בתשובה ליהונתן אורן, 10/06/03 13:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, זאת בעיה עקרונית של מתן אמון במוסדות חברתיים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פחות. זה עניין עקרוני של תחושת האוטונומיה שלי 1. חשוב לי לקבוע גבולות: זה אני, שם העולם החיצוני, ואני אחליט מתי וכמה הוא יפלוש פנימה. 1 יש גם עניין ערכי של אוטונומיה. אחת מזכויות היסוד המקובלות (גם אם במובלע) היא הזכות לשלמות גופנית. זה לא מובן מאליו שאדם יכול בכל תנאי לוותר על זכויות-יסוד שלו. אבל באמת שלא זה העיקר מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מוכן להסתכן בדיאליזה עד אחרית ימיך או אפילו במוות, למען שמירת האוטונומיה (אני לא מקנטר, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו? (כל העניין התחיל לסקרן אותי בדיון ישן על ענייני מוסר. בפני האסכולה של "מיקסום האושר האנושי" הועלתה הקושיה למה לא מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את אבריו בחמישה אחרים, ואני חשבתי על הנושא מבחינה פרקטית - במוסר אני לא מבין כלום - למה, בעצם, הרעיון לחיות בחברה כזאת מפחיד אותי, למרות שתיאורטית יש יותר סיכויים (ביחס של 1:5) שכתוצאה מהפרקטיקה הזאת חיי יינצלו מאשר שאוצא להורג. התשובה הפרטית שלי היתה שכנראה אני לא סומך על כך שהמנגנון שיקבע מי לחיים ומי למוות יהיה הוגן, כלומר אינסטינקטיבית אני חושד שידפקו אותי (למי יהיה איכפת אם שוטה אחד שאין לו קשרים ייעלם) ותמהתי אם זה באמת ההסבר, ואם הוא משותף גם לאחרים. האם בכולנו מקננת רתיעה מלהעניק לחברה סמכויות נרחבות? האם יש לרתיעה הזאת הסבר רציונלי, ואם כן, מהו? העמותה שהצעתי נראית לי כמו מקרה מבחן מעניין, כי לא מדובר אפילו בחיים תמורת חיים אלא סיכון-לא-גדול תמורת חיים). כפי שאמרתי, אני הייתי מצטרף לגוף כזה, אבל רק אחרי בדיקה יסודית שיש בו מנגננונים שמבטיחים את הפייר-פליי. בינתיים נראה לי שאני היחיד כאן, אבל אני בטוח שאחרים יצטרפו. ____________ 1- ייתכן שאני חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו בדיון ההוא, ואני מתנצל אם זה כך. לפעמים נדמה לי שהזכרון שלי הושתל אצל מישהו אחר, רק ששכחתי את הניתוח ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שלך בהסדר להרוויח הם ממש לא אחד לחמש. קודם כל, הסיכוי שיהרגו אותך הוא 1:6 (מתוך שישה אנשים אחד מת), אבל אם לשפוט לפי הנתונים של הנבוך מקודם, הסיכוי שתזדקק להשתלה מצילת חיים קטן מ1:100, כך שההסדר הזה לא משהו. אם עושים אותו בין מועמדים להשתלה אז אולי זה יותר שווה, למרות שאם הם מועמדים להשתלה, אני לא בטוח כבר כמה שווים האברים האחרים שלהם. הייתה על זה פעם תוכנית סאטירה - "שערוריה", נדמה לי. באחד הפרקים שם לקחו בדרן (פארודיה על דודו טופז), שהפגיש מזרחי ואשכנזי, אחד צריך לב, ואחד צריך כבד, ועשה הסכם כך שמי שימות ראשון יתן את האבר התקין לשני. יופי של רייטינג, עד ששניהם התחילו להבריא - אז הוא תבע אותם על הפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המתמטיקה שלך. אם הסיכוי שאזדקק להשתלה קטן מ 1:100, הסיכוי שיצטרכו להשתמש בי להשתלה קטן מ 1:500. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אז אני לא הבנתי אותך - לא היה ברור לי שהפול להשתלות זה רק מי שצריך השתלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האנטומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להעריך עד כמה ההסדר שאתה מציע מפחית את הסיכון הנ"ל, ועד כמה x ש"ח ונכונות לשלם ישירות לתורם (כדין, היכן שזה מותר) מפחיתות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תלוי, כמובן, כמה אנשים יצטרפו לעמותה כזאת, אבל אין ביכולתי להציע שום חישוב מספרי. אם יש בקהל מומחים להשתלות הם יוכלו, אולי, לסייע. 2. שוב, אינני יכול. ההבדל בין שתי האלטרנטיבות הוא שאינך חייב להיות בעל אמצעים כדי להצטרף לעמותה (בהנחה שהעניין החוקי הוסדר איכשהוא, ואינך חייב להפקיד ערובות גבוהות), בעוד תשלום ישיר עבור כליה הוא אופציה של עשירים יחסית. באופן דומה, לא רק עניים יסתכנו בהוצאת כליה מגופם, אלא כל מי שביטח את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שאתה חייב להיות *לא בעל אמצעים* כדי שיהיה לך כדאי להצטרף לעמותה. עובדה זו אף הופכת את החברות בעמותה ליעילה פחות, באופן יחסי. אולם אין לנו נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לקנות כליה בעת הצורך, למה שתסתכן בניתוח? אני מדבר על עולם בו האופציה הזאת אינה קיימת, או, לחילופין, על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקניית כליה (כמוני, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדבר על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקנות ''ביטוח קניית כליה'' (שהוא זול משמעותית מכליה), כלומר על הערך של הפרמיה ''סיכון שייקחו ממך כליה'' לעומת הפרמיה בביטוח הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תרשה לי לנדנד ולשאול: בעולם בו אינך יכול לקנות כליות, אתה מצטרף לעמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לראות קצת מספרים, אבל נראה לי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני היחידים בדיון הזה שכבר חגגו את יום הולדתם ה 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש בזה משהו. לא היו לי תובנות גדולות להוסיף לדיון (וגם לא התחכמויות זולות), אז לא התערבתי, אבל כאשר אתה מקים את "קרן השוטה לערבות הדדית של כליות" (להלן: קשוט כליות) - Count me in | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהתרציתי ועניתי לך, אולי לפחות אתה תסכים לענות על שאלת הסקר שלי? תגובה 151556 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות התגובות המזערית לשאלה שלי הותירה אותי כחוף שנחל עזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שאלה קלה. מהי הסכנה המעורבת בתרומת כליה? מה אחוז המתים? האם זו פרוצדורה בטוחה לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה לחלוטין? אני חושב שאפילו להתעטש זה לא בטוח לחלוטין. בשביל הניסוי המחשבתי שלי מספיק להניח שהרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה. אולי אחד מהרופאים יכול לספר לנו אם זה גם המצב בפועל, אבל מה שמעניין אותי הוא העקרון. אני חושב שהרתיעה מלהצטרף לעמותה שהצעתי נובעת מההרגשה "לי זה לא יקרה" בקשר לאפשרות של מכת טבע (מחלת כליות, במקרה שלנו), הרגשה שמשום מה אינה מתעורתת כשאנחנו חושבים על הסיכוי שלנו להיאלץ לתרום כליה כתוצאה מחוקי העמותה - את הרי מבינה בסטטיסטיקה ויודעת שיש כאן משהו לא טריוויאלי. האם זה נובע מאי האמון שלנו בהגינות של מוסדות חברתיים? אם כן, האם זה תלוי חברה - כלומר האם נוכל למצוא הבדלים במידת ההיענות בארץ שונות, והאם נמצא קורלציה של ההיענות עם מידת האמון שהציבור נותן בשלטון? אפשרות אחרת שעולה בדעתי היא שאנחנו מוכנים לחיות עם החשש מפני גזרת גורל שאינה תלויה בנו (מחלת כליות), אבל לא עם הרגע בו יודיעו לנו שעלינו לתרום כליה, ואנחנו נדע שבמו ידינו הכנסנו את עצמנו לבוץ הזה (למרות שהאפשרות הזאת מוטלת בספק לנוכח מספר האנשים המעשנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהשיקול הלא מודע שלי להתנגד להצטרפות לעמותה כזו נעוץ באובדן הצפוי של אחריות אישית. אין לי מושג איזו התנהגות עשויה להגדיל את הסיכויים לאובדן כליה (עישון? שתיה? קריאה באייל?) אבל אני מרגיש סמוך ובטוח שברגע שאנשים יהיו חברים במועדון שכזה, הם ירגישו חופשיים לנהוג באופן בלתי אחראי ולהעלות פלאים את אחוז הדורשים כליה בתוך המועדון לעומת העולם הרגיל שאין לו ביטוח כליה. מכיוון שלי אין כוונה לסכן את הכליה שלי גם אם אני אצטרף למועדון, אני לא רואה סיבה להיות ה-fall-guy של אלו שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלת כליה היא לא עניין של מה בכך, גם אם קל יותר למצוא תורם. המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי עכשיו את הדיון וקראתי את התגובה שלך בלי לקרוא את התגובה מעליה. לרגע היה נדמה לי שאתה מסביר יפה למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים: "המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר לי למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים (את העמדה שלך, לפיה האוטונומיה חשובה לך במידה שאתה מוכן לסכן את חייך עבורה אני מבין, רק את ה''עיוועים'' אני לא). החברות בעמותה אינה מסכנת את בריאותך. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאוטונומיה. ניתוח הוצאת כליה הוא לא דבר מסוכן? אפילו מניתוח פשוט של שאיבת שומן אנשים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה: ניתוח לכריתת כליה מסוכן הרבה פחות מחיים בלי כליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זה שאנשים אשר בריאותם מלכתחילה אינה משובחת ייטו יותר להצטרף לעמותה? אם תזכור את המשוואה שלי מהתגובה הקודמת, הרי אם הסיכוי שלי להזדקק לכליה גבוה מהסיכוי שמישהו אחר יזדקק לכליה, הצטרפות לעמותה היא רווח כפול ומכופל בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי להתקבל תצטרכי לעבור בדיקות בריאות, אבל אני מסכים שההסתייגות הזאת תקפה. כדי להקטין את החשש, הנה שינוי בתקנון העמותה: הכליות של חבר שנפטר נתרמות אוטומטית לחברי עמותה נזקקים . הרעיון הוא שמבין האנשים בעלי הבריאות הרופפת חלק אכן יזדקקו לכליה, אבל חלק גדול יותר ימות מסיבות אחרות וישאיר אחריו זוג כליות כשירות להשתלה (יד ראשונה, כחדשה, מרופא), ובכך יפחית את הסיכוי שלך להבחר כתורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברי העמותה הנזקקים שלך מקבלים כליה ברגע שהם צריכים, כי לקחת ממישהו אחר, כך שאין תור, והכליות של מי שמת סתם הולכות לפח באופן הזה (אי אפשר לשמור כליות ליותר מיום). כבר עדיף שהן ילכו לפול הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשמור כליות יותר מיום אחד? שיט. אתה בטוח? אם העמותה מספיק גדולה, או שיש לה קשרים עם עמותות דומות בחו"ל, הכליות של הנפטרים לא תלכנה לאיבוד. הנזקקים לא מקבלים כליה "ברגע שהם צריכים" - תמיד יש תור קטן בשל בדיקות רקמות ועניינים פרוצדוריאליים שונים, אלא שהוא נמדד בשבועות ולא בשנים. מכל מקום, זה עניין צדדי למדי בעיני. בוא נניח שבדיקות הקבלה מנפות בהצלחה אנשים בעלי סיכון כלייתי גבוה. אני מציע כאן ניסוי מחשבתי, זה לא שאני הולך מחר לרשם העמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לכליות המקסימום זה יומיים: לא שזה משנה משהו. אבל מה זה "בעלי סיכון כלייתי גבוה"? הרי הגיוני שהסיכון הוא תלוי גיל באופן רציני, וגם למי שזקן גם כך יש פחות זמן לחיות (כמו לדורון הגלילי, לדוגמא), כך שהתוחלת עבורו גבוהה משמעותית מזו של הצעיר, אפילו אם לשניהם אין שום דבר שמעיד על סבירות גבוהה במיוחד לבעיית כליות בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה המחשבתית שאכן לכל חברי העמותה אותו הסיכוי להזדקק לכליה, ושעם השנים הסיכוי גדל לכולנו באופן זהה, אז אני מצטרפת. אך כיוון שיש כאן יותר מדי "אם"ים, הרי שבמציאות לא תהיה עמותה ולא יהיו מצטרפים. ד"א, נדמה היה לי שכליות נתרמות במקרים רבים ע"י קרובי משפחה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. כבר אמרתי שאני לא מקים שום עמותה, אני מתעניין ברעיון. או קיי, אנחנו צוברים תאוצה, והגענו כבר לארבעה. עוד מישהו (בעד או נגד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד (לא חייבת להתחיל לנמק למה, נכון? רק רציתי להשמיע את קולי, בגלל שאתה מבקש כל כך יפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, שאף פעם לא ידע לבקש יפה את הדברים החשובים באמת ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי חולי סכרת במשפחתי, ולכן סביר להניח שממילא היו פוסלים אותי מהשתתפות בעמותה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בנק הדם לא פועל קצת כמו העמותה שלך? נדמה לי שכדי לעשות ביטוח דם צריך גם לתרום, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא חצי ליטר דם פעם בשלושה חודשים לא ממש מהווה סכנה בריאותית, ושמעתי שזה אפילו בריא, לעומת הסיכון בוויתור על כליה. אני? אני יש לי פוביה ממחטים ודומיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רבע ליטר? (ככה סיפרו לי, מעולם לא תרמתי דם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחצי. ד"ר רבינוביץ' למרפאה בבקשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
450מ"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוצאת דם פעם בכמה זמן היה דבר בריא, אלוהים היה נותן לנו מחזור חודשי :-) מדובר כאן בעיקרון של יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. חוץ מזה, נדמה לי שזה רעיון באותו כיוון, אולי לא כל כך מוקצן. אפשר ללמוד איך הבעיות נפתרו כאן, ולהשליך לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס כאן הודעה בסגנון דתי המשבחת את יחודיותה של האישה שזוכה להיפטר מכמה כפות דם בחודש, בעוד הגברים לא. על הכל הוא חשב האלוהים הזה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בריא אם אתה צרכן אוכל מערבי ממוצע (לא צמחוני), ונמצא בעודף ברזל. אז ייצורם המוגבר של תאי דם אדומים יעזור לקזז את העודף (עודף ברזל הוא גורם מסייע להתקף לב). אחרת, לא בהכרח כדאי לתרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הגיוני שבמהלך ניתוח לא תקבל מנות דם אם לא תרמת דם. ובנוסף, רבים מאיתנו לא יכולים מבחינה רפואית לתרום דם. האם לא אהיה זכאית לקבל מנת דם בעת הצורך כיוון שאין באפשרותי לתרום? האמת היא שאם כבר, אז כבר: האם מישהו שסוג הדם שלו הוא -O יהיה ממוקם גבוה יותר ברשימת מקבלי מנות הדם מאשר מישהו שסוג הדם שלו, נניח, +AB? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129634 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הקישור מעניין מאוד. מסכנה טלי, איך כולם באייל קופצים על מישהו ברגע שמתגלה שיש לו איזושהי מומחיות. הקישור גם הביא אותי לתהות בנוגע לאופי הקהילה האיילית (למרות האלרגיה של דובי למילה "קהילה"). יש לנו כאן מומחים ברמות אלו ואחרות מהרבה תחומים, ורוב הקוראים כבר מזוהים עם התמחויותיהם. ז"א, האופי המדעי של האייל הוא תוצר של הזמינות הגבוהה של "מבין בתחום" לכל דיון. לכולנו קורה כל הזמן במהלך דיון עם חברים בנושא זה או אחר שמתעורר הצורך ב"מומחה" - אך איש מחבריי אינו רופא או מתמטיקאי, לדוגמא, כך שבהתעורר הצורך, אנו נתקעים וזה נגמר ב"אני אבדוק ברשת ואשלח לך באימייל". עם זאת, בכל דיון באייל יהיה מומחה שיוכל להעביר מיד בשפה ברורה את הידע המקצועי בשאלה הנדונה. זה מסביר מדוע האייל הוא מעין "קהילה אידיאלית" לערוך דיון בכל נושא*, ומדוע האייל זכה לתדמית של אתר קשוח ומדעי. * לסוציולוגים - מזכיר את אידיאל ה"public sphere" של הברמס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משאיר רק אותי לא נחוץ, כי בכל דיון עם חברים אין מחסור בשוטים. מצד שני, רובם לא גלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא נחוץ, עד שייפתר העניין עם האינפלציה החמורה בכמות ובאיכות בפיזיקאים*. בגלל הידע הנרחב יחסית של ההדיוטות** בתחום, לא יזיק לי גם פיחות חד בכותבים בכלל. *לשם נוחות ושינוי אני אקרא גם לבעלי תואר ראשון פיזיקאים, למרות שאני נוהג לכנות בשם זה רק פיזיקאים. **אני מתפתל באי נוחות בכיסאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שכבר מזמן רציתי לשאול אותך משהו (ועם כולם הסליחה אם הסוגייה נידונה כבר בעבר): האם המילה "גלובלי" בשמך מתייחסת למילה "שוטה", כפי שמשתמע מתגובתך לעיל, או למילה "כפר"? (ע"פ אפשרות א' אתה הוא הגלובלי שמבין שוטי הכפר. ע"פ אפשרות ב', אתה שוטה הכפר - איזה כפר? הכפר הגלובלי.) הסוגייה מזכירה את זו של מוט'ל בן פייסי החזן. לא ברור מהשם מי פה החזן - מוט'ל או פייסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג הסביר את הכינוי ביום בו נולד ''שוטה הכפר הגלובלי'' (לא מצאתי לינק, זה היה די מזמן). כפל המשמעות הוא מכוון והכינוי מתכתב עם שתי המשמעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה פעם, רק שאין לי כוח לחפש. לאחרונה אני מעדיף לראות את הגלובלי כמרחף בדואליות בין שתי האפשרויות, כמו האלקטרונים במולקולת הבנזן למשל. סופרפוזיציה, אם תרצה. אינני אלא החיוך של החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם זה באמת ריחף:תגובה 77164 אבל מאז התגובה הזו הקסם הדו-משמעי פג:תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא המשיך לבלבל את האויב גם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עוד פעם את סדרת המאמרים המצוינת של ירדן, ותראה מה קורה למערכות מאקרוסקופיות מייד לאחר הקריסה. (אני מפסיק כאן את הדיון הזה, לפני שדובי מאפיל עלינו את האתר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמקרה כמו בבנזן נקרא דווקא "רסוננס" במקום "סופרפוזיציה," אם כי זו אכן סופרפוזיציה. או משהו כזה. כימאי פיסיקלי, יש בקהל? (לא ארצה להטריח את אמי בנידון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כימאי פיסיקלי אבל בעל תואר ראשון בכימיה. ואכן, רזוננס מתייחס להתפרסות האלקטרונים בבנזן בעוד שסופרפוזיציה מתייחס לפונקצית הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום חשבתי 1 שהריחוף הדואלי עליו כתבת ייאלץ להתפוגג ברגע שנזדקק לצורת הריבוי של שמך: האם זו תהיה "שוטי הכפר הגלובליים", או "שוטי הכפר הגלובלי" 2? אם אתה מעדיף להתעלם מסכנה זו, אזי אתה טומן ראשך בחול; ראה, למשל, את ה"דובים" בתגובה 144438, ה"בילינסקים" בתגובה 37961, ה"דנבומים" בתגובה 69417, ואפילו ה"יובל נובים" בתגובה 150623. _______________ 1 אני מקווה שאינך מוטרד מכך שאני חושב עליך בזמני החופשי 2 הצורה "שוטי הכפרים הגלובליים" היא מסקרנת, אך אינה קשורה במישרין לענייננו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שעורך הדין נעלם, והוחלף ע''י העורך דין, אני מצפה ליום (שעוד יגיע) שבו עורכת הדין תהפוך לעורך דינה, עורכי דין לעורך דינים (בביצוע), ושוטה הכפר הגלובלי יתרבה לשוטה הכפר הגלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכדינים כבר יש. המילה צצה לעיתים במשאלי רחוב בטלוויזיה, או במקרים הבאמת קשים, בדיונים בפאנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, בביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה ליום ששוטה הכפר הגלובלי יתרבה? ויובל נוב חושב עלי בזמנו החופשי? אולי הגיע הזמן לברוח מכאן למקומות שפויים יותר. פורום "גמדים בהיאבקות בוץ " - here I come. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה בחשש כמובן, אבל מצפה. טמינת הראש בחול לא תועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לשאול – אני נתקל בצורה "העורך דין" יותר ויותר מפי שדרני רדיו רהוטים. האם הזוועה הזו מקובלת כ"תקינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהבטוי ''העורך דין'' החליף את ''עורך הדין'' באופן קבוע גם בחדשות קול ישראל, שם הקריינים לא רק אמונים על שפה תקינה, אלא גם המהדורות עוברות הגהה לשונית, יש להניח כי הזוועה הזו היא ה''תקינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הבא באבולוציה הזו יהיה צמצום הרווח המיותר, והמילה תהפוך ל"עורכדין" ;) נדמה לי שבעברית, תופעה כזו של התכת שתי מילים לאחת, קיימת רק בקצוות - בלשון הדיבור מחד (בֵּצֵפֵר), ואצל משוררים (קדמשנתי) מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה כזו של התכת שתי מילים לאחת קיימות גם בעברית התקנית: דחפור (דחוף חפור), רמזור (רמז אור), וגם בהמצאתו של הבן שלי לחלונות ראווה: חלונויות (חלונות חנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם רכבל (רכבת כבל) ושמרטף (שומר טף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צורם לי, כמובן, אבל הרי הבעיה היא דלות השפה העברית. במקום להמציא מלה חדשה שתתאר Lawyer, צירפו "עורך" ל-"דין," וקיבלו "עורך דין." אז מה, לתת לשעטנז הזה את הכבוד הראוי לצירוף-סמיכות אמיתי? זה כמו בגרמנית. שם, למשל, היו אומרים "עורכדין," ומסיימים את העניין. מלה חדשה, על ידי שרשור מלים ישנות. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיטה האנגלית עדיפה. המלה Lawyer נובעת כמובן מהמלה Law, ובהתאמה, העוסק במקצוע זה צריך להקרא בעברית "חוקן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מעוניין בחוקן? אם אינך יכול לממן חוקן, המדינה תספק לך אחד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעברית עסקינן, השימוש הזה באחד הוא אינגלישיזם מתועב. בעברית אומרים ''המדינה תספקו לך'', או ''תספק לך אותו'', או ''תספק לך חוקן'', או ''תספק לך כזה'', אם ממש חשים צורך לא לחזור על המושא ולא ליידע. או לעבור לסביל, כמובן (חוקן יסופק וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''אינגלישיזם'' הוא אינגלישיזם מתועב. עדיף ''הלעזה'' ואפילו ''אינגלות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל יש חן ב''אינגלישיזם'', בזכות היותו מתיחס-לעצמו, כלומר ממחיש ומגלם את התופעה. בעיני זה מתאים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 154616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, נכנסתי לשוונג של תרגום מילולי מאנגלית. קורה. אנסה להמנע מלהקלע לאחד בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליעוז הזה מכוון במקרה הנ''ל, שכן מדובר ממילא בסאטירה על נוהג הקראת הזכויות האמריקאי - אינני יודע האם קיים לו מקביל בישראל. מכאן שיש חן כלשהו בהשארת התרגום המילולי על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף משהו כגון ''דינאי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולמשרד עוכרי דין יקראו ''בית דונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוכרי דין זה יותר גרוע מעוכרי ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח עדיף על באריסטר (נשמע כמו מגיש משקאות) או סוליסיטר (למה הוא משדל? אני מקווה שלא לזנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, יוסי בנאי ורבקה מיכאלי מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כמו תפודים נחדש עורכדים או אולי עורד, עורדים. למעשה יש לנו חלופה מן המוכן: עוד, עודים כמו דוח דוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הידוע למונח "עורך דין" היא המשנה במסכת אבות "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין". על פי המאמר המעניין הבא, ייתכן שזו התגלגלות שיבוש של "ארכי דיינין". הצירוף "דוח" (הנקרא כמו "דוך") הוא דוחה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה עדיין אוכל תפוחי זהב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוז הוא חידוש נאה, דו''ח הוא חידוש סביר (ו''ו שרוקה ופתח גנובה), דו''חות עוד עובר איכשהו, דוח הוא כיעור נורא (ו''ו בחולם וחי''ת בשווא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא מכיר מספיק דיקדוק כדי להתפלץ מהנואנסים האסתטים. תוכל להרחיב? זה לא כמו מוך? וחוץ מזה, האם החית באמת בשווא? ומה בדבר מו"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת נכונה, ''מוך'' כותבים בכ''ף סופית, ולכן אין מניעה שתסתיים בשווא. אלא אם אתה תימני זקן, חי''ת שלפניה חולם אינה נחה. מו''מ קוראים ''משא ומתן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח לשכ''גים האחרים לייגע את מוחם בשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מיצפטלים: תגובה 106308 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לתלמידי סוציולוגיה, גם לתלמידי תקשורת. אחחח.. כמה עבודות הייתי יכול לכתוב על האייל אם רק הייתי לוקח את הקורסים הנכונים. (דובי, שדווקא לקח סמינר על ''מדיה חדשים'', אבל איכשהו המרצה שכנע אותו לכתוב את העבודה על משחקי מחשב ולא על האייל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה" - לא מספיק לי. הייתי מצטרפת לעמותה מחר לו העניין לא היה כרוך בהגדלת הסיכוי לכניסה למצב של סיכון חיים. למה הכוונה? הסיכוי שלי להזדקק לכליה הוא סיכוי X מסויים . עם זאת, הסיכוי שאחד מ-200 (נניח) חברי העמותה בעלי אותו סוג דם כמו שלי יזדקק לכליה, הוא גבוה יותר - X*200. עכשיו נניח שההנחה שלך נכונה (ואני משוכנעת שהיא נכונה), וסכנת החיים באין כליה גבוהה יותר מסכנת החיים של תורם כליה. סכנת החיים באין כליה צריכה להיות לפחות פי 200 מאשר סכנת החיים באין כליה, כדי להצדיק את הסיכון שבהצטרפות לעמותה. ז"א, אחרי שאדע את היחס בין סכנת החיים באין כליה לבין סכנת החיים של התורם, ואדע כמה מקבלים פוטנציאלים לכליה שלי נרשמו לעמותה, אוכל לחשב ולומר לך אם אני מוכנה לקחת את הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שאחד מהם יזדקק הוא X*200 אבל הסיכוי שדווקא את תעלי בגורל מתוך אלה שיוכלו לתרום לו הוא 1/200 כך שהסיכוי שהוא יזדקק לכליה שלך הוא X, לא?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |