בתשובה למאור גרינברג, 05/06/03 15:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה דעתכם על הרעיון להקים מועדון ביטוח הדדי להשתלת כליה? מי שיצטרף למועדון יתחייב לתרום כליה במקרה הצורך לחבר אחר, ובתמורה יזכה בתרומה כזאת אם הוא עצמו יזדקק להשתלה. מדובר, אם זה לא ברור, בתרומת כליה אחת מתורם חי, עפ"י התאמת רקמות מיטבית. בעת הרישום למועדון המועמד צריך להיות נטול בעיות נפרולוגיות או כאלה שמכניסות אותו לקבוצת סיכון גבוה. אני הייתי נרשם למועדון הזה אפילו אם הייתי גרושו מרכס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל גדול מאד בין תרומת איברים _אחרי_ המוות (יאללה, בכיף, קחו מה שבא לכם. רק תבדקו שאני באמת מתה לפני) לבין תרומת איברים בזמן ש, איך לומר, אני עדיין משתמשת בהם. בעוונותי, אני מאד מחבבת את הכליות שלי. את שתיהן. אם במקרה,לא תהיה ברירה ומישהו יקר לי יצטרך אחת, אחרי מחשבה מרובה (או מרובה פחות) אני מניחה (או לפחות מקווה) שאני אכן אסכים לוותר על אחת מהן. אבל בשביל אדם זר לחלוטין? הלוואי שהייתי יכולה להגיד "בטח שאני מוכנה!" ולהצטייר בעיני עצמי כאדם רחום, חנון וטוב לב. אבל אני ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום. את מסתכנת האיבוד כליה אחת מתוך שתיים, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון. בעני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. במשחק סכום אפס התוחלת היא, ובכן, אפס. עניין של הגדרה, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת לא הייתי טורח לציין את זה. (כמובן שאני יודע שזה לא באמת משחק סכום אפס אם מחשבים את ה*תועלת* - זאת בדיוק הנקודה שלי). ___________________ שכ"ג - מנסה בכל כוחו לא לחשוב על נשים חשופות שת ומכוסות חזה, ונכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום. את מסתכנת באיבוד כליה אחת מתוך שתיים תקינות, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון. בעיני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב בערוץ 10 ב"חדר מצב" דיווח דוד גלבוע כי היום הוחלט בועדת שרים לעינני חקיקה להגיש הצעת חוק שמתגמלת כספית תורמים *חיים* של איברים. נסיונותיי למצוא את הצעת החוק או כל ידיעה אחרת באתרי הממשלה עלו בתוהו לפיכך אני מתקשה להתייחס ענינית להצעת החוק. מהדיון באולפן עלה כי ככל הנראה התגמול יהיה החזר הוצאות (טיפול רפואי ואובדן ימי עבודה) אם כי עלה חשש מפי פרופ' שפירא (מומחה לאתיקה ורפואה כפי שהוצג בדיון) כי מדובר בתשלום מעבר לכך ולפיכך, כך לדעתו, מדובר בהצעת חוק לסחר באיברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מה לתרום בתשובה לסעיף 2. בתגובה 150327? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסעיפים הרלוונטים מתוך חוק האנטומיה והפתלוגיה תשי"ג - 1953: 6. ניתוחי אנטומיה פתולוגית [תיקון: תשמ"א] (א) מותר לרופא לנתח גויה לשם קביעת סיבת המוות או כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם, אם נקבע בתעודה שנחתמה על ידי שלושה רופאים שהוסמכו לכך בהתאם לתקנות, כי הניתוח משמש לאחת המטרות האמורות. (ב) (1) לא תנותח גוויה לפני תום חמש שעות לאחר מתן הודעה על הפטירה לאחד מבני המשפחה ; ימי שבת ומועדי ישראל, ולגבי בן משפחה שאינו יהודי - שבתה וימי חגיה של עדתו, לא יבואו במנין חמש השעות האמורות. (2) על אף האמור בפסקה (1), אם היה הניתוח דרוש כדי להשתמש בחלק מהגוויה לריפויו של אדם, תימסר על כך הודעה לאחד מבני המשפחה בזמן סביר לפני עשיית הניתוח. (ג)(1) נתגלה צורך להשתמש בחלק מגוויה להציל חייו של פלוני יבוא במקום הזמן האמור בסעיף קטן (ב) - הזמן שעד המועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגוויה לשם שימוש כאמור ; לא ניתן למסור הודעה לפי סעיף קטן (ב) תוך המועד האמור, מחמת חוסר אפשרות לאתר בן-משפחה, מותר הניתוח לפי סעיף קטן זה ובלבד שנעשה נסיון סביר למסור את ההודעה. (2) בלי לפגוע בכלליות האמור בפסקה (1), שימוש בקרנית של נפטר להשתלה באדם פלוני להצילו מעיוורון, שימוש למניעת ליקוי בראייה או בשמיעה, שימוש בכליה של נפטר, ושימוש ברקמות עור של נפטר להשתלה להציל חייו של אדם פלוני הם שימושים בחלקי גוויה להצלת חיים. 6א. סייגים [תיקון: תשמ"א] (א) השאיר הנפטר בני משפחה, לא תנותח גווייתו לפי סעיף 6 - למעט ניתוח בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) - אלא אם נתקיימו גם שתי אלה : (1) הסכים לכך בן זוגו של הנפטר, ובהעדר בן זוג - ילדיו, ובהעדר ילדים - הוריו, ובהעדר הורים - אחיו או אחותו ; (2) לא התנגד לכך בכתב בן משפחה שבאותה דרגת קרבה של מי שהסכים כאמור, או בן-משפחה שבדרגת קרבה שלאחריו בנסיבות המקרה בהתאם לסדר דרגות הקרבה ש בפסקה (1). (ב) התנגד אדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, הרי על אף האמור בסעיף 6 ועל אף כל הסכמה של בן-משפחה לפי סעיף קטן (א) - לא יבוצע הניתוח. (ג) הסכים אדם שגווייתו תנותח, מותר לנתחה על אף כל התנגדות של בן-משפחה. (ד) בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) מותר לנתח את הגוויה זולת אם התנגד האדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, או אם התנגד בן זוגו, אחד מילדיו או אחד מהוריו. (ה) לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גוויתו אלא אם הסכים לכך בחיים. (ו) הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בסעיף 6. ... ... 6ד. אי תחולה במקרים מיוחדים [תיקון: תשמ"א, תשנ"א] בעת מלחמה או בעת פיגוע המוני או בעת תאונה או אסון שגרם למספר רב של נפגעים לא יחולו הוראות סעיף 6א. לגבי חוזרים של משרד הבריאות, הנה מנוע החיפוש באתר של המשרד לאחזור חוזרים: מעבר לכך, בשלב זה, אין לי כל ידיעה מקצועית בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי 6א. (ג), אם יש לי כרטיס אדי, לא משנה מה המשפחה שלי תגיד מותר להשתמש באיברים שלי? אז למה קיבלתי את הרושם שהמצב הפוך - אם קרוב מתנגד, לא משתמשים באיברים למרות הכרטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שקיבלת הוא נכון: סעיף 6א(ד) המתייחס באופן פרטני למקרה של ניתוח להוצאת איברים (סעיף 6(ג)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. חבל. תודה רבה על ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה כדאי, מחמת אי אפשרות אכיפה. נאמר ששנינו נרשמים למועדון. מה איכפת לי? הסיכוי שמישהו יצטרך תרומת כליה ושדווקא שלי תתאים נראה לי די נמוך. איתרע מזלך ואתה נזקק לכליה. איתרע מזלי ודווקא כלייתי היא המתאימה לך. בשלב הזה, אם אני מקבל רגליים קרות, עומדות בפני שתי אפשרויות: א. לתרום לך את כלייתי. הדבר הוא בעל סיכון נמוך, והסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד עולה במידה מזערית בשל כך. ב. להודיע שאני מתחרט. הסיכון שלי מהניתוח יורד ל-0. הסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד יורד במידת מה, ואני יודע שאז לא אוכל לסמוך על המועדון הנחמד שלך. האם תוכל לתבוע אותי על הפרת חוזה? האם התקשרות חוזית שבה אני *מתחייב* לתרום לך כליה אם וכאשר תהיה תקפה בעיני בית משפט? האם אינני יכול להודיע על הפסקת חברותי במועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן, גם בעיני זה החסרון העיקרי, ואינני יודע אם התחייבות כזאת ניתנת לאכיפה. אולי החוזה יכלול קנס גבוה למי שעורק ביום הדין? משפטנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההתחייבות *הזו* אינה ניתנת לאכיפה. מה שהתכוונתי לשאול הוא אם סעיף המטיל עלי קנס כספי גבוה במקרה של הפרת החוזה הזה ניתן לאכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע טוב, כל אחד מפקיד התחייבות לא חוזרת אצל הרואה חשבון של העמותה. מי שמגיע יומו לתרום ולא רוצה, משלם כופר (שמכסה את עלות ההשתלה בחול,למשל). הבעיה מתחילה כאשר עניים החברים באגודה נותנים כליה והעשירים משלמים כופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכל אחד יפקיד כליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכופר מספיק גבוה אולי זה לא נורא, אבל כמובן הייתי מעדיף שאפשר יהיה לכפות את קיום החוזה המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן ללכת עם זה עד הסוף? ששני שוטרים יחזיקו את התורם המפרפר והצורח, בעוד הרופא המרדים ניגש מאחורה ומצמיד לפיו את המטלית הספוגה באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני מוכן שיתייחסו אליו כאל סרבן גט, ויניחו לו להינמק בכלא עם שתי כליותיו. בחוזה ההצטרפות לעמותה זה יוסבר באותיות גדולות ומנוקדות, ואפשר לפרוש מהעמותה בכל עת עד הרגע בו הודיעו לך שאתה תורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס הזה לסרבני גט נראה לך מוצדק? מהי, בעצם, העבירה *המוסרית* של מישהו שאינו מוכן לחתום על גט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכשהרבנים דורשים מגבר לתת גט סימן שכלו כל הקיצין.1 סרוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה וכובל אותה לקשר ממנו היא סובלת. מדובר בפגיעה חמורה בחופש של הזולת,סוג של "כליאה". בעיני זו עבירה מוסרית כמו סחיטה. 1 ידוע שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר ובכלל משתדל למנוע גירושים,שלום-בית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שגם אם נאפשר לערכאה חילונית להתיר את הנישואין ללא צורך בגט רבני, ישנן נשים רבות שלא יוכלו להנות מ"היתר" זה. כך במקרה המפורסם של יחיא הרשע 1, שכבר דנו בו ב"אייל", וכך במקרים רבים אחרים. בדרך כלל, דווקא לנשים שאינן שומרות מצוות התרת הנישואין הרשמית חשובה פחות. 1 טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1] טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע?" עלילות שמעון והמהנדס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: ניסים ונפלאות. יחיא היה ילד מופרע ומסכן שנהג לשדוד תפוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא לא שדד תפוחים. לפי ההגדרות שהוצעו פה, הוא היה טכנאי לשינוע אלטרנטיבי של מוצרי מזון מן הצומח. ולפי הגדרות אחרות, מכיוון שלא רכש תפוחים אלה מכספי עבודה בשירות הציבורי, לא יעלה על הדעת לקרוא למי שחי נכון על פי ערכיו של אותו מגדיר, (ועל פי ציפיות התכנית הכלכלית גם כן) בשם שודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סירוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה? הוא רק מונע ממנה להינשא בנישואין דתיים. העניין של 'ידוע' שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר אינו ממין העניין, משום שפירושו שגבר חייב לקבל ללא ערעור כל פסיקה של בית הדין הזה, ומשתמע מכך שהאשה לא. ראה תשובתי המפורטת לגופו של עניין לשכ"ג להלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן את תשובתי לשאלתך הראשונה תגובה 150882 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להסיט את הדיון מההצעה שלי לעניינים שוליים כמו נישואין וגירושין. הבאתי את סרבני הגט רק כדוגמא לאמצעי אכיפה קצת פחות דרמטיים מאלה שתוארו ע"י ירדן. ובכל זאת, אם כבר שאלת: כאשר זוג מתחתן בימינו, החוזה ביניהם כולל באופן סמוי סעיף שאומר שהחוזה תקף רק כל עוד שני הצדדים רוצים בהמשך קיומו. סרבן גט אינו ממלא אחר הסעיף הזה, ולכן מעשהו אינו מוסרי. בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הסטת הדיון, אבל הנקודה הזו נראית לי חשובה. את הדוגמא הזו לא אני בחרתי, ולכאורה משתמע ממנה שכפיה כזו היא לגיטימית. נניח שאוכיח בבית משפט שמשהו שנמצא אצלך שייך לי. האם בית המשפט ידרוש ממך לחתום על כתב ויתור? לא. הוא יאכוף את השבת הגזלה. בשום עימות משפטי לא נדרש הצד החייב להצהיר על כך שהוא מסכים עם פסק הדין. היוצא מכלל זה הם משפטי הראווה ברוסיה הסובייטית בשנות החמישים, שם 'הודו' הנאשמים בפשעיהם לפני שבוצעו גזרי הדין. חתימה של מאן דהו על חוזה מתוך כפיה אינה שווה את הנייר עליו היא כתובה. אינני מסכים שיש סעיפים סמויים בחוזי הנישואין. אם המדינה החליטה שנישואין ייערכו על פי דין תורה, היא היתה צריכה לחשוב גם מנגנון לביטולם. מנגנון הביטול הדתי המקורי אומר שגבר שאינו מוכן לתת גט יוכה עד שיסכים או עד שינפח את נשמתו. היות שהמדינה החליטה שאין היא מאפשרת עונשים מסוג זה (ובכך התערבה ב'חופש הדת', וטוב שעשתה כן), היה עליה לדאוג למנגנון חלופי. יש אפשרות תיאורטית של ביטול נישואין גם על פי ההלכה. הממסד הדתי החליט להימנע מכך ולשלוח את סרבני הגט לכלא. אין שום עבירה אחרת בישראל (או בכל מדינה נורמלית, לדעתי) שעליה מישהו יכול להיכלא בגלל סירוב לחתום על מסמך. הרעיון לשלוח מישהו לכלא עד שיקבל את דעת הממסד בעניין כלשהו הוא בזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נשלחים לכלא בגלל סירובם להצהיר אמונים לצה"ל (ולהתחייל, כמובן). האם זה נכלל בהגדרה של "רעיון בזוי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקת עד צה''ל, שאינו גוף דמוקרטי, כדי למצוא דוגמא מקבילה, ואפילו שם לא הצלחת. אנשים נכנסים בכלא לא בגלל מה שכתבת מחוץ לסוגריים, אלא העניין הפעוט שכתבת בתוכם. לשון אחר - חוק המדינה קובע שאדם חייב להתגייס לצבא. לא ידוע לי על מישהו שהוכנס לכלא בגלל סירובו לחתום על הצהרת אמונים, אם הוא מוכן לשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 149132 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון החלופי שהמדינה בחרה הוא השלכת הסרבן לכלא עד שיאמר "רוצה אני". אני לא יודע מה יש לך נגד אקט החתימה על הכתובה עצמו, שהוא אקט פורמלי, כשהמהות מאחריו היא החשובה בעיני, אלא שלגביה אין לי מה להוסיף על הודעתי הקודמת. ועכשיו, ברשותך, חזרה לעניין שלי: נניח שניתן היה לכפות את קיום חוזה ה"עמותה לביטוח כליות" באופן חוקי, מי מקוראי האייל היה מצטרף לעמותה כזאת? אשמח לקבל גם נימוקים, בעיקר מאלה שתשובתם היא "לא". קדימה, זה לא עולה לכם הרבה לעשות אותי מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הגוף שלי הוא חלק מה"אני" שלי. אני לא מתלהב מהרעיון לתת את ההכרעה מתי לפתוח אותו למישהו אחר או למוסד חברתי. [זה לא שהיה לי משהו אינטיליגנטי במיוחד להגיד, אבל לא יכולתי להתייחס בשוויון-נפש לאפשרות לעשות אותך למרוצה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זאת בעיה עקרונית של מתן אמון במוסדות חברתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות. זה עניין עקרוני של תחושת האוטונומיה שלי 1. חשוב לי לקבוע גבולות: זה אני, שם העולם החיצוני, ואני אחליט מתי וכמה הוא יפלוש פנימה. 1 יש גם עניין ערכי של אוטונומיה. אחת מזכויות היסוד המקובלות (גם אם במובלע) היא הזכות לשלמות גופנית. זה לא מובן מאליו שאדם יכול בכל תנאי לוותר על זכויות-יסוד שלו. אבל באמת שלא זה העיקר מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מוכן להסתכן בדיאליזה עד אחרית ימיך או אפילו במוות, למען שמירת האוטונומיה (אני לא מקנטר, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו? (כל העניין התחיל לסקרן אותי בדיון ישן על ענייני מוסר. בפני האסכולה של "מיקסום האושר האנושי" הועלתה הקושיה למה לא מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את אבריו בחמישה אחרים, ואני חשבתי על הנושא מבחינה פרקטית - במוסר אני לא מבין כלום - למה, בעצם, הרעיון לחיות בחברה כזאת מפחיד אותי, למרות שתיאורטית יש יותר סיכויים (ביחס של 1:5) שכתוצאה מהפרקטיקה הזאת חיי יינצלו מאשר שאוצא להורג. התשובה הפרטית שלי היתה שכנראה אני לא סומך על כך שהמנגנון שיקבע מי לחיים ומי למוות יהיה הוגן, כלומר אינסטינקטיבית אני חושד שידפקו אותי (למי יהיה איכפת אם שוטה אחד שאין לו קשרים ייעלם) ותמהתי אם זה באמת ההסבר, ואם הוא משותף גם לאחרים. האם בכולנו מקננת רתיעה מלהעניק לחברה סמכויות נרחבות? האם יש לרתיעה הזאת הסבר רציונלי, ואם כן, מהו? העמותה שהצעתי נראית לי כמו מקרה מבחן מעניין, כי לא מדובר אפילו בחיים תמורת חיים אלא סיכון-לא-גדול תמורת חיים). כפי שאמרתי, אני הייתי מצטרף לגוף כזה, אבל רק אחרי בדיקה יסודית שיש בו מנגננונים שמבטיחים את הפייר-פליי. בינתיים נראה לי שאני היחיד כאן, אבל אני בטוח שאחרים יצטרפו. ____________ 1- ייתכן שאני חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו בדיון ההוא, ואני מתנצל אם זה כך. לפעמים נדמה לי שהזכרון שלי הושתל אצל מישהו אחר, רק ששכחתי את הניתוח ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שלך בהסדר להרוויח הם ממש לא אחד לחמש. קודם כל, הסיכוי שיהרגו אותך הוא 1:6 (מתוך שישה אנשים אחד מת), אבל אם לשפוט לפי הנתונים של הנבוך מקודם, הסיכוי שתזדקק להשתלה מצילת חיים קטן מ1:100, כך שההסדר הזה לא משהו. אם עושים אותו בין מועמדים להשתלה אז אולי זה יותר שווה, למרות שאם הם מועמדים להשתלה, אני לא בטוח כבר כמה שווים האברים האחרים שלהם. הייתה על זה פעם תוכנית סאטירה - "שערוריה", נדמה לי. באחד הפרקים שם לקחו בדרן (פארודיה על דודו טופז), שהפגיש מזרחי ואשכנזי, אחד צריך לב, ואחד צריך כבד, ועשה הסכם כך שמי שימות ראשון יתן את האבר התקין לשני. יופי של רייטינג, עד ששניהם התחילו להבריא - אז הוא תבע אותם על הפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המתמטיקה שלך. אם הסיכוי שאזדקק להשתלה קטן מ 1:100, הסיכוי שיצטרכו להשתמש בי להשתלה קטן מ 1:500. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אז אני לא הבנתי אותך - לא היה ברור לי שהפול להשתלות זה רק מי שצריך השתלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האנטומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להעריך עד כמה ההסדר שאתה מציע מפחית את הסיכון הנ"ל, ועד כמה x ש"ח ונכונות לשלם ישירות לתורם (כדין, היכן שזה מותר) מפחיתות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תלוי, כמובן, כמה אנשים יצטרפו לעמותה כזאת, אבל אין ביכולתי להציע שום חישוב מספרי. אם יש בקהל מומחים להשתלות הם יוכלו, אולי, לסייע. 2. שוב, אינני יכול. ההבדל בין שתי האלטרנטיבות הוא שאינך חייב להיות בעל אמצעים כדי להצטרף לעמותה (בהנחה שהעניין החוקי הוסדר איכשהוא, ואינך חייב להפקיד ערובות גבוהות), בעוד תשלום ישיר עבור כליה הוא אופציה של עשירים יחסית. באופן דומה, לא רק עניים יסתכנו בהוצאת כליה מגופם, אלא כל מי שביטח את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שאתה חייב להיות *לא בעל אמצעים* כדי שיהיה לך כדאי להצטרף לעמותה. עובדה זו אף הופכת את החברות בעמותה ליעילה פחות, באופן יחסי. אולם אין לנו נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לקנות כליה בעת הצורך, למה שתסתכן בניתוח? אני מדבר על עולם בו האופציה הזאת אינה קיימת, או, לחילופין, על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקניית כליה (כמוני, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדבר על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקנות ''ביטוח קניית כליה'' (שהוא זול משמעותית מכליה), כלומר על הערך של הפרמיה ''סיכון שייקחו ממך כליה'' לעומת הפרמיה בביטוח הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תרשה לי לנדנד ולשאול: בעולם בו אינך יכול לקנות כליות, אתה מצטרף לעמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לראות קצת מספרים, אבל נראה לי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני היחידים בדיון הזה שכבר חגגו את יום הולדתם ה 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש בזה משהו. לא היו לי תובנות גדולות להוסיף לדיון (וגם לא התחכמויות זולות), אז לא התערבתי, אבל כאשר אתה מקים את "קרן השוטה לערבות הדדית של כליות" (להלן: קשוט כליות) - Count me in | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהתרציתי ועניתי לך, אולי לפחות אתה תסכים לענות על שאלת הסקר שלי? תגובה 151556 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות התגובות המזערית לשאלה שלי הותירה אותי כחוף שנחל עזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שאלה קלה. מהי הסכנה המעורבת בתרומת כליה? מה אחוז המתים? האם זו פרוצדורה בטוחה לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה לחלוטין? אני חושב שאפילו להתעטש זה לא בטוח לחלוטין. בשביל הניסוי המחשבתי שלי מספיק להניח שהרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה. אולי אחד מהרופאים יכול לספר לנו אם זה גם המצב בפועל, אבל מה שמעניין אותי הוא העקרון. אני חושב שהרתיעה מלהצטרף לעמותה שהצעתי נובעת מההרגשה "לי זה לא יקרה" בקשר לאפשרות של מכת טבע (מחלת כליות, במקרה שלנו), הרגשה שמשום מה אינה מתעורתת כשאנחנו חושבים על הסיכוי שלנו להיאלץ לתרום כליה כתוצאה מחוקי העמותה - את הרי מבינה בסטטיסטיקה ויודעת שיש כאן משהו לא טריוויאלי. האם זה נובע מאי האמון שלנו בהגינות של מוסדות חברתיים? אם כן, האם זה תלוי חברה - כלומר האם נוכל למצוא הבדלים במידת ההיענות בארץ שונות, והאם נמצא קורלציה של ההיענות עם מידת האמון שהציבור נותן בשלטון? אפשרות אחרת שעולה בדעתי היא שאנחנו מוכנים לחיות עם החשש מפני גזרת גורל שאינה תלויה בנו (מחלת כליות), אבל לא עם הרגע בו יודיעו לנו שעלינו לתרום כליה, ואנחנו נדע שבמו ידינו הכנסנו את עצמנו לבוץ הזה (למרות שהאפשרות הזאת מוטלת בספק לנוכח מספר האנשים המעשנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהשיקול הלא מודע שלי להתנגד להצטרפות לעמותה כזו נעוץ באובדן הצפוי של אחריות אישית. אין לי מושג איזו התנהגות עשויה להגדיל את הסיכויים לאובדן כליה (עישון? שתיה? קריאה באייל?) אבל אני מרגיש סמוך ובטוח שברגע שאנשים יהיו חברים במועדון שכזה, הם ירגישו חופשיים לנהוג באופן בלתי אחראי ולהעלות פלאים את אחוז הדורשים כליה בתוך המועדון לעומת העולם הרגיל שאין לו ביטוח כליה. מכיוון שלי אין כוונה לסכן את הכליה שלי גם אם אני אצטרף למועדון, אני לא רואה סיבה להיות ה-fall-guy של אלו שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלת כליה היא לא עניין של מה בכך, גם אם קל יותר למצוא תורם. המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי עכשיו את הדיון וקראתי את התגובה שלך בלי לקרוא את התגובה מעליה. לרגע היה נדמה לי שאתה מסביר יפה למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים: "המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר לי למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים (את העמדה שלך, לפיה האוטונומיה חשובה לך במידה שאתה מוכן לסכן את חייך עבורה אני מבין, רק את ה''עיוועים'' אני לא). החברות בעמותה אינה מסכנת את בריאותך. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאוטונומיה. ניתוח הוצאת כליה הוא לא דבר מסוכן? אפילו מניתוח פשוט של שאיבת שומן אנשים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה: ניתוח לכריתת כליה מסוכן הרבה פחות מחיים בלי כליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זה שאנשים אשר בריאותם מלכתחילה אינה משובחת ייטו יותר להצטרף לעמותה? אם תזכור את המשוואה שלי מהתגובה הקודמת, הרי אם הסיכוי שלי להזדקק לכליה גבוה מהסיכוי שמישהו אחר יזדקק לכליה, הצטרפות לעמותה היא רווח כפול ומכופל בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי להתקבל תצטרכי לעבור בדיקות בריאות, אבל אני מסכים שההסתייגות הזאת תקפה. כדי להקטין את החשש, הנה שינוי בתקנון העמותה: הכליות של חבר שנפטר נתרמות אוטומטית לחברי עמותה נזקקים . הרעיון הוא שמבין האנשים בעלי הבריאות הרופפת חלק אכן יזדקקו לכליה, אבל חלק גדול יותר ימות מסיבות אחרות וישאיר אחריו זוג כליות כשירות להשתלה (יד ראשונה, כחדשה, מרופא), ובכך יפחית את הסיכוי שלך להבחר כתורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברי העמותה הנזקקים שלך מקבלים כליה ברגע שהם צריכים, כי לקחת ממישהו אחר, כך שאין תור, והכליות של מי שמת סתם הולכות לפח באופן הזה (אי אפשר לשמור כליות ליותר מיום). כבר עדיף שהן ילכו לפול הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשמור כליות יותר מיום אחד? שיט. אתה בטוח? אם העמותה מספיק גדולה, או שיש לה קשרים עם עמותות דומות בחו"ל, הכליות של הנפטרים לא תלכנה לאיבוד. הנזקקים לא מקבלים כליה "ברגע שהם צריכים" - תמיד יש תור קטן בשל בדיקות רקמות ועניינים פרוצדוריאליים שונים, אלא שהוא נמדד בשבועות ולא בשנים. מכל מקום, זה עניין צדדי למדי בעיני. בוא נניח שבדיקות הקבלה מנפות בהצלחה אנשים בעלי סיכון כלייתי גבוה. אני מציע כאן ניסוי מחשבתי, זה לא שאני הולך מחר לרשם העמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לכליות המקסימום זה יומיים: לא שזה משנה משהו. אבל מה זה "בעלי סיכון כלייתי גבוה"? הרי הגיוני שהסיכון הוא תלוי גיל באופן רציני, וגם למי שזקן גם כך יש פחות זמן לחיות (כמו לדורון הגלילי, לדוגמא), כך שהתוחלת עבורו גבוהה משמעותית מזו של הצעיר, אפילו אם לשניהם אין שום דבר שמעיד על סבירות גבוהה במיוחד לבעיית כליות בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה המחשבתית שאכן לכל חברי העמותה אותו הסיכוי להזדקק לכליה, ושעם השנים הסיכוי גדל לכולנו באופן זהה, אז אני מצטרפת. אך כיוון שיש כאן יותר מדי "אם"ים, הרי שבמציאות לא תהיה עמותה ולא יהיו מצטרפים. ד"א, נדמה היה לי שכליות נתרמות במקרים רבים ע"י קרובי משפחה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. כבר אמרתי שאני לא מקים שום עמותה, אני מתעניין ברעיון. או קיי, אנחנו צוברים תאוצה, והגענו כבר לארבעה. עוד מישהו (בעד או נגד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד (לא חייבת להתחיל לנמק למה, נכון? רק רציתי להשמיע את קולי, בגלל שאתה מבקש כל כך יפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, שאף פעם לא ידע לבקש יפה את הדברים החשובים באמת ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי חולי סכרת במשפחתי, ולכן סביר להניח שממילא היו פוסלים אותי מהשתתפות בעמותה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בנק הדם לא פועל קצת כמו העמותה שלך? נדמה לי שכדי לעשות ביטוח דם צריך גם לתרום, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא חצי ליטר דם פעם בשלושה חודשים לא ממש מהווה סכנה בריאותית, ושמעתי שזה אפילו בריא, לעומת הסיכון בוויתור על כליה. אני? אני יש לי פוביה ממחטים ודומיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רבע ליטר? (ככה סיפרו לי, מעולם לא תרמתי דם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחצי. ד"ר רבינוביץ' למרפאה בבקשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
450מ"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוצאת דם פעם בכמה זמן היה דבר בריא, אלוהים היה נותן לנו מחזור חודשי :-) מדובר כאן בעיקרון של יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. חוץ מזה, נדמה לי שזה רעיון באותו כיוון, אולי לא כל כך מוקצן. אפשר ללמוד איך הבעיות נפתרו כאן, ולהשליך לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס כאן הודעה בסגנון דתי המשבחת את יחודיותה של האישה שזוכה להיפטר מכמה כפות דם בחודש, בעוד הגברים לא. על הכל הוא חשב האלוהים הזה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בריא אם אתה צרכן אוכל מערבי ממוצע (לא צמחוני), ונמצא בעודף ברזל. אז ייצורם המוגבר של תאי דם אדומים יעזור לקזז את העודף (עודף ברזל הוא גורם מסייע להתקף לב). אחרת, לא בהכרח כדאי לתרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הגיוני שבמהלך ניתוח לא תקבל מנות דם אם לא תרמת דם. ובנוסף, רבים מאיתנו לא יכולים מבחינה רפואית לתרום דם. האם לא אהיה זכאית לקבל מנת דם בעת הצורך כיוון שאין באפשרותי לתרום? האמת היא שאם כבר, אז כבר: האם מישהו שסוג הדם שלו הוא -O יהיה ממוקם גבוה יותר ברשימת מקבלי מנות הדם מאשר מישהו שסוג הדם שלו, נניח, +AB? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129634 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הקישור מעניין מאוד. מסכנה טלי, איך כולם באייל קופצים על מישהו ברגע שמתגלה שיש לו איזושהי מומחיות. הקישור גם הביא אותי לתהות בנוגע לאופי הקהילה האיילית (למרות האלרגיה של דובי למילה "קהילה"). יש לנו כאן מומחים ברמות אלו ואחרות מהרבה תחומים, ורוב הקוראים כבר מזוהים עם התמחויותיהם. ז"א, האופי המדעי של האייל הוא תוצר של הזמינות הגבוהה של "מבין בתחום" לכל דיון. לכולנו קורה כל הזמן במהלך דיון עם חברים בנושא זה או אחר שמתעורר הצורך ב"מומחה" - אך איש מחבריי אינו רופא או מתמטיקאי, לדוגמא, כך שבהתעורר הצורך, אנו נתקעים וזה נגמר ב"אני אבדוק ברשת ואשלח לך באימייל". עם זאת, בכל דיון באייל יהיה מומחה שיוכל להעביר מיד בשפה ברורה את הידע המקצועי בשאלה הנדונה. זה מסביר מדוע האייל הוא מעין "קהילה אידיאלית" לערוך דיון בכל נושא*, ומדוע האייל זכה לתדמית של אתר קשוח ומדעי. * לסוציולוגים - מזכיר את אידיאל ה"public sphere" של הברמס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משאיר רק אותי לא נחוץ, כי בכל דיון עם חברים אין מחסור בשוטים. מצד שני, רובם לא גלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא נחוץ, עד שייפתר העניין עם האינפלציה החמורה בכמות ובאיכות בפיזיקאים*. בגלל הידע הנרחב יחסית של ההדיוטות** בתחום, לא יזיק לי גם פיחות חד בכותבים בכלל. *לשם נוחות ושינוי אני אקרא גם לבעלי תואר ראשון פיזיקאים, למרות שאני נוהג לכנות בשם זה רק פיזיקאים. **אני מתפתל באי נוחות בכיסאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שכבר מזמן רציתי לשאול אותך משהו (ועם כולם הסליחה אם הסוגייה נידונה כבר בעבר): האם המילה "גלובלי" בשמך מתייחסת למילה "שוטה", כפי שמשתמע מתגובתך לעיל, או למילה "כפר"? (ע"פ אפשרות א' אתה הוא הגלובלי שמבין שוטי הכפר. ע"פ אפשרות ב', אתה שוטה הכפר - איזה כפר? הכפר הגלובלי.) הסוגייה מזכירה את זו של מוט'ל בן פייסי החזן. לא ברור מהשם מי פה החזן - מוט'ל או פייסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג הסביר את הכינוי ביום בו נולד ''שוטה הכפר הגלובלי'' (לא מצאתי לינק, זה היה די מזמן). כפל המשמעות הוא מכוון והכינוי מתכתב עם שתי המשמעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה פעם, רק שאין לי כוח לחפש. לאחרונה אני מעדיף לראות את הגלובלי כמרחף בדואליות בין שתי האפשרויות, כמו האלקטרונים במולקולת הבנזן למשל. סופרפוזיציה, אם תרצה. אינני אלא החיוך של החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם זה באמת ריחף:תגובה 77164 אבל מאז התגובה הזו הקסם הדו-משמעי פג:תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא המשיך לבלבל את האויב גם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עוד פעם את סדרת המאמרים המצוינת של ירדן, ותראה מה קורה למערכות מאקרוסקופיות מייד לאחר הקריסה. (אני מפסיק כאן את הדיון הזה, לפני שדובי מאפיל עלינו את האתר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמקרה כמו בבנזן נקרא דווקא "רסוננס" במקום "סופרפוזיציה," אם כי זו אכן סופרפוזיציה. או משהו כזה. כימאי פיסיקלי, יש בקהל? (לא ארצה להטריח את אמי בנידון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כימאי פיסיקלי אבל בעל תואר ראשון בכימיה. ואכן, רזוננס מתייחס להתפרסות האלקטרונים בבנזן בעוד שסופרפוזיציה מתייחס לפונקצית הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום חשבתי 1 שהריחוף הדואלי עליו כתבת ייאלץ להתפוגג ברגע שנזדקק לצורת הריבוי של שמך: האם זו תהיה "שוטי הכפר הגלובליים", או "שוטי הכפר הגלובלי" 2? אם אתה מעדיף להתעלם מסכנה זו, אזי אתה טומן ראשך בחול; ראה, למשל, את ה"דובים" בתגובה 144438, ה"בילינסקים" בתגובה 37961, ה"דנבומים" בתגובה 69417, ואפילו ה"יובל נובים" בתגובה 150623. _______________ 1 אני מקווה שאינך מוטרד מכך שאני חושב עליך בזמני החופשי 2 הצורה "שוטי הכפרים הגלובליים" היא מסקרנת, אך אינה קשורה במישרין לענייננו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שעורך הדין נעלם, והוחלף ע''י העורך דין, אני מצפה ליום (שעוד יגיע) שבו עורכת הדין תהפוך לעורך דינה, עורכי דין לעורך דינים (בביצוע), ושוטה הכפר הגלובלי יתרבה לשוטה הכפר הגלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכדינים כבר יש. המילה צצה לעיתים במשאלי רחוב בטלוויזיה, או במקרים הבאמת קשים, בדיונים בפאנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, בביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה ליום ששוטה הכפר הגלובלי יתרבה? ויובל נוב חושב עלי בזמנו החופשי? אולי הגיע הזמן לברוח מכאן למקומות שפויים יותר. פורום "גמדים בהיאבקות בוץ " - here I come. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |