 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנסה לברר עוד פרטים על הסיפור הזה, שמעניין אותי מאוד מבחינה מקצועית (תודה לאייל על שהביא את הסיפור המטריד הזה לתשומת ליבי). מקריאה של הכתבה ב"גוורדיאן" עולה סדרה של פרטים לגבי הנאשמת, שאין להם קשר ישיר לעבירה שבה היא מואשמת: אירוע קודם באלימות כלפי בת, צריכת אלכוהול וסמים. העסק הזה, בצירוף האישום המשונה והרופף, מריח לי לא טוב. האם התובעים מנסים להגיע למצב של סגירת עסקת טיעון על סעיף reckless endangerment תוך ניצול החשש של ההגנה מחבר מושבעים מורמוני שמרני, שלא יאהב את הנאשמת ושיריח כאן את קצה קצהו של הדיון האמריקאי בהפלות? האם זה מצב שבו אירוע מסויים מהווה "קרס" לתפיסתה של אשה שסגנון החיים שלה לא מתאים להווי ביוטה והשלכתה לתוך מערכת התקון והרווחה? האם זו אמתלה נוחה להשתת פיקוח חברתי במסווה של אישום פלילי בגין אירוע שבקריאה ראשונה לא מצדיק זאת? בלי לסייג את זכותם של כל האיילים לחוות דעה (בואנה, ככל שאני כותבת יותר כך זה מעניין ומטריד אותי יותר. מחר על הבוקר אני בספריה), אשמח במיוחד לשמוע מאיילת בועזסון. איילת, יקירתי, מה דעתך על העסק הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה לבחון את הסיפור הזה אז נראה לי שצריך להכריע בין שתי ברירות: אם זכותה של האישה על גופה עדיפה, הרי שזכותה לדחות הליך פולשני בגופה ואני לא רואה סיבה להאשימה ברצח. אנחנו מסתמכים על כך שרוב הנשים אכן יהיו מעוניינות לבצע את ההליך הניתוחי אבל לא נוכל לבוא בהאשמות פליליות כלפי מי שתסרב. אם זכותם של העוברים עדיפה, הרי שעל הרופאים היה לבצע את הניתוח אפילו בכפייה, והעובדה שלא עשו זאת הופכת אותם לשותפים לפשע שכן מנעו טיפול רפואי ממי שזקוק לו - העוברים - וגרמו בכך למותו של אחד העוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה שלך נראית לי קצת דחוקה. ניתוח בכפייה? יש דבר כזה? אני לא בטוח שזה כל-כך לא הגיוני להבהיר ליולדת שזכותה לסרב לניתוח, אבל סירוב כזה נושא באחריות פלילית (ברמה כלשהי, לאו דווקא רצח). דומני שגם במקומות בהם אין זה חוקי לסייע לאדם למות, לא מחייבים רופאים לבצע ניתוחים בכפייה במי שמסרב לקבל טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דחוקה? העוברים נמצאים בגופה של האישה והרופאים קובעים כי הסיכון לחייהם הוא כזה שיש לבצע ניתוח קיסרי. אם אנחנו קובעים שזכותם של העוברים לחיים גדולה מזכותה של האישה למנוע נזק קוסמטי בעיקרו ושהסיכון לחייהם גדול הרבה יותר מהסיכון מהניתוח לאישה1, הרי שלדעתי אפשר לגזור מכך חובה לרופאים לבצע את הניתוח. ההבדל בין "הזכות לוותר על סיוע רפואי" לווריאנט הנוכחי הוא שכאן מי שלכאורה מוותר על הסיוע הרפואי הם העוברים (שכן כל הווריאנט הזה בנוי על זכותם של העוברים לחיים) - ואותם אף אחד לא שאל. אבל הנה אני כבר אטען נגד עצמי (ואענה לעצמי) - לכאורה אפשר להרחיב את זה גם לילדים חיים ולאפשר לילד (או ל"בא כוחו") לתבוע למשל מהורה חולה סרטן לבצע טיפולי כימותרפייה כדי שהילד לא ישאר יתום. ההבדל כמובן הוא שבמקרה ההורה חולה הסרטן אי ביצוע הטיפול אולי יגרום לירידה ברמת חייו של הילד, אבל לא לסיכון ברמה גבוהה ומאיימת חיים, בניגוד לניצוח הקיסרי שנדון לעיל, שבו הסיכון לחיי העוברים, ממה שהבנתי, היה גבוה. 1 באופן עקרוני כל הווריאנט השני בנוי בעיקר על פי הגישה הנוצרית (או שמא זו הגישה הקתולית הספציפית?) שחיי העובר קודמים לאם, אבל לא בהכרח על גרסה "חזקה" שלו אלא על גרסה "חלשה" יותר - זכותם של העוברים לחיים גוברת על זכותה של האם לסרב להליך ניתוחי מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הנגד שלך קלוקל: יש הבדל משמעותי בין מושגים אמורפיים כמו "ירידה ברמת חייו של הילד" בגלל שהוא יהפוך ליתום (ואולי מדובר באב אלכוהוליסט ומכה ומוטב לילד בלעדיו?) ובין סכנת חיים רפואית, שהיא (יחסית) ברורה וניתנת להערכה מדעית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל הנה אני כבר אטען נגד עצמי (ואענה לעצמי)'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים לחזק את המתקפה שלך על טיעון הנגד של עצמך על ידי חידוד מה שאתה בעצמך אמרת. אבל כנראה לא עושים את זה בצורה מוצלחת במיוחד. אני מציע (בלי שמץ סרקסטיות) שתשתלט על הדיון ותכתוב את כולו, כי כבר ככה אתה מייצג את שני הצדדים יותר טוב מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני עושה את זה לפעמים, למשל כאן: תגובה 75354 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לדבר על חיוב של ההורה בטיפולי כימותרפיה לעצמו, אפשר לבדוק חיוב בפעולה כדי להציל חיים. האם היינו מאשימים ברצח אדם שסירב לתרום מח עצם לחולה שזקוק לו? ואדם שסירב לתרום כליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לפעמים הדוגמאות הפשוטות נמצאות מתחת לאף ואתה לא מבחין בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא מזמן דיברו באייל על מקרה שבו תורמת מח עצם התחרטה ברגע האחרון, וכתוצאה מכך החולה מתה. למרבה הצער, אני לא זוכר אם האשימו אותה במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת מזה שיש שתי אפשרויות: או שזכותה של היולדת על גופה, ואז אין להאשימה ברצח ובעצם לא בשום דבר אחר (נכון?), או שזכותם של העוברים עדיפה ואז על הרופאים לבצע ניתוח בכפייה. אני תוהה מדוע לא תיתכן אפשרות שלישית, שבה (נניח) יעוגן בחוק שזכותה של יולדת לסרב לניתוח אבל במקרה כזה היא נושאת באחריות פלילית כלשהי. אני לא בטוח שזו אפשרות רצויה במיוחד, אך היא בוודאי קיימת. אתה אולי מנסה לומר שמכיוון שאין חוק כזה כיום, היה על הרופאים הספציפיים במקרה שלנו לבצע ניתוח בכפייה. על זה אשיב שלא מוכר לי מצב בו רופאים כופים ניתוח על אדם, אולי יש חוק או כלל מפורש נגד זה, ואז גם הרופאים הספציפיים אינם אוטומטית שותפים לפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בגברת ההיא: תגובה 161203... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכפות על אדם ניתוח אם הוא נמצא במצב מסכן חיים (שלו!) ושלושה רופאים מאשרים שזה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מדובר על מצב בו הוא לא במצב לחתום על אישור לביצוע ניתוח, או כשהוא ממש מסרב להתנתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יכול לחתום, אפשר להחתים אפוטרופוס. נדמה לי שההיתר להחתים שלושה רופאים מתייחס לסירוב לעבור ניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים רבות בוחרות ללדת בבית, ובכך מסכנות את העובר (אם יש סיבוכים). האם גם על זאת עלינו לאסור בחוק? האם אם שילדה בבית ותינוקה נפגע או מת כתוצאה מסיבוכים, צריכה ללכת לכלא על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שים לב שקו הטיעון הזה מסתמך על ההנחה שטובת העובר קודמת לטובת האם - הוא אינו מתאים לכל חברה. בחברה שכזו אולי יש מקום לשאול את השאלה הזו. ולעניין הספציפי - לידה ביתית אין פירושה ''לידה בלי אופציית בית-חולים'' או ''לידה ללא פיקוח רפואי''. על כן כנראה שבאותה חברה לא ישלחו את אותה אישה לכלא אלא אם סרבה להוראה מפורשת של רופא לקיים את הלידה בבית-חולים בגלל רמת סיכון גבוהה, מה שמקביל להמלצת הרופאים במקרה דנן לערוך את לידת התאומים בניתוח קיסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך - לידות בית במקרים מסוימים (רבים מכפי שחושבים בדרך כלל) בטוחות יותר מלידה בבית חולים. יש על כך מחקרים לרוב. לידה בבית חולים היא קונוונציה שעשויה להשתנות בעתיד, ואחת הסיבות שהיא לא משתנה היא שבתי חולים מרוויחים מלידות הרבה כסף. סיבה נוספת היא שרופאים חיים במערכת הרפואית, וקשה להם לראות ולהגיב על מה שקורה מחוץ לאותה מערכת. ולענין פחדה של היולדת שבכתבה מצלקת הניתוח - על פניו זה נשמע לי שהיא קורבן של שטיפת מוח כלשהי, כזאת שמטיפה לטבעיות קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנימוקים של אותם מחקרים, או שהם מתבססים על סטטיסטיקות בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1108 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה יותר קצונית: הורה (או אפוטרופוס אחר) מסרב לאשר ביצוע של ניתוח בבן חסותו (ילד או תינוק לצורך העניין) וכתוצאה מכך בן החסות מת. רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח לא, רשלנות פושעת, למה לא? אי אפשר לפסול את זה על הסף. מי יודע, אולי אפילו רצח כן, במקרה של "אם התינוק מת, קרן הנאמנות עוברת לחשבון שלי" וכו' וכו' וכו'. אנחנו חיים בעולם עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום זה פלילי, לא? לא רצח, אבל הזנחה. כמו אותה אם מצפת שהואשמה בהזנחה, אאל"ט, לאחר שלא נתנה לבנה טיפול רפואי נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לא לסייע לאדם, ובכך להביא למותו, ובין להרוג אותו במכוון. הפעולה הראשונה אינה רצח, השנייה (אולי) כן. אתה צודק במה שאתה אומר בפסקה הראשונה שלך, אבל רק בהנחה שלא מדובר על רצח. אם היולדת מואשמת ברצח, כלומר בגרימת מוות בכוונה, אין שום סיבה שהרופאים לא יואשמו כשותפים במעשה, או לפחות בכך שעמדו מנגד ולא מנעו את הרצח למרות שזהו תפקידם. אני לא רואה שום הבדל בין זה ובין שוטרים שמסוגלים לעצור מישהו שמחזיק בני ערובה, אבל מעדיפים לשבת בצד ולשייף ציפורניים בזמן שהוא מחסל אותם, ורק אחר כך לעצור אותו. במשהו ללא ספק יאשימו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יש כאן בדיוק מה שמצופה מחברה דתית שמרנית, הווה אומר - העמדת האישה בראש ובראשונה כאם. ברגע שהיא אינה ממלאת את התפקיד האימהי שייעדו לה, היא נדונה לגינוי בכל פה ובכל האמצעים ירקדו על דמה. אגב, אם תסתכלי בתמונה שמצורפת ללינק של פוקס, תוכלי ללמוד ממנה דבר ראשון על התפיסה החברתית של אותה אישה. הואיל והיא מורדת בתפקידה החשוב כל כך, לא שוכחים לה אף מקרה קודם של אלימות, טוענים שעשתה מה שעשתה משיקולים מופרכים של אסתטיקה ומצלמים אותה כבת לוויתו החושנית של פרנקנשטיין, כדי שאף אחד חלילה לא יוכל לגלות סימפתיה כלפי המפלצת חסרת הרחמים שרצחה תינוק חסר ישע. גם עדותה נמסרה טלפונית בלבד, וצילום הוידאו בין כתלי הכלא גם לא היטיב עימה. אני מניחה שאם היתה נאשמת ברצח של אדם בגיר, היתה תמונתה מוצגת כמאפיונרית קרת לב. כעת המגמה היא להציג אותה כאדם לא אחראי, לא ראוי ומעוות ככל האפשר. בין השורות אפשר לקרוא את עמדתה, כמעט בלחש. לטענתה, היתה פעמים רבות בביקורות רפואיות ומעולם לא הועלתה האפשרות של ניתוח. הדיווח גם מתעלם מהעובדה שבמקרים קריטיים של סכנת חיים, לצוות הרפואי ניתן שיקול דעת לפעול ובכל מקרה לא ברור האם התינוק היה ניצל אם היה נולד בניתוח קיסרי. במקרה זה, החברה, היא זו שמקטלגת את העבריינית. ברור כי היא נושאת באשמה לעבירות מסוימות וברשלנות פושעת שהביאה לסיכון חיי ילדיה, אך מהצורה בה היא מוצגת, סיכוייה להשתקם, קלושים. במידה והיתה בוחרת להפסיק את ההריון, לא היתה מואשמת ברצח משום שזכותה על גופה, אך במקרה גבולי זה, החברה מבקשת בראש ובראשונה נקמה בגין מרידה במוסכמות ובתפקיד האימהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מוזכר שהכתה את בתה על שזו אכלה חטיף במרכול בלי לשלם. לא כתוב בת כמה היתה הילדה. ומה שעוד לא כתוב - מי דיווח על הפרשה? מי הגיע לבית המשפט עם הסיפור הזה? לא ברור אם אלה הרופאים או מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה שלי - הואיל ובדמה של התינוקת התגלו שרידי קוקאין ואלכוהול והואיל ונגד האישה כבר הוגשו האשמות בעבר, יכול להיות שהיתה תחת פיקוח שירותי רווחה. המעניין הוא, שאם אכן זה המצב, אותם שירותי רווחה לא עשו דבר כדי לעצור את ההדרדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא שוברת את שיא העולם בקפיצה לרוחק עם כל ההנחות שלך כאן (ובתשובתך להדר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. מה שיא העולם כיום? אתה לא חושב שכדאי לנסות ולהבין מה שכתבתי לפני שאתה תוקף (עצה טובה לחיים, ככלל). בכל מקרה, ע"ע תגובתי לדובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.52 מ'. המשפט שאותו כנראה לא ניסיתי, או לא הצלחתי, להבין הוא: "אותם שירותי רווחה לא עשו דבר כדי לעצור את ההדרדרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננסה להסתכל גם על עדותה של האישה ולא רק על חוות הדעת המאוד מלומדות נגדה, ונניח שיש אמת בדבריה, בהתעלם מנקודות העימות - האם הומלץ לה ללדת בניתוח או לא, נלמד שהיא הלכה לביקורות רפואיות, כלומר, היא היתה בהשגחה כלשהי במהלך ההריון, כמו כן היא הואשמה באלימות כבר בעבר ובנוסף לכך, התינוקת שנולדה נלקחה מיד לאימוץ, משום שכפי הנראה היה ידוע שהאם צרכה סמים ואלכוהול. מאז ההאשמה הראשונה, בשנת 2000, ועד ללידה הנוכחית - תקופה של כמעט 4 שנים, עברה האישה כמעט את כל העבירות בספר האימהות המוצלחות, אם לא את כולן. בפועל, בעייתה היתה ידועה ואין עדות כלשהי לכך שנעשו נסיונות לשקם, לטפל, או למנוע את הכרוניקה הכל כך ברורה הזו. כן נעשו נסיונות להאשים ולהעניש, עד הסוף הבלתי נמנע, שקרוב לודאי יכלול משפחות אומנות או מאמצות לילדים חסרי מסגרת ונרקומנית כלואה, ללא כל סיכוי לשיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את המספר הזה? ___ דורון, שלא יודע מה השיא העולמי בקפיצה לרוחק, או מי מחזיק בו, אבל עדיין זוכר את בוב בימון קופץ למרחק של 8.90 מ' לפני 35 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון לשיא לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיא נשים מוחזק ע"י שייך סעודי, או מורמוני מיוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיא העולם לנשים, דורון. אתה לא מצפה מאיילת לשבור את השיא לגברים, אני מקווה, או שיש לך עניין רציני עם גיל רונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... מדובר באישה שניסתה להתאבד פעמיים, שעשתה (לאחרונה, לפחות) שימוש מה בקוקאין, ושכבר אושפזה במוסד חולי נפש. את באמת חושבת שזו דוגמא מוצלחת לקירבון ו"חברה שמקטלגת את העבריינית"? מה היא הייתה צריכה לעשות עוד כדי שתכירי בעובדה שמדובר, מה לעשות, באדם שהאחריות היא ממנו והלאה? אם היא הייתה בוחרת להפסיק את ההריון, היא הייתה עושה זאת בטרימסטר הראשון, לפני שעוד ממש היה עובר כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לגמרי. לרגע לא טענתי שהיא אם השנה, או שהיא אינה אשמה ברשלנות פושעת ואולי אפילו ברצח העובר (אבל מסיבה של חשיפתו לסמים ואלכוהול יותר מאשר מהמנעותה מניתוח). אני גם חושבת שהאופן בו דיווחו על המקרה בפוקס, כולל התמונה, נעשה בצורה מגמתית על מנת שלא יהיה ספק ציבורי שאכן מדובר במפלצת. למעשה, אין בינינו ויכוח, אותי עניינה התגובה החברתית (שהשתקפה גם בתגובות פה באייל) שמציגה את אותה אישה כדבר איום ונורא כבר בשלב החשדות, משום שהיא עדיין כופרת באשמה. ואם היא היתה אישה אחראית, היא לא היתה נכנסת להריון מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שפעם אמרתי משהו בסגנון של ''בתאונות אפשר לטפל'', ועוררתי קצת מחאה, שטענה שגלולות הן לא ביטחון של מאה אחוזים, וכמובן הן איומות לבריאות, והן הרע במיעוטו לעומת אמצעי המניעה האחרים, וגם הפלה היא לא כזה שוס. אז אני סקרן לדעת מהי ''אחריות'' לגישתך. אני מניח שהתנזרות (או ניתוח עיקור) היא לא הדרך שבה את רואה אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ע''י הסברה וחלוקה מסיבית של אמצעי מניעה ''פשוטים'' כגון קונדומים. טוב נגד מחלות ונגד תאונות ימי ביניימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שמעתי ש"הסברה" מונעת הריונות והעברת מחלות בצורה ישירה, והרי על זה אנחנו מדברים. אז מה שאת אומרת הוא שאחריותה של האישה לוודא שהגבר משתמש באמצעי (הלא בטוח במאה אחוזים) שלו? אוקיי, לקחתי לתשומת לבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להשתמש באמצעיה שלה. ואגב, הסברה מיועדת בעיקר כדי להאיר את כל הסיכונים הכרוכים ביחסי מין לא בטוחים. כמו כן, היא כוללת מידע בנוגע למחלות שונות, אופן הזיהוי ואופן ההדבקה ומכאן הפחתה של הריונות לא רצויים והעברת מחלות בצורה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אבל הרי אמרתי שזכיתי לקיתונות של זעם צונן כשהעזתי לרמוז בעבר שלאישה יש דרכים משלה להגן על עצמה. ניחא. הדבר הבטוח ביותר כדי למנוע הדבקה הוא כמובן בדיקה משותפת לגילוי מחלות ושמירה על אותו הפרטנר, אבל זה לא תופס כשמגיעים להריונות לא רצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי על מה אתה מדבר. הדרכים הנשיות להגן על גוף האישה לא פוטרות את הגבר מאחריותו. זה נפלא כשאפשר להגיד משהו כמו: "בתאונות אפשר לטפל", כשלא תבוצע פעולה פולשנית ומסכנת בגופך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי גם על מה הזעם. ראי בי גבר המכיר באחריותו. (בואו נקווה שגיל רונן לא קורא את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד נוכל להסוות את הדברים באיצטלה אירופאית פסאודו אינטיליגנטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שקונדום בטוח ב 90%, וגלולות ב 90%, וששניהם בלתי-תלויים (הנחה סבירה), הרי ששימוש בשניהם מקטין את הסיכוי להריון לא מתוכנן מ 10% ל - 1% - זו אחריות! (וגם סוג של חלוקת אחריות...) הקורא מוזמן לשנות את המספרים לאחוזים הנכונים... אין לי מושג מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורים פה הרבה דברים שאינם קשורים לסיפור הניתוח הקיסרי עצמו. מעבר להיבטים החשובים והמעניינים שאת מציינת, קורים פה דברים מעמדיים ודתיים שמרגיזים אותי מאוד. אני מסכימה עם חברה שלי כאן שהתייחסה לחיצוניות של האשה שבה מדובר בתור מרכיב שיש לשים אליו לב. קשה לי להאמין שאשה בת המעמד הבינוני, בלונדינית תכולת עיניים ונאה, היתה מועמדת לדין על פי כתב אישום כל כך משונה. וגם קשה לי לראות כתב אישום כזה מתרחש במדינה עם הרכב אוכלוסיה אחר. יוטה היא מקום מאוד מיוחד מהבחינה הזו. וגם הויכוח על הפלות בארה"ב דומיננטי כאן מאוד. כאילו נאחזים בקש הזה כדי ליצור קרימינליזציה של הפלות, בדרך אולי להפוך את Roe v Wade. איך שלא יהיה, סיפור מעניין. שיתפתי בו את הפרופסורים שלי הבוקר, והולך להיות לנו סמינר אחר הצהריים שבו נדבר, בין היתר, על זה. אם יהיו עוד דברי טעם בעקבות הסמינר, אשתף את הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת מן הסתם לומר שהיא White Trash. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |