בתשובה להאייל האלמוני, 21/03/04 9:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טרנספוזיציה נאה, אך שגויה לחלוטין. אתעלם לצורך העניין ממגוון השגיאות כאן ואתמקד בנקודה עקרונית אחת: יש הבדל בין "הרופאים מודיעים לה" ו"רואה." במקרה השני, יש לנו עובדה (ככל שחושינו משיגים אותה) שיש לה משמעות ברורה וחד-משמעית (אם תמשיך לנסוע, תהרוג את הילד). במקרה הראשון יש לנו המלצה (לא עובדה ולא קביעה, המלצה בלבד) על אופן פעולה מסוים מבין כמה דרכים חלופיות שמהן אחת, זו שלא הומלצה, היא דרך המלך המומלצת והמקובלת ביותר (לידה טבעית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם רופא יאמר לך שאסור לתת לילד שלך לחם, משום שהוא אלרגי לגלוטן, האם בחירה ב"דרך המלך המומלצת והמקובלת" שהיא לתת לילד חלה בערב שבת לא תהיה פשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המקבילה הנכונה משום שבבחירה לתת לילדי לחם כאשר הוא אלרגי לגלוטן אני מבצע פעולה שיש לה תוצאה מסוימת בוודאות גבוהה מאוד, מה שאין כן במקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד (הרגיש לגלוטן) הולך (איתך) למסיבת יום הולדת, אמא של חתן המסיבה מתחילה לחלק את העוגה, אתה לא עושה כלום, אתה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, ישנה תוצאה שלילית בוודאות גבוהה מאוד מול נזק אפשרי מזערי הכרוך במניעה. המשל אינו תואם לנמשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה, התחלת מכך שפעולה לא אקטיבית לא ניתנת לשיפוט תגובה 205958. לאחר שהפרכתי את הטענה הזו, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך, שאפשר לשפוט רק אדם שקיבל כללים מסויימים תגובה 206686 אז נתחיל מכאן, האם אתה מקבל את זה שפעולה לא אקטיבית ניתנת לשיפוט, מה שמפיל את המבנה הלוגי בתגובה 205828? בכל מקרה, לאחר שגם טענה זו הופרכה, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך משתי הטענות המופרכות הקודמות, שמעשה הוא אסור אם יש "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", ואם המעשה הוא לא "בדרך המלך". תגובה 207292 בהמשך הפתיל אני הבנתי שכשאתה מבדיל בין "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית" לבין "המלצה" אתה מתכוון שאתה לא מקבל המלצה רפואית כעובדה משום שלא נקלטה בחושינו), מדוגמאות הגלוטן, ברור לי שזו לא הייתה כוונתך, ושהמלצה רפואית נחשבת בעינך גם כן כ"עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", לכן לא ברור לי למה המלצה רפואית ללדת לידה קיסרית היא עובדה פחותה מהמלצה רפואית לא לתת לילד לחם? ובאשר ל"דרך המלך", זו טענה כל כך מופרכת, שלא טרכתי להתיחס אליה, אבל אם הגענו עד הלום, וזו הטענה האחרונה שלך שנשארה על הרגליים, האם נסיעה בכביש החוף במהירות של 90 קמ"ש היא לא "דרך המלך" להגיע מתל אביב לחיפה? האם בלימה באמצע הכביש היא "דרך המלך" להגיע לחיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא מעט יותר בזהירות: א. "התחלת מכך שפעולה לא אקטיבית לא ניתנת לשיפוט" (תגובה 205958). לא נכון: טענתי שהמנעות מפעולה אינה רצח, לא שהיא אינה ניתנת לשיפוט (מה משמעות "אינה ניתנת לשיפוט" בכלל?) ב. "לאחר שהפרכתי את הטענה הזו, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך, שאפשר לשפוט רק אדם שקיבל כללים מסויימים" מאחר ולא טענתי את הטענה המצויינת בסעיף הראשון, לא חזרתי בי ממנה. לבד מזאת, אם תקרא את הודעתי שם (תגובה 206686) תראה כי טענתי שהדוגמה הניתנת שם כלל אינה שייכת לקטגורית המנעות מפעולה, מה שמבטל את טיעונך פעם נוספת. ג. "האם אתה מקבל את זה שפעולה לא אקטיבית ניתנת לשיפוט" כמובן שאיני מקבל זאת ואף לא טענתי זאת. ישנן נסיבות רבות בהן המנעות מפעולה שפיטה בהחלט, במיוחד בסיטואציות (כפי שהבהירו אחרים בדיון) בהן זו חובה מוצהרת שלו. ד. "בכל מקרה, לאחר שגם טענה זו הופרכה, המשכת וטענת, מבלי לחזור בך משתי הטענות המופרכות הקודמות, שמעשה הוא אסור אם יש "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", ואם המעשה הוא לא "בדרך המלך"." לא נכון. פשוט הראיתי שההקבלה שלך מטופשת, זה הכל. ד. "בהמשך הפתיל אני הבנתי שכשאתה מבדיל בין "עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית" לבין "המלצה" אתה מתכוון שאתה לא מקבל המלצה רפואית כעובדה משום שלא נקלטה בחושינו), מדוגמאות הגלוטן, ברור לי שזו לא הייתה כוונתך, ושהמלצה רפואית נחשבת בעינך גם כן כ"עובדה שיש לה משמעות ברורה וחד משמעית", לכן לא ברור לי למה המלצה רפואית ללדת לידה קיסרית היא עובדה פחותה מהמלצה רפואית לא לתת לילד לחם?" לא הבנת את הטיעון ולכן אתה נתפש לשירשורי ניסוח במקום למשמעות הדברים. במקרה הגלוטן לא מדובר בהמלצה אלא בקביעה חד-משמעית המבוססת על עובדות: מי שאלרגי לגלוטן ואוכל לחם ייפגע קשות. אין כאן אלמנט של הערכה או סבירות כזו או אחרת – מדובר בוודאות (או קרוב לכך). במקרה ההמלצה ללדת בניתוח קיסרי, התוצאה רחוקה מלהיות חד-משמעית: ישנן דיעות בכיוונים שונים, ישנם סיכונים גדולים לא פחות (וכפי שהראיתי, הרבה יותר) בהליכה בעקבות המלצת הרופאים בהשוואה להליכה בדרכים אחרות, וכן הלאה. ה. "ובאשר ל"דרך המלך", זו טענה כל כך מופרכת, שלא טרכתי [קרי] להתיחס אליה, אבל אם הגענו עד הלום, וזו הטענה האחרונה שלך שנשארה על הרגליים, האם נסיעה בכביש החוף במהירות של 90 קמ"ש היא לא "דרך המלך" להגיע מתל אביב לחיפה?" בלי להעליב, אבל טיעון שלך נעול בצורה כזו בתוך העיוות היסודי שלו שאיני יכול להגיב עליו כלל. אני לא מבין בכלל מה אתה טוען. אם תרצה לפרשו בצורה שאוכל להשיגו, אשמח להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאומרים על הבדל מסויים שהוא לא קיים מבחינה משפטית, כמו שכתבת בתגובה 206357, אומרים לא ניתן לשיפוט. ב. כמובן, בתגובה 206686 חזרת בך מן הטענה, ולכן לא הזכרת אותה. ג. מצד אחד, "כמובן שאיני מקבל זאת ואף לא טענתי זאת" ומצד שני, במשפט הצמוד, "ישנן נסיבות רבות בהן המנעות מפעולה שפיטה בהחלט". עד עכשיו, חיכית לפחות שתי תגובות לפני שסתרת את עצמך. אני פשוט לא יוד לאיזו מן האפשרויות להתיחס. ד. אם כך, ההבדל לדעתך הוא לא עקרוני, אלא כמותי? זאת אמרת, אם הדעה של הרופאים תהיה נחרצת מספיק, אפשר להאשים אשה שלא עושה ניתוח קיסרי? ה. תעליב חופשי. כתבת "במקרה הראשון יש לנו המלצה (לא עובדה ולא קביעה, המלצה בלבד) על אופן פעולה מסוים מבין כמה דרכים חלופיות שמהן אחת, זו שלא הומלצה, היא דרך המלך המומלצת והמקובלת ביותר (לידה טבעית)". והחלק הזה, על דרך המלך, שהוא עדיין הטיעון היחיד שלא הופרך, מופרך מטבעו. הרי אדם שנוסע מתל אביב לחיפה, הדרך המקובלת לעשות זאת היא באוטו במהירות של 90 קמ"ש. גם אם יעמוד ילד באמצע הדרך, עדיין זאת תשאר דרך המלך, פשוט האדם יאלץ *חוקית* ו*מוסרית* לסטות מדרך המלך. באותו אופן, לידה טבעית היא דרך המלך, אבל אישה שרופאים מבהירים לה שלידה טבעית תסכן את חיי העובר תאלץ *חוקית* ומוסרית* לסטות מדרך המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב. בשני המקרים התייחסתי לסוגיית הרצח. הערתך לא רלוונטית. ג. התייחסתי לרצח. אינך יכול לדון אדם על רצח כשהוא נמנע מפעולה מסוימת (וכשהמנעות זו היא המרכיב היחידי). לדוגמה, אם אדם הטמין רעל בעוגה ואחר כך לא הזהיר מישהו שאכל אותה מפני הרעל הוא בהחלט אשם ברצח, משום שישנו מרכיב פעולה כאן. לעומת זאת, אם לא' ידוע כי ב' הטמין רעל בעוגה והוא לא הזהיר את ג' מפני אכילתה, הוא לא אשם ברצח (אבל אשם בדברים אחרים). ד. קרא שוב, אלמוני יקר. מידת נחרצותם של הרופאים אינה חשובה כאן – חשובה התמיכה העובדתית בנחרצותם. רופא יכול לזעוק מרה ולתבוע בעיניים מזרות אימים ובנחרצות אין קץ שהחולה יתחיל בדיאטת קרום-קקאו, אבל כל עוד אין תמיכה עובדתית משכנעת שקרום-קקאו מציל ממוות הנחרצות אינה משנה את מידת התקפות. לענייננו, אם יכולת להראות, דרך משל, כי במקרי לידה מסוג מסוים (נאמר, לידת תאומים) מי שאינה יולדת בניתוח קיסרי ממיטה מוות בוודאות של 99 אחוז על העוברים (לפי מחקרים, לא לפי סברות כרס) אפשר היה להאשים אותה (על פי תפישתך. לתפישתי, מאחר ולעובר יש אפס זכויות, גם במקרה כזה אי אפשר היה להאשים אותה בכלום). ה. תודה שנתת לי רשות להעליב. אני מבין למה התכוונת ודומה כי העלבון שלי היה במקומו. "דרך המלך" בדברי אינה נוגעת לדרך באוטו או לדרך פיסית כלשהי אלא לבחירה באפשרות המקובלת בין שתיים או יותר אפשרויות, כאשר כל האפשרויות שוות לערך מבחינת ערכן. אם אתה רוצה, אפשר לדמות זאת לנסיעה בכביש, כשבשלב מסויים הדרך מתפצלת לשני נתיבים: האחד, מומלץ על-ידי מר רוני אהרונוביץ' ממגזין "אוטו" כדרך אחלה שבעולם. השני, זה שבו נוהגים רוב האנשים לנסוע בדרך כלל. טענתי היא שהבחירה בהמלצת מר אהרונוביץ' – שמבחינת הביסוס העובדתי שקולה להמלצת הרופאים – היא אפשרות, אך לא יותר מאפשרות והבחירה בדרך המלך בה נוסעים רוב האנשים לגיטימית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ב. תקרא שוב למה הגבת בשני המקרים. ג. ההבדל הוא חסר חשיבות מוסרית (מבחינה מוסרית, מי שלא הזהיר חוטא לכל דבר ועניין) ולא נכון משפטית 1, וחסר חשיבות מהותית. בכל מקרה, אני שמח לשמוע שהחלט על דעה אחת (חדשה). ד. אבל זה לחלוטין חסר חשיבות (ושוב, מעניין איך אתה מעלה סוגיות חדשות, שלא קשורות לטיעונים המקוריים שלך). גם אם הרופאים שיקרו, אין למטופל דרך לדעת את זה, מבלי ללכת לרופא אחר. הרי לא מדובר על מטופלת בעלת ידע רפואי שמצדיק התעלמות מהזהרה של רופא. ה. דרך המלך ללדת היא בלידה טבעית, דרך המלך לחיפה היא בכביש החוף, במקרה של סכנת חיים, סוטים מדרך המלך. זה נכון גם בנסיעה וגם בלידה. אם רוני אהרונוביץ' (כמומחה בעל שם עולמי לדרכים וסכנותיהם) יאמר שהבחירה בדרך השניה היא סכנת חיים, מי שיבחר בדרך השניה חוטא, ועושה מעשה לא לגיטימי. 1 סעיף 300 בחוק העונשין התשל"ז, 1977 : רצח (תשי"ד) העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 1. גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו; 2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 4. גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי מעניין לחזור על טיעוני שוב. הדיון הסתיים מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אולי תאמץ לעצמך אישיות אחת עיקבית? בסוף עוד יהיה לך פיצול אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אני מתחכם ואחר כך מתפשל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |