 |
|
 |
||
|
||||
 |
ונניח שע"י תלתל משערך היה אפשר להציל את חייהם של מאה בני אדם, לא היה מותר/מוסרי/תקין/אפשרי לחייב אותך להקריב את הקורבן הגדול הזה? הויכוח לא סובב סביב העיקרון, אלא סביב המחיר, דומני. אז כש*משהו* הוא המושא בשאלה שלך, אני חושב שהתשובה היא "דווקא כן". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שעל ידי מתן עשר אגורות לקבצן בדיזינגוף היית יכול להציל את חייו? האם היה מותר/מוסרי/תקין לחייב אותך להקריב את הקורבן הגדול הזה? העקרון הוא עקרוני, המידה חשובה הרבה פחות משום שהשיפוט בנוגע לה הוא סובייקטיבי הרבה יותר. (קווצת שער מראשו של עמנואל הלפרין תהיה הרבה יותר משמעותית מקווצת שער של איל גולן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל מה אם אתה היחיד שיכול להציל את הקבצן, ואף אחד אחר לא? השכ"ג מתלונן על כך שכשזה מגיע לגופו הוא לא מוכן ללכת מילימטר במדרון החלקלק. אתה אפילו לא מדבר על גוף, אלא על כסף. למרות שמצד אחד אני מסכים עם הרעיון העקרוני שלך (ובכלל, לרוב עם העמדות שאתה מציג), בנקודה הזו אני תוהה האם סירוב עקרוני היא לא עמדה שתגרום נזק לחברה, וכתוצאה מכך, לפרטים שבה. ונניח שלא היו מכריחים אותך, האם היית נותן את עשר האגורות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחוד אם לא היו מכריחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית אני מסכים איתכם, וחושב שחברה וולנטארית שכזו היא חברה אידאלית, בניגוד לחברה שכופה "התנדבות" ו"תרומה לזולת" וכדומה. השאלה היא עד כמה זה מסתדר עם הפרקטיקה, שבה אם לא כופים משהו אלא מסתמכים על הרצון הטוב של כולם, הוא כנראה יתמוטט. מישהו כאן קרא את "דילמת האסיר"? מדברים שם בדיוק על דברים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דילמת האסיר'' (החוזרת) מראה רק שבהרבה מקרים מוטב לכולם לשתף פעולה, וגם שהמצב הזה יוצר הזדמנויות ל''רמאים''. לא צריך להסתמך על הרצון הטוב, אם יש מנגנון שמונע השתמטות, ורצוי שהמנגנון יהיה וולונטרי. ביטוח ''תלתל תמורת תלתל'' שהצעתי הוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוח שלך מצויין, רק שלעתים קרובות הוא לא ישים, כפי שכבר אמרתי. אני מסכים שכשאפשר להשתמש בו, צריך. השאלה היא מה עושים כשאי אפשר להשתמש בו - האם סומכים על הרצון הטוב, ומקווים שבעלי הרצון הטוב יקזזו את הרמאים, או שמכריחים את כולם לעשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוח שהצעתי ישים בהרבה יותר מקרים ממה שנראה לעין (במיוחד אם הוא יכלול סל שלם של התחייבויות והטבות), אלא שמשום מה לא מיישמים אותו בשום תחום שאני מכיר, מלבד, בדוחק, בעניין תרומת דם, אלא שגם שם אם יהיה מחסור בסוג דם מסויים אף אחד לא מבטיח עדיפות לבעלי ביטוח. יש איזו נטיה להשען על רצון טוב, ורצון טוב הוא באמת דבר יפה אלא שלא תמיד הוא מספיק - וראה את תור המחכים לאיברים להשתלה. בקיצור, נראה לי שקופצים בין "רצון טוב" מצד אחד לבין כפיה מצד שני (רק בתיאוריה, לשמחתי) ומדלגים על השלב באמצע. בכמה, לדעתך, היה עולה האחוז של אלה שמחזיקים כרטיס "אדי" בארנק אם היתה ניתנת להם עדיפות בתור להשתלה? (הדיון הזה כבר התנהל פעם, ואני מתנצל בפני מי שנמאס לו. מי שמחפש משהו חדש מוזמן לעבור לדיון על חיי הנפש של התרנגולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להגיד לך את האמת, בדוגמא הקונקרטית שלך - לא נראה לי שיעלה ממש, כי רוב האנשים לא צריכים השתלה. מי שכן צריך השתלה, אולי יחתום על כרטיס תורם, וזה אירוני משהו. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה: לא כל מי שתורם משהו יזדקק לו אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא עורכים את הניסוי הזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים גם לא צריכים ביטוח, אבל הם בכל זאת עושים ביטוח. רוב האנשים, בדיעבד, לא צריכים תרומת איברים, אבל כשאתה בן 20, אתה לא יכול לדעת אם ומתי תזדקק לתרומה כזו, ולכן אני חושב שרוב האנשים יעדיפו להצטרף ל"תוכנית ביטוח" שכזו, כשהפרמייה שלה היא נכונות לתרום את איבריך לאחר מותך (או, אם זה איבר שאפשר לתרום בחיים, גם אז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף בונובו לא היה אומר את זה טוב יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה לביטוח בעייתית. ביטוח הוא בבחינת הימור - והרבה אנשים מעדיפים ביטוח, למקרה של ''מה אם''. לעומת זאת, צורך בהשתלה הוא לא דבר שבא בצורה מיידית, ואין לכאורה סיבה להמר עליו מראש - אלא אם אתה גוזר מראש שמי שזקוק להשתלה, אם הוא מצטרף לתוכנית ה''ביטוח'', הדבר לא ישנה את זכאותו. אנשים רציונליים יסכימו לתרום איברים בין אם בשביל ביטוח ובין אם בלי שום סיבה. הבעיה היא עם האנשים בעלי הנימוקים הלא רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא עם אנשים שהרציונל שלהם לא מקובל עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה בהזדמנות להתקשר לחברת ביטוח ולהסביר להם שהרגע ריסקת את האוטו, ורצית לדעת אם מאוחר מדי לעשות ביטוח עכשיו. סביר להניח שיגידו לך לא. ככה זה בכל ביטוח: לפני ביטוח חיים עושים לך בדיקה רפואית, ולפני ביטוח שמשות (במכונית. יש כזה, הידעת?), יבוא מישהו לבדוק שהחלונות שלך בסדר1. כך, גם בהצטרפות לתוכנית של "ביטוח השתלה" שכזה, תוכל להכנס רק אם אתה אינך זקוק לתרומה כרגע, ואולי אפילו תדרש תקופת מינימום לזכאות (נגיד, שנה). במצב כזה, אנשים רבים ירצו להצטרף לפני שהם מגיעים למצב שהם זקוקים לתרומה. עכשיו שקראתי שוב את התגובה שלך, לא הבנתי את המשפט בסוף הפיסקה הראשונה - *לא ישנה את זכאותו*?! זה מרשם בדוק לכך שאף אחד לא יצטרף עד שהוא זקוק לתרומה. ואז מה? אז יהיה לך מאגר מזערי של איברים, רובם ככולם של אנשים חולים שהיו זקוקים בעצמם לתרומה. אני לא חושב ש"כליה יד שלישית מרופא" היא דיל כזה מוצלח... 1 יש יוצא מהכלל משעשע אחד - פעם התקלקל לי הסלולרי, והלכתי לנקודת שירות של סלקום כדי שיתקנו לי אותו. הבחורה בדלפק שאלה אותי אם אני רוצה לעשות ביטוח, וככה התיקון יהיה חינם. הסתכלתי מסביב. לא הייתה מצלמה. שאלתי אותה אם אני מתחייב לתקופה כלשהי על הביטוח. היא אמרה שלא. לבסוף, שאלתי כמה התיקון אמור לעלות, והיא נקבה בסכום גדול באופן משמעותי מהתשלום החודשי על ביטוח. אמרתי טוב, עשיתי ביטוח, תיקנו לי את הסלולרי חינם ובחודש הבא כבר ביטלתי את הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ולא ברור לי מה בעצם הייתה הנקודה שלי, ככה זה כשאני מסכים פחות או יותר עם מי שאני מדבר איתו, ומנסה להחיל טיעוני נגד פוטנציאליים. אני מייצג את הצד השני ממש גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לך טיעון נגד: הסכם כזה חייב להיות כזה שאי אפשר לבטל אף פעם (אחרת אנשים יחליטו רגע לפני מותם שהם לא מוכנים לתרום את האיברים, וכל המבנה יקרוס). למיטב ידיעתי, זהו חוזה לא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על הווריאציה הזאת. ההסכם יכלול ''דמי ביטול'' גבוהים (המילה החביבה ''שיפוי'' תופיע שם בהמון סעיפים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל לרוב נלקחים איברים ממי שמת מוות לא טבעי מזקנה, או מחולים סופניים, אלא דווקא ממי שנהרגו בתאונות וכדומה. אנשים שמתו מוות חטוף ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ,זה נורא, התופעה הזאת, של אנשים שמתים מוות לא טבעי מזקנה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון של מונטי פייטון ידה ידה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אני הייתי עושה. את מי זה מעניין בכלל. לא התכוונתי להכניס את עניין הכסף. ראה דין עשר אגורות כדין קווצת שער או קצה הציפורן או מוחטה עסיסית. העקרון צריך להיות ברור. כל אותם מקרים בהם הנזק הוא שולי/משני/בלתי מורגש הם עניינו של תורם האיבר, לא של החוק. כלומר, לא החוק מחליט מתי דבר חשוב או לא, אלא התורם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שעל ידי: 1) שקל. 2) מאה שקלים. 3) עשרת אלפים שקלים. 4) הקדשת חצי שעה מזמנך לישיבה והאזנה לפטפוטיו של הקבצן. 5) הקדשת ארבע שעות מזמנך לישיבה והאזנה לפטפוטיו של הקבצן. מצטער שאני כל כך קטנוני ופרטני, אבל כשמישהו עונה רק ב"כן", לא ברור למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לבנות מודל מתאים. ברור לי שהתשובה לשאלה ששאל הד''ר היא ''כן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי התשובה הברורה היא כן, אבל רק כאשר מדובר בשאלות כמו זו של הד"ר. אם מדובר בהליך כירורגי1, המצב שונה לחלוטין והתשובה האישית שלי היא "לא" חסר פשרות. במקרה בו מדובר על הליך כירורגי בו אדם לא מעוניין (והסיבה לא משנה. מצידי שיגיד שהוא לא מוכן להסתכן, שהוא לא אוהב את הריח בבתי חולים, שהוא לא מרוצה מצו האופנה של האחיות או שסתם הזריקות עושות לו פריחה לא אסטטית על העור), התשובה הברורה לי היא דווקא "לא" נחרץ, גם אם הדבר מנוגד לשיפוט המוסרי שלי (אני אראה אדם כזה כאדם לא מוסרי, אך אתנגד לכך שלחברה תהיה זכות לכפות על אדם הליך כירורגי). הנימוק שלי לא נובע ממודל מוסרי (האדם המסרב להציל את חיי הזולת מטעמים לא ענייניים הוא לא מוסרי גם לדעתי) אלא מכך שאני ממש לא מעוניין לתת לחברה את הזכות להכנס אל גופו של אדם בניגוד לרצונו. גם אם האישה עשתה דבר מה לא מוסרי בהתנהגותה, הרעיון של האשמתה בבית משפט (ועוד על לא פחות מאשר רצח) נראה לי מוזר עד מזעזע. ________ 1 שאלת איפה עובר הקו המטושטש, היא שאלה בעייתית תמיד ואשאיר לאחרים להתפלסף מהו "הליך כירורגי"2. 2 אפשר בינתיים להסכים שניתוח קיסרי הוא הליך כירורגי באופן מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בעד לאפשר לכפות הליך כירורגי. אני מניח שהייתי עוצר עוד הרבה לפני שמגיעים לשם, בנטילה בכפייה של חלקים גדולים מהרכוש או מהזמן של האדם. המקרה של האשה קצת שונה, כי כפי שציינו כאן, הסירוב שלה לא נגע לסתם "זולת" אלא לעוברה/בנה שיש לה אחריות עליו. השאלה היא האם העובר נחשב ישות, ואם כן, מה הם גבולות האחריות ההורית. אין לי תשובות ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות הזולת לא משנה את עמדתי. אני מתנגד גם להליך כירורגי (דמיוני) כפוי על הורה, גם במקרה בו ההליך הכירורגי יציל את חייו של ילדו בן ה-10. התשובה הברורה שלי לא נובעת מ"אי בהירות מוסרית" לגבי התנהגות ההורה. ההתנהגות של ההורה המסרב נראת לי דווקא מאוד בלתי מוסרית (אני פשוט לא מעוניין במנגנון בירוקרטי שתהיה לו היכולת לכפות הליכים כירורגים על בני אדם, בכל מצב, גם במצבים בהם הדבר יאפשר התנהגות בלתי מוסרית של פרטים1). נראה לי ש"הב לי את כליותך" או "הניחי לנו לחתוך את בטנך או תענשי על כך", חורג בהחלט מהסמכויות שעלינו לתת למנגנוני מדינה בירוקטיים, גם אם מדובר בשאלות מוסריות של חיי אדם2. הדבר לא חורג מהאחריות ההורית המוסרית, אבל לדעתי כדאיות הגבול האדום הזה גוברת על הנסיון לכפות התנהגות מוסרית בעניין זה. _________ 1 ואם היה לי את הכישרון, הייתי מוצא את המילים כדי לשכנע אחרים לא לרצות לחיות בחברה שאין בה את הגבול האדום הזה (אני עדיין מחפש). 2 כדי שלא אסביר אח"כ שאין לי אחות - "הנח לנו לנתח את בנך" הוא דווקא כן משהו שראוי ורצוי לחברה לדרוש ולהתערב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. אגב, האם זה כולל גם בדיקת דם <המצא כאן תסריט שלא היה לי כוח לחשוב עליו>? והאם זה כולל התערבות "כירורגית" כמו השוטר שיורה כדור ברגל של הרוצח שרודף אחריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, האם זה כולל גם בדיקת דם <המצא כאן תסריט שלא היה לי כוח לחשוב עליו>?" שאלות טובות וקשות יש לך אתה. אני עדיין חושב על זה, אבל נראה לי שאני נוטה לכיוון שיש מקרים קיצוניים בהם לדרוש בדיקת דם זה אולי סביר (אבל אני עדיין מאוד מסוכסך עם עצמי בעניין זה). "והאם זה כולל התערבות "כירורגית" כמו השוטר שיורה כדור ברגל של הרוצח שרודף אחריך?" יש לך גם שאלות פחות מוצלחות :) אני חושב שלשנינו ברור שמה שהשוטר עושה זה לא התערבות כירורגית בשום צורה ואופן. (מטרתו של השוטר היא *לפגוע* ברוצח המתועב, שמטרתו היא להשמיד אותי ביותר, וזאת בשביל למנוע ממנו את ביצוע מזימתו1. את זה לא עושים בד"כ רופאים עם חלוקים ירקרקים, שסוגדים לפסליו, משתעשעים עם קמעותיו ונשבעים לאלילם היפוקרטס. לפחות כך אני מקווה). ______ 1 אני מניח שמוסכם שהיולדת המדוברת לא זממה לרצוח או להרוג מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית אומר על יולדת (אחרת) שמטרתה היא כן לפגוע בעובר? שמענו כבר על נשים שמנסות ליצור "הפלה טבעית". אם העובר הוא בשלב כזה שהוא נחשב ישות, כיצד התערבות כירורגית להצלתו שונה ממקרה השוטר? (קטנוני, ואתה לא חייב לענות. קיבלתי את עמדתך העקרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה? (התערבות כירורגית כפויה על אם שניסתה ליצור "הפלה טבעית") איך זה עובד? שלושה אחים רחמנים ורופא קופצים על האישה הסוררת, קושרים אותה למיטה ומבצעים בה את זממם? (זו לא רק שאלה צינית, אני באמת לא מבין איך תסריט כזה אמור לעבוד). אני חושב שההבדל הוא ההבדל המהותי בין תפקידו של שוטר לבין תפקידו של רופא. הרופא לא אמור לקפוץ לזירות פשע ולמנוע מאדם א' לפגוע באדם ב' ע"י פגיעה באדם א'. לגבי שוטרים, עדיף שלא נכניס אותם לרחמיהן של נשים - אפילו לא למען הצדק, המוסר והסדר החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הוא כזה: הגב'1 מנסה לשפד את פרי בטנה בעזרת מסרגה. היא חוטפת זיהום ולאחר יומיים של חום גבוה היא נמצאת מוטלת2 על המדרכה מול הפאב השכונתי, כשהיא הוזה ומדמדמת. הרופא3 בחדר מיון מבחין בחושיו המחודדים שהיא בחודש התשיעי, ומזמין את הגניקולוג4 להתייעצות. בצילום רנטגן5 מתגלה העובר6 כשחצי מסרגה תקועה בעכוזו. פמלה לא לגמרי קוהרנטית, אבל מסרבת בעוז לכל ניתוח שהוא מטעמי דת. אחמד וברוס תמימי דעים שדובי גל לא ישרוד עוד הרבה זמן ברחם, למרות שאת מצבה של פמלה ניתן לייצב בעזרת תרופה אקזוטית (ברוס מתנדב לנסוע למקום היחיד בו ניתן להשיג את התרופה: מחנה של אל-קעידה באפגניסטן, אבל זה לא מעניין אותנו כרגע). אתה, מנהל בית-החולים, נקרא לקבל החלטה. השופט המקומי נסע למסע דייג, הטלפונים קרסו, האינטרנט בשביתה. אה, בעצם כולכם בחללית שנוסעת לגלקסיה אנדרומדה, וסערת שמש נוראית משבשת את הקשר. או משהו. _____________ 1- פמלה אנדרסון. 2- השמלה מופשלת מעל ירכיה הנאות 3- ברוס ויליס 4- אחמד טיבי בהופעת אורח 5- צריך להוריד את החולצה כדי להצטלם. מצויין. 6- דובי גל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איפו אתה חיי - כי אצלי בתסריטים ברוס וויליס עושה מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מנהל בית חולים זה קל - אני לא מנתח אנשים בכפיה (בהנחה שמדובר באנשים שפויים בדעתם). לעומת זאת, בתור השופט, ממש לא הייתי רוצה לחזור ממסע הדייג לכאב ראש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש לינק על ניתוחים קיסריים בכפייה, בצו בית משפט (לא קראתי בעיון, אבל מוזכרים שם כ-40 מקרים כאלה בארה"ב בין 1972-1987): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעובר *ממש לפני הלידה* (אז אמורה ליפול ההחלטה על ניתוח קיסרי) הוא ישות, כי ההבדל היחיד בינו לבין תינוק הוא מקום הימצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים להיות בזמן הנכון במקום המתאים זה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון מזרחי בנה מזה קריירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דברי טעם. אבל זאת קצת רמאות לכנות "ניתוח קיסרי" הליך כירוגי: ראשית זה לא הליך כירוגי "קלאסי" שמשפיע רק על גופו של אדם אחד, אלא הליך שמשפיע על גופם של שניים (והרבה יותר על גופו של התינוק). שנית, גם לידה "טבעית" היא הליך כירוגי (אנא, חסוך ממני את הירידה לפרטים, בדיוק אכלתי) ובמקרה האמור כנראה יותר מסוכן. לפיכך, אני לא בטוח אם הכלל היפה שציינת תקף למקרה שלפנינו. בכל מקרה שכנעת אותי שיש פה יותר דילמה ממה שחשבתי בהתחלה (לא שקלתי כלל את עניין הכפייה של החברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה לדעתך ניתוח קיסרי משפיע על גופו של התינוק בכלל ואפילו יותר מאשר על גוף האם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מוצלח. התכוונתי שהצלחת או כישלון הניתוח הקיסרי (או הלידה הטבעית) יש לה השלכה לא רק על חיי האם (כמו בהליך כירורגי רגיל) אלא גם (ויותר) על חיי הילוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההערה על לידה "טבעית". איזו חברה כופה לידה "טבעית" ועל מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על המקרה שלפנינו בו בפני האם היו שתי אופציות: 1. ניתוח קיסרי עם איזמל. 2. לידה "טבעית" בית חולים עם סמים, זריקות, אולי מלקחיים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של יהונתן מוכיחה את התיאוריה שלי. הסירוב להגדיר משהו בצורה ברורה מחשש שבאותם מקרים בהם יהיה לו (או לכל אחד אחר) נוח להפקיע את זכויותי יוכל להגיד: "ממילא אין לך זכויות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאין לך זכויות? הזכות לחיים של הקבצן עולה על הזכות שלך להיות בעלים של אותם 10 אג'. גם כשהזכות לחיים שלך מתנגשת עם הזכות לחירות שלי (לפעמים אתה מעצבן אותי, ואני רוצה להרוג אותך), המדינה מחליטה שהזכות לחיים שלך מצדיקה את הגבלת החירות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לחיים של הקבצן עולה על הזכות שלך להיות בעלים של אותם 10 אג'. גם כשהזכות לחיים שלך מתנגשת עם הזכות לחירות שלי [...], המדינה מחליטה שהזכות לחיים שלך מצדיקה את הגבלת החירות שלי." לדעתי אין פה שום התנגשות בין זכויות. ממתי זכותך לחירות כללה רשיון להרוג? זכותך לחירות קובעת שאסור לאחרים להחזיק אותך סתם-כך כאסיר שלהם. לא פחות, לא יותר. איך שאני מבין את זה, זכויות לא מגדירות מה צריך לעשות לפרט מסוים אלא בעיקר מה *אסור* לעשות לו. "הזכות לחיים" שומרת שלא יהרגו אותו, "הזכות לחירות" שומרת שלא יכלאו אותו, "זכות הדיבור" שלו שומרת שלא ישתיקו אותו, "זכות הפולחן" שלו שומרת שלא יפריעו לו להתפלל למי שהוא רוצה, "זכות הקניין" שומרת שלא יגזלו ממנו את רכושו, וכו' וכו'. זה טבען של זכויות. בחזרה לדוגמא ההיא, כל עוד אף אחד לא מתעלל בקבצן הזה ולא כולא אותו, מתעלל בו או עושה לו משהו רע מהסוג הזה, אני לא חושב שהוא יכול להתלונן שזכויותיו נפגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, זאת במידה רבה תפיסה אנכרוניסטית. במארג החיים בחברה המודרנית אפשר ''לכלוא'' אדם גם בלי להכניס אותו לכלא (הד''ר הטוב שלו הגבתי טוען אפילו שאיסור על פתיחת חנות בשבת הוא פגיעה בזכות לחירות שלו), צבירת קניין גדול עשויה להגביל את היכולת של אחרים להשתמש בזכותם לחיים ולחירות - לא תוכל לחיות כשאין לך דרך להשיג מזון ותרופות כי המשאבים הכלכליים נמצאים בידי אחרים, וחופש הדיבור מאבד את משמעותו כשאין לדעות שלך גישה בסיסית לאמצעי התקשורת. תורת הזכויות הפכה ממכשיר להגנה על הפרט מפני כוחו של השילטון, למכשיר לדיכוי הפרט בידי הקבוצות החזקות באוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נשמע כמו אנכרוניזם, אבל לדעתי הזכויות באמת אמורות להגן על הפרט מפני כוחו של השלטון ושל הממסד. אם התהליך שאתה מתאר אכן קרה, אז אולי ראוי לשאוף להחזרת הזכויות למשמעותן המקורית במקום ''לזרום עם זה'' ולשתף עם זה פעולה. זה שמישהו טוען שפוגעים בזכויותיו, עוד לא אומר שזה נכון, ומצד שני, לא חסרות דרכים לפגוע במישהו גם בלי לפגוע בזכויותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. לדעתי, "משמעותן המקורית" לא ישימה בעולם המודרני. האם אתה מתנגד לקצבאות ביטוח לאומי? לחוק שעות עבודה ומנוחה? שכר מינימום? רגולציה מסוימת של אמצעי התקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא, ולכן אני חושב שהויכוח הוא בעצם רק סמנטי (''מהי זכות'') ואולי עדיף להפסיק אותו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תורת הזכויות הפכה ממכשיר להגנה על הפרט מפני כוחו של השילטון, למכשיר לדיכוי הפרט בידי הקבוצות החזקות באוכלוסייה" משום מה נדמה לי שניהלנו דיון די ארוך בו הראיתי שגישתך מאפשרת (ואף מעודדת) דיכוי זכויות הפרט. ההתנגדות שלך לא הייתה לעצם העניין הזה אלא לעצם הרעיון שדיכוי הפרט הוא בעיה (שהרי אין דבר כזה "זכויות"). אז מה בדיוק הבעיה עם זה? (לא שהאמירה הזאת נכונה, אבל לפחות תהיה עקבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו קצת מחמיצים האחד את השני. אני רואה את דיכוי הפרט כבעייתי מאוד, וטוען שתורת הזכויות שאתה אוחז בה מביאה לידי דיכוי רוב מוחלט של הפרטים 1. אין לי בעיה עם "דיכוי זכויות הפרט" לשיטתך, כי אני לא חושב שהן קיימות. 1 כל מי שלא שייך לקבוצה ההגמונית ו/או למעמד הבינוני ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נזכרתי. ה''דיכוי'' שעליו אתה מדבר הוא מניעת האפשרות מהרוב להכריח את המיעוט לנהוג כפי שהוא רוצה. אם הרוב לא יוכל לכפות על המיעוט בגלל עניינים שוליים כמו זכויות אזי זה באמת מדכא. בעסה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוי שאני מדבר עליו כולל, בין השאר, את המחסור בתנאים בסיסיים לחיים בכבוד, להגשמה עצמית, להענקת חינוך וסיכוי לחיים טובים יותר לילדים שלך ועוד. באמת בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זהו. אלו הם, ללא ספק, תוצאת ''שיח הזכויות'' הבזוי. תראה לאן הדרדרו מדינות אפריקה ומדינות ערב בגלל ההתעקשות המטופשת הזאת על הזכויות. הם היו צריכים ללמוד מארה''ב ואירופה, לשים את הזכויות בצד, ולטפל בדברים המהותיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לארה"ב ואירופה הקיימות במציאות, או לארה"ב ואירופה שמיישמות את תפיסת הזכויות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יישום שיטת הזכויות שלך מסתדר עם מדינת הרווחה האירופית (למשל), אין לנו מחלוקת אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ה''רווחה'' המודרנית מתבססת על רעיון הזכויות. הצרה היא שהיא מתבססת על פרשנות עקומה שלו. מדהים באיזו מהירות אתה משיל מעצמך את כל העקרונות. מסתבר שהתנגדותך לרעיון הזכויות לא מתבססת על הכרת הרעיון והבנת השלכותיו אלא סתם בגלל שנדמה לך (בצדק או שלא בצדק) שהיא תמנע ממך ליישם את מדינת הרווחה. בלי בג''צ ובלי בצלם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: שיטת הזכויות *שלך*. וזה כיף להיות מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכר את כל העקרונות והכללים המוסריים שבעולם בשביל לקנות מצפון במצב טוב וקצת שכל ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אישור התגובה, אני מבין שהיא עלולה להקרא כהמלצה אופרטיבית לד''ר ב. ביצוע, ולא היא - התכוונתי לומר שבקבלת החלטות (חברתיות, מוסריות) אני מעדיף להפעיל מצפון נקי ושכל ישר מאשר תאוריות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריות אמורות לעזור לך במקרים בהם לא ברור מה צו המצפון, והשכל הישר נעשה עקום משהו מכל זוית שאתה מסתכל עליו. אני חייב להודות שאצלי הן לא ממש עומדות במשימה, אבל כנראה אצל אחרים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תאוריות פילוסופיות אפשר ליישם גם במקרים בהם צו המצפון לא ברור. הן ממשיכות לעבוד כאילו כלום לא קרה. בגלל זה אני לא אוהב אותן. מסתובב כאן למשל איש עקרונות, שבגלל חשיבות ה''חיים'' הוא טוען שאסור היה ליהודים להתקבץ בישראל ולהקים מדינה. ואחד שזה לא מספיק לו, לפי העקרונות שלו צריך לפרק את כל המדינות. ועוד אחד שהעקרונות שלו אומרים שאסור לתת נדבה לקבצן. השכל הישר מתעקם, והעקרונות דוהרים קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא-נעים לי, אבל אני חייב לשאול. מה דעתך על עקרונות דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה קצת כללית, ואני מרשה לעצמי לצמצם בתשובה: ) יש הבדל בין עקרונות בחיים הפרטיים (מומלץ, לפחות אחד), לבין כאלו שמיישמים אותם בחיים הציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: בחיים הציבוריים אתה תומך בעליונות השכל הישר על מסקנות מרחיקות-לכת מתיאוריות פילוסופיות, ובחיים הפרטיים אתה מוותר עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשאלה ומוסיף, והיה והיא תהיה חיובית: מה בדיוק מבטיח לך שההחלטות בחיים הציבוריים אכן יתקבלו על פי השכל הישר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר שמבטיח לך שההחלטות יתקבלו לפי העקרונות המוסריים שאתה מעדיף (כלומר, שום דבר למרבה הצער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מכונן מוסד וההוראות היחידות שאתה נותן למפעיליו הן ''תעשו מה שנראה לכם נכון'' בלי להגדיר מה זה נכון ומהן המטרות שנועד המוסד להשיג לא תוכל להפעיל שום ביקורת עליו וסביר מאוד להניח שהתוצאה תהיה פעולה של המנגנון למען עצמו ולא למען אותן מטרות שרצית להשיג באמצעותו. מכאן שהצגת המטרות והמגבלות בדרך להשגתן אולי איננה מבטיחה במלוא מאת האחוזים את פעולתו התקינה של אותו מנגנון אבל היא נותנת יותר כוח ביידי האזרחים בכדי לפקח על פעולתו ולשפר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הערה טריוויאלית לגמרי (וכדי לא להגיד את זה נמנעתי מלענות קודם לכן). אני לא מציע לכונן אף מוסד שההוראות שלו תהיינה ''תעשו מה שנראה לכם לנכון'' - להיפך, לכל אחד מהגופים שהכנסת מכוננת יש (לכל הפחות, צריכה להיות) הגדרת תפקיד ברורה. אי אפשר להסיק מכאן שהגדרת תפקיד מינימליסטית היא מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרי הקצה של תאוריות פילוסופיות הם נדירים יחסית, ולאדם פרטי יש סיכוי טוב לא להתקל בהם. בכל אופן, אני חושש שההשוואה בין חיים פרטיים לציבוריים מבלבלת יותר משהיא עוזרת להבין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להצטרף אליך לסלידה מפילוסופיות ועקרונות (במיוחד שחוסר הרלוונטיות שלהן מודגם כל פעם מחדש באתר הזה ע''י תגובות שמציגות דילמות מוסריות היפוטתיות שהסיכויים שהן יתרחשו קטנים יותר מהסיכוי שמטאור יחסל את כולנו). עם זאת, לעניות דעתי, השכל הישר (והלב הישר) יכולים להיות מדריכים מצוינים גם בחיים הפרטיים - אפשר לחיות, ואפילו חיים מוסריים, מבלי לפעול ע''פ פילוסופיה כלשהי. מצד שני, כנראה שאפשר להיות פרופסור לפילוסופיה או רב, ויחד עם זאת להיות חרא של בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שעצם הדיון כאן על עקרונות פילוסופיים לא חף גם מפילוסופיה וגם מנימוקים בסגנון "אני חש סלידה מ..", ואשר בעליל, לפחות בשלב הראשוני שלהם, לא מתיימרים להסביר אותה תחושה. השורה שלך בסוף ("עם זאת, לעניות דעתי, השכל הישר (והלב הישר) יכולים להיות מדריכים מצוינים גם בחיים הפרטיים - אפשר לחיות, ואפילו חיים מוסריים, מבלי לפעול ע"פ פילוסופיה כלשהי. מצד שני, כנראה שאפשר להיות פרופסור לפילוסופיה או רב, ויחד עם זאת להיות חרא של בן-אדם") היא גם כן לא משהו מנומק, אלא דיעה שכנראה נובעת (על-פי עדותה) מאותו דבר שעליו היא ממליצה, כלומר, "השכל הישר (והלב הישר)". אני יכול כמובן לטעון מדוע עמדה כזו היא בעייתית, אבל מצד שני, אתה תוכל לטעון שנימוקיי הם תוצאה של תיאוריה פילוסופית ועקרונות שאינם רלוונטיים לגביך. מה שמעלה את שאלת עצם אפשרות ההתדיינות... (ולגביי התדיינות זה משהו שיוצר "דיון פורה", כלומר, דיון שבו מתקיים שינוי מנטאלי בקרב אחד הצדדים, אם על-ידי למידת דבר חדש (אכנה זאת "שינוי מנטאלי אינפורמטיבי") ואם על-ידי שינוי דעה מסויים (להלן אקרא לכך "שינוי מנטאלי דעתי")) 1 1 זהו רק בגדר הצעה בלתי מגובשת להגדרת "דיון פורה", ולא משהו סמכותי וחסר חורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הנה הנימוקים: 1. כמתמטיקאי, אני לא אוהב כשמפעילים שיטות "פסאודו-מתמטיות" בתחומים שבבירור הן לא מתאימות להם. הדבר דומה לאפשרות להוכחה באינדוקציה שכל אדם הוא קרח. אני חושב שמערכות אקסיומטיות ה דבר נפלא, אבל לא ממש מתאים ע"מ להחליט החלטות מוסריות. אני גם לא אוהב שבגלל שמתייחסים למוסר כנובע מאקסיומות, אפשר "להוכיח" טענות מוסריות ע"י הצגת כל מני דוגמאות פיקטיביות ומוקצנות, שבעיני לא מוכיחות כלום. 2. בעייתיות נוספת בלפעול בחיים מתוך עקרונות מוסריים נוקשים, היא שלרוב אנחנו לא יודעים את כל העובדות ולא יכולים לחזות את העתיד. לדוגמא, אני מסוגל אולי להסכים אם העיקרון שכדאי להקריב אדם אחד ע"מ להציל אלפים, וייתכן שאם אתקל פעם בקוסם רשע שמסוגל להרוג מליוני אנשים אם אני לא אהרוג אדם אחד אז אפילו אפעל לפיו. הבעיה בעיקרון הזה שאני מכיר אנשים שבטוחים שאם רק נהרוג אלף אנשים בשטחים אז יהיה שקט ושלווה שתחסוך לכל הצדדים הרבה חיים, וע"פ צו המצפון שלי זוהי פעולה לא מוסרית. (ד"א, מעניין שאותם אנשים מוכנים להמר בחיי אדם על יכולת חיזוי העתיד שלהם, אבל לא היו מהמרים ב10,000 דולר מכספם האישי על יכולת זו) 3. לדעתי יש בהצגת הדיון כאילו הוא מונחה ע"פ עקרונות גם משהו לא ישר, מאחר וברוב המקרים העמדה שלנו לא באמת נובעת מעקרונות אלא מנטיית הלב שלנו, והנסיון להצדיק אותה בעקרונות הוא לצייר את המטרה אחרי שירינו את החץ. (תמיד כמובן מצליחים להצדיק את העמדה מעקרונות מאחר ומסתירה אפשר להוכיח כל דבר) תחשוב על זה שלרוב אתה יכול לחזות מה תהיה העמדה של מגיב מסוים באייל בנושא מסויים הרבה יותר טוב משאתה יכול לחזות את הטיעון העקרוני שהוא ישתמש בשביל להצדיק את העמדה הזו. כמו כן ייתכן למשל שלי ולעוזי ו. יש אותם עקרונות מוסריים, אבל בהרבה המקרים העמדה שלי (כחילוני/שמאלני) תהיה שונה משלו. דוגמא (לאו דווקא הכי טובה) להצדקה של נטייה ע"י עקרונות היא הדיון בהומוסקסואליות - הרבה אנשים שמתנגדים לזה יכולים לתת לך כל מיני סיבות עקרוניות לצטט לך מחקרים על חיות וסיבות אבולוציוניות, אבל הרבה פעמים הסיבה האמיתית שהם מרגישים ככה זה כי ככה הם חונכו וכל העקרונות הם פשוט תירוצים. בנוסף נטיית הלב שלנו משפיעה לא רק על העמדה שלנו אלא גם על תפיסת המציאות. בחיים האמיתיים אנחנו אף פעם לא יודעים את כל העובדות, ובכל מיני אירועים, אם זה ירי חיילים על מפגינים בגדר ההפרדה או פרשת שרון וסיריל קרן, אנשים שונים ישלימו באופן שונה את העובדות שלא ידועות להם, בהתאם לנטיית הלב שלהם. בצורה כזו, אפילו אם הם פועלים לפי אותם עקרונות הם יגיעו למסקנה שונה. 4. נטיית הלב שלי היא לשפוט מוסריות אנשים לפי מעשים שהם עושים בפועל ולא לפי העקרונות שהם דוגלים בהם. גיליתי שאין ממש קורלציה והרבה אנשים שאני מסכים עם הדעות העקרוניות שלהם יכולים להיות חרא של אנשים ולהפך. אני מכיר אנשים שחושבים שמי שמצביע חד"ש הוא אוטומטית מוסרי יותר ממי שמצביע מפד"ל גם אם הראשון מרביץ לאשתו והשני הוא אדם נחמד וטוב לכל סביבתו ומכריו. אני סולד מהגישה הזו. ועוד שתי הערות: א. להבדיל מעקרונות, אני בהחלט בעד "כללי אצבע" מוסריים כל זמן שזוכרים שהם רק כללי אצבע ולא מחליפים לחלוטין את השכל הישר והלב הישר. ב. שלא כמו עוזי, אני לא חושב שעקרונות מוסריים מסייעים יותר מדי בשטח לא מוכר, זה נכון במיוחד כאשר הדיון בהם הוא לא ישר (ראה סעיף 3) ואנשים משתמשים בעקרונות ע"מ להסוות את נטיית הלב שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול כרגע (בגלל השעה) רק לענות במהירות (ומכאן זה ייראה אולי טיפה ממוֹתן וטיפה לא ממוּתן) ואתקן טעויות וחורים בהמשך הדיון, אם יהיה כזה: 1. הרעיון בדיונים הוא להשתמש בלוגיקה, לא במתימטיקה, וניתן לדון רבות בקשר בין שני התחומים הללו. אני מבין כמובן למה אתה מתכוון, אבל אתה בטח יודע שלו הייתי נוקדן (ואולי אני כן כזה?!) הייתי יכול לומר שהשימוש בתואר "מתימטי" מניח באופן פסיאודו-פילוסופי מה זה מתימטיקה, אבל נעזוב את זה (אני לא באמת מאמין שאחד המתימטיקאים כאן הוא אינטואיציוניסט או אפילו לא פורמליסט, אבל אשמח להיות מופתע). מעבר לכך, יש הבדל אני חושב בין להציע עקרונות פילוסופיים טנטטיביים (בדומה כנראה לכללי האצבע שלך, אבל עם נסיון יותר מעמיק לנמק), ואפילו תיאוריות שמוכנות להעמיד עצמן לבדיקה, לבין סיסטמות פילוסופיות רחבות ודוגמטיות בסגנון קאנט, היגל, מרקס וכדומה (דוגמטיות, במובן שהן מתיימרות לספק תשובה לכל, ולא נסתרות ע"י שום עובדה, שכן העובדות מהוות חלק מהאונטולוגיה שלהן). 2-3. אני גם לא בעד עקרונות נוקשים, אבל אפשר גם לחשוב על מודלים דינאמיים יותר, שבהן הנוקשות היא מינימלית ומייצרת אוסף של אפשרויות שמהן עדיין יש לבחור. "תחשוב על זה שלרוב אתה יכול לחזות מה תהיה העמדה של מגיב מסוים באייל בנושא מסויים הרבה יותר טוב משאתה יכול לחזות את הטיעון העקרוני שהוא ישתמש בשביל להצדיק את העמדה הזו." כן, אבל רק ב*נושא מסויים*. בדיונים שלי עם אורי פז (האיש והנושא) למשל קל לנחש את הכיוון של מה שאכתוב (אף שגם אני בסוף מופתע ממה שיוצא :-)). לגבי יתר הנושאים, ככל שכותב שומר יותר על ראש פתוח, יותר קשה לחזות את תגובתו (אלא אם גם תשובה של מישהו עם ראש פתוח היא משהו שקל לחזות...) אבל האמת שלא כל-כך ברור לי מה אתה טוען כאן. שרובנו דוגמאטיים? אולי זה נכון, אבל זה לא נובע לרוב מתוך תיאוריות פילוסופיות, אלא דווקא מתוך אותו חינוך שעליו אתה מדבר. להיפך, מנסיוני קריאה ויצירה של תיאוריות פילוסופיות מחייבת מישהו לבחון הרבה יותר צדדים ממה שהיה בוחן כרגיל - אבל לא בטוח שאנחנו מגדירים פילוסופיה אותו דבר, ואחת השאלות היא, האם אימוץ פילוסופיה של מישהו אחר ללא כל נימה ביקורתית (להלן "תורת אמת") היא יצירת פילוסופיה (גם אם נניח הבנה של התורה ממי שמאמצה). נראה לי שלא, ומכאן, שייתכן שהדבר כנגדו אתה יוצא חוצץ (ואני איתך) הוא *חוסר ביקורתית* בכלל, ולא עקרונות ותורות פילוסופיות. אחרי הכל, יכול להיות גם עיקרון כמו "היה תמיד ביקורתי"... 4. נראה לי אבל, שיש הבדל בין מה שבן-אדם *באמת* דוגל בו, ובין מה שהוא אומר שהוא דוגל בו. עד שאין לנו אפשרות לקרוא מחשבות ברור שמה שבן-אדם דוגל בו נשפט על פי סך כל מעשיו הציבוריים (כלומר, שיש לנו אפשרות לדעת אותם), כולל מה שהוא אומר וכותב, ובמידה של סתירה יש להחליט למה לייחס משקל רב יותר. וגם תלוי מה שופטים. אם פרגה הוא אנטישמי, אבל אני שופט אותו על-סמך הלוגיקה שלו, אז הוא בהחלט יהיה ראוי מבחינה זו להערצה, לדוגמה. כל הבעיות האלה, של מה לשפוט, איך לשפוט, וכדומה, הן לדעתי לא קלות פילוסופית, ולתת *רק* לנטיית הלב או החינוך מבית לפעול את פעולתם נראה לי חסר - הרי הגזענות על כל גילוייה נובעת מתוך נטיות לב או חינוך מבית. מתאים להזכיר כאן את אפלטון שאמר משהו בסגנון שהאדם החכם הוא האדם הטוב (ונניח שזה אמ"ם), אבל אני חושש שאז תראה לי מדוע אפלטון היה אדם לא טוב (מה שיראה שהוא לא חכם, ויעלה את השאלה האם המשפט שלו בכלל נכון וכולי :-)) לבסוף, ברשותך, אני כלל לא בטוח שיש ביננו מחלוקת, והייתי רוצה לנסח את הדיון כך: עקרונות פילוסופים שאינם א. מנומקים, ב. נותנים עצמם לבדיקה, הם שורש כל רע. התקיימות א. ו- ב. לא מונעת עדיין יישומן של תיאוריות פילוסופיות מזיקות/לא-הומאניות/וכדומה, אבל אני מעדיף לחיות עם הסיכון הזה מאשר עם ההחלטה לתת להן משקל מבוטל, בעוד אתה מעדיף לתת לשיקולי שכל-ישר משקל כבד יותר. אם הסיכום הנ"ל לא נראה לך, אז אתה מוזמן לתקן אותי/ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני סולד מעקרונות פילוסופיים בענייני מוסר לא אומר שאני חושב שהם שורש כל רע. להפך, אני חושב שאנשים שרוצים לעשות רע מוצאים לעצמם את הפילוסופיה שתצדיק אותם בזה, ואין מה להאשים את הפילוסופיה (משהו כמו רובים לא יורים, אנשים יורים) 1. המקום העיקרי שבו פילוסופיות יתר גורמת לרע הוא בדיונים כמו באייל הקורא, כאשר אנשים לפעמים מתייחסים לעקרונות האלה כמערכת מתמטית/לוגית שאפשר להוכיח מתוכה דברים בעזרת דוגמאות נגדיות מוקצנות וכו'. אבל, כמו שאמרתי, מה שיותר מפריע לי הוא שהרבה פעמים דיון כזה הוא לא אמיתי, מאחר ומציגים את העקרונות כסיבה של העמדה, בעוד שההפך הוא הנכון וקודם היתה העמדה ואחר כך המציאו את העקרונות. כאמור אני בהחלט מאמין במספר כללי אצבע מוסריים (כגון "המעשים שלך בספירה הפרטית יותר חשובים מהדעות שלך וממה שאתה מצביע" , "המטרה לא מקדשת את האמצעים", וכו') אבל אני לא רואה בהם עקרונות מקודשים, וברור לי שיש מקרים שבהם הערכים שלי יתנגשו אחד בשני, ויהיה צריך להשתמש בשכל הישר כדי להכריע. ------ 1 מה שנכון הוא שהרבה מהמשטרים הגרועים ביותר בהיסטוריה היו גם הכי "מבוססים פילוסופית" וקונסיסטנטים לוגית. גם ניצה מדי פעם טוענת כנגד אותם ציונים שנמצאים שמאלה מכהנא שהם לא קונסיסטנטיים. עם זאת, אני חושב שהסיבות לשלטון הטרור של היטלר וסטאלין נעוצות יותר בחוויות הילדות שלהם מאשר בפילוסופיות שהם בחרו לאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המקום העיקרי שבו פילוסופיות יתר גורמת לרע הוא בדיונים כמו באייל הקורא, כאשר אנשים לפעמים מתייחסים לעקרונות האלה כמערכת מתמטית/לוגית שאפשר להוכיח מתוכה דברים בעזרת דוגמאות נגדיות מוקצנות וכו'." הנטיה הטבעית של אנשים היא לנסות למצוא סדר בעולם שמסביבנו ובעוד שאין אפשרות לנסח תמיד (או בכלל) את הכללים בנוסחאות מדוייקות עדיין ניתן להגיע לאיזשהן מסקנות. אם אין מקום לדיון רציונלי בעובדות, מסקנות ותיאורים לוגיים של התרחשויות אזי אין הרבה טעם לשום דיון בשום נושא. "אבל, כמו שאמרתי, מה שיותר מפריע לי הוא שהרבה פעמים דיון כזה הוא לא אמיתי, מאחר ומציגים את העקרונות כסיבה של העמדה, בעוד שההפך הוא הנכון וקודם היתה העמדה ואחר כך המציאו את העקרונות." האמירה הזאת אומרת משהו בעיקר עליך. "עם זאת, אני חושב שהסיבות לשלטון הטרור של היטלר וסטאלין נעוצות יותר בחוויות הילדות שלהם מאשר בפילוסופיות שהם בחרו לאמץ." ומאו? קסטרו? מוסוליני? קים ג'ונג איל? כולם סבלו מהתעללות בילדותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זאת, אני חושב שהסיבות לשלטון הטרור של היטלר וסטאלין נעוצות יותר בחוויות הילדות שלהם מאשר בפילוסופיות שהם בחרו לאמץ." ובכל זאת, דומה שחוויות הילדות הקשות שלהם הובילה את רוב העריצים הנאלחים של ימינו לאמץ תמיד אידאולוגיה סוציאליסטית כזו או אחרת. 1 אז אולי כדאי להזהר מאנשי עקרונות, אבל בעיקר מבעלי עקרונות שמאל וסוציאליזם. 1 דוגמאות יש למכביר, מרביעיית אמצע המאה של היטלר, מוסוליני, סטאלין ומאו, עבור בשלטונות הגרורות הקומוניסטיות במדינות השונות, הקים איל ז'ונגים והקסטרואים, וכדומה. לא שחסרו עריצים מן הימין, בעיקר מחוגי הצבא, אך אלו התאפיינו כמעט תמיד בגישה אופורטוניסטית ורחקו מדבקות בעקרונות כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שברלין כותב ב- Two Concepts of Liberty, השלטון הרציונלי מתיימר הרבה פעמים לדעת טוב יותר מה טוב לנתיניו, תוך האמתלה שלו היו גם הם רציונלים, היו רואים שזה מה שטוב להם (הנסיון הזה להתערב בדרך המחשבה של הפרט (ראה ערך מואזין... שטיפות מוח קומוניסטיות וכולי) הוא ההפך ממה שהוא מכנה "חופש פוזיטיבי"; אבל מושג זה הוא מגדיר גם בצורות אחרות, לא תמיד על פניהן קומפטביליות זע"ז). לא רק זאת, לו היו רציונלים, היו מבינים שזה מה שהם בעצם "רוצים", אבל פשוט לא יודעים את זה כרגע... (כך השליט מתרץ שאין כאן כפיה). ברלין כמובן מזהיר מפני זה, אבל לא בצורה גורפת של פסילת תורות פילוסופיות ועקרונות פילוסופיים, אלא יותר כהמלצה לשמור על פתיחות מחשבתית ואנטי-דוגמטיות. הוא מנסה לשאול בסוף האם לבחור דרך כזו, כמו זו שהוא ממליץ, אינה פחות דוגמטית, ותשובתו היא שאולי כן, אבל קשה לו לראות איך דרך כזו יכולה להוביל לזוועות אליהן הובילה הגישה האחרת. בכל אופן, זה מאמר מאוד מומלץ (כמו כל כתבי ברלין), ומצוי (נדמה לי) בספרו בשם: "Four Essays on Liberty". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה היא אם בכלל ניתן להגדיר שלטון סוציאליסטי כרציונלי, משום שהוא חי עם סתירה מובנית בין הרעיון המרקסיסטי שביסודו והמימוש שלו בפועל. מרקס שלל לחלוטין, מבחינה עקרונית, את רעיון המהפכה משום שראה את ההיסטוריה כהתרחשות דטרמיניסטית, שלאדם בודד או לקבוצות אין דרך ממשית לשנותה. הרעיון הסוציאליסטי, המבוסס על המבנה המרקסיסטי, טוען כי באופן פלאי כזה או אחר אפשר לשבור את הקו הדטרמיניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס שלל את רעיון המהפכה? אני חושש שעבר זמן רב מאז עיינת בכתביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר שאתה מעולם לא עיינת בכתביו, לא? מרקס שלל מהפכות כאמצעי לשינוי. הוא כמובן תמך במהפכה "טבעית" המתרחשת כאירוע שאין למנוע אותו או לשנותו (כלומר, מהפכה של הפרולטריון היא בבחינת דבר בלתי נמנע). הרעיון המאוחר יותר שאפשר לחולל מהפכה גם כאשר התנאים לא בשלו להתרחשותה באופן טבעי (לפי התסריט הדטרמיניסטי של מרקס) עומד בסתירה מוחלטת לגישתו של מרקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך. לא, לא התכוונתי לומר שמעולם לא עיינתי בכתביו. תפסיק להיות מגוחך. 1. שלא כפי שכתבת בתגובה 208204 מרקס לא שלל את רעיון המהפכה. 2. קיימת סתירה בין הפרשנות הדטרמיניסטית שלו להיסטוריה, לבין הקריאה שלו למהפכה (ובמיוחד דברים שהוא כתב בתזה ה-11. היא לא לפניי כרגע). רק הניסיונות ליישב את הסתירה הזאת יכולים למלא כמה ארונות ספרים. 3. ציטוט: "הרעיון הסוציאליסטי, המבוסס על המבנה המרקסיסטי, טוען כי באופן פלאי כזה או אחר אפשר לשבור את הקו הדטרמיניסטי" - לא נכון. מרקס מדבר על שבירת הקו הדטרמיניסטי במפורש, שתתרחש כשהרכוש יהיה בידי הפרולטריון ובכך תסתיים מלחמת המעמדות. אז (אחרי תקופה של דיקטטורה של הפרולטריון) תשתרר "מלכות החירות" (מושג קאנטיאני שבודאי לא מטריאליסטי). נכון שהבולשוויקים ברוסיה טענו שתפקידם לבצע את שתי המהפכות, נכון גם שלפני מהפכת 1917 לנין אימץ את עמדתו של טרוצקי, שאפשר "לדלג" על המהפכה הראשונה ברוסיה ולהגיע ישר למהפכה הפרולטרית (בגלל תיאוריית "החוליה החלשה"). נכון גם, אם תרצה, שהמארקסיזם-לניניזם-סטאליניזם עיוות את מארקס, אבל זה לא קשור לטענה ש"מרקס שלל לחלוטין את רעיון המהפכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקי. מחמת הספק, אני מוכן לקבל את התיקון שהוא גם סתר את עצמו (בטח גם אותו קרע משעמום לקרוא את עצמו). 2. התזה האחת עשרה אינה בדיוק קריאה למהפכה. נכון שמרקסיסטים נאמנים בכל הדורות עסקו הרבה בנסיונות ליישוב כל בדל פסוק אצל מרקס, אבל אנחנו בהחלט רשאים לראות עצמנו פטורים גם מההתייחסות לדבריו כדברי אלוהים חיים (היינו, אין לנו כל צורך ליישב כאן את הסתירות) וגם מאפולוגטיקה. בהסתכלות פשוטה, הרעיון שההתפתחות ההיסטורית היא הליך הצועד לקראת סוף ידוע מראש עומדת בסתירה לרעיון של מהפכה המחוללת שינוי, גם אם מרקס קרא לפילוסופים לשנות את העולם. 3. הרעיון הדטרמיניסטי הבסיסי הוא שלבני האדם יש מאפייני אופי והתנהגות מסויימים (בתמצית: שאיפה לכינון כוחם והאינטרסים שלהם) המולידים בהכרח את מלחמת המעמדות המתמשכת. הרעיון שהאופי וההתנהגות המסוימים הללו ייעלמו כאשר יבוא "כליונה של הבורגנות ונצחונו של הפרולטריון" הוא הנחה שיתרחש שינוי פלאי באופיים של בני האדם שישבור את ההליך הדטרמיניסטי הזה. ובכל זאת, לסיכום: אפשר בהחלט לקבל את טענתך שמרקס הכיל בעצמו את הסתירות הללו בתוכו בין הצהרות דטרמיניסטיות רמות מהדהדות כמו "כליונה של הבורגנות ונצחונו של הפרולטריון – משניהם כאחד אין מפלט" לבין הצהרות פרגמטיות מבולבלות כמו בסוף המניפסט הקומוניסטי. ההערות הארסיות והנוקבות של פופר בפרק 19 של "החברה החופשית ואויביה" (ר' במיוחד הערה 14) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא נגד פילוסופיות ועקרונות - הם מהווים דרך מצויינת לנווט בשטח לא מוכר. הבעיה היא רק כשמחליטים (באופן מלאכותי) שהשטח כולו לא מוכר, ומתעלמים מגבולות הגזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסיכון של "על ראש הגנב בוער הכובע" (לא אשמתי - זה בגלל החור באוזון) הרשה לי לשאלך: לתת נדבה לקבצן, כל קבצן שמבקש ממך, בעומדו כל יום במקומו הקבוע, ולפעמים הוא אפילו צעיר וחזק ממך - כי ברור שחשוב לעזור לקבצנים - לא נובע מעקרונות? אמרת שסוגיה זו נדונה פה כבר, אז אמנע מלהעלות בפירוט קושיות נוספות מן האספקט החברתי. אגב, אני מסכים איתך שתיאוריות שנהגות בחדרי הפילוסופים, ואינן נבחנות לעומק (בפראפרזה על משפטו של ברלין לגבי רעיונות) יכולות להביא ברבות הזמן לזוועות אנושיות נוראות (בהנחה שלכך כיוונת, אחרת מחק את "אני מסכים איתך ש"), אבל פוטנציאל זה אינו סיבה מספקת לדעתי לא לאהוב באופן כללי תיאוריות פילוסופיות (באנאלוגיה באנאלית, גם את אנרגיית הגרעין (או המדע בכללותו) ניתן ליישם לצרכים בלתי הומאניים בעליל וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקרונות, בהחלט לא. יותר כמו ''אמפטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אסכים לקבל ש*אין חובה* להאמין בעקרונות כלשהם ע"מ לסייע לכל קבצן באשר הוא, עדיין לדעתי: א. יש להראות כי זה אכן המניע העיקרי של אנשים כה נדיבים, ולא נניח עקרונות. ב. לאחר שהראינו את א' יש להראות מדוע זה עדיף על היות אדם עקרוני. וכיוון שהיום אני במצב-רוח אנאלוגי מידי (מה שנותן פתח מאוד רחב למי שמעוניין לתקוף את טיעוניי) אומר גם זאת - דמיין לך מצב שבו זוג הורים מחנך את ילדם כך שבכל פעם שיש לו בעיה מקטנה ועד גדולה, מפתיחת מכסה קופסה בהיותו תינוק ועד סגירת האוברדראפט שלו בהיותו קשה בשנים, הם שם בשבילו, ותמיד יפתרו לו את כל בעיותיו. שיא האמפטיה בהתגלמותו. האם אתה מסכים לכנות גם מצב זה באופן מובהק כאמפטי? אם לא, מדוע, וכיצד הוא שונה ממקרה הקבצן? אם כן, האם לא תסכים איתי שעדיף חינוך אחר, המבוסס נניח על העיקרון של לעודד את הילד לעצמאות על חינוך יוצא אמפטיה? בהערת אגב, הרשה לי בהזדמנות זאת להמליץ לך לקרוא את "אידיוט" לדוסטוייבסקי, אם לא קראת עדיין. הוא מבטא יפה בעיניי את דעתי על אותה "אמפטיה" אוטומטית מחוסרת מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את דוגמת הקבצן. בוודאי שנדבה לקבצן שאתה מתאר צריכה לבוא מתוך עקרון כלשהו, כזה שכנראה עדיף שלא היה מיושם בכזו אדיקות. אמרתי (בתגובה 206083) שסוגיית הנדבות לקבצנים כבר נידונה, אבל לא אמרתי שזה היה דווקא כאן... אין לי שום דבר נגד תאוריות פילוסופיות, כל עוד לא מנסים ליישם אותן. (כמה נחמד היה לסיים בזה). אין לי שום דבר נגד תאוריות פילוסופיות, כל עוד לא מנסים ליישם אותן בקיצוניות ובאופן לא סביר. צריך להדגיש שאני לא קונה תאוריות שיודעות "מעצמן" מתי לא צריך ליישם אותן. היחידות שאני מוכן לסבול הן אלה שמכירות בכך שפה ושם יבוא מישהו מבחוץ ויקבע שהן מייצרות החלטות לא סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הקבצן שלי התייחסה למשפטך "ועוד אחד שהעקרונות שלו אומרים שאסור לתת נדבה לקבצן" מ- תגובה 206805 שלך. נכון שקצת הפכתי את זה למישהו שמתוך עקרונות תמיד כן נותן נדבה לקבצן, מה שלא באמת מהווה את ההיפך ממישהו שמתוך עקרונות תמיד לא נותן נדבה לקבצן. אבל אני חושב שהנקודה הכללית שלי ברורה - אני מעדיף פעילות מתוך עקרונות על פעילות מתוך אמוציות-לא-דורשות-נימוק/אינטואיציות, כאשר על העקרונות הראויים ניתן לדון ולהתווכח. אני מבין עכשיו שתגובתך לגבי סוגיית הקבצנים בעבר התייחסה לסיפור סדום ועמורה, אבל אני חייב להודות שאני קצת חלוד... אשמח אם תפרט במעט איך זה מתקשר לנושא (אף שאז נדון *במקביל* בשני נושאים כלל לא קשורים בפתיל יחיד). אם לשוב לעניין תיאוריות פילוסופיות ועקרונות, לא ברור האם אתה מתנגד לעקרונות ככלל, או בפרט לכאלה שמיושמים כגזירה של תאוריה פילוסופית. בכל אופן, נשאלת השאלה מה התחליף - לי לדוגמה לא לגמרי מחוור אם תשובות כמו קומונסנס או פראקטיקה הן תשובות מספקות: האם יש בכלל דבר כזה סנס משותף ופראקטי למי, הן שתי שאלות שעולות בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה אחד (GEG המנוח) שבשם עקרונותיו טען שיהיה מוכן להרוג שני אנשים כדי להציל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהדברים הוצאו קצת מהקשרם. יש קישורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 72550 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את היוצרות. הוא אמר שיהיה מוכן להקריב אחד כדי להציל שניים. (ואני, הקטן, מוכן להקריב הרבה אנשים כדי להציל אחד, אם אותו אחד הוא אני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריוויה קטנה: מהן היוצרות בביטוי "החליף את היוצרות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר גם עשוי לגרור אותך למסקנה שגוף בתנועה שואף להיעצר או שאם פשוט תדפיס יותר כסף לא יהיו יותר עניים. למציאות יש כללים אחרים וכדאי לנסות להבין אותם כדי להיות מסוגלים לקבל את ההחלטות הנכונות, החלטות שישרתו את המטרה אליה אנחנו שואפים. העקרונות גם עוזרים לנו להבחין בין אותם דברים שהם אמצעי לבין המטרה. "מדינת רווחה" איננה מטרה. היא אמצעי. וכדאי לנסות לברר האם אותו אמצעי איננו גורם יותר נזק מאשר הוא מתקן. שכל ישר, לא? לסיום, שיטת ה"אד הוק" על פי השכל הישר לניהול ענייני המדינה טובה רק כאשר העומדים בהנהגתה אכן נהנים מ"שכל ישר". אני מעדיף לנסות לפתח עקרונות ברורים ומשנה סדורה אשר תאפשר לי למנוע את הנזקים שיגרמו כאשר בעלי השכל הפחות ישר יגיעו לעמדות הכוח. (זה אמנם לא קרה ח"ח בישראל, אבל בכל זאת. עדיף להיות בטוח...) נדמה לי שגם זה, בסה"כ, עניין של שכל ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מופתע שאף-אחד כאן לא העלה התנגדות עקרונית לתרומה/עזרה לקבצנים (אבל אולי פיספסתי משהו). נכון שזה רק שימש כאנאלוגיה, אבל אני מוצא את השאלה של עזרה/אי-עזרה לקבצנים (על סוגיהם) כשאלה לא פחות מעניינת לדיון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהדיון כבר התקיים לפני הרבה זמן. (בסדום). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |