקא לא 206028
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 1:22
אסוציאציה פרועה (לזכות המנותח על גופו, לזכות וטו על ניתוחים וגם לשיקולי אסתטיקה) מובילה אותי לפרץ חסר בושה של פרסומת עצמית:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות