 |
ובחרנו בחיים | 1679 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין (בעיקר מתוך המאמר הזה ומעט מתוך הקשבה ל-CNN) בדרא"פ השחורים שמחים עם המצב החדש. אצלנו, לעומת זאת, אני חושש שהפלשתינאים לא ממש מעונינים בדו"ק. וזה *קצת* מוציא את העוקץ מכל ההצעה הנפלאה של פרופ' אורנן. בהקשר הזה, ראוי לציין: 1. את ההתפלפלות שהייתה על פירוש המילה הודנה. אני עצמי לא דובר ערבית, אך הבנתי שמדובר על "שלום זמני", כלומר הפסקת אש שמראש לא מתוכננת להמשך זמן רב. 2. דבריו האחרונים של ערפאת. בתרגום חופשי הוא אמר משהו בסגנון "אנחנו מכירים במדינת ישראל" ומיד הוסיף "ואנחנו באמת מתכוונים לזה הפעם". איך אני אמור לפרש כוונות של בן-אדם שנאלץ להוסיף כזה דבר? ----- אני עדיין בהלם מעצמי על כך שהחלטתי להגיב בדיון פוליטי, אז נא לא להרוג אותי כבר עכשיו (אשמח אם תתנו לי שעה-שעתיים ורק אז תהרגו אותי). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר לכל האורך על הערבים *שבתחומי הקו הירוק* ואינו מתעסק ולו לרגע בעראפת או בפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עימך - חיפוש במאמר של המילה "פלסטינים" העלה חרס. חיפוש המילה "פלשתינאים" לעומת זאת... האמן לי שאפילו שמדובר בדקות מעטות, הרי שמרגע שפורסם המאמר (ורצה הגורל שבדיוק באותו רגע אכנס לאתר) ועד פרסום תגובתי הספקתי לסיים לקרוא את המאמר פעם אחת, לא להיות בטוח על איזה ערבים הוא מדבר (ישראלים או פלשתינאים) ולעיין בו פעם שנייה על מנת למצוא מילות מפתח (כמו למשל "שטחים", "גדר הפרדה" וכמובן "יוסי ביילין"). או שאתה עדיין חושב שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני חושב שאתה טועה. זה שהמאמר מכיל מלים כמו "פלשתינאים", "גדר הפרדה" ו"יוסי ביילין", אינו אומר שזהו נושאו המרכזי. שים לב למשפט "איך תושג הפרדה בין יהודים ללא-יהודים בישראל הישנה, *שבתוך הקו הירוק*, כאשר יש בה אוכלוסיה גדולה של לא-יהודים?" . החל ממשפט זה יש במאמר שלוש-ארבע פסקאות, שהן לב המאמר, שעוסקות בבירור בערבים אשר בתוך הקו הירוק. לאחר מכן מופיע גם: "תושביה הערביים *של מדינת ישראל* נחשבו תמיד כ"גשר לשלום" בין ישראל ותושבי שאר מדינות ערב. אם בתוך *ישראל עצמה* נשמרת ההפרדה בין יהודים ללא-יהודים..." ולסיום: "אין אנו זקוקים כלל להידברות עם מנהיג זה או זה מקרב שכנינו הפלשתינאים. נוכל לחדול מרדיפת השווא אחרי אישיות זו או זו, או לחשוב איך "להיפטר" מאישיות זו או זו. שינוי ערכים *בתוך ישראל* היא פעולה שבידינו לעשות אותה באופן חד צדדי מובהק..." כלומר: ההצעה האופרטיבית במאמר היא של שינוי במדיניות ההפרדה *בתוך הקו הירוק*. אכן, המאמר גם מזכיר את האהדה הרווחת במדינת ישראל להפרדה המתבצעת על הקו הירוק, ומציג תוצאות חיוביות אפשריות למהלך שהוא מציע במסגרת יחסינו עם הערבים שמחוץ למדינת ישראל, אבל זה לא הנושא בו הוא עוסק, והציטוטים שהבאתי מוכיחים זאת בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את טענתך: טעיתי. אבל 1, לפי איך שרוב הדיון פה מתנהל (ראה תגובות בהמשך על מדיניות ישראל בשטחים, חשיבות נצרים בעיני הבלגים וכיוצא באלו...), עושה רושם שלהסדיר את עניין ערביי ישראל (ויש הרבה מה להסדיר!) טרם הסדרת עניין ערביי-פלסטין זה כמו ליישר תמונות על הקיר בבית שעולה באש. את הטיעון של "גשר לשלום" אני מקבל בערבון מאוד מוגבל: אם למשל היינו ב*תהליך שלום* מול סעודיה (שכרגע אנו לא במלחמה איתה, אבל גם לא בדיוק סחבקים) אולי זה היה משמש קלף נחמד. אבל אנו נמצאים ב*מצב לחימה* 2 ביו"ש ועזה. כשאני אסיים "לטפל" בקיצוניים שלא רוצים שלום איתי אלא מעוניינים בסילוקי/השמדתי (ונניח שהם מעטים), אז אתפנה לשוחח עם המתונים יותר. אז, ורק אז, אהיה מוכן לצעוד על אותו "גשר". 1 - אני מצטער שהוספתי "אבל". לרוב כשאני מתנצל (ואני מתנצל לרוב...), אני משתדל לעשות את זה "נקי" וללא תירוצים. 2 - אני חושב שקראו לזה "עימות בעצימות נמוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך מתקבלת. לגבי השאר - כותב המאמר מאמין שהסדרת עניין ערביי ישראל תסייע להסדיר את עניין ערביי השטחים ובכלל, ואני מסכים אתך שהטיעון שלו בעניין זה הוא לא ממש חזק, אבל לפחות הכל הובהר. יום טוב שיהיה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה איזה catch? אני שואל כי זה לא מסתדר לי: יכול להיות שיצאתי בשלום מדיון פוליטי? (-: אם כן, אז תודתי נתונה לך על שלא נצלבתי/נגרסתי עד דוק. שיהיה (כל) יום טוב לכולנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה בעיות עם עיקרון השיויון שלך: 1. חוק השבות- לפי הצעתך או שנבטל אותו ואז אנו משמיטים את מדינת ישראל כארץ מקלט ליהודי העולם , כלקח מהשואה והאנטישמיות , או שנחיל אותו גם על פלשתינאים ואז נוצף בעוד כמה מיליוני פלשתינאים ואנו נגור במדינה ערבית לגמרי בלי שום זכר לייחודנו כעם. שני האופציות ימאיסו עליי ורבים כמוני את המדינה. 2. בדר"אפ השחורים היו הרוב המוחלט אל מול המיעוט הלבן, ולכן העוול המוסרי צעק לשמיים. בישראל זה שונה לחלוטין(בישראל הרשמית אנו כ80% נדמה לי) ולכן אני לא רואה איך יכולת להשוות את שני המקרים. ויש לי בעייה עם רעיון ביטול ההפרדה שלך : 3. מדינת ישראל נמצאת במלחמה. ידוע שחלק גדול מערביי ישראל חושבים על עצמם כחלק מהעם הפלשתיני או לפחות תומכים במטרות העם הפלשתיני. ביטול ההפרדה בשלב זה יוביל לשפיכות דמים לא מעטות בנקודות החיכוך בין יהודים לערבים שלא לדבר על קריסה שלטונית(רק תארו לכם את ערביי ישראל כחיילים מן השורה בצה"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוק השבות יחול על *פליטים* יהודים. 2. חכה כמה שנים. 2ב. אתה סופר את החרדים בתור לבנים? 3. רק תאר לעצמך גולנצ'יקים כחיילים מן השורה בצה"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם לדעתך קיים כיום לאום 'יהודי'? ב. בהנחה שתשובתך לשאלה א' תהיה חיובית - האם אתה רואה את עצמך כבן הלאום היהודי? אם כן - מדוע ועל פי מה? ג. מהו המבחן הכללי, לדעתך, לקיומו של 'לאום' כלשהו? ד. מהו המבחן הכללי, לדעתך, לקביעת השתייכות פרט כלשהו ל'לאום' מסוים? ה. האם יש לאלה, הרואים עצמם בני 'העם היהודי' (או הלאום היהודי) ומבקשים לשמור על קיומו, זכות (מוסרית? טבעית? משפטית בינלאומית?) לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כל חברה של בני אדם היא דווקא "לאום". יש גם התארגנויות אחרות, כגון "עדה", "שבט", " תרבות", מפלגה וכו'. המונח "לאום" בתקופתנו, במיוחד לפי התפיסה המערבית, שהיא גם תפיסת ארגון האומות המאוחדות, מכוון להתארגנות של האזרחים במדינתם. לפי תפיסה זו היהודים שהם אזרחי ארצות הברית, למשל, הם חלק מן הלאום האמריקני, ויהודי צרפת הם חלק מן הלאום הצרפתי. אגב, כך בדיוק ענו רבני צרפת לנפוליון כששאל אותם שאלה זו. חלק ניכר מן היהודים יסרבו להגדיר את עצמם בתור בני "הלאום היהודי" וקשה להתווכח איתם על כך. ההזדהות עם הלאום צריכה להיות שלמה, וזוהי הזדהות נפשית והכרתית, כולל הרצון להוסיף ולהיות בן הלאום. זה אינו הקשר האתני, או הביולוגי, שעם כל חשיבותו, הוא אינו זהה בהכרח לקשר הלאומי. זה גם אינו הקשר הדתי, שיכול להיות קיים בין בני לאומים שונים. בעולם המודרני אמנם יכול אדם שיהיו לו שתי אזרחויות, אבל לא שמעתי על אדם שהוא בן לשני לאומים. סביר שיהודים בארצות הברית יוכלו להבהיר מהו הקשר הלאומי שלהם למדינתם ומהו הקשר ה-??? שלהם לחברה היהודית. מוטב שהקשרים האלה לא יכונו באותו השם. אי בהירות במשמעות המונח שמשתמשים בו לא הועילה אף פעם אלא לטשטוש נוסף. ב. מכיוון שההנחה שלך התבדתה. אין שום חשיבות לשאלה ב' שלך. ג.-ד. אני לא המצאתי את השימוש במונח העתיק "לאום" (לאום מלאום יאמץ,.. לאומים יהגו ריק) לצרכים המודרניים של העולם שלנו. אם תסעי לארצות הברית ותבקשי ויזה, יוחתם הדרכון שלך בחותמת: nationality – ISRL בלי שום היסוסים. ככה משייכים אותך ללאום הישראלי והשאלה אם את יהודיה או לא אינה נוגעת לעניין הגדרת הלאום כפי שרואים אותו. אגב, לא מקרה הוא שבמגילת העצמאות מובטח שלא תהיה אפליה מטעמי דת, גזע ומין, אבל לא הוזכרה בו אפליה מטעמי לאום – כי לפי תפיסת האומות המאוחדות, שההכרזה התאמצה להיות נאמנה לה, כל אזרחי המדינה המוכרזת ("המדינה היהודית" לפי ניסוח האו"ם) שייכים ללאום החדש המכריז על עצמאותו, ומכיוון ששם המדינה הוכרז כ"ישראל" - הלאום הוא ישראלי. ה. אין ספק שבני העם היהודי (עם? עדה? עדה דתית? מילאט?) זכאים לשמור על קיומו ככל שירצו. אבל אין הם צריכים לפגוע על ידי רצונם זה בעקרונות הדמוקרטיים שעיקרם – שוויון בזכויות ובחובות של בני האדם החיים איתם באותה החברה. בין שהם חושבים את האחרים ל"יהודים" בין שחושבים אותם ל"לא יהודים". על זה נאה לומר: ירצו – ישמרו, לא ירצו – לא ישמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באורח פלא דווקא ההבהרה שלך בלבלה אותי, עכשיו אני לא מבין את ההבדל בין "אזרחות" ל"לאומיות". לפי התשובה שלך הבנתי שכל אזרח במדינה הוא ממילא הוא בן הלאום של המדינה הזאת. האמנם לשיטתך כל אזרח או מתאזרח במדינה כלשהי נעשה אוטומטית בן הלאום של אותה מדינת-לאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כך: "המונח 'לאום' בתקופתנו, במיוחד לפי התפיסה המערבית, שהיא גם תפיסת ארגון האומות המאוחדות, מכוון להתארגנות של האזרחים במדינתם". הדברים אינם ברורים לי לגמרי, ולכן אודה לך אם תבהיר לי כמה דברים: א. אתה אומר שהמובן הנ"ל של המושג 'לאום' (קרי: לאום = אזרחות, אם הבנתי נכון) הינו רק "בתקופתנו" ו"במיוחד לפי התפיסה המערבית". 1) ממתי מתחילה "תקופתנו" שבה קיבל המושג 'לאום' את המשמעות הנ"ל? 2) מה הייתה משמעותו לפני "תקופתנו"? 3) על מה מבוססת דעתך, כי המובן הנ"ל של המושג 'לאום' הינו המובן המקובל כיום? (שמא זו רק דעה אחת, אולי אפילו שולית?) 4) מה מבדיל (אם בכלל), לדעתך, בין המושג 'לאום' במובן הנ"ל ובין 'אזרחות'? 5) מהי משמעות המושג 'לאום' בימינו, לטענתך, לפי תפיסה שאינה 'מערבית'? 6) איזו תכלית משרתת ההגדרה הנ"ל של 'לאום', שהמושג 'אזרחות' אינו יכול לשרת? 7) מה הקשר (אם הוא קיים בכלל), לדעתך, בין 'לאום', 'עם' ו'אומה'? ב. מהי, לדעתך, משמעות המושגים האלה: 'עם', 'אומה', 'עדה', 'עדה דתית', 'מילאט', 'שבט' ו'אזרחות' ומה הקשר ביניהם (אם בכלל)? ג. האם, לפי תפיסתך, לא קיים 'לאום' או 'עם' שאין לו מדינה? סליחה על הטרחה, אבל נראה לי כי רק לאחר שתפיסתך בנושאים הנ"ל והגדרותיך יהיו ברורות, ניתן יהיה לנהל דיאלוג משמעותי שאינו סמנטי/טרמינולוגי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ש(ואם) האדון או ערן עונים על השאלות, יהיה נחמד אם גם את תעני בצורה מסודרת, אפילו חלקית (ובלי ההרגל המגונה להגיד לכל מה שזז שהוא טיפש, אומלל או עיוור, בבקשה), לפחות על חלקן. פשוט בשביל שיהיה מה להשוות וכדי שנוכל להכריע מי (יותר) צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תנסה גם אתה להשיב ככל יכולתך על שאלות רבות ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 76790 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהכותב, שהוא בוודאי נכבד מאוד מאוד, משבש לחלוטין את משמעות המושג 'חיים' כאשר הוא מגדיר כ'בחירה בחיים' יצירת מצב בו חיים רבים יאבדו על מזבח רעיונות נאיביים שנראים כאילו יצאו היישר מבית מדרשו של ג'ון לנון. אלו רעיונות יפים ונחמדים, שייתכן שניתן יהיה לממש חלק מהם, אם לא כלשונם אזי כרוחם, כאשר התנאים יבשילו לכך. לא ברור לי החיפזון להציע למהר ולעשות זאת כבר כעת, כשכל נסיון שכזה יגרום לאובדן הרוב היהודי, קץ הציונות, השמדת מדינת ישראל ובטווח ארוך אך מעט יותר לשפיכות דמים איומה. לא איכנס לשאלה שנטחנה כבר מעל דפי האייל עד זרא בנוגע להגדרת הלאום היהודי או ההבדל בינו לבין הדת היהודית. לדידי ישנו עם יהודי, ישנה תרבות יהודית, ישנו לאום וישנה גם הדת, ויכולים כולם לדור בכפיפה אחת בכיף רב כפי שלסינים, לאירים או (ישמור האל) לצרפתים ישנה תרבות משותפת, היסטוריה משותפת, טריטוריה משלהם ומאפיינים אחרים היוצרים עם. יתר על כן, הנסיון להכניס את המקרה הייחודי של העם היהודי, מקרה שהייחוד שלו נשמר לאורך כל ההיסטוריה וביתר שאת מאז היות הציונות, לתוך דפוסים היסטוריים רפיטטיביים ומוכרים הוא נסיון כושל ונואל שלדעתי מצטיין במידה קיצונית למדי של חוסר יושר אינטלקטואלי. יש להכיר בעובדה ששורשיה והווייתה של מדינת ישראל מבוססים על דפוס היסטורי ייחודי שאין לו אח ורע בדברי ימי האומות. מוזר לי מאוד הרעיון לבחור דווקא את הדפוס ההיסטורי החד פעמי של מדינת היהודים כמצע לנסיונות מסוכנים כל כך, בשם הנחות יסוד מופרכות כל כך (למשל, שלרצוננו בשלום ובדו קיום קיימת מקבילה כלשהי בצידו השני של המתרס). הכותב טוען שיצירת לאום ישראלי יש מאין אפשרית ושהתוצאה תהיה מדינה חד לאומית ולא דו לאומית. אני נוטה להסכים איתו: בטווח של שנים בודדות - ולא עשורים - תהיה זו מדינה ערבית חד לאומית, דיקטטורה נחשלת במיטב מסורת האיזור, שתטבח בכיף רב באזרחיה היהודים, שימצאו עצמם בגלות על אדמתם. תחייתה המתעוררת של האנטישמיות הבינלאומית מזכירה לכל מי ששכח מדוע קיומה של המדינה הזאת, וזאת כמדינה יהודית בהגדרתה ובמהותה, מהווה ממש ביטוח חיים עבור מיליוני יהודים שבחרו להישאר בגלות. יקפוץ מי שיאמר שכיום ישראל היא הגורם לאנטישמיות; מי שעיניו בראשו מבין שלאנטישמיות אין כל סיבה, לפחות במשמעות הקוזאלית של המונח: אין כל קשר בינה לבין מעשה כלשהו שקורבנותיה יכולים לעשותו או להימנע מכך. במשך אלפיים שנה היו מספיק סיבות שכוללות דברים רבים ואת היפוכם, לעיתים קרובות בעת ובעונה אחת, ואף אחת מהן אינה קשורה בקשר כלשהו למציאות או למעשיהם של יהודים אלו או אחרים. אישית, אני מעדיף שהתירוץ לכך ששונאים אותי יהיה קיומה של ישות שמגנה על חיי, מאשר תירוץ אינפנטילי אחר שאינו מותיר לי הגנה שכזאת. הכותב מציע להשמיד דווקא מדינה בעלת ערך מוסף מוסרי - היותה מדינת מקלט יחידה לעם שזקוק לה. לדעתי זהו שפל מוסרי עמוק עוד יותר מאשר נאיביות ילדותית של שלום עכשיו. אכן, עלינו לבחור בחיים. התאבדות אינה בחירה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת הכותרת הייתה דווקא החלטה של המערכת. כותרתו המקורית של המאמר הייתה ''לאום אחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקפוץ מי שיאמר שכיום ישראל היא הגורם לאנטישמיות; מי שעיניו בראשו מבין שלאנטישמיות אין כל סיבה, לפחות במשמעות הקוזאלית של המונח" ולכן, כל מי שעיניו בראשו מבין שחלק מהביקורת על ישראל באירופה ובעולם כיום *אינה* אנטישמיות, ואין להכליל אותה תחת אותו גג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חלקה אינה אנטישמיות. הבעיה שלי היא לא עם עצם קיומה של ביקורת באשר היא ביקורת, אלא כאשר הביקורת מופיעה בקונטקסט אנטישמי או משמשת להפצת אנטישמיות. בדרך כלל, זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לדון "באוויר", אם כי אני שמח שיש לנו בסיס משותף לקבל את העובדה שביקורת קשה על ישראל אינה בהכרח אנטישמית. כדי שנרד מ"גובה העננים" ל"גובה העיניים" אתן דוגמא. בצהובון "ידיעות אחרונות" הופיעה לאחר הפיגועים באיסטנבול רשימה של "תקריות אנטישמיות" בעולם. בין השאר הופיעה ברשימה גם קריאה של ארגון בלגי להחרים תוצרת חקלאית מישראל על רקע מדיניות ישראל בשטחים. בעיני אין כל קשר בין קריאה כזו ל"אנטישמיות", ומפריעה לי שהיא, ודברים כמוה, מוכנסים אוטומטית לרובריקה "אנטישמיות". מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אנטישמיות. הרקע הוא 'מדיניות ישראל בשטחים'. מדיניות של תגובה רופסת, חלשה יותר מאשר כל אומה אחרת היתה נוקטת בה, שמטרתה היא הגנה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המצויים תחת מתקפת טרור מפלצתית ששום אומה אחרת לא התנסתה בה בשלב כלשהו בהיסטוריה. כאשר על רקע של פעילות מתונה ומטה להגנה עצמית שכזו צומחות קריאות לחרם כלכלי, זוהי אנטישמיות לשמה. קיימת כמובן האפשרות שאלו שקוראים לחרם אינם מבינים כלל על מה מדובר ואינם מגלים ענין כלשהו בעובדות, או סבורים שענין כזה הינו בעל חשיבות. גם במקרה כזה הדברים קשורים בקשר הדוק לאנטישמיות - שהרי בהכרח ישנו מי שמעוניין לעורר את הקריאות הללו וליצור זרם כזה בקרב ההמונים באירופה. נקודה שחשוב לשים לב אליה היא שבדרך כלל ארגוני שמאל קיצוני שכאלה עומדים בקשר הדוק עם ארגונים איסלאמיים אנטישמיים או עם ארגוני ימין קיצוני דווקא, במעין שעטנז פוליטי משונה ויחיד במינו שקשה לי לחשוב על הקשר אחר שבו הוא קיים. ההמונים האירופים הגסים והנבערים שמוסתים אחר תעמולה מהסוג שחרמות שכאלה היא בהחלט חלק ממנו נסחפים בדרך כלל אחר תעמולה שהמניע לה הוא אנטישמי. באותה מידה ניתן 'להבין' קריאות להחרים כלכלית את היהודים מכיוון שהם 'שולטים בעולם', מכיוון שהמניע הוא 'ענייני' ולא אנטישמי. במקרה כזה ברור לשנינו שהמניע הוא אנטישמי וה'שליטה בעולם' היא דבר שנובע מהאנטישמיות ולא כזה שיוצר אותה. הטענה שלי היא שקריאות לחרם על רקע 'מדיניות ישראל בשטחים', כאשר לקורא (ובמיוחד למי שמעודד או מנצל אותו) אין מושג על מה הוא מדבר או פשוט לא סבור שלישראל ישנה הזכות להתגונן, אינה שונה מהותית מאשר קריאה לחרם בגלל ש'ליהודים יש אף ארוך'. מי שרוצה להחרים אותי מכיוון שהוא סבור שאסור לי להגן על עצמי הוא אנטישמי, או תמים המופעל ע''י אנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי רכגע, זה נראה לי מגוחך. אתה טוען שניתן לבקר את מדיניותה של ישראל, מבלי שהדבר יהיה אנטישמיות, אבל כאשר אתה מתמודד עם ביקורת כזו, שאין בה שום דבר מהאלמנטים הנלויים בד"כ לאנטישמיות - לא דמוניזציה, לא התייחסות לגופו-של-אדם, אלא התייחסות ל*פעולות* שמבצעים אנשים מסוימים. זו אנטישמיות? אז איך תקרא למחאה נגד מדיניותה של ארה"ב בעיראק, שהיא חריפה באותה מידה אם לא יותר? איך תקרא לקריאות לחרם כלכלי על דרא"פ בתקופת האפרטהייד? הסלטה הלוגית שביצעת כדי להגדיר ביקורת ומחאה לגיטימית כאנטישמיות עוברת דרך הפיכת הדעה שלך (מדיניות ישראל בשטחים היא "מדיניות של תגובה רופסת, חלשה יותר מאשר כל אומה אחרת היתה נוקטת בה, שמטרתה היא הגנה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המצויים תחת מתקפת טרור מפלצתית ששום אומה אחרת לא התנסתה בה בשלב כלשהו בהיסטוריה") לעובדה. רבים וטובים, כולל ישראלים, כולל עבדך הנאמן, *ממש* לא מסכימים עם הדעה הזו. זה לא הופך אותנו לאנטישמיים; זה הופך אותנו לאנשים שחושבים שיש מעשים לא-לגיטמיים שנעשים בשטחים. האם חותמי "מכתב הטייסים" הם אנטישמיים? שים לב, אנחנו לא מנהלים פה את הדיון הפוליטי הרגיל על העובדות. אפשר להתווכח, לבחון השוואות ולדון מפה עד מחר האם התגובה הישראלית בשטחים ראויה, מוגזמת או רכה מדי. אבל הדיון הזה, בין אם תנהל אותו אתי ובין אם תנהל אותו מול איש שמאל אירופי, הוא דיון ענייני, שאינו עונה לקריטריון הפנאטי של "אנטישמיות". אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הטענות על הקשרים לכאורה בין ארגוני שמאל אירופיים לאגונים איסלאמיים ראדיקליים או לארגוני ימין (זה ממש נשמע לי מוזר), ואשמח אם תביא סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש התייחסות ל"*פעולות* שמבצעים אנשים מסוימים". הפעולות הללו הן *הגנה עצמית* ואפילו במשמעות הפחות רחבה של המושג, כאשר הוא מתייחס למדינה ריבונית. מי שקורא להחרים מדינה, מכיוון שהיא ממלאת את הפונקציה הבסיסית ביותר שלה - הגנה על חיי האזרחים - וזאת כאשר האלטרנטיבה שעומדת בפני אותה מדינה היא לא להגן על חיי אזרחיה ולאפשר להם להיטבח בהמוניהם - בהכרח אינו עושה זאת משיקולים רציונליים. הוא בהכרח מסית או מוסת. במקרה של ישראל, ההסתה עליה מדובר היא פרופגנדה ודמוניזציה אנטישמית. אותו ארגון בלגי, להזכירך, השתמש במסגרת הקריאה שלו לחרם בתמונה של תפוז ישראלי נוטף דם. מה זה אם לא דמוניזציה דמגוגית? מה הופך אותה ללגיטימית באירופה, אם לא אנטישמיות? המחאה נגד מדיניותה של ארה"ב בעיראק היא עיוורון גרידא. לרוב האירופים (ולמעשה גם לרוב האמריקאים) לקח זמן רב להבין שהיטלר הוא סכנה (מצטער, לדעתי חוק גודווין הוא אינפנטילי) ולוקח להם כיום זמן להבין שהאיסלאם הפונדמנטליסטי הפוליטי, הטרור האיסלאמי והרודנויות האיסלאמיות שתומכות בו הן סכנה. בוש בסה"כ עושה מה שצ'רצ'יל היה עושה אילו היתה לו השהות והכוח לכך. עם זאת, על סולם העיוורון והשפלות המוסרית אותה מחאה נמצאת בדרגה נמוכה בהרבה מהמחאה נגד ישראל, שלא כובשת מדינה זרה שנמצאת אלפי מילין מחופיה בגלל איום תיאורטי או מדיניות גלובלית של מלחמה באיום גלובלי, אלא מגנה ממש על חייהם של אזרחיה מהתקפות שמבוצעות בפועל. אפשר למחות נגד פעולה כזאת או אחרת, אפשר להציע הצעות, אפשר לנסות לעזור, אפשר להתערב לחיוב (במקום לשלילה, כמו שכל המחרימים למיניהם עושים), אבל להחרים מדינה בגלל שהיא מעזה להגן על עצמה מפני מלחמת טרור מפלצתית שנכפתה עליה, בשעה שהמחרים לא התנסה מעולם בהתגוננות מפני מלחמה שכזאת? שוב - תוצאה של שנאה עיוורת, הסתה, פרופגנדה, דמוניזציה ושפלות מוסרית. אתה יכול לטעון שאני מציג את דעתי בתור עובדות. אני טוען שאתה עושה אותו הדבר בדיוק: טוען שבביקורת על ישראל אין דמוניזציה ואין הסתה דמגוגית. דווקא הדוגמה של הארגון הבלגי שבחרת מחזקת את הטענה שלי, בגלל האופן הדמוני שבו התבצעה הקריאה לחרם. אכן, אפשר להתווכח, לבחון השוואות ולדון מפה ועד מחר על פרט כזה או אחר (דוגמה טובה לכך היא הדיון על תוואי גדר ההפרדה - תוואי, ולא זכותנו לשים גדר שכזאת, ללא קשר למה שאני או אתה חושבים על הנחיצות או התועלת שבה). א-ב-ל, האמירה "הדיון הזה, בין אם תנהל אותו אתי ובין אם תנהל אותו מול איש שמאל אירופי, הוא דיון ענייני", פשוט לא נכונה. כאשר אני מנהל את הדיון הזה איתך, אני לא מרגיש או חושב שאני צריך להרגיש שאני מנהל אותו מול אדם שבעצם חושב שאין לי זכות קיום, ושרוצה שהמדינה שלי לא תהיה קיימת (בין אם יש בעיניו חשיבות לשאלה האם הדבר יוביל למותי הודאי או לא), זאת בניגוד למצב שבו אני מנהל דיון כזה מול איש שמאל אירופי שבדרך כלל בכלל אינו בקיא בעובדות הבסיסיות ביותר על הסכסוך, ורוב הידע שלו נשאב מתעמולה פלסטינית ומוסלמית שיודעת להפעיל טוב מאוד את הסאבטקסט האנטישמי הקולקטיבי בתודעה האירופית. מבחינתו, אסור לישראל לעשות שום דבר כדי לשמור על רצף קיומה ועל חיי אזרחיה, וממילא ההבנה שלו את המצב, עד הרמה העובדתית היסודית ממש, בדרך כלל שואפת לאפס. קשרים 'לכאורה' בין שמאל אירופי לארגונים איסלאמיים וארגוני ימין? בבקשה - הסתכל מקרוב על כל תיעוד פרטני של הפגנה אירופית גדולה נגד ישראל ותראה מי נוכח בה. נאיביים שמאלניים נוסח הסיקסטיז יחד עם המון ערבי גס ושטוף חימת רצח, כאילו הדבר הוא טבעי, מקובל ומובן (ובהקשר האנטישמי, אכן כך המצב). אין לי אסמכתא מתועדת ספציפית להגיש לך על הקשר בין השמאל והימין באירופה בפעילות אנטי-ישראלית, אבל זו הרוח הכללית של ההתרחשויות ולעיתים ניתן לקרוא כתבות, דיווחים ופובליציסטיקה שעוסקים בקואליציה הפוליטית התמוהה הזו, שהמכנה המשותף היחיד לכל משתתפיה הוא האנטישמיות. ועידת דרבן - שהיתה למעשה 'ועידת גזענות' במובן המילולי של הצירוף, מעין פסגה אנטישמית כלל עולמית - היא דוגמה מצויינת לכלל הזה. כל מטורפי העולם התאחדו במסגרת ועידה שנועדה *להילחם* בגזענות על מנת להפגין גזענות ושנאה רצחנית ופנאטית. האם מחזות האימים של דרבן הם 'ביקורת לגיטימית על מדיניותה של ישראל בשטחים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הגנה עצמית להתנחלוות בנצרים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האנטישמים באירופה מדברים על נצרים? מרבית הסיכויים הם שהשם 'נצרים' לא אומר שום דבר ל'איש שמאל אירופי' אקראי ש'מבקר את מדיניותה של ישראל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית הסיכויים שקולוניזציה הישראלית ביהודה שומרון ועזה,והכיבוש של האוכלוסיה שם.מעוררים את הביקורת על ישראל. ואת הלינקג' ביקורת על ישראל פלוס ביקורת על המדיניות של בוש שוה אנטישמיות.אוהבים מאוד לעשות בארץ הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי דברים רבים. אנא, קרא אותם לפני שאתה מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותר לי רק לחזור על שאלה שכבר נשאלה. יש דרך לבקר את ישראל מבלי להיות אנטישמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבקש שתקרא את דבריי קודם שאתה מגיב עליהם. מתוך תגובה 181189: "הבעיה שלי היא לא עם עצם קיומה של ביקורת באשר היא ביקורת, אלא כאשר הביקורת מופיעה בקונטקסט אנטישמי או משמשת להפצת אנטישמיות. בדרך כלל, זה המצב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לקרוא. הבעיה שלך שבכל ביקורת תמצא אני משער, קונטקסט אנטישמי או תטען שהיא משמשת להפצת אנטישמיות. כך שהטענה שלך שאתה מוכן לקבל איזה שהיא ביקורת משוללת קונטקסט,היא קצת בעיתית. בכל מקרה ככל שישראל ממסדת את הכיבוש שלה בשטחים,בטענות בטחוניות כאלה או אחרות,הלחץ הבין לאומי במישורים פוליטיים וכלכליים עליה יגדל. לטעון שלחץ בין לאומי זה נובע ברובו מאנטישמיות,ואין לו כל קשר לפעולות ולבחירות המדיניות של ישראל,זה לדעתי צד מאוד חלקי של הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך בעיה לקרוא, חבל שאתה לא קורא. דווקא טענתי שאני כן מוכן לקבל ביקורת עניינית ופרטנית ולדון עליה, אבל לא חרמות שנובעים בכלליות מעצם הנסיון להגנה עצמית. ה'כיבוש בשטחים' הוא מצב שישראל ניסתה לסיים ונאלצה 'למסד' מעט יותר בשלוש השנים האחרונות על מנת להגן על עצמה. הלחץ הבינ''ל התחיל ביתר שאת דווקא לאחר נסיון לסיים את אותו 'כיבוש בשטחים'. בנוסף, לא טענתי שהלחץ נובע מאנטישמיות. החרמות והשנאה והדמגוגיה השטנית כן נובעים מאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לטעון שישראל מנסה לסים את שליטתה בשטח,ובמקביל מרחיבה את ההתישבות וההתנחלות בו.הטעון שההתנחלויות הללו מגינות על מדינת ישראל לא ממש משכנע אחרי האינתיפאדה הנוכחית. אותו לחץ מתגבר עם ההתמסדות של מדינת האפרטהייד הישראלית בשטחי ארץ ישראל השלמה.קצת קשה אחרי 36 שנה לטעון שהמצב הזה הוא זמני. השאלה שלי שוב האם ניתן להבדיל בין לחץ בין לאומי דוגמת זה שהוטל על סרביה ודרום אפריקה, וקרוב לודאי שגם ישראל תתצטרך להתמודד אתו,כשהיא בוחרת להמשיך את שליטתה בשטח.לבין אניטשמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן ניסתה לסיים את מצב ה'כיבוש' באוסלו: 95% מתושבי יו"ש לא נמצאו עוד תחת שלטון יהודי. לפני 3 שנים הוצעה לפלסטינים מדינה על רוב השטח שנכבש מהממלכה הירדנית במלחמת ששת הימים. הפלסטינים סירבו ופתחו במלחמה. על מנת להתגונן במלחמה הזאת, אנו נאלצים לנקוט בצעדים שיש בהם כדי 'להעמיק את הכיבוש', צעדים שלא היינו נאלצים לנקוט בהם אילו הפלסטינים לא היו פותחים במלחמה מלכתחילה. זה כל כך טריוויאלי ומובן מאליו שאני לא מבין למה צריך להסביר את זה פעם אחר פעם ולחזור על הדברים האלו שוב ושוב ושוב, כאילו הם לא נקלטים. כן, ניתן להבדיל. אני לא טוען שהלחץ האמריקאי או אפילו האירופאי נובעים מאנטישמיות. אני כן טוען שקריאות לחרם על תוצרת ישראלית, כמו הקריאה של הארגון הבלגי עם התפוז נוטף הדם, הן או אנטישמיות או תוצאה של הסתה שהאג'נדה של יוצריה היא אנטישמית. הרי בכלל לא דיברנו על הויכוח עם הממשל האמריקאי בקשר לתוואי הגדר, אלא על השמאל האירופאי המטורף והחלקים בו שמשתפים פעולה עם איסלאם אנטישמי במסגרת שנאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות ישראל בשטחים" כוללת הרבה יותר מאשר "המינימום הנדרש להגנה עצמית". היא כוללת, כפי שכבר צוין כאן, מדיניות התנחלות כוחנית, החרמת אדמות, מניעת עיבוד אדמות וכדומה. להרבה מהפעולות הללו *אין* צידוק בטחוני, ואת חלקן החלה ישראל לבצע עוד לפני 1988 (תחילת האינתיפאדה הראשונה). אני חולק גם על הטענה שהדרך בה מדינת ישראל "נלחמת בטרור" היא הדרך היחידה שבה היא יכולה להגן על חיי אזרחיה. תהום עמוקה פעורה, אם כך, בין דעותינו, ונראה שלא נוכל לשכנע זה את זה לגבי נקודה זו. אתה טוען שהמחאה נגד מדיניות ארה"ב בעיראק היא "עיוורון" אך משום מה מתחתק מהשאלה האם היא לגיטימית, ואם כן, מה ההבדל? תראה. אנטישמיות היא סוג של גזענות, וגזענות מוגדרת כהתייחסות לא-עניינית לגזע או לאום, המכלילה את הגזע/לאום כולו וקובעת ש*מטבעו* יש לו תכונות שליליות מסוימות. הביקורת של אותו ארגון בלגי היא אולי בוטה, מעליבה, מבוססת על טמטום וחוסר ידע, ואפילו לא הוגנת (בעינייך), אבל אין בה הכללה על תכונה של "היהודים" אלא ביקורת על פעולתם של יהודים מסוימים (אלו שבשלטון) וקריאה לפעולה (דמוקרטית לגיטימית - חרם צרכנים 1) כנגדם. כדי שטענה תהיה "אנטישמית" ולא סתם "מעצבנת" היא צריכה להיות כזו שעוסקת במהותם של "היהודים" או במהות היהדות (כמו הקלטת האנטישמית ששודרה ברדיו חיזבאללה והראו בערוץ 10). כדי להבין שהביקורת היא על מדיניות ישראל ולא על ישראל (או על היהודים) כדאי לשים לב שבתקופות קודמות, כשפניה של ישראל היו יותר לשלום, הייתה הרבה פחות ביקורת מסוג זה באירופה. בקיצור, לא האנטישמיות היא זו ש"הרימה את ראשה המכוער" אלא המשטר הישראלי. נקודה אחרונה: עצם העובדה שפעילים משתי קבוצות מסוימות נכחו באותן הפגנות לא אומרת דבר על קשר, ודאי שלא "קשר הדוק" בין הקבוצות. האם תאמר של"נאמני הר הבית" קשר הדוק לליכוד, בגלל שבתקופת אוסלו נכחו שתי הקבוצות הללו באותן הפגנות? יותר מזה, חורה לי הנטיה שלך להדביק אוטומטית כל ארגון ערבי או מוסלמי בתווית ה"אנטישמיות רצחנית". לא כל ארגון מוסלמי שמפגין באירופה הוא בן-דמותם של החמאס ואל-קאעידה. דרך אגב, האמירה " המון ערבי גס ושטוף חימת רצח" גובלת בגזענות, וודאי מכלילה: בהפגנות אלו לא רק מתפרעים ושורפים דגלים 2 אלא גם מתרחשים עוד דברים, הרבה יותר לגיטימיים ודמוקרטיים -רק שאתה עסוק כל-כך בפחד מהאנטישמיות שאתה לא רואה אותם. "ניתן לקרוא כתבות, דיווחים ופובליציסטיקה שעוסקים בקואליציה הפוליטית התמוהה הזו, שהמכנה המשותף היחיד לכל משתתפיה הוא האנטישמיות." - כל עוד לא תביא סימוכין לכך, זו בעיני אגדה אורבנית. 1 כשהחרדים מארגנים חרם כלכלי על מוצר בגלל שהם לא אוהבים את הפרסום שלו, זה לא לגיטימי? 2 שריפת דגלים, בלקסיקון האנטישמופובי, היא שיאה של התנהגות ברברית ורצחנית, ונמצאת צעד אחד מרצח עם. אלא אם כן הדגלים הם דגלי אש"ף, שאז צה"ל מצווה להסירם ולשרפם בכיכר העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על 'מדיניות התנחלות כוחנית' ו'החרמת אדמות' מטעמים שאינם בטחוניים, אתה מנתק את הביקורת מההקשר שבו היא מופיעה כיום. היו התנחלויות גם לפני ספטמבר 2000, אולם כמעט כל המאפיינים של המצב שבו נמצאים כיום הפלסטינים הם תוצאה ישירה ובלעדית של מעשיהם, ושל בחירה שביצעו מיוזמתם הם. התברר, שהפלסטינים יכולים להפר הסכמים בצורה בוטה, לפתוח במערכה ענקית של טרור ולזכות לאהדת העולם על מעשיהם אלה ולאמפתיה של העולם על הסבל שנגרם להם כתוצאה ממעשים שאנו נאלצים לעשות כדי להתגונן על עצמנו מהטרור. מצב עניינים זה צריך לשמש תמרור אזהרה לפני כל הסכם עתידי עם כל הנהגה פלסטינית עתידית, ותמרור 'אין כניסה' חד משמעי לפני כל הסכם עתידי עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית, דהיינו ערפאת והקואליציה שלו עם שאר ארגוני הטרור. ואמנם לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנו סופגים את הביקורת שאנו סופגים בגלל מעשים ש*הפלסטינים* עושים. לרוב העם בישראל (ואני בכלל זה) יש נכונות להוריד התנחלויות רבות ולבצע ויתורים טריטוריאליים רבים; קיים מצב שבו הפלסטינים אינם מוכנים לפשרה ומתעקשים לנהל מערכת טרור אלימה ולא משא ומתן, ובכל זאת הביקורת על כך שאנו פועלים בהתאם מופנית כלפינו ולא כלפיהם שמאלצים אותנו לנקוט בהתנהגות זו. אני לא מוכן לקבל שמי שמתנהג כך הוא אובייקטיבי, ואם הוא מוסת, הרי שהוא כלי שרת בידי מישהו שדואג להסית אותו. בדרך כלל, המסיתים הם בעלי אג'נדה אנטישמית. בניה בהתנחלויות בעת זו היא צעד בעייתי - אני לא אומר בהכרח שגוי - גם לדעתי, אבל הביקורת היא לא 'ישראל בונה בשטחים' אלא באופן כללי 'תראו מה ישראל עושה בשטחים' כשכמעט כל הביקורת מתייחסת למעשים שהם במהותם הגנה עצמית. אני בספק שהפושטק הבלגי הממוצע מבין את ההבדלים. המחאה נגד מדיניות ארה"ב בעיראק היא לגיטימית, באותו מובן שמחאה נגד צ'רצ'יל שהיה עולה לשלטון כמה שנים קודם ויוצא למלחמה בהיטלר (בהזדמנות חגיגית זאת, אני מתכבד להציב מול חוק גודווין את חוק חרדון: מי שאומר 'גודווין' במקום לקרוא באופן ענייני הוא <תואר שלילי כלשהו לפי הטעם>). כלומר - היא לגיטימית כמחאה של אנשים עיוורים שצריך להביא בחשבון את היותם עיוורים כדי לגבש יחס למחאה שלהם, אבל לא יותר מכך. כלומר - משהו שלא צריך, אסור, וחשוב מאוד לא להתייחס אליו כאל ביקורת עניינית או רצינית מסוג כלשהו. משהו שהיחס אליו צריך להישאר ככל האפשר בגבולות הסלחני והסבלני (ג'ורג' בוש עצמו, אגב, מצליח בכך הרבה יותר ממני). לגבי אנטישמיות. כיום אנטישמיות בוטה ("ליהודים יש אף ארוך!!! kill them all") מתקבלת בצורה הרבה פחות נוחה ברוב מדינות המערב (אם כי היא מתקבלת בשמחה ובששון במדינות ערב, שם זו בדרך כלל רמת המורכבות שנדרשת ממסר תעמולתי על מנת לעבור ולפעול, ודי לצפות בקטע אקראי מהסדרה האנטישמית הסורית "הגלות" או בפרסומים האנטישמיים שיוצאים על בסיס יומיומי במצרים כדי להיווכח בכך). האנטישמיות המערבית המודרנית היא בדרך כלל מעט יותר עקיפה, 'תרבותית' ופחות ברברית ומשולחת רסן. הדרך העיקרית שבה הם עושים זאת היא דרך ביקורת פוליטית לכאורה על ישראל. ניתן להבחין באנטישמיות המתחפשת לביקורת פוליטית ול'אנטי ישראליות' על ידי בחינה של תכניה: אם הביקורת היא גורפת, שוצפת, דמונית, לא עניינית, עושה שימוש בהשוואות קיצוניות ומופרכות לגרמניה הנאצית למשל שכל היסטוריון חובב (וכל מי שלמד מעט היסטוריה ברמה בסיסית כלשהי) יכול לפסול על הסף בנחרת בוז אדירה, אם יש בביקורת כדי לשלול את זכותה של ישראל להתקיים או לבצע פעילות צבאית כלשהי כדי להגן על עצמה - הרי שהביקורת היא או אנטישמיות בתחפושת, או נאיביות ילדותית שמשמשת ככלי בידי אנטישמים. באשר להפגנות האירופיות נגד ישראל - בהפגנות הללו מחולק בדרך כלל חומר תעמולה אנטישמי של ארגונים נאצו-איסלאמיים שפועלים באירופה. אתה יכול להתייחס לדברים כאל אגדה אורבנית מכיוון שאני לא שומר, אוסף או מחפש לינקים לכל דבר שאני קורא או צופה בו, אבל זאת התנהגות "מדתית" לדעתי. זו לא מתמטיקה. כשהחרדים מארגנים חרם כלכלי על מוצר בגלל שהם לא אוהבים את הפרסום שלו, זה לגיטימי. מי שהחרדים חשובים לו כפלח שוק משנה את הפרסום בהתאם והכל בא על מקומו בשלום. ההשוואה הנכונה לדעתי צריכה להיות חרם על מוצרים מהשטחים, כאשר החרם הוא גורף, טוטאלי, ולעיתים קרובות בכלל לא מאפשר למי שנפגע ממנו (בהנחה שמישהו נפגע ממנו בכלל, להבנתי החרם בעיקר מעורר אנטגוניזם כלפי עצמו...) פרנסה חלופית (קשה עד בלתי אפשרי להקים למשל משק חקלאי אורגני גדול באיזור אחר ופחות מתאים לכך בארץ, אם אתה כבר עושה את זה בשטחים). אבל הבעיה העיקרית היא שהדברים הם חד צדדיים. אני מבטיח לך שאם מישהו היה מחרים תוצרת ישראלית אבל גם מחרים כל קשר כלכלי או אחר עם הפלסטינים ומפרט רשימת דרישות הוגנת שלו עבור שני הצדדים (למשל, 'אתם תפסיקו את הטרור ואתם תפסיקו לעשות את מה שלטענתכם הוא מלחמה בו'), דעתי עדיין לא תהיה נוחה מיוזמה כזאת (כי הרי הדבר תלוי בפלסטינים והם יכולים לשפר את מצבם לאין ערוך בכל רגע נתון על ידי הבחירה הפשוטה להפסיק את המלחמה בה החלו). אבל לפחות תהיה לי תחושה שיש כאן מינימום הגינות, ולא חד צדדיות, שנובעת, כאמור, או מאנטישמיות, או מנאיביות שאנטישמים יודעים לנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהויכוח מוצה. אתה אומר בקיצור כך: המצב הוא A (הפלסטינים אשמית בכך שאין התקדמות מדינית או שלום; ישראל בסך הכל נוקטת הגנה עצמית). לכן כל מי שאומר שהמצב הוא B (ישראל מדכאת את הפלסטינים והם מנהלים מלחמת שחרור) אינו יכול לעשות זאת מתוך מניעים תבוניים או אובייקטיביים, ו*לכן* הוא בהכרח פועל מתוך עיוורון במקרה הטוב או שנאה גזענית במקרה הרע. הנקודה היא שמי שמחזיק בעמדות אחרות לגבי המצב, האשמה, האחריות של שני הצדדים וכולי, יכול לטעון שעמדה B שקרית ובעייתית בלי להניח מראש שאדם רציונלי ופיכח לא היה יכול להגיע אליה מבלי שיהיה מונע משנאה ספציפית ליהודים (הוא יכול למשל להיות מונע מתחושה של חוסר צדק היסטורי של המערב כלפי המזרח; מנטייה לתמיכה באנדרדוג בכל מאבק מדיני; וכד'). אני מעדיף להתייחס לבעלי הדעות הללו ולנסות להתדיין אתם, במקום להכניס את כולם לקופסת "האנטישמיות". אני מאמין, אגב, שניתן למצוא באירופה מי שהביקורת שלו על ישראל היא אנטישמית במובן הבסיסי של המילה, ונובעת משלילת זכות הקיום של היהודים או מדינתם; אבל לא כל מי שקורא להחרים מוצרים ישראליים בשל התנהלות ממשלתנו הנוכחית הוא כזה, והכללה גורפת של כל מבקרינו לקטגוריה הזאת עלולה פשוט לדחוק אותם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל'אגדה האורבנית' בדבר קשרים בין ארגוני שמאל אירופיים לארגונים איסלאמיים: מתוך תגובה 181929: "המתנגדים הבולטים לקיומה של ישראל, שגם עומדים מאחורי מרבית ההתקפות האנטישמיות באירופה: צעירים מוסלמים שמוצאם ממרוקו ואלג'יריה ולצדם פעילי שמאל קיצוני המתנגדים לקפיטליזם וגלובליזציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הרבה יותר מורכב ומסובך מכפי שנראה לך ומכפי שהצגת אותו. אציג את מורכבותו בדרך הפשוטה ביותר, לפי "צעדים" בחשיבה: 1. מדינת ישראל היא מדינת _יהודית_. (נכון? לא "מדינת כל אזרחיה", אלא מדינה _יהודית_, ובעצם: "מדינת _היהודים_". וכך רואים אותה האנשים בעולם.) 2. במדינת ישראל יש שלטון _יהודי_. לטוב ולרע. 3. מה שקורה במדינת ישראל הוא תוצאה של מעשים של ה_יהודים_ הישראלים. 4. ה_יהודים_ הישראלים הנם קודם-כול (כמובן) _יהודים_. 5. אז _זה_ [מה שקורה בשטחים, לפי מה שציינת בתגובתך] מה ש_היהודים_ עושים, אפילו כאשר יש להם מדינה משל עצמם. 6. ... ואחר כך הם (_היהודים_) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטישמיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ארה"ב היא מדינה אמריקנית. 2. בארה"ב יש שלטון אמריקני, לטוב ולרע. 3. מה שעושה צבא ארה"ב בעיראק הוא תוצאה של מעשי ה_אמריקנים_ 5. אז זה (מה שקורה בעיראק) מה שה_אמריקנים_ עושים, כשיש להם את הכוח לעשות זאת. 6. ואחר כך הם (_האמריקנים) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטי-...? איך תקראי לביקורת על פעולות ארה"ב בעיראק? אנטי- מה? איך תקראי לביקורת הבינלאומית על הפלישה העיראקית לכוויית? אנטי-עיראקיות? הביקורת על הטיפול של סין במהומות טיין-נאן-מן הוא אנטי-סיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאנטישמיות ואנטי-אמריקניות כמושגים יש משמעות הרבה יותר רחבה. ביקורת אנטי-אמריקנית (בניגוד לביקורת על האמריקאים) היא ביקורת שיוצאת מפיו של אדם ששונא את האמריקאים, ופוסל כל מעשה שלהם על הסף. ביקורת אנטישמית היא ביקורת של מי ששונא יהודים (אפילו לא ישראלים, יהודים) ויפסול כל מעשה שלהם כשלילי. כאם כאשר אני מעביר ביקורת על מדיניותו של שרון אני אנטי-שרוניסט? ומה אם אני מעביר ביקורת על ח"כ מהמפלגה שלי? מה אם אני מעביר ביקורת על עצמי? האם אני אנטי-דובי? הבעיה היא שבשיטה שלך, אין ביקורת שאינה מתוך שנאה, מתוך "אנטי". לא זה המצב במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, דודי. אכן, התייחסתי ל-xenophobia. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הממוצע (הגאומטרי) של דובי ורודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עוזי ו. - בדקתי שלא טעיתי בהקלדת האותיות. [ :-) ] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ומחילה אבקשך, מר דובי קננגיסר. נפלה טעות בהקלדה, אדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כבר אפשר לצפות תחת כותרת כזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני ולא בטיח. פשוט אני לא סובל את השם ''דודי'', אישית, ומכיוון שאת השם שלי את מכירה רק בכתב, ולא משמיעה (שאז הטעות היא יותר סבירה), נראה לי תמוה שאת משבשת אותו באופן שכזה. מספיק לי שמתעללים לי בשם המשפחה, אין סיבה לעשות מעשים מגונים גם בשמי הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. למען יישור ההדורים: תהליך הכתיבה _כולל_ השמעת מה שייכתב "באוזני רוחו של הכותב". לכן, קל כל כך לשבש שמות בכלל (כולל מילים מורכבות, לפני קבלת משמעותן הספציפית), בעיקר כאשר לא שמענו אותם בכלל לפני כן, או: לא שמענו אותם מספר פעמים שיפענח בשבילנו את האיות. העובדה שעם הניסיון אנו "עולים כיתה" והקריאה נעשית כאילו-דמומה ("קריאה בלב") רק מצביעה על כי רכשנו הרגלים הפותרים אותנו מן האיטיות שבקריאה בעל-פה, בקול רם. (אין כאן התייחסות לבעיות הנובעות מבעיות של Minimal Brain Damage - MBD, או מדיסלקסיה.) (...וחוץ מזה, צדקת: מעודי לא שמעתי _ממש_ את שמך המלא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה נא את תגובה 181301 - אני התייחסתי ל-xenophobia. אין לי מושג אם גם הרגשות העזים השליליים שמעוררים האמריקנים נכנסים בדיוק-בדיוק תחת אותה המטרייה, אבל - מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב: לא השלמתי את המשפט בסעיף 6. אז:) ... 6. ואחר כך הם (_האמריקאים_) מתפלאים כאשר מתעוררת אנטי-אמריקאיוּת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, יש לציין שהביקורת הזו דווקא כן נובעת בחלקה הגדול מרגשות אנטישמיים. כלומר, הביקורת אכן מוצדקת (משום שמדיניות הדמוקרטיה היחידה במזה''ת בחצר האחורית שלה אכן ראויה לכל גנאי), אבל הזרקור אשר מופנה דווקא אליה בחוסר-פרופורציונליות בהשוואה למוקדי סכסוך אחרים ועוולות אחרות בעולם, הוא אכן מונחה ע''י רגשות אנטישמיים. הביקורת עניינית ובמקומה. ההחלטה מה יוצב על סדר היום, על מה ידברו מלכתחילה, מה יזכה להתעניינות ולתגובה ומה ייעלם בידיעה קטנה במגזין רדיקלי באינטרנט, עיצוב המרחב התקשורתי של האינטלגנציה והאליטות, זה כבר מושפע בהחלט מרגשות אנטישמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על מאמרך המאלף, אשר אני מסכים עימו בקווים כלליים, להוציא מספר נקודות שנראות לי בעייתיות: -- ישראל אכן מקיימת בקרבה הפרדה, אולם הפרדה זו שונה במהותה בין המצב המתקיים בשטחים (שהנו מצב של אפרטהייד דה-פטקטו) לבין ההפרדה הפנים-ישראלית, שמורכבת משיטת הסגרגציה ואזרחות-המילט, כפי שציינת בצדק רב. -- אני מאמין שיש להפריד בין בעייתה החיצונית של ישראל, קרי השטחים הכבושים, לבין בעייתה הפנימית בכל הקשור לסגרגציה זו, ולכן אין לנסות ולקשור בין השתיים. נסיגה חד צדדית היא הדבר הסביר ביותר לשיטתי שישראל יכולה לקיים במצב זה, בבחינת הקטנה מבין הרעות האחרות האפשריות בתחום זה, שהינן הפיכתה למדינת אפרטהייד דה-יורה או למדינה דו-לאומית בעל כורחה מהים ועד הירדן. -- בתוך שטחי הקו הירוק יש להמשיך ולהחיל את עקרון המדינה היהודית והדמוקרטית (ובסדר זה), לצד הפרדה חותכת וברורה בין דת למדינה. פירושו של דבר שיהדותה של ישראל תוגדר בכלים תרבותיים על ידי סמלי המדינה, ובכלים טכניים על ידי לוח השנה שימשיך להיות מונהג לפי חגי ומועדי ישראל. אזרחות-המילט תבוטל בשלבים, אולם לא בכיוון 'מדינת כל אזרחיה'. -- 'מדינת כל אזרחיה' היא אולי רעיון נעלה והומאני - אולם אינה רלבנטית במשמעות פירושה הערבי של תביעה זו, היינו שהצד היהודי במשוואה אמור להתפרק מנכסיו ומערכיו היהודיים, בעוד שכלל לא ברור ולא בטוח שהצד הערבי מעוניין ומסוגל לבצע דבר זה בקרבו - ועל כן יש להמתין ולחכות להגשמת אוטופיה זו בתקופות אחרות ומאוחרות יותר, אם בכלל. ארגו: 'לאום ישראלי' הנו דבר מבורך, אולם אני מטיל ספק רב אם יוכל לצאת אל הפועל בקרב קבוצת אוכלוסייה המבינה והמפרשת עצמה כ'יהודית', ובקרב קבוצת מיעוט הרואה עצמה כ'פלסטינאית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שאלה מעניינת כמה זמן מדינת כל אזרחיה תחזיק מעמד (דווקא בלי ציניות). במדינות הדמוקרטיות המערביות שאני מכיר, הרוב, מה לעשות, תמיד ''לבן'' והוא זה שמוביל את האתוס הדמוקרטי. ככה, המדינה נשארת דמוקרטית כל עד הלבנים בשלטון. שלא ישתמע מכך שזה משהו אינטרנטי לגזע - פשוט בעולם הערבי והמוסלמי האתוס הדמוקרטי חלש עד בלתי קיים. לא ניתן לצפות ממישהו שהיגר לפני שנה מסומליה לצרפת שיאמין על הדמוקרטיה, אלא אם יש פעילות חינוכית ענפה בקרב המיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דרום אפריקה כיום אינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מחכה כמה שנים לפני שהייתי מסיק שדרום-אפריקה היא דמוקרטיה *יציבה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, אתה טוען "יש להמשיך ולהחיל את עקרון המדינה היהודית והדמוקרטית (ובסדר זה)" למה אתה מתכוון כשאתה אומר "בסדר זה"? אשמח מאוד אם תוכל לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה פשוטה למדי: קודם מדינה יהודית (כן, ישראל היא מדינה יהודית) ואחר כך מדינה דמוקרטית, וזאת על מנת למנוע כל בילבול אפשרי, אולם סדר זה מחייב לשיטתי התניה נוספת ובלתי נמנעת. פירושו של דבר הוא שיש להחיל מספר רפורמות מקיפות במונח 'יהודי', שיפורש לצורך העניין באופן תרבותי בלבד, שפירושו שחגיה, מועדיה וסמליה של מדינת ישראל ישארו יהודים בכל מקרה. כל שאר האלמנטים עתידים לעבור שינוי לפי שיטה זו על ידי הפרדת הדת מהמדינה, וביטול בשלבים של סגרגציה הנהוגה במדינת ישראל, המקיימת בתוכה את עקרון האזרחות המילאטי. במידה ואתה מעוניין, אני מפנה אותך למאמר ספציפי בנושא זה שרשמתי, תחת הקישור http://mann.journal.lab.co.il/story_23 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר לא רושמים. מאמר כותבים. רושמים רשימה (וגם אז במשמעות של רשימת קניות, לא במשמעות של טור בעיתון). לא הייתי מעיר אילולא היה מדובר בשגיאה נפוצה וצורמת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהסתקרנתי. אז בדקתי. ברשותך, "פייסט" מכבוד השופט רב-מילים (סעיף 2 בעיקר; קצת גם סעיף 4): הסבר מלא למילה רְשִׁימָה שֵם נ' 1. פירוט בכתב של דברים שונים הרשומים בסדרה בזה אחר זה (כמו שמות, ציונים, מצרכים למכולת, סחורות במחסן וכד'). • כשאתה הולך לקניות, אל תשכח לקחת איתך את הרשימה שהכנתי. • רשימת הציונים במבחן באנגלית תלויה על לוח המודעות. 2. מאמר קצר, דברים כתובים המביעים בקצרה רעיון כלשהו. רשימות מתפרסמות בדרך כלל בעיתונים, בעלונים, בכתבי עת וכד'. • תערוכת הפיסול זכתה לרשימת ביקורת אוהדת בכתב העת לאומנות. 3. (בעיקר בריבוי: רשימות) סיכום דברים בכתב לשם תזכורת, התייחסות חוזרת בעתיד וכד'. • כשהתכוננתי למבחן הגמר נעזרתי ברשימות שרשמתי בהרצאות. 4. כתיבת דברים, העלאה על כתב, רישום, הכנת רשימה. 5. קיצור מקובל של 'רשימת מועמדים': מסמך המפרט את שמות האנשים שהעמידו עצמם במשותף לבחירה לכנסת או לרשות מקומית; קבוצת האנשים המופיעה ברשימה כזו. • הוא שמח מאוד כשנודע לו שנבחר למקום השביעי ברשימה. • כל רשימה לכנסת בוחרת לעצמה כינוי ואות (או אותיות) משלה. --- "תזאורוס" (גם ברב-מילים): רִשּׁוּם, כְּתִיבָה, רְשִׁימָה רֶגִיסְטֶר, רְשִׁימָה; מַפְתֵּחַ עִנְיָנִים [נוֹשְׂאִים] , מַפְתֵּחַ, אִינְדֶּקְס חִבּוּר, מַסָּה; רְשִׁימָה, מַאֲמָר --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי הסוגריים שלי. אני מכיר בקיומה של המשמעות של רשימה כטור, כמאמר, אבל ה*פועל* רשם מתייחס רק למשמעות הראשונה, וההזנייה של הכתיבה ע"י ילדים (בעיקר) במשפטים כמו "רשמתי סיפור", מציקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא. סליחה, ותודה על ההפניה לסוגריים - לא ראיתי אותם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון נכון - ואיתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם רשם במשמעות של record למשל בשיר של שלמה ארצי (חום יולי אוגוסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצרף את תגובתי לדברים שכבר נכתבו ע''י אלכסנדר מאן המדינה הזו הוקמה למטרת בית לעם היהודי, ומכאן כבר הבעיה ההפרדתית הראשונה, אני כותב הפרדתית ולא גזענית מכיוון שמדינת ישראל לא הוקמה כדי לעשות רע במזיד למישהו אלא כדי לשמש פתרון ליהודים. קרה מקרה, וגם מתוך ידע אישי שלי, לא כל היהודים תופסים את עצמם כישראלים או בעלי זיקה לישראל כך שאולי בעוד תקופה נוספת יהיה מקום לדיון בשאלת הזהות היהודית הנפרדת מן הזהות הישראלית. נקודה נוספת ממנה התעלמת היא האיבה העמוקה או יותר גרוע מזה חוסר בטחון מוחלט של שני האוכלוסיות אחת בשניה מה שמסביר את היצמדות האוכלוסיה הערבית-ישראל לזהות הפלסתינאית בזמן משבר. הבעיה היא שבבסיסנו או חוסר ביטחונינו כיהודים לא נוכל כרגע לחיות בידיעה שאנו מאויימים ע''י רוב מוסלמי שעלול להפוך את יחסי הגומלין בינינו. חסר עדיין הגורם המגשר בין האוכלוסיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו צורך לעשות אידאליזציה של הפתרון שהגיעו אליו לדרום אפריקה. הסכמת הלבנים לוותר על שליטתם במדינה לא היתה אלא הסכם כניעה מצידם. פיתרון של חלוקה לא היה אפשרי בהתחשב במצב הדמוגרפי בדרום אפריקה, וכאשר הבין השלטון הלבן שלא יוכל לקיים לאורך זמן את שלטון המיעוט, פנו לתנאי הכניעה הנוחים ביותר שיכלו למצוא. למרבה מזלם, נמצא מנהיגות פרגמטית ומתונה בצד השחור שאיפשר להם זאת. יש לציין, ש"רוח התקופה" - התקופה היא 1989-2001 - תקופה שבה לא היתה אלטנטיבה להגמוניה האמריקאית בעולם - עשתה גם היא את הכניעה לקלה עוד יותר. (במאמר מוסגר, אני חושב שלתקופה זו התכוון יצחק רבין ז"ל בדברו על "חלון ההזדמנויות" לשלום. איתרע מזלה של ישראל וחלון הזדמנויות לא נוצל). לא קשה לנחש שאילו שלטון האפרטדהייד היה מתמיד עד ימינו, שבו אנו רואים בזימבבווה חוואים לבנים מנושלים מאדמותיהם, קשה היה הרבה יותך ללבנים להיכנע. גם כך, מצבם של הלבנים בדרום אפריקה אינו קל. אמנם נכון ששלטון האפרטהייד היתה דבר רע, דרך ללא מוצא מבחינה מוסרית ופוליטית גם יחד, אך הנטישה ההמונית של הלבנים את ארצם מעידה, בעצם, איזה משטר הם מעדיפים. מי שרוצה מוזמן לקרוא את "חרפה" של קוטזי, זוכה פרס הנובל הטרי, כדי להיווכח באיזה סוג של חברה המיעוט הלבן נאלץ לחיות. מר ארנון טוען שבדרום אפריקה נכונה אומה חדשה. הרשו לי לפקפק בכך. כל עוד אין נישואי תערובת בין הגזעים השונים (כפי שקיימים, למשל, בברזיל או במקסיקו, גם כן חברות רב-גזעיות), ישאר המיעוט הלבן, שאין ספק שמצבו הכלכלי טוב בהרבה משאר האוכלוסייה, במעמד בלתי יציב והרה סכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעצם לא יכול היה השלטון הלבן לקיים לאורך זמן את שלטון המיעוט? מה "הבינו" בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנים תמיד הבינו, בצורה כזו או אחרת, ששלטון מיעוט הוא הסדר פוליטי בלתי יציב, ושיש למצוא דרכים מלאכותיות לקיים אותו. רעיון ה'אפרטהייד' (הפרדה באפריקאנס), שיושם ב-1949 כאשר עלתה לשלטון המפלגה הלאומית, מטרתו היתה ליצור מצב בו כל אחד מהגזעים (לבנים, שחורים, צבעונים ואסיאתים) חי בבידול מהאחרים. כל זה כלל טרנספרים פנימיים - פינוי ברוטלי של אוכלוסיות שונות בתוך הערים הרב-גזעיות והקמת עיירות חד-גזעיות בשולי הערים הגדולות. מיותר לציין, שאף פעם לא היו אלו הלבנים שנאלצו להתפנות, ובפועל במקום שיטה שתביא ליציבות, הביאה שיטת האפרטהייד לדיכוי חריף עוד יותר. במשך הזמן ניסו הלבנים לשכלל את השיטה: הוקמו מדינות שחורות עצמאיות וחצי-עצמאיות (בנטוסטאנים) באזורים בהם לבנים לא חיו, אך מדינות אלו לא זכו להכרה בינלאומית, ולמעשה מדינות אלו לא היו עצמאיות, מכיוון האוכלוסייה שם נאלצה לעבוד בדרום אפריקה בכדי להתקיים. מיותר לציין שלמעט חריגים, לא נהנו מדינות אלו מלגיטמיציה של השחורים עצמם. כמו-כן, הבעייה עצמה לא נפתרה, שכן רוב האוכלוסייה השחורה נותרה מחוץ לבנטוסטאנים אלא חיה בדרום אפריקה גופא. הם ניסו גם לכונן פרלמנטים נפרדים לכל גזע: פרלמנט עבור הצבעונים, פרלמנט עבוד האסיאתים. גם רעיון זה נכשל מכיוון שזה לא שינה את העובדה הבסיסית שהלבנים הם אלו שבפועל שלטו בכל. האם יכלו הלבנים להמשיך באפרטהייד בכל זאת? ובכן, איני יודע, אינני מומחה לנושא. ברור שהעיצומים הבינלאומיים שננקטו נגד דרום אפריקה גבו מחיר כלכלי, כמו גם חוסר-היציבות הפוליטית. לאחר 1945, דמוקרטיה ואנטי-גזענות הפכו לאידאולגיות שולטות במערב, וגם השכנוע העצמי בצדקת דרכם נפגע (הלבנים אהבו להציג את עצמם כ"חוד החנית של התרבות המערבית" - אך כיצד יכלו לעשות זאת כאשר משטרם סתר את האידאולוגיה של המערב?). הם גם חששו ממהפכה אלימה בנוסח המרד נגד הצרפתים באלג'יריה, שיביא לחורבנה המוחלט של הארץ. הייתי ממשיל את מצבם למצבו של שחקן שחמט שמבין שהוא יכול לגרור את המשחק עוד זמן ממושך, אך שבסופו של דבר הוא יפסיד, ולכן מעדיף להיכנע. בשנות ה-90, עם נפילת ברה"מ (תומכת גדולה של הקונגרס הלאומי האפריקאי), הם עשו צעד נכון, לפי דעתי, והגיעו להסכם עם הנהגה שחורה פרגמטית, שאפשרה להם להחזיק ברכושם ובזכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו עוד יגידו ששאלתי אותך רק כדי להביא קישור נוסף לבלוג של יואב קרני. שיגידו. בַּנטוּסטַן, אמר קולין פאוול, והפליג במִנהֶרֶת-הזמן: http://www.notes.co.il/karny/808.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה אם... המתיישבים הלבנים היו מכחידים את השחורים ומביאים אינדיאנים מאמריקה בתור עבדים האם היתה נוצרת בדרום אפריקה מעצמה עולמית אפריקאית, מעין "ארצות הברית של אפריקה" שהיתה מהווה משקל נגד לארה"ב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם פיספסו את חלון ההזדמנויות של חוסר הנאורות. דיכוי האינדיאנים היה שייך לתקופה אחרת אחרי ה 50S דברים השתנו והלכו והשתנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות מתיישבים אירופיות מתחלקות לשני סוגים: חברות שנתקלו בילידים שלא היו מחוסנים למחלות שהביאו עימם הלבנים, וחברות שנתקלו בילידים שכן היו מחוסנים. צפון אמריקה, ארגנטינה, אוסטרליה וניו זילנד נמנות עם הסוג הראשון. בארצות אלו האוכלוסיות הילידות התמעטו כתוצאה מהמפגש עם המתיישבים. הם גם היו נחותים מאוד מבחינה טכנולוגית, והמתיישבים יכלו בלי קושי רב להשתלט על אדמותיהם ולהפוך לרוב מוחץ של האוכלוסייה. הילידים הם גורם שולי וזניח, למרות שאבירי התקינות הפוליטית בארצות אלו מצטערים מאוד על העוול שנגרם להם. הסוג השני של חברות כאלו הן חברות שהוקמו בעולם הישן: דרום אפריקה, רודזיה (ביום זימבבווה), אלג'יריה, וגם ישראל (אף שמבחינת האידיאולוגיה שלה ישראל אינה מכריזה על עצמה ככזו, מבחינת הילידים זה מרגיש אותו דבר). בחברות אלו מחלות האירופיים לא עשו כלל רושם, ולמעט במקרה הישראלי, נותרו המתיישבים מיעוט באוכלוסייה. מיותר לציין שישראל היא המקום האחרון בעולם הישן שנמצא עדיין בשליטת המתיישבים. שאר המעוזים נפלו. כל אחד יכול להסיק איזה מסקנות שהוא רוצה. ישנם מקומות שאינם תואמים לתבנית שהצעתי: מקום אחד הוא רוסיה, בה ההתפשטות האירופית לסיביר, למרכז אסיה ולקווקז הייתה יבשתית ולא ימית. כאן ההתפשטות הייתה מוצלחת יחסית למרות שלילידים היו אותם פתוגנים כמו למתיישבים. מקום אחר הוא רובה של אמריקה הלטינית (מקסיקו, פרו, ברזיל), שלמרות שנפגעו קשה מאוד מהמחלות האירופיות היו בעלי אוכלוסייה צפופה עוד קודם לכן. בארצות אלו, עקב אופי ההתיישבות הראשונית (ברובה של גברים) נוצרה שכבת ביניים רחבה מאוד של אנשים מעורבי גזע (לבנים ואינדיאנים, או לבנים ושחורים כמו בברזיל). קיומה של ששכבת הביניים נטרלה הרבה מין המתחים הבינ-גזעיים, ובעצם אפשרה מידה רבה יותר של יציבות (יש לארצות אלו, כמובן, בעיות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקה מאוד מאוד פשטנית. לא כל הגירה מאירופה ניתן לסווג כקולוניאליזם, במיוחד לגבי ישראל (ראה גם דיון 1650). באותה מידה יכולת לחלק את מדינות העולם לקפיטליסטיות וסוציאליסטיות. לגבי ניו-זילנד - אתה פשוט טועה. המאורים בניו-זילנד התמעטו לא כתוצאה ממחלות אלא בעיקר כתוצאה ממלחמות פנימיות בין שבטיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שזו חלוקה פשטנית - הרי ניסיתי לסכם את ההיסטוריה של חצי כדור הארץ בחמש פסקאות! אם זאת אני חושב שחלוקה זו נכונה בעיקרה ומסבירה הרבה. לגבי ישראל - אני לא חושב שהשתמשתי כלל במילה קולוניאליזם, ובכלל, לא התכוונתי לתת ציונים לאף אחד. ישראל שונה מהרבה חברות אחרות בכך שהיא גם מדינת לאום וגם מדינת מתיישבים (שוב, הכללה מאוד גורפת). לגבי ניו-זילנד - לא מכיר מספיק, אבל מבחינת התוצאה הסופית (עליונות דמוגרפית מוחצת של המתיישבים האירופיים) היא דומה לארה"ב, אוסטרליה וכו', ולכן הדילמות בהן היא נתקלת אינן כה חריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכותך יצאתי לטיול יזום באזורי האמריקות, ומסתבר שיש עדיין שלוש קולוניות לפחות. שתים מהן שייכות לצרפת (Guayana אחת מבין השלוש, וגם אחת ה-Antillas), אחת מהן לבריטניה-אנגליה (איי פוקנר, בקצה הדרומי של הקונוס, לצד ארגנטינה, שעדיין לא ויתרה עליהן, למרות התבוסה שנחלה במלחמת פוקנר). לא הספקתי לעיין עוד במקומות אחרים בעולם, אבל - יש. ולידיעתך: אני _נגד_ הקולוניאליזם. _נגד_ ה"תופעות" בשטחים. (הן טורדות את מנוחתי ואת מצפוני בלי הרף.) לא הבאתי את הדוגמאות כדי להרגיע את מצפונו של איש - נהפוך הוא: די מטריד אותי שייעשה שימוש "מרגיע" במידע שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צודק. טעות גסה מצדי. ברצינות. תודה רבה לך על התיקון. אגב: בכותרת כתבתי את שמותיהן בספרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, תמיד נחמד לנצל עוד הזדמנות לדחוף את הפרופוגנדה שלי לכל מקום. אני מצרף קישור 1 למאמר (ארוך למדי, אבל יש אבסטרקט) של ביכלר וניצן, אשר מנסה להסביר מנקודת מבט של "הצבר ההון" מדוע דווקא דרום אפריקה וישראל, ומדוע דווקא בזמן ההוא ולא בזמן אחר. או לשאלתך, מה בעצם "הבינו" סוף סוף, ומה הביא להבנה המופלאה הזו שלא הצליח להביא אותה קודם לכן? זהו הסבר מנקודת מבט מצומצמת ומוגדרת כמובן, ומטבעו לא יכול להכיל את כלל ההיבטים של שני הסכסוכים, או המפנים שחלו בהם. אבל זו עוד נקודת מבט, ואני חושב שהיא בהחלט מוסיפה משהו. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ-ר-ו-פ-ס-ו-ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר הבלתי-נשכח של "דקדוק הפה והאוזן". [ולבושתי, יש לי לפחות טעות אחת בתגובה שהעליתי... כתבתי: "...מעמדן של הקולוניות (...) עם היווסד_ם_" במקום: עם היווסד_ן_ (היווסדן).] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סכסוך בפלשתין/ארץ ישראל בין שני עמים על פיסת שטח.כשיהודים יוכלו לחיות בפלשתין כמו שאתה מציע אז גם פלשתינים יעשו כן בישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתבו כמה תגובות למאמר, למזלי מצד אחד - כך שמצד שני, נותר לי להתמקד במעט נקודות. בעצם, יש הרבה שאני לא יודעת ולא מבינה, באמת. יש לי יותר תהיות מאשר ביקורת, אם כי אתמקד בספקות, בהבנה ובהתרשמויות שלי לאורך הטקסט. אם אישמע קטנונית - עמך הסליחה, פרופ' אורנן. --- איפה להתחיל? אולי בבעייתיות העולה בתחום הטרמינולוגיה: נדמה לי שהיה עוזר מאוד (אולי רק לי, אני מודה) אילו משפטן - אולי בתחום המשפט הבינלאומי? - היה מגדיר ומנסח מושגים כמו: "לאום", "אומה" ["לאומי"], "אזרחות" ["אזרח"], שהם הרגישים ביותר (לדעתי-שלי) לצורך התנהלות דיון ענייני. (ייתכן שהקושי כבר מובנה/מושרש בשימוש שלנו בעברית: אנו אומרים "האומות המאוחדות" ולא, למשל, "הלאומים המאוחדים", או "המדינות המאוחדות"; אנו אומרים "ארצות הברית" במקום, למשל, "מדינות הברית"; כך גם "ברית המועצות" במקום, למשל, "ברית הרפובליקות"; וכן הלאה. אולי רק לי נראה השימוש לא מספיק מאובחן, לא מדויק.) --- אמשיך בבעייתיות של הפסקה השלישית, המקפלת כמה תחומים כאילו הכול ברור לכולנו, כולנו מבינים ומדברים "ככה". להדגמה, אעתיק אותו ואסמן בתוכו: -- (פסקה שלישית - הסימון שלי. וסליחה על הסרבול:) א* "[1. משטר] חשוב להבהיר את נקודות הדמיון בין ה_משטר_ הישראלי ו_משטרה_ של דרום-אפריקה הישנה. בתוך ישראל קיימים תחומי מושב, יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות), [2. אזרח-ים] והאזרחים משתייכים רשמית כל אחד [3. עדה] לעדה דתית "שלו". עדות דתיות אלה הם [4. "מילאט"] ה"מילֵאטים" התורכיים הישנים, שרק אצלנו, מכל ארצות הממלכה התורכית הישנה, הם עדיין בתוקף רשמי. גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות. ויש עוד נקודות דמיון: בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה [5. לאומי] הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם [6. שלטון] השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה, ואלה מן היהודים המתגוררים כעת בישראל הם הממלאים את ייעודו ההיסטורי של [7. עם] העם. (...)" --- עד כאן נכנסו שבעה ( 7 ) טרמינים שלא תמיד יושבים סביב אותו שולחן עצמו, ואינם מאובחנים די צרכם כדי שאוכל (אני, כמובן) לומר לעצמי ש-"כולנו יודעים במה בדיוק המדובר." --- ב* [המשך ישיר] "יתר על כן, בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה. (...)" --- הנה משפט הרה-גורלות ומטושטש מאוד אחרי/בין ריבוי המושגים שהיו עד כה. אולי המשפט החשוב ביותר לביטוי העמדה המוצגת במאמר כולו. (לפי הבנתי-שלי, עליי להדגיש.) מה שמשתמע ממנו (כך, לפחות, אני מבינה אותו): "מדינת ישראל הינה _קולוניה_ של כל יהודי העולם." [ = "אנחנו 'משרד-הסעד' לכל יהודי העולם"...(1)] בהמשך (לחלק זה) - הסברו של פרופ' אורנן לדבריו אלה: --- ג* [המשך ישיר] "טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים). הם מעולם לא טענו שדרום-אפריקה "שייכת" גם להולנדים שירצו להגר אליה. [*...*] גם תאבי השלום מבין היהודים בישראל מקבלים עמדה זו: גם הם שותפים לחוק הנותן אזרחות אוטומטית לכל יהודי, "אזרחות מכוח שבות", (...)" (1) --- [*...*] שיניתי את העריכה הפנימית לשם שמירת המשמעות של המשפט והעברתי חלק ממנו להמשך. --- המעבר לחלקה הבאה של הפסקה - כאילו אנו עדיין באותו הנושא. כאילו בלבד: --- ד* "[*...*] "השקפות אלה אינן רק לפי אמונתם של היהודיים הדתיים בלבד, או של אלה השייכים ל"מחנה הלאומי" בישראל... [המשך ישיר] וגם הם מסתפקים במתן "אזרחות מכוח ישיבה" בלבד ללא-יהודים. מהו המשותף ל"מחנה הלאומי", לדתיים ול"מחנה השלום"? כולם מאוחדים בעיקרון אחד: אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד". גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת." --- עברנו מתחום - לתחום קרוב, אבל לא נשארנו בו. וסוף פסקה שלישית. --- אסיים עם הערה נוספת: דוגמאות נכונות ומתאימות יותר למעמדה של מדינת ישראל מול/בעיני יהודי הגולה יהיו, _לדעתי_: * מעמדן של הקולוניות באמריקה - בשלושתן, עם היווסדם: כל אלה שהיו שייכות לספרד היו פתוחות לכל הספרדים כולם; כך היה בהמשך עם אנגליה, פורטוגל, צרפת (אי השדים! דרייפוס, זוכרים? לצורך בית-כלא מנותק, שהבושה תתרחק מצרפת...), הולנד. אבל המצב הינו חד-סטרי, חד-כיווני בלבד. * כך גם - הקולוניות ביבשת אפריקה, ובאוקיאניה. גם: חד-סטרי בלבד. (המצב בכל אלה שלעיל נשתנה עם הכרזת העצמאות של הקולוניות-לשעבר - גם, חד-צדדית, או חד-סטרית. יהיה מדויק יותר אם ייאמר: המצב נשתנה _כאשר _ילידי_ הקולוניות חפצו בעצמאותם-הם_. ה-"נייטיבס", ה-"אבוריג'ינס".) --- יש לי הרבה ספקות. אבל נדמה לי שלמרות הכול, מה שכתבתי מותר להעלותו כפי שהוא. תודה. ---------- (1) למי שזוכר: בתחילת שנות ה-90, בעיצומה של העלייה מחבר העמים ומאתיופיה (נדמה לי שעדיין ב-1991), ולאור העובדה המצערת שרוב העולים הפוטנציאליים _הצעירים_ המשיכו דרכם לשאר ארצות אירופה ו/או לארה"ב, בעוד _הקשישים והחולים/המוגבלים בלבד_ עלו ארצה, הציעה ח"כ (של אז) הגב' אורה נמיר _להנמיך_ את גיל העלייה (ואם איני טועה, הציעה גם _לבדוק_ את מצבם הבריאותי/הכשיר של העולים-המועמדים), _במקום_ מתן-האזרחות האוטומטית [אזרחות מכוח שבות]. קמה סערה בכנסת בעקבות הצעתה - והנושא לא הועלה שוב, למיטב זיכרוני. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי המשטר בדרום אפריקה היה ככל הנראה הכרחי, והמצב הישן לא היה יכול להימשך, אבל האם הוא פטר את בעיתו של המיעוט הלבן שם ? האם לעתיד כפי שצפוי לאוכלוסיה שם, עלינו לשאוף ? האמת היא שאין לי ידע מדוקדק על מה שקורה שם, ואשמח לקרוא פרטים, אך מהמעט שאני שומע, מצבם של הלבנים שם אינו מזהיר, ועתידם קודר עוד יותר. המדינה הזאת הופכת לפרועה, ואנשים בעלי נכסים צריכים לשכור שומרים ולהקים חומות שיגנו עליהם. ישנה הגירה גדולה מאד של לבנים החוצה. לטווח ארוך נראה לי שהמדינה הזאת צועדת למצב של מדינה אפריקאית טיפוסית, שבה עושרה של המדינה מתחלק בקרב שכבת שלטון דקה, (של שחורים, אבל מה זה משנה ?) והציבור הרחב חי חיי עוני, ואין כל ערך לחייו. ייתכן, ורודזיה שבה נרדפים היום הלבנים, היא דרום אפריקה במצב יותר מתקדם. בשתי המדינות האלה, כפי שאמרתי, לא יהיו בעצם לבנים בעתיד, והן תהפוכנה למדינות אפריקאיות רגילות. כפסמיסט איני בטוח שעתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית מובטח, אבל הכוון אליו ממליץ המחבר לצעוד הוא כוון שללא ספק יביא לקץ במהירות הרבה ביותר שניתן לחשוב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאין דרך אחרת חוץ מהשמדת השלטון החילוני ישראלי יהודי ברובו. 2 - נתינת זכות השיבה לכל מדינות ערב, או כל ערבי הלאמת הרכוש היהודי בחזרה לפליטים, כדי לתקן את העיוון הההיסטורי בריאה ספונטנית של התפרעויות בידי ערבים, או בשפה לא מקצועית פרוגרומים על זה שיש פליטים ערבים במדינתנו, עלנו להיות פליטים בארצות המערב. פתרון הבעיה היהודית באיזור, מי שנשאר ימות, מי שלא נשאר יוכל לצאת עם מה שהוא יכול לסחוב, זה הדרך להתנהג עם היהודים. וכל זאת תוך כדי הדגשה מלא של האי-צדק החברתי שנגרם לערבים, וחוסר המוסר של היהודים בכלל ישראלים בפרט. הם צריכים להאמין בכל לבם שאנחנו גוקים קטנים ומגעילים, יש להשמיד ולדרוך עלינו כדי ליצור את הצדק החברתי של המיעוט הערבי הקטן בעולם מול הרוב היהודי בעולם (יש כמעט מילארד יהודים!) לא לשכוח לצפר את הגיס החמישי של השמאל על הצלחותיו הרבות בפרופוגנדה ומבקום לדקור אותם למוות או תליה ממושכת, טביעה וכו, יש לירות להם בראש כי זה יותר צודק ופחות כואב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שהעם היהודי מעוניין בשמירה על עצמו ובמלחמה בהתבוללות, קיימת התנגדות גדולה מאד לנישואי תערובת. מבחינה זו אינני רואה הבדל גדול בין הממסד החילוני לבין ההלכה היהודית, שניהם מנסים לשמר את העם היהודי. בין בצורה חוקית (החוק נגד נישואי תערובת), ובין בצורה חברתית - מניעת מגורים משותפים. דבר אחר, ההמסד החילוני של מדינת ישראל מוכן לתת אוטנומיה תרבותית למיעוטים אתניים שונים אך נמנע מאפליה אזרחית בוטה. מאפליות אזרחיות פחות בוטות הוא מתקשה להימנע, במיוחד בהקשרים הביטחוניים לאומיים שלהם. וכך לדוגמא הממשל הצבאי בוטל ב1966, האזרחים הערביים יכולים לבחור לכנסת ושוק העבודה פתוח לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לקרוא במוסף "הארץ" של סוף שבוע זה את הכתבה "רוח פרצים" אודות "משיב הרוח" כתב עת דתי לאומי העוסק בשירה. התרשמתי במיוחד מדברי אחד הדוברים של הקבוצה, אליעזר כהן, המדבר כך: "כמתנחל אין לי שום רצון שהערבים יימחקו, כי הם חלק מהנוף הפנימי, הרוחני והממשי שלי. אני מאמין שאם ההסכמים ביננו לבין הערבים ייעשו באווירה לא פטרונית, אלא בשותפות גורל של מורשות ודתות קרובות, יכול להיות שלום, כמו בין שני אחים שנפגשו אחרי שהופרדו בילדותם. השמאל מדבר על היפרדות מוחלטת ואני לא יכול לחיות עם היפרדות על אותה כברת ארץ. החטא הקדמון של השמאל הישראלי היה בכך שהוא התנכר לאדמה. החטא הקדמון של חלק מהמתנחלים זה שהם חושבים שאם הם יעצרו את התפשטות הכפרית, הפלשתינית, יוכלו בטווח הארוך להעלים אותם. תפישה כזאת היא טרגית. ואני רומנטיקן, והאידיאל שלי הוא שאהבה תנצח את המציאות". ראשית, חבל שדעות כמו של אליעזר כהן הן נחלת מיעוט בין המתנחלים. שנית, אינני חושב שאליעזר כהן הוא רומנטיקן אלא אדם מציאותי מאוד. כפי שאמר אלוף (במיל.) בני פלד ז"ל (לשעבר מפקד חיל האוויר) מדינה יהודית אמיתית לא יכולה להתקיים בפלשתינה אלא בישראל של למעלה ומה שהקמנו כאן זאת קהילה יהודית מוצלחת עם כח צבאי חזק אך לא הקמנו מדינה והטרגדיה, כפי שהוא ביטא אותה ביום מותו, שהיהודים נכשלו בהקמת מדינה. כל הבעיות שיש לנו, הדיבורים ש"העולם לא מבין אותנו" , ש"כולם אנטישמים" הם תוצאה של חוסר היכולת להקים מדינה עם גבולות טריטוריאליות המכלילה בתוכה את כל אזרחיה תוך שוויון זכויות ובניית זהות תרבותית משותפת. חבל גם שאליעזר כהן וחבריו מהציונות הדתית לא מעיזים להתעמק בשורשי העימות שבין "הציונים" לבין "עם הארץ", שורשיו של הקונפליקט בזמנם של עזרא ונחמיה - הציונים הראשונים לבין עם הארץ שרצה להשתתף בבניית המקדש ונדחה. דחיית עם הארץ כשותף והסתמכות על אימפריה חיצונית הן אלה שבסופו של דבר מנעו הקמת "מדינה" והביאו לאובדן הארץ. משימתנו היום, כציונים בעידן החדש, היא לסגור את המעגל שפתחו עזרא ונחמיה ולשתף את עם הארץ בבנייה של אישות מדינית חדשה, וזה לא מאוחר. למטרה זאת אין צורך בהסכמים אלא בעשייה כפי שטוען בצדק פרופ' עוזי אורנן. אם לא נצליח להיהפך לעם טריטוריאלי עתידנו כאן אינו מובטח. ההפך, גורלנו יהיה כגורלם של עזרא ונחמיה וחז"ל - של "עם עולם", ו"עם הארץ" ישאר כאן. לכן, מדיניות האפרטהייד תחת מסווה של המילה העברית "הפרדה" היא הרת אסון וחובתנו לשנותה כפי שמבקש פרופ' עוזי אורנן, פטריוט ישראלי ומגדולי החוקרים של השפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה קורא לפלסטינאים "עם הארץ" לא הופכת אותם לכאלה. בכלל, הניסיון לקחת דגמים מתוך עבר פחות או יותר מיתי נראה לי כושל למדי. אילו היינו אנו והפלסטינאים לבדנו כאן, ניתן היה אולי לבנות זהות משותפת, אך אין המצב כך. הפלסטינאים הם חלק מהאומה הערבית הענקית,וחלק מהתרבות\דת המוסלמית המונה כמיליארד בני אדם. אין לתרבות עברית\ישראלית דבר וחצי דבר להעניק לעם אשר זהותו כה עמוקה וכה מעוצבת. התרבות העברית\ישראלית שאתה עושה רושם שאתה מציע לא הצליחה אפילו להחליף את הזהות היהודית. אם אנו רוצים להמשיך לקיים מדינה יהודית\עברית\ישראלית (מה שאתה רוצה) יש עלינו להפרד מהפלסטינים, כאשר הגבולות הטובים ביותר לשם כך הם גבולות 67', אך זהו כבר ויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אין לך מושג על תולדות הארץ ובניה.אך אינני מאשים אותך מכיוון שחוסר ידיעתך היא תוצאה של חינוך המתרכז ב"עם היהודי" ומתעלם מהמסגרת הטריטוריאלית, חינוך הדוגל ב"ריכוז העם היהודי בארץ ישראל" ושולל הפיכתו של "העם היהודי" לעם טריטוריאלי. חינוך כאמור סובל מסתירה פנימית שאין לה פתרון: לא יהיה ריכוז "העם היהודי" בארץ ישראל כל עוד נגדיר את "העם" עפ"י התורה ולא עפ"י הטריטוריה. יהודי אפשר להיות בכל מקום, ישראלי אפשר להיות רק בישראל. ככל הנראה אינך יודע מה שידע דוד בן גוריון כבר בשנת 1918 עת כתב: "הפלחים אין מוצאם מן הכובשים הערבים, שהשתלטו על ארץ ישראל וסוריה במאה השביעית לספירה. המנצחים הערביים לא השמידו את האוכלוסיה החקלאית שמצאו בארץ. הם רק גירשו את השליטים הביזאנטיים הזרים; באוכלוסיה המקומית לא נגעו לרעה. הערבים גם לא עסקו בהתיישבות. גם במקומות מושבותיהם הקודמים לא שלחו בני ערב את ידם בעבודת האדמה. הם היו, ממש כמו הבדווים של היום, בעיקר רועי צאן ובקר, אנשי מלחמה וסוחרים. בארצות הכבושות לא חיפשו שטחי התיישבות חשדים למעמד האיכרים שלהם, שכמעט לא היה אצלם בנמצא. כל עניינם בארצות החדשות היה מדיני, דתי וכספי: לשלוט, להפיץ את האסלאם, לגבות מסים". אשר על כן טענתך שהפלשתינאים הם חלק מהעולם המוסלמי של כמיליארד איש מסלפת את ההיסטוריה ואת העובדות. הפלשתינאים הם בראש ובראשונה בני הארץ הזאת מדורי דורות, רובם צאצאי הישוב החקלאי העברי שחי בארץ. אידיאולוגיית "ההפרדה" בה אתה דוגל היום היא אחראית במידה רבה בהתנצרותם של חלק מבני הארץ וגם אחראית לא פחות מהכובשים הערבים בקבלת האסלאם ע"י חלק אחר, כפי שטען יצחק בן צבי אשר חקר את תולדות אוכלוסיית הארץ. "העולם הערבי" או "העולם המוסלמי" הם מושגים שאין להם כל קשר למציאות. כל אחת ממדינות ערב או האסלאם פועלת לפי האינטרסים שלה. חוששני שמושגים כגון "מיליארד מוסלמים" הסובבים אותנו זה חלק מפנטזיה יהודית שמקורה בגלות וממנה אנו חייבים להשתחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שמדינת ישראל והתרבות העברית אינם מסוגלים להטמיע לתוכם את ערביי ישראל לתוך אומה אחת אינה תפיסה גלותית או תפיסה פרנואידית. זוהי תפיסה מציאותית לחלוטין. בין אם הפלסטינאים מקורם ב"עם הארץ" ובין אם לאו אינה משנה דבר. האנגלים, למשל, הם בליל של קלטים, סקסונים, סקנדינבים, צרפתים וכיו"ב – זה לא הופך את לאומיותם של חלק מהאנגלים שינם אנגלו-סקסים לפחות חזקה. אם דנמרק תחליט לפלוש למזרח אנגליה, לא הייתי מצפה מהאוכלוסייה המקומית, הקרובה לדנים מבחינה גנטית, להכיר פתאום בזהות הדנית ה'אותנטית' שלהם (שהייתה חבויה כאלף שנה). זה לא יקרה בין אם הדנים יטענו כך ובין אם לאו, וזה לא משנה עד כמה הדנים הם ליברלים. אתה צודק בהחלט בכך שישנה סתירה פנימית בזהות היהודית – מאז שהעם יצא מהגטו במאה ה-19 וחלק גדול מאוד ממנו חדל להיות שומר מצוות ונבדל מהחברה הסובבת אותו, נמצאת היהדות במשבר זהות עמוק. אך מה לעשות? כאלה הם החיים – לפעמים יש בחיים סתירות, סתירות שלא ניתן לפתור – הרי אומה היא "קהילה מדומיינת" לא עובדה פיזיקאלית. למרות הסתירות האלו, העם היהודי רובו ככולו רואה עצמו כעם יהודי. אני לא בא לטעון שזהויות אינן משתנות - לפעמים הן משתנות, אך השינויים אינם יכולים להיות רדיקליים מדי, והשינוי שאתה ופרופסור אורנן מציעים הוא לטעמי רדיקלי מדי. אם היינו רוצים להפוך את הזהות שלנו לפחות מסוגרת, אני חושב שצריך להתחיל בעובדים הזרים, אף שמבחינה גנטית אנו וודאי קרובים אליהם פחות מאשר אל הפלסטינאים. זה יהיה דבר נפלא, אם בעתיד יהיו צאצאי העובדים הזרים ישראלים פטריוטים ודוברי עברית, שיחזיקו בכל דת בה יחפצו (לאחרונה התמנה הגמון לקהילה הקתולית דוברת העברית), אך היהדות בכל זאת תהיה דת "ברירת המחדל", כפי שהנצרות היא כזו בארצות המערב. בניגוד לערבים, מספרם של העובדים הזרים אינו רב כל-כך, ואין הם נתונים במערך קשרים עמוק עם תרבות גדולה ועשירה מעבר לגבול, גם לא ניתן לחשוד בהם בכך שהם מעוניינים שהמדינה תובס בשדה הקרב, למשל. לגבי ערביי ישראל, במידה וישכון פה יום אחד שקט (והכוונה היא לא השקט שלאחר הטלת פצצה גרעינית) אני חושב שנצטרך למצוא איזשהו הסדר שבו יוענקו להם זכויות מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאף לא אחד פה מוחה על ההשוואה המעוותת, המסולפת, המופרכת, החד-צדדית, החלקית והמגמתית והשקרית בכללותה, שעורך הכותב המלומד בין משטר האפרטהייד בדרום אפריקה ובין המשטר הישראלי. אני מוחה על כך !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליפז, זה שאתה אומר שהשוואה בין ישראל לדרא''פ היא מעוותת, מסולפת וכיו''ב עדין לא עושה אותה לכזו. צריך להביא נימוקים משכנעים. העובדה שהשוואה הזו מעליבה אותך אינה סיבה מספיק טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתוך עמי יושב אנכי. ולכן, יש לי היכולת לקבוע במידה סבירה של וודאות, כי ההשוואה של משטרנו למשטר האפרטהייד הדרום אפריקאי, אינה נכונה אפילו לא רק לכאורה. ב. סדר הדברים הנכון מן הראוי שיהיה הפוך. כלומר, עול ההוכחה צריך להיות מוטל על זה אשר מבקש לסתור את 'חזקת החפות'. מכל אחד משני הטעמים שלעיל (ובודאי שמצירופם) עולה, כי על הכותב המלומד מוטל העול להוכיח תחילה את טענתו, ורק אם ולאחר שהוא יעמוד בכך, רק אז יעבור הנטל לסתור את טענתו אל אלה החולקים על דעתו, כמוני. האם אתה יכול לומר, *ביושר*, שהכותב המלומד הרים את נטל הראייה, אפילו רק לכאורה? הרי כל ישראלי שעיניו בראשו (ואינו שטוף מוח) יאשר, שאין כל יסוד להשוואה המרושעת והזדונית של משטרנו למשטר האפרטהייד הגזעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קטע מן המאמר: "הפתרון שמצאה דרום-אפריקה הלבנה כדי "לבחור בחיים" היה להתחלק באורח שווה עם עמי הארץ, לא רק במשאבי הטבע אלא בטריטוריה כולה: בוטלו תחומי המושב, בוטלה ההפרדה בחינוך - מגן הילדים עד האוניברסיטאות, בוטלו איסורי נישואים ועוד". והנה קטע אחר: נקודות הדמיון [...]: בתוך ישראל קיימים תחומי מושב, יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות), והאזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"...גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות. ויש עוד נקודות דמיון: בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה, ואלה מן היהודים המתגוררים כעת בישראל הם הממלאים את ייעודו ההיסטורי של העם. יתר על כן, בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה. טענה זו מרחיקה הרבה יותר ממה שאמרו הבורים (האפריקנרים). דומה שהדמיון אינו מוסתר. לכן, אל תיעלב. אלה הן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות האמיתיות שונות לגמרי. והן כה שונות, עד שמיותר לטרוח אפילו כדי להצביע על כך בלבד ... אני מקווה, אגב, שאינך מציג במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי ... העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני היה מבוסס גם להלכה וגם למעשה על תפיסה *גזענית*, בשעה שהמשטר הישראלי מבוסס - לפחות להלכה - על עקרונות הדמוקרטיה (ראה, למשל, את מגילת העצמאות. עוד ראה פסיקה עקבית ועניפה של בית המשפט העליון בנושא זה). העובדה הבסיסית היא, שלפי החוק שנהג בזמנו במשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, כל בני האדם בעולם חייבים להיות 'שייכים' לאחת מארבע קטגוריות אפשריות של *גזע* (אינדיאנים, לבנים, צבעונים ושחורים), בעוד שאין בחוק הישראלי אפילו לא בדל של חוק, המחלק את בני האדם לפי *גזעם*. (ומכיוון שהמשטר שלנו דמוקרטי ביסודו, סביר להניח, שאילו הייתה הוראת חוק ברוח כזו - היה בג"צ פוסל אותה מיידית). העובדה הבסיסית היא, שמשטר האפרטהייד הדרום אפריקני הטיל *איסור פלילי* על כל סוג של קשר בין-גזעי, בעוד שבישראל אין שום חוק, האוסר לא רק על נישואין בין בני *גזעים* שונים אלא אפילו לא על נישואין רק בין חברי 'עדות דתיות' שונות. נכון שהמדינה אינה מעמידה דרך לביצוע נישואין *בישראל* בין חברי 'עדות דתיות' שונות, אבל זו אינה המצאה שלנו אלא ירושה שקיבלנו מהשלטון הבריטי, שמצידו קיבל אותה מהשלטון העות'מני... והחלוקה ל'עדות דתיות' שונות אינה אפילו רק דומה לחוקי הגזע של דרום אפריקה, והנה שלושה הבדלים: האחד, תחולתה של החלוקה בישראל ל'עדות דתיות' מוגבלת לדיני המשפחה בלבד ואין לה כל נפקות ליתר תחומי המשפט (בניגוד למשטר בדרום אפריקה). השני, בניגוד לחוקי הגזע הדרום אפריקנים, בישראל אין כל מגבלה על ניידות הפרט בין 'עדות דתיות' שונות. (אין לך ראייה טובה מזו כדי להצביע על העדר כל בסיס *גזעני* מאחורי החלוקה ל'עדות דתיות'). השלישי, בשונה ממשטר האפרטהייד הדרום אפריקני, בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל) ולהתנשק בפומבי, אלא גם *להינשא* (גם אם באמצעות מדינה שלישית) ולהירשם *בישראל* כבני זוג נשואים עם כל הזכויות של בני זוג נשואים. אלו הן העובדות האמיתיות, שלא ברור לי מדוע אתה מתעלם מהן ומדוע חשוב לך להציג תמונה שקרית !!! ואפשר להמשיך ולהציג עובדות אמיתיות רבות נוספות, אבל - כפי שאמרתי בפתיח - הדבר מיותר לגמרי, משום שלא עמדת אפילו בנטל הראשוני המצביע על דמיון לכאורי בין שני סוגי המשטר ... אל תיעלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם טוען ש-א' דומה ל-ב', אין הוא אומר ש- א' זהה ל-ב'. כשם שיש נקודות דמיון, כך יש גם נקודות שוני. במאמרי אכן ציינתי במפורש שאני מביא את *נקודות הדמיון* בין שני המשטרים. השאלה אם ביסוד האפרטהייד עומדת אמונה גזענית או אמונה דתית יכולה להיות מעניינת, אבל משנה רק במקצת את התוצאות המעשיות (אגב, הבורים ראו את עצמם כבבואה של בני ישראל הקדמונים כפי שהם נתפסים בסיפורי התנ"ך. החוק נגד "נישואים מעורבים" בדרום אפריקה נלמד ממעשה זמרי). העובדה שמניעת נישואים בין יהודים וזולתם אינה נובעת מהשקפות גזעניות אלא היא מורשת השלטון התורכי אינה מוחקת את הדמיון. ובינינו, אילו כופי הדת בישראל היו יותר חזקים הם היו מונעים זאת כליל. מה לעשות, יש משפט בינלאומי שחייבים לכבד אותו, וקיומו של קהל חילוני חזק מונע מהם לנסות זאת. הטענה שלך ש"בני 'עדות דתיות' שונות בישראל יכולים לא רק לגור יחדיו (בכל עיר בישראל)... אלא גם *להינשא* - אינה נכונה. התעלמת ממינהל מקרקעי ישראל. ל'ערבים' (ולא לבני 'עדות שונות') אסור לרכוש דירה באזורים 'יהודיים', והניסוח הוא הסחת דעת. דייקתי בכל דברי: <בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - למעשה, כן. <יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - כן. <האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - כן. <גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - כן. ובעיקר (נקודת דמיון שדילגת עליה ברוב תבונה): <בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>. כמו כן דילגת על חוק (אמנם מעומעם) הקיים רק בישראל ולא היה קיים בדרום אפריקה הישנה: <בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>. את דברי בחלק זה חתמתי בציון האמונה המשותפת היום לכל המפלגות העיקריות: <אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. דומה או לא דומה? אך ראה גם שבסיום אמרתי: <גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.> שטות (או גסות רוח) לומר שעל ידי זה היצגתי "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש עוד שני הבדלים חשובים בין המצב אצלנו לבין המצב בדרום אפריקה, טרם המהפך שם, שאותם לא הביא "אליפז התימני", שני הבדלים שביחד הם מאד רבי משקל. ההבדל הראשון הוא יחסי המספרים. יש בכל זאת הבדל בין יחס של 9 ל 1 לרעת המיעוט הלבן, לבין המצב אצלנו שבו, אפילו אם נבחן את כל מה שבין הים לירדן עדיין היהודים הם הרוב. וגם מבחינת המגמה ברור שהיחס הזה טוב יותר מזה שהיה בראשית הציונות, ויש גם פוטנציאל של מקורות בעולם לעליה נוספת (אפשר כמובן להתווכח על משקלו). ההבדל השני הוא המטרה שהתנועה הציונית חרטה על דגלה לבין מטרת המיעוט הלבן שם. בדרום אפריקה הרוב השחור היה חלק מהתפיסה. כלומר, היה שם מבנה עקרוני של מיעוט נהנה ורוב נשלט שמהווה כוח עבודה זול שמקיים את כל הכלכלה, שפירותיה מגיעים ברובם למיעוט הלבן הנהנתן. המשרתים הכושים ממש בתוך הבתים, היו הדגמה של התמונה כולה. השיטה הזאת הייתה פעם, שיטה לא חריגה, אבל היא הפכה לכזאת כשהעולם השתנה. התנועה הציונית חרטה על דגלה הקמת מדינה יהודית. מקימי הישוב דיברו בפרוש על שינוי בדרכי חייהם המסורתיות של היהודים, הפיכתם לפועלים וחקלאים, כך שיוכלו במו ידיהם לקיים מדינה ללא עזרה של כוח עבודה זר. דובר מראש על שינוי המצב בארץ, וזה אכן התחולל. ייתכן שהלהט הראשוני התקרר והאנשים כאן רואים את המטרה בצורה אחרת. אבל אם זה כך, בכל מקרה נהפוך למדינה שבמקרה הטוב תהיה מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם בהמשך הזמן, ובמקרה הרע יהגרו מכאן היהודים (כמו שעושים הלבנים היום בדרום אפריקה), ובסופו של דבר יתבוללו במקומות מושבם החדשים, ויעלמו כליל כיהודים. בתפיסה הציונית, כאמור, תושבי הארץ הערביים אינם חלק שעוזר למטרה, אלא אילוץ שבעצם מפריע. הציונות לא הביאה לכאן יהודים כדי שייהנו משירותי המקומיים. אולי השוואה יותר נכונה, אם כי כמובן שונה בהרבה פרטים, היא השוואה לא לדרום אפריקה אלא לאוסטרליה, שבה שינו המהגרים שנכנסו למדינה את המאזן הדמוגרפי והפכו שם לרוב. זה מה שאני מקווה שיקרה כאן. אם אתייאש עכשיו מהתקווה הזאת, אז כמו שאומר הנוער "חבל על הזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי מדינה שמצבה דומה לישראל. השתמשתי בהזדמנות התהפוכות שעברה דרום אפריקה כדי לדבר על הצורך לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרח ישראלי. זאת לא רק כדי להנהיג אצלנו משטר דמוקרטי-ליברלי נכון ושלם, אלא גם כדי להציב דוגמה לכך שבמדינה דמוקרטית ליברלית ישראלית יכולים גם ערבים לחיות בכבוד בלי לוותר על שום דבר בעל ערך בחייהם ובאמונתם. הדוגמה הזאת עשויה להיות מכריעה בנכונותם של ההמונים לוטשי העיניים שמסביבנו לאחוז בדרך של נכונות לחיי שיתוף ולא לחשוב שהדרך היחידה "להביא גאולה לעצמם" היא ליהפך לשאהידים. קיום הוכחה שיש פתרון לא ערבי למצוקתם, הנפשית והחומרית, היתה הסיוט הגדול של חאפז אל-אסד בזמנו ושל כל דורשי רעיון "פאן ערב" בימינו. הצעה מעשית זו שדיברתי עליה עשויה להשפיע בכיוון חיובי הרבה יותר מאשר ה"הבנות" הנערכות עם הכוחות שמעולם לא שכחו את החלום הפאן ערבי. אנא קראו מסמך בשם Palestinian authority textboom מיום 16.11.03 באתר הבא: www.memri.org. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה המסמך שכיוונת אליו? http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי המספר ומראה המקום המדויק. אם הוא מתאים לשם שכתבתי ויצא ב-16 בנובמבר, סביר שזה הוא. אני יכול לשלוח אותו בשלמות, אם תאמר לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר, כי פרק הזמן שחלף מביטול משטר האפרטהייד ועד היום הינו קצר מאד, ולכן מוקדם מדי לקבוע כי דרום אפריקה החדשה הינה סיפור הצלחה הראוי לחיקוי. להיפך. לפי כל הסימנים, צפויים לדרום אפריקה ימים קשים מאד, וזה תואם את נסיון החיים המלמד, כי שני 'עמים' מתקשים לחיות בשלום לאורך זמן בארץ משותפת. אגב, ביטול משטר האפרטהייד לא ביטל את *התפיסה הגזענית שעמדה מאחריו*, וגם לכך יהיה ביטוי בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתבוננות במה שקרה בדרום אפריקה עמדתי בתגובה 181253 . כמתבוננים מהצד ההתפתחויות שם נראות כסיפור שמח וטוב: עם שהשתחרר מעול שיעבוד וכדומה. אבל אני מסתכל על מה שקרה שם בצורה קצת אחרת. מנקודת ראות של המיעוט הלבן מדובר, בעצם, בכניעה במלחמה חסרת סיכוי, שתותיר בסופו של דבר, לדעתי, את המדינה הזאת ללא המיעוט הזה בכלל. האם ליחיד ברוב השחור ההתפתחויות האלה טובות ? גם בכך איני בטוח. ישנן כמה תמונות שחרוטות היטב בזיכרוני מהמציאות היום יומית לפחות בחלק ממדינות אפריקה. לעולם לא אשכח את "התמונה האפריקנית" של אותו אדם שמשאיר את בגדיו בידי מעניו, בורח ערום, ונורה למוות במרכזו של רחוב. שמעתי גם עדויות על ישראלים שהיו שם על גורלם המר של אנשים שנפגעו בתאונת דרכים רגילה, שאין איש שדואג לעזור להם, והם מופקרים למותם. אלה מדינות שבהם אין שום ערך לחיי אדם. מה יועיל לאזרח השחור הדרום אפריקאי שארצו תהפוך למדינה כזאת ? ואם מדובר במשל הרי אנו משולים למיעוט הלבן. אני הייתי רוצה שנשרוד כאן ולא שניעלם. ההתפתחויות בדרום אפריקה, לכן, לא מתאימות לי. ולעניין ערביי מדינת ישראל, מדובר כאן במצב מאד מיוחד (לא בגלל אשמה של מישהו, אלא בגלל סיבות אובייקטיביות) ולא במיעוט רגיל. כפי שמעידים ערביי ישראל עצמם הם נמצאים במצב של מין פיצול אישיות שבו קיימת סתירה בין נאמנות למדינתם ונאמנות לעמם. אני יכול להבין שאיפה של אנשים שמבקשים לתת מסיבות של מוסר צדק וליברליות שוויון מלא ומושלם למיעוט הזה. אבל החשיבה שבעשותנו כך תיפתרנה כל הבעיות, הלחצים מבית ומבחוץ יוקלו ויבוא מזור לכל תחלואינו, היא חשיבה תמימה שלצערי איני יכול להיות שותף לה. המחשבה הזאת נוגדת את האופי האנושי בכלל ואת המשתמע מהתרבות הערבית והאיסלמית המודרנית שבמעלליה אנו חוזים מדי יום ביום, בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- גם כאן אתערב - ועמך הסליחה, אם תוכל. כמה הערות לדבריך: 1. לא מענייננו האם ליחיד ברוב השחור התפתחויות אלו טובות - או לא טובות לו. זה עניינם. זה רצונם. אולי רק עניין של רגש-עצמאות, הרגשת-עצמאות ושוויון. 1.1. כך גם לא מענייננו אם ליחיד ברשות הפלסטינית ההתפתחויות - כאשר תהיינה - טובות או לא. זה עניינם, זה רצונם, זו זכותם, וזו הרגשתם - משהו כמו: "טוב לנו עם הבעיות שלנו, אבל שלנו בלבד, כעצמאיים, כעם עצמאי. נסתדר. אל תהיו פטרנליסטיים, בבקשה-בבקשה. _זה_ בלגן הרצוי לנו, אם כך תתעקשו להשקיף על מצבנו." (כנ"ל לגבי הרוב האפריקני בדרום אפריקה.) (אגב" אתה נעזר בטיעונים דומים עד זהים לאלה המעלה ניצה ב-דיון 1650, בפתיל "על זכות הקיום של מדינה פלסטינית". היא דואגת מאוד לשלומם. מתוך פטרנליזם והתנשאות, כמובן - אם כי אולי לא כך רואה היא את התנהגותה-התבטאותה.) -- 2. כאמור בתגובתי לך (תגובה 184962), וכהמשך לה: כאן לא מקרה-אוסטרליה, ולפי ההגירה השלילית [של היהודים הצעירים לחו"ל], אנו מתרחקים ממנו. אם לא מתאים לך, כדבריך, מה בדעתך לעשות, כאשר תראה מה קורה, באמת, במציאות, בכפרים, בערים המופרדות, באלה המעורבות, ובכלל? כי התקשורת עושה רבות כדי ש_לא_ נראה אותם: מסלקים את חסרי-הבית (ביניהם: עולים חדשים) מכיכר המדינה, ממקומות שמפריעים בנוכחותם לעיני התושבים השבעים - וכבר לא כל כך מדווחים על המצב; עוזבים את הוויקי-כנפו במהירות, או מיד אחרי שכבר לא אסתטי להגיש מה קורה; וכולי. _זה_ הרי כבר לא סקופ, נכון? _זה_ הרי קורה פעמיים-שלוש ביום. נו. -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמבקשים ממני לקחת את דרום אפריקה כמודל לחיקוי, ולהשתדל ליצור כאן תהליכים דומים, אני חייב להתבונן במה שקרה שם, ולבחון אם קרה שם טוב או רע. טוב או רע למי ? לשמים שמעל המדינה ? לחיות השדה שם ? אולי גם, אבל במיוחד לתושבים הלבנים, כי באנלוגיה הזאת מבקשים ליצור לנו גורל דומה לגורל המיעוט הזה. ואם אני כבר עוסק בשאלה הזאת של טוב ורע בתהליכים שקורים בדרום אפריקה, אני מנסה לראות אם מדובר בטוב או ברע גם ליחיד ברוב השחור. זה אמנם פחות קשור בשאלת ההשוואה, אך כצופה מהצד בכל זאת זה רלוונטי לשאלה שבה אני דן. אבל באמת ובתמים, כשדברתי על השפעת התהליכים בדרום אפריקה על היחיד ברוב השחור, עשיתי זאת כצופה מהצד, ולא נצנצה בראשי ההשוואה לפלשתינים כאן. ההשואה היחידה שעלתה בראשי הייתה בינינו ובין המיעוט הלבן שם. כפי שכתבתי בתשובה לפרופ' עוזי אורנן, הפלשתינים כאן הם אילוץ שהייתי מעדיף שכלל לא היה קיים. אין לי שום עניין להיות פטרונו, ובמיוחד בימים אלה שבהם הוא עוסק בצורה אובססיבית ברצח חסר הבחנה של בני עמי, מוחי אינו עוסק בשאלה באילו אופנים אני יכול להטיב עמו. 2. בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער. לדעתי הבעיה הזאת אינה קשורה כלל בעלייה (כמו שאינה קשורה בהשקעת "מאות המליארדים" בהתנחלויות), ואם תנסי לפתור את הבעיה הזאת ע"י חיסול הגורמים האלה, תופתעי לראות, להערכתי, שדבר לא תפתרי, ורק תחמירי את הבעייה. ויקי כנפו אינה עולה חדשה. איני יודע אם יצא לך לדבר עם עולים חדשים. במקרה יצא לי לשוחח עם מישהו שערך במסגרת עבודה באוניברסיטה ראיונות עם עולים חדשים מרוסיה ומדינות חבר העמים. כל המרואיינים (רמזתי על כך בתגובה אחרת) עסקו במקצוע נמוך ממקצועם בארצות מוצאם. ובכל זאת, למרבה ההפתעה, אינם ממורמרים ומתייחסים לעניין בהבנה. למשל המנקה (לשעבר) בבניין המגורים שבו אני מתגורר, אדם די מבוגר, השכלתו הפורמלית היא של מהנדס, אשתו אף היא עובדת לא במקצועה, אך בנו הצליח למצוא משרה הולמת. בסך הכל הוא מרוצה, ולא מתחרט על הצעד שעשה. לעניין ה"הגירה השלילית" אומר שהתופעות האלה מלוות אותנו מהעליות הראשונות ועד היום, ובזמן העליה הראשונה והשניה היו הרבה יותר חמורות מאשר היום. ובכל זאת מספרנו כאן גדל. לדעתי, בעניין זה, ההתבוננות שלך היא נקודתית, ואינך רואה את התמונה הרחבה. כמובן אפשר לדעת רק מה היה בעבר ומה קורה בהווה. לגבי העתיד אין לי שום התחייבות אלא רק תקווה שהעתיד לא יהיה גרוע מהעבר. 3. "הפלת" עלי כאן לפתע כמה תגובות, והבחנתי בהן בשעה מאוחרת. ייתכן שאענה בקרוב גם לחלק מתגובותייך האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- כחלק ממצבי - Force Majeure -: אני מצומצמת לאינטרנט (כשאין ניתוקים בשל סערות, סופות ושאר בלגנים שגורים בירושלים, גם הם Force Majeure). בקשה לי אליך: התוכל להפנות אותי לאתרים שבהם מאמרים עם מצע רעיוני דומה למשתמע מדבריך? (מלבד "נתיב" - אליפז התימני כבר הציע אותו.) תודה לך מראש. (ובאשר למצב הסוציו-אקונומי: טעיתי כשהעליתי אותו - פתחתי כבישים ואוטוסטראדות לצדדים. במידה שתהיה מעוניין להמשיך בדיון, עדיף להיצמד לנושא המרכזי שהעלה פרופ' אורנן.) -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מנוי על "נתיב" אם כי לבושתי, עצלותי גרמה לי לא לקרוא לאחרונה מאמרים שם. ישנו גם העיתון השבועי "מקור ראשון" ובו תגובות מנקודת ראות ימנית על מאורעות היום. אבל למה לך ? ישנו הוגה דעות חשוב של הימין כאן באייל הקורא בשם "דב אנשלוביץ" :). התחילי מהמאמר הטוב ביותר שלו לדעתי "אופק מדיני אז ועכשיו": דיון 994 אחר כך הקליקי על שמו הכחול מתחת לכותרת המאמר ותקבלי את רשימת כל מאמריו. תוכלי למצוא שם דברים מעניינים כמו צפיית כשלון אוסלו במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נתק בתקשורת? נתק תקשורתי? שמא הנזק של הבזק?) תודה. אם כי מפתיע אותי שאופה יעיד על עיסתו. :-) נו טוב. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: אם ככה, אז אבקש ממך להתייחס לתגובותיי האחרונות אליך. תודה לך מראש. (ומצפה לדבריך. מאוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש לי בעייה טכנית לקרוא שוב את כל תגובותייך, משום שכאשר אני פותח את "הדיון המלא" המחשב שלי (בבית. בעבודה זה בסדר.) מתחיל להגיב באיטיות מרגיזה וממש אי אפשר למצוא שם משהו. ניסיתי עד שהתייאשתי. עד כמה שזכור לי יש גם בתגובותייך האחרות דברים שהתייחסתי אליהם (כמו עניין העלייה), ואני נזכר עתה בעוד נקודה שלא התייחסתי אליה: עניין ולנטינו, התקופה הרומנטית וכו'. לעניין זה ברצוני לומר שהאמריקאים, למשל, ב"תקופה הרומנטית" שלהם פתרו את בעיותיהם בצורה מושלמת: סגרו את האינידיאנים בשמורות והשתלטו על כל השטח. עכשיו הם מצליחים להסתדר גם בלי רומנטיקה. אצלנו המצב אחר. כדי שנוכל לשרוד אנחנו חייבים, לדעתי, למשוך את התקופה הזאת עוד. אם כל שנרצה הוא לשבת תחת הגפן והתאנה פשוט ניעלם כמו המיעוט הלבן בדרום אפריקה שהוזכר בדיון. הסיכוי היחיד שלנו לדעתי, אם לא תבוצענה בסופו של דבר תכניות טרנספר הוא משיכת "התקופה הרומנטית" וניסיון להגיע בסופו של דבר ל"מודל האוסטראלי". אם יש עוד נקודות שכתבת עליהן ודעתי עליהן מעניינת אותך, רשמי אותן בקצרה בתשובה לתגובה זו. ל "תגובות חדשות" אני יכול להגיע ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- דב, להלן "חומר העיון" ש_אני_ (נו טוב) שלחתי לך וביקשתי את התייחסותך-שלך: * תגובה 184962 (זכרת את עניין ולנטינו, ויש שם עוד דבר-מה, אולי מייאש); ** תגובה 184961; *** תגובה 184968. (נדמה לי שהגבת ל-תגובה 184966 שלי. ואני חייבת לך תגובה מפורטת. היא תגיע. לא לדאוג.) (אם לא יקשה עליך במיוחד, אודה לך אם תתייחס לשתי תגובות שלי לפרופ' אורנן, מאותו התאריך: תגובה 184967; תגובה 184969. שתיהן סביב הקולוניאליזם ואנחנו. ושתיהן שייכות גם לשיח בינינו.) כפי שרואות עיניך, אני מצפה ממך לתשובות בהתאם למעמדך של הוגה-דעות. 1 -- יש לי הצעה שהיא קצת הצעה וקצת הערה עניינית: קח בחשבון שכאשר אתה משווה את מעשינו ואת מצבנו עם מעשיהן ומצבן של מדינות אחרות (בעיקר עם ארה"ב), אתה נופל באותה טעות של פרופ' אורנן, של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון, ורבים וטובים אחרים. (כן, גם אני - אלא שלמזלי, אני _לא_ בין הוגי הדעות של צד כלשהו, ומותר לי להחליק על קליפות בננות.) -- -- 1 ...באמת, מצב של Force Majeure מונע ממני להגיב מיד, ובפירוט. אנא, אני מעוניינת להכיר, להבין, להפנים. תודה לך מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 184962 : אם בדבר הנוסף והמייאש שנמצא בתגובה זו ועליו דברת, התכוונת למעבר למקומות אחרים, הרי עניתי על כך, ואענה שוב בדרך אחרת. כשנוסעים מתל אביב לירושלים יש בדרך גם ירידות, אבל בכל זאת בסופו של דבר עולים. וזה סיפור הדמוגרפיה היהודית בישראל בתהליך הציוני מהעלייה הראשונה ועד היום. פיקסל אחד, ואפילו כמה בודדים אינם מתארים היטב את התמונה כולה. לתגובה 184961 : גם על כך עניתי. שוב את מסתכלת על נקודות וגוזרת מהנקודות על המצב הכללי של העולים בארץ. אני מתרשם אחרת, וסיפרתי את סיפור אותו מחקר על העולים מרוסיה וחבר המדינות, שמצביע על כך שבסך הכל הם מרוצים. אני חושב שאסתפק הפעם בכך. אני בטוח שברור גם לך שכאשר הצגתי את עצמי כהוגה דעות ואפילו "חשוב", היה זה על דרך ההומור, ועד כמה שזכור לי אפילו הוספתי סימן של חיוך. את יכולה לראות בעצמך הוגת דעות ברמה שווה לי (או אולי יותר נכון, שנינו איננו כאלה). אני כותב כאן להנאתי כדי להביע את דעתי כשמתחשק לי, אבל הדרישה לקרוא חומר, להתעמק בו, ולהתחייב להגיב עליו, ועוד בהתנדבות, היא מוגזמת. אף על פי כן, לעניין ההשוואה למדינות אחרות, שעליו דברת בסוף תגובתך זו. אני עושה זאת רבות, במיוחד בדיונים בשאלות מוסריות. לפעמים ללא השוואות כאלה אין שום משמעות לכל הדיון. אם זאת כן "טעות" או לא "טעות" זה שוב עניין יחסי. כמעט בכל הדיונים שלנו כאן, שאינם בתחומי המדעים המדויקים (אני במקצועי מהנדס), אי אפשר להגיד באופן מוחלט שדעה אחת נכונה והמנוגדת שגויה, וחילוקי דעות הם חלק מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הזמן, על מה שהשקעת, ומצטערת על הטרדה. לא הייתי ערה לצדדים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא שייך, אבל שייך: הדפיסו בשבילי כמה מן המאמרים שלך. בינתיים אני קוראת, ורושמת לעצמי הערות. תודה על הרעיון. אם תמצא איזשהו קישור למאמרים של הוגי דעות בקו שלך, באתרים אחרים, שגם אתה מעריך - יהיה מושלם. תודה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חסרי הבית (כולל עולים חדשים) הרחיקו משטח פרטי. אם יש לך השגות על כך, את מוזמנת לתרום להם (כולל עולים חדשים) חדר אחד מהדירה שלך, ולא לבטא את האמפטיה שלך על חשבונו של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- כרגע ציינתי (תגובה 185389) שטעיתי כשהעליתי את הנושא הסוציו-אקונומי: לא שייך לנושא המאמר באופן מהודק. (בוודאי - לא בדרך שנגעתי בו.) בכל אופן, תודה על תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- ברשותך, נדמה לי כי התוצאה שמבקש אתה להשיג [להוכיח שיש פתרון _לא_ ערבי לערבים במצוקותיהם] תושג אולי, ואולי לא - אבל לא זאת יכולה להיות המטרה העיקרית של הצעתך בדבר הפרדת הממסד הדתי 1 והמדינה. -- 1 דווקא את המושג הזה לא העליתי בתגובתי הראשונה למאמרך. בינתיים הועלתה ההצעה ("ממסד דתי" במקום "דת") ע"י מישהו אחר - תגובה 182923, ואת המשך השרשור, שם - תגובה 184540. -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקה תכלית זו חשובה מאוד, והיא המאיימת על חסידי רעיון האחדות הערבית כמכשול עיקרי. החשיבות שלה בשבילנו היא שבלעדיה עתידנו להמשיך במלחמות עד-אין-דור, ואיתה יש לנו סיכוי טוב לבוא את הנחלה והשלוה. אינני יודע איך להשיג את נאומו של חאפז אל-אסד משנת 1976. כדאי מאוד לראות אותו (אני שמעתי אותו ולא ראיתי בכתב). אז החלה מלחמת האזרחים בלבנון, והוא היה גלוי לב בנאום זה, ואמר שהאפשרות שלבנון תהיה מדינה לא-ערבית שניה תמיט שואה על האחדות הערבית. הנוצרים בלבנון ראו את ישראל לנגד עיניהם כדוגמה, אבל הדאגה של אסד הייתה מפני שהלבנון נחשבה למדינה ערבית על כל יושביה (גם הנוצרים המרונים "נחשבים" לערבים). היום יש לנו הזדמנות דומה לאפשר לערבים אותנטים לחיות בשביעות רצון ובנאמנות מלאה למדינה שהיא במפורש לא-ערבית, אבל ההפליה הנמשכת וההתנשאות של היהודים הסבורים שרק הם בעלי הבית בישראל וכל מי שאינו יהודי הוא "דייר משנה" - מזיקים להתפתחות אפשרית כזאת. ואינני מזכיר כאן את השוויון הנדרש כתנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הקישור לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן, קשה לי מאוד להגיב לדבריך האחרונים. כי עליי להסב שוב את תשומת לבך לניסוח. אנסה להסביר את עצמי: * קביעת לאום אחד, קרי: ישראלי, היא שתציל אותנו ממלחמות עד-אין-דור. * קביעת לאום אחד - ישראלי - היא המאיימת על חסידי רעיון הפן-ערבי באזור זה. נדמה לי כי אני מבינה כל משפט לאשורו, כולל הקשר ההדוק ביניהם. אלא מה - לצד ההבנה, יש לי שאלה: * מי קהל היעד שלך - א) לפי התוכן, ב) לפי הניסוח? (אני מבינה שכל אחד מאיתנו. ובכל זאת -) ברשותך, אעבור בחדות לשאלה ארצית מאוד: נניח שיש בינינו אנשים המעוניינים בצעד _מעשי_ לכיוון "לאום אחד". במילים אחרות: מעוניינים שבתעודת הזהות שלהם יהיה רשום: "לאום: ישראלי". השאלה היא: איפה ניתן לקבל אינפורמציה מלאה ומעשית על כך? [הווה אומר: לאן לפנות, איזו פעולה יש לעשות, האם צריך להיעזר בעורך-דין, וכולי.] אסביר את מניעי השאלה לעיל: אני עצמי לא השגתי מידע מלא על הנושא. כיוון שהגעתי בקלות לקישורים אחרים 1, ומצאתי רק כתבה אחת על "לאום אחד" עם פרטים מזמינים 2 (ותו לא), אודה לך מאוד אם תענה (ותיענה) לשאלה. אמשיך בכך שהתחלתי בחיפושים אחרי הוגי דעות (פילוסופים רובם) שאינם ישראלים, בעולם הרחב. (מסיבה זאת נתעכבה תגובתי.) מטרתי: מה רואים משם שלא רואים מכאן. בינתיים העליתי כמה קישורים בצרפתית ובספרדית 3 - ברור לי כי באנגלית לכולם גישה קלה ומיידית, ולא ברור לי מה המצב לגבי צרפתית, ספרדית. ולעת עתה, אסיים כך: עכשיו ברורה לי הרבה יותר החשיבות שנותן אתה לנושא, אף הדחיפות שלו. ... אני מקווה שבעוד ימים מספר אהיה חכמה הרבה יותר. :-) -- 1 תודה לאיילים ששלחו לי קישורים ראשונים. בין הוגי הדעות של הימין נמנים: פול איידלברג; אליקים העצני; רון בריימר; חנן סגל; ועוד. 2 חלק מן הקישורים שברשותי (ביניהם כמה עם מילים ספורות על תוכנם) אעלה בהודעה נפרדת, כהמשך לזאת. 3 מצאתי קצת גם בשפות אחרות - אבל אני מחפשת טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך תגובה 188351) כמה מן הקישורים שציינתי בתגובה לעיל: La Nación - La memoria como escritura - Jorge Semprún (España) להלן: כתבה עם פרופ' אורנן ב"מעריב", ובה כתוב שיש [שהיו?] טפסים להסכמה:http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5... -- El nuevo antisemitismo - El filósofo francés Alain Finkielkraut habla en esta entrevista de su nuevo libro Au nom de l´Autre (En nombre del Otro), donde analiza los modos en que se manifiesta hoy el sentimiento antijudío y cuestiona la honestidad intelectual de cierto progresismo. Finkielkraut, discípulo de Hannah Arendt, Lévinas y Kundera, y cofundador, junto a Bernard-Henri Lévy, del Centro de Investigaciones y Estudios Levinasianos. […junto con el] filósofo alemán Peter Sltoterdijk Diagnostic sur le temps présent (Diagnóstico sobre el tiempo presente), una mirada crítica sobre nuestra época… (…) Tariq Ramadan. Este pensador musulmán nacido en Suiza, conocido por sus posiciones religiosas muy radicales, publicó un texto en el sitio web del Foro Social Europeo, donde hacía una lista de intelectuales judíos a los que acusaba de estar al servicio de la propaganda de Israel. (…) [Tariq Ramadan] Bernard Henri-Lévy, André Glucksmann o Bernard Kouchner, entre otros, se vieron reducidos a su identidad judía. La segunda sorpresa es que, si uno cree lo que dice Tariq Ramadan, todos ellos piensan igual. http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5... -- [Alain Finkielkraut - L’Encyclopédie de L’Agora] http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Alain_Finkielkra... -- Annexe: le texte d'Alain Finkielkraut "Le foulard et l'espace sacré de l'école" (texte publié dans L'Arche, n°544-545) http://lmsi.net/article.php3?id_article=192 -- Kol Israël en Français Les radios juives sur Internet : Finkielkraut Alain: 1) Le temps des antisémites sympas 31 octobre 2003 - Alain Finkielkraut http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470 2) Le chagrin politique de David Grossman 1er mai 2003 - Alain Finkielkraut http://www.desinfos.com/article.php?id_article=171 -- Alain Finkielkraut : "Jamais les juifs ne se sont sentis aussi seuls" http://www.mangeclous.net/finkielk1.htm -- Tariq Ramadan: http://www.politis.fr/article.php3?id_article=716 -- Tariq Ramadan en fait un flan - jeudi 16 octobre 2003, par Athena http://mmlf.webdynamit.net/spip/article.php3?id_arti... -- [ליצור לאום חדש:] בימים אלה מגיש אורנן עתירה חדשה לבג"ץ נגד משרד הפנים ומינהל האוכלוסין ובה הוא דורש לאפשר לו ול-34 עותרים נוספים להירשם כ"ישראלי" במשבצת הלאום. אמנם אצל אורנן בתעודת הזהות רשום "עברי", אך הדבר אינו מספק אותו. "בית המשפט העליון שהתיר את ההגדרה הזאת קבע כי עברי פירושו יהודי, אז הבנתי מיד כי העברי שאליו הם מתכוונים זה לא אני". העתירה מבוססת על עבודת נמלים של אורנן שנמשכה כמה שנים, בהשקעה כספית מינימלית. הוא הפיץ טפסים שבהם ניתן היה להביע הסכמה להצטרף לעצומה הדורשת לאפשר להירשם כישראלי בתעודת הזהות. הטפסים נשלחו לכתובת הפרטית של אורנן בנופית שהיתה רשומה בתחתית הדף. "התחלתי להפיץ עצומה לפני 12 שנה, אספתי כמה אלפי חתימות (...)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבקה ירון, תודה רבה על שפע החומר. אנסה לקרוא מה שאוכל וסביר שבעוד ימים אחדים אדע יותר. מבטיח לחזור ולכתוב לאחר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות, פרופ' אורנן. אגב: אולי לא ראית את החלק הראשון של התגובה שלי: תגובה 188351. שם, בסוף החלק הראשון, העליתי שאלה שהיא גם בקשה "מעשית". אודה לך מאוד אם תוכל לענות במתן פרטים - או הפניה למקום הימצאם. אני מתנצלת בכנות על הטרחה הרבה. (...ועוד "אגב": אני קוראת חומר נוסף. מרתק - ומדאיג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- ...אני ממשיכה לקרוא חומר בכמויות, וגם באיכויות נדירות (חלק ניכר לא נמצא ברשת, לצערי), תודות לידידה שלי, מרצה בחוג לסוציולוגיה באוניב' העברית. (היא עשתה את הדוקטורט בתחום הכנסייה והחינוך הגבוה בלטינו-אמריקה מאז תחילת ימי הקולוניות, ומוזמנת בקביעות לסימפוזיונים בוותיקן ומוסדות כנסייתיים - אבל לא רק - מ-1992, תקופת עבודת התיזה שלה, ושנת ה-500 לגילוי יבשת אמריקה, שבשבילנו מסמלת את גירוש יהודי ספרד.) יש דיונים מרשימים, הכוללים סקירה היסטורית מאז תחילת ימה"ב - מאות VII, VI, V. והלאה. עליי לציין שיש הרבה מאוד לקרוא על השפעת מעשינו כאן והניסיונות של האינטלקטואלים השונים לחבר/לנתק קשרים. יש ספר מעניין בגרמנית, שיצא לאור לא מזמן (כרגע בדרך אליי, אם הכול יסתדר), המתעד זרמים. אנסה להעלות ממנו את המבוא לפחות. זה הכול לעת עתה, פרופ' אורנן. (אם איני טועה, עוד לא נענית לבקשה שלי להעלות פרטים בדבר רישום "לאום: יהודי" בתעודת הזהות. האם אסור להעלות אותם לכאן? אם כן - סליחה על עקשנותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן, עוד לגבי תגובה 187308 (שלך): אני לא מזדהה/מסכימה ל"איך" בטיעונך - אולי גם לא לחלק של ה"מה". כי עדיין נדמה לי שאתה מתעלם ממה שאני מכנה "החלום הרטוב" של אנשי הימין, דוגמת דב אנשלוביץ: הוא רוצה _באמת ובתמים_ שיתרחש כאן תהליך כמו זה שבאוסטרליה, למשל, ואינך מביע את דעתך בנדון. וקיים גם "הסיוט הרטוב" של המתנגדים מכל הזרמים האידיאולוגיים כמעט: הגדרת "לאום: ישראל" תנתק לעד את חבל הטבור השומר על מצב סימביוטי בין כלל היהודים בתפוצות ליהודים הישראלים. כך סבורים הם, זה בולט בדברי דב אנשלוביץ: [ציטוט מהזיכרון] "בלי הקשר ההדוק עם יהודי הגולה, נהיה כאן כענף שנתלש ויבש." רפרפתי בדיונים אחרים. באחד מהם (אם איני טועה, "אז ועתה", ועמך הסליחה: לא זוכרת את המספר שלו), ארז לנדוור מעלה את המצב שהיה לצרפתים באלג'יריה כדוגמה למצב שהטוב ביותר הוא - לצאת מן הקולוניה/מן הארץ הכבושה. יש דוגמאות נוספות - זה בטוח. מקווה מאוד שתמצא לנכון להאיר גם צדדים נוספים לטובת הרעיון של לאום אחד. בתודה, רבקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הנה ידיעה - הזמנה לפי מידה, כאילו: איך אומרים? הממם... "אין תגובות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
( סליחה: אני מרבה לטעות במתן-תגובה תחת המקום הנכון. כאן צריכה להיכנס תגובה 189307 ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- ברשותך, אני רוצה להגיב לחלק מדבריך. בדרכי-שלי. -- היה-הייתה תקופה רומנטית, ימי רודולף ולנטינו ואצילי הפרא בהוליווד, ו"אצילי הפרא" באזור זה של ים התיכון. החלוצים (יהודים גלותיים) התאהבו ברודולף-ולנטינואים המקומיים וביקשו אף הם לרכוב על סוסי פרא אציליים, להתלבש בסגנונם, וכו' וכו', וחוץ מזה - נכון: כדבריך, ביקשו לשנות את דרכיהם. ועשו זאת. (בחלקם.) ולמשך זמן-מה. עד ש. (עד שפג ותם הקסם ההוליוודי? אולי זה היה הכול?) -- ייתכן שהפרוגנוזה שתיארת נכונה באשר לחלק ניכר מן היהודים היושבים בישראל. זה כבר קורה: עוברים למקומות אחרים בעולם, לעתיד טוב יותר. (*) -- "מקרה-אוסטרליה" _לא_ יהיה פה. כנראה, גם אתה מבין את המצב. -- -- (*) אנו כבר עדים והווים וחווים את המקרה הטוב שתיארת: אנו כבר "מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם במשך הזמן" - כי אנו באמת-באמת לא ממש עצמאיים. הרי אנו סתם אוסף אקראי של יהודים היושבים במה שמכונה "מדינת ישראל", הקולוניה של היהדות העולמית בגולה. וכבר העיר לי מישהו (גד? דן? מאוסטרליה, אם איני טועה) ששם, בגולה, היהודים די מרחמים עלינו. (אחפש את התגובה שלו.) -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער, שיש דמיון *כלשהו* בין המשטר בישראל ובין כל משטר אחר בעולם. לכן, הבחירה להשוות את המשטר בישראל לאחד המשטרים בעולם מבטאת עמדה מוקדמת. אוהב ישראל ישווה אותה למדינות בעלות משטר ליבראלי-נאור, בעוד ששונא ישראל, כמוך, ישווה אותה למדינות בעלות משטר שאינו כזה. ומשבחרת להשוות את המשטר בישראל דווקא למשטר האפרטהייד, אתה חושף את עמדך המוקדמת השלילית כלפי מדינת ישראל, חשפת את שנאת ישראל שבך, ובחינת 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים אינה אלא סימון העיגולים סביב החץ שכבר נורה ... לא זו בלבד שאינך מדייק בדבריך, אלא שאתה *מעוות לגמרי את המציאות*. בבחינת האף ישר וסולד, השפתיים אדומות ובשרניות, המצח גבוה וחלק, השיניים צחורות וישרות וכו' -ובכל זאת היא מכוערת. לפני שנבדוק, שוב, אחת לאחת את 'נקודות הדמיון' בין שני המשטרים, בו נביט את התמונה בכללותה: מאחורי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה עומדת תפיסה גזענית מוצהרת וגלויה, לפיה בני האדם בעולם כולו מחולקים לארבעה גזעים שונים, ובני הגזע הלבן - שהיה השליט - הינם הגזע ה'טוב' ביותר. מאחורי המשטר בישראל, לעומת זאת, לא עומדת שום תפיסה גזענית, לא גלויה ולא סמויה! שונאי ישראל, כמוך, מסתמכים על התפיסה היהודית *דתית* (של 'אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון', שגם לדעתי יש בה גוונים גזעניים בולטים) כדי לטעון, שהמשטר בישראל הינו משטר גזעני מיסודו. זוהי טעה שקרית וכוזבת, משום שהמשטר בישראל אינו משטר 'יהודי' בודאי שלא יהודי 'דתי' אלא משטר דמוקרטי חילוני מעיקרו, כפי שעולה ממגילת העצמאות, מהשקפות האבות המייסדים, מחוקי המדינה בכללותם ומפסיקת בית המשפט העליון. שונאי ישראל מתעלמים, משום מה, מכמה עובדות, שיכולות להסביר מחד את הסיבה ל'נקודות הדמיון' למשטר האפרטיהייד ומאידך השוללות את ההשוואה מעיקרה. ואלה מקצת העובדות: א. ארץ ישראל הינה ארצו של העם היהודי מזה אלפי שנים. כך ראו זאת הן היהודים והן הערבים בעצמם ושאר אומות העולם. לפיכך, הגירת היהודים מרחבי העולם לתחומי ארץ ישראל הינה *חזרה לארץ מולדת* (בבחינת 'ושבו בנים לגבולם') ולא פלישה של זרים, כפי שאירע בדרום אפריקה, ברודזיה, בארה"ב, באוסטרליה ובעוד ארצות. ב. במשך מאות בשנים נפל העם היהודי קורבן להתנהגות בלתי אנושית מצד אומות רבות בעולם, ובמשטר הנאצי נטבח חלק ניכר ממנו. ג. לכן, בדין ובצדק הוקמה מדינת ישראל, בארץ ישראל, כביתו הלאומי של העם היהודי *וכל המתנגדים לכך הינם אויבי מדינת ישראל*. ד. ערביי ישראל כלולים במתנגדים (ולכן הינם אויבי ישראל), וכך יש להתייחס אליהם. מקורן של אותן 'נקודות דמיון' הינו במלחמה שבין ישראל לאויביה המבקשים לכלותה ולא בתפיסות גזעניות, כפי ששונאי ישראל מייחסים למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מראה שהנך מסוגל להעלות טיעוני נגד מנומקים, לכן ההשתלחות האישית בפרופסור אורנן מיותרת, שלא לומר גורעת מערך תגובתך. מעניין שבדיוק כמו האנגלים, אתה מציע לו לגלות מן הארץ. האנגלים, אם זכרוני אינו מטעני, שלחו את אורנן לשהות ממושכת במחנה מעצר באפריקה, על שום פעילותו ''שונאת ישראל'' שביצע כאשר היה חבר באצ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה (שאינה ידועה לי, ואני מוכן להניח שהיא נכונה), שאדון 'עוזי' הוגלה לפני קום המדינה למחנה מעצר באפריקה בשל חברותו באצ"ל, מעידה על כמה וכמה דברים *שהיו בעבר*, אך אין בה כדי להעיד דבר עליו *כיום*. והתופעה הזו אינה חדשה או מפתיעה: מנחם בגין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* לעשות שגיאה גסה מאד (יש האומרים שהיא אחת הגדולות ביותר ששגה מנהיג ישראלי מאז ומעולם), בכך שהסכים להחזרת כל חצי-האי סיני ולהקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית. רבין המנוח היה פטריוט גדול, וזה לא מנע ממנו *לעת זקנתו* להעמיד על הרגליים את ערפאת (שהיה אז על הקרשים), להכניסו לארץ ישראל, לחמש אותו ולהסכים להקמת מדינה פלישתית. אריאל שרון, ראש ממשלתנו הנוכחי, היה פטריוט גדול, וזה אינו מונע ממנו כיום, *לעת זקנתו* , להסכים להקמת מדינה פלישתית בתחומי ארץ ישראל המערבית ולכנות את שהותנו בחבל ארץ זה - 'כיבוש'. אורי אבנרי היה, כמדומני, חבר בזמנו ביחידה פטריוטית בשם 'שועלי שמשון', וכיום הוא יותר ערבי מהערבים בעצמם. אכן, רבים וטובים היו פטריוטים גדולים, שעשו רבות למען ארצם ולמען מולדתם, אלא שברבות הימים, *לכשהזדקנו*, שינו את טעמם. עצוב ומאכזב, אבל זוהי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחכה, אם כך, שתזקין גם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לזיהוי אצלך בין "פטריוט" לעמדה פוליטית מסויימת. לאור דו-שיח קצר קודם שניהלנו, אני קצת מופתע, שכן שם, כשעלה נושא גזירת דינו של רוצח, קבעת כי אם אדם עושה מעשה מתוך מניעים שהוא תופס כ"טובת ישראל" יש להקל בעונשו. האם אתה חושב שהאנשים שמנית ברשימה לעיל לא עשו ועושים את מה שהם עושים מתוך אמונה כי זוהי "טובת ישראל", ועל כן, בעצם היו *אך* *גם* *נשארו* פטריוטים? האם מה שנראה בעיניך כ"שגיאה גסה" לא נראה בעיניהם "הדבר הנכון לעשות בנסיבות, מתוך דאגה לטובת מדינת ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבו את תשומת ליבי לכך שאת הדיון הנ''ל ניהלתי עם ''יגאל התימני'' ולא איתך. סליחה על הבילבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך למסור לי את המייל שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מייל לשלוח? לזה של סתם איילת או לזה של יגאל התימני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאי אפשר למצוא שידוכים באתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי שלום, אתה כמובן צודק בנימוקיך השונים , אולם חשוב לדייק בכל זאת: התופעה המתרחשת בתוך גבולות הקו הירוק אינה 'אפרטהייד' אלא הפרדה סגרגטיבית לשיטת אזרחות המילאט (אזרחות-מילאטית), בדמיון טכני מסויים למצב שהיה נהוג במדינות הדרום (ואלבמה בראשן) בשנות ה-60 בארה"ב. יחד עם זאת אסור גם לשכוח שהאמריקאים (והדרום-אפריקאים) לא בדיוק סבלו מבעיית קונפליקט מתמשך כבמקרה ישראל ושכנותיה (המסרבות במידה רבה להכיר בלגיטימיות של קיומה), וכמו כן לא סבלו ממה שניתן אולי לפרש במקרים מסויימים כ'ווארייציה של מדיניות אירדנטית' בחלקים מקרב אוכלוסיית הערבים הישראלים למן שנות ה-80, שבמידה רבה אולי גרמה לעצירה ברפורמות מתבקשות. ההבדל המרכזי נעוץ לשיטתי בעובדה הפרוזאית שכל מוסלמי או מוסלמית יכול לכאורה להתגייר ולשנות דתו, בדיוק כפי שכל יהודי או יהודיה יכולים להתאסלם לצורך נישואין - גם אם דבר זה תיאורטי בלבד ובלתי פרקטי. 'להחליף גזע', לעומת זאת, זה מעט קשה יותר. הבדל נוסף היה שנישואים מעורבים היו אסורים בדרום אפריקה הישנה, בעוד שבישראל של היום (ובארה"ב של שנות ה-60) הם אינם אסורים, אלא שאינם יכולים להתקיים בגבולות ישראל (וכלל לא משנה איזה גבול נבחר לצורך העניין). אני, לדוגמא, נשוי לבחורה גוייה, ומובן שלא הייתי יכול להינשא בטריטוריית החלב והדבש - אלא במקרה הפרטי שלי במחוזותיו של ווטן בצפון אירופה. נישואיי אלו תופשים עבור החוק הישראלי, כנראה בלית ברירה מבחינת המדינה היהודית, אך בכל זאת. לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה. זה הבדל לא קטן, ולכן יש לדייק בפרטים, למרות שניתן לגרוס כי המדובר ב'שמחת זקנתי' חסרת כל חשיבות. מצב של הפרדה המזכירה בפירוש את האפרטהייד מתקיים בשטחי כיבושי 67, ששם לא רק שיש הפרדה במקומות מגורים, אלא מערכת שלמה שמכוונת להנציח מצב שהוא לטעמי בלתי נסבל, ואינני חושב שעליי להיכנס לפרטים: אני מאמין שאתה בוודאי מודע לכך היטב. ארגו: בישראל גופא בקווי 67 - סגרגציה. בשטחי כיבושי ישראל של שנת 67 - אפרטהייד, (שאני אישית מכנה באירוניה בשם 'יודישקייט') מעבר לכך אני בדיעה שיש לבצע רפורמה כפולה, שפירושו להפריד בין דת למדינה ולבטל בשלבים את הסגרגציה (ונתעלם לרגע מהמתרחש בשטחי הכיבוש) - אך יש על רקע הפרדה זו להגדיר את ישראל כמדינה שתרבותה, סמליה ומועדיה ממשיכים להיות יהודיים. אגב, אני גם בדיעה שיש להשאיר את חוק השבות במתכונתו הנוכחית כפי שעושות זאת מדינות רבות בתחומן, גם לאחר רפורמה זו - ועל כן יש להגדיר מראש מיהו האדם הזכאי להחלת המושג 'יהודי' עליו ועל בני משפחתו, אך זהו נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו הייתי דרום אפריקאי שהתחתן עם בחורה שחורה בחו"ל, לא היו נישואים אלו - למיטב ידיעתי - מוכרים בדרום אפריקה עצמה". ובכן - א. לא רק שהנישואים לא היו מוכרים בדרום אפריקה, אלא שהיית מבצע בכך *עבירה פלילית*. ב. מכיוון שתפיסת היסוד בדרום אפריקה היתה *גזענית*, בהתאם לכך האיסור ליחסים בין גזעיים כלל *כל סוג* של יחסים רומנטים בין גזעיים, אפילו רק נשיקה. בישראל, לעומת זאת, לא רק שאין שום *איסור* על יחסים בין דתיים ו/או בין גזעיים, אלא שבני זוג 'מעורבים' יכולים לגור ביחד ואף להביא ילדים לעולם, ללא נישואין בכלל, כשילדיהם יהיו זכאים לכל הזכויות של ילד 'חוקי'. ועוד שתי הערות 'אגב', המראות שאין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל (אם הוא בכלל יהודי, מלכתחילה) - 1. בדרום אפריקה נשללה מהשחורים - בני הארץ *המקוריים והאמיתיים* - זכות הבחירה לפרלמנט (כבוחרים וכנבחרים גם יחד). בישראל יש לערבי ישראל (לצערי הרב, משום שהם עדין אוייבינו) זכות שווה לזו של היהודים. 2. בדרום אפריקה אסור היה (זו היית עבירה פלילית) לשחורים להתגורר באזורים של הלבנים. בישראל, יכול ערבי (לצערי) לקנות דירה בכל מקום בישראל (אם היא בבעלות פרטית) ומכל מקום הוא יכול לשכור דירה בכל מקום, בלי כל מגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים אמרת ''לצערי'' בתגובה שלך. כלומר, הטיעון שלך הוא שישראל אינה דומה לדרום אפריקה, אבל אם זה היה תלוי בך אז היא כן היתה דומה לדרום אפריקה. דרך אגב, אין צורך לתאר את הכותב כאנטישמי,מרושע,מתבולל וכו' - אפשר להסתפק ב''פרופסור''. (זה כבר מכיל בתוכו את השאר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה מתנגד להשוואה הגורפת שעורך פרופ' אורנן עם דרום-אפריקה לשעבר (שלשיטתי מחטיאה דברים מסויימים), נראה שאתה בכל זאת מצר על כך שישראל אינה מתנהגת כדרום אפריקה זו, ולו על ידי הצמדת המילה 'לצערי' בהזדמנויות שונות. מעניין. השאלה המרכזית בכל הדיון המלומד שאתה מנהל לאורך התגובות שפיזרת בפתיל זה מתייחסות רובן ככולם לשאלת הגדרת המינוח 'גזענות', שלשיטתי אינו אלא סופרמרקט-רעיוני בתקופתנו המודרנית. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שמינוח זה 'הורחב' לרבדים שלמים ושונים שאינם מתייחסים למושג גזע (Race) במובנו המקורי כפי שדרום אפריקה, גרמניה הנאצית ומדינות הדרום בארה"ב נהגו - אלא כמילת מפתח לאפלייה מכל סוג שהוא על רקע מוצא אתני. זהו כמובן הבדל משמעותי, ורבים אינם עומדים על הבעייתיות העלולה להתעורר כתוצאה מהרחבת המינוח 'גזענות' לכדי כל תופעה של אפליייה-אתנית, וכך נראה שבנקודה זו אתה בוחר להתנמק במודע באופן אגיטטורי (תועמלני): מצד אחד, על רקע השוואה גורפת של דרום אפריקה לישראל, אתה מצמצם בכוונה את המינוח למשמעותו המקורית, ועל ידי כך מראה (ובצדק מסויים) שאינו 'תופש' בסך סיטואציית האפלייה הישראלית - ומאידך אתה כמובן גורס כי "אין כל יסוד להשוואה האנטישמית והמרושעת של הפרופסור המתבולל", וזאת כהמשך הגיוני ל'צער' שהבעת לגבי אפשרות לזכויות השונות שיש לערביי ישראל. דומה כי פירוש המינוח 'אנטישמיות' במקרה שלך אינה אלא הכללה רחבה שמתייחסת לכל שיהוק וגיהוק בכיוון ביקורת על מדינת ישראל, בבחינת מינוי עצמך לבודק הכשרות הלאומי למי יש ולמי אין 'זכות' לבקרה. במילים אחרות: אתה קובע שיש לך הזכות והיכולת לבדוק בציציותיו של מי שמעביר ביקורת על מעשי מדינת ישראל, ולקשר מוטיבציה זו בהתאם למפתח-סתרים המצוי בכיסך אל המינוח 'אנטישמיות' (בפירוש שאתה בוחר להרחיבו ככל האפשר), תוך הסטת ביקורת על מעשי ישראל מצידך אל השאלה אם דיעותיו של המבקר אנטישמיות או לא, אם הוא מתבולל או לא וכ'. אני אישית מזהה בצורת התנמקותך זו נקודות כשל רבות, למרות שאתה בהחלט מצביע על הבדלים משמעותיים שיש להתייחס אליהם ברצינות, וחבל. פירושו של דבר הוא, שמעבר לאד-הומינם המתמיה בו בחרת, אני עדיין מסכים לטענה שיש הבדלים של ממש (שאתה לשיטתך מצר עליהם) בין הסגרגציה הישראלית בתוך שטחי הקו הירוק, לבין המשטר שהיה נהוג בדרום אפריקה, ומציע בהחלט שלא לנפנף במושג זה באופן שגוי. דווקא מצב המזכיר מעט יותר את האפרטהייד מצוי בשטחי הכיבוש הישראלים (בנטוסטנים פלסטינאים בדמות 'רשות', הגבלות חופש מעבר, מגורים, תנועה, מעצרים מינהלים ועוד), אולם גם במקרה זה יש להתחשב בסיטואציה הכוללת שבה מצוייה ישראל למן שנת לידתה - באשמתה או שלא באשמתה, ועל כן יש להיזהר מהכללות קורצות שמקיימות בתוכן זיקה בעייתית. והערת אגב אוסיף, כי גם אם נאמר שצורת התנמקותך זו 'טובה' לכאורה עבור מערך ההסברה הישראלי - בבחינת 'מתן תשובות' לנימוקי אבסורד פלסטינאים, ברור שבדיון כללי ופנימי יש להיזהר שלא לפתח אשליייה סוגסטיבית עצמית כלפי מהלכי שחמט אלו, בבחינת התפעלות עצמית מהתחושה שאלת-הצדק עומדת לימיננו, ומהאמת שאנו מבקשים לראותה כמונחת בכיסנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לדמיין את התמונה הבאה: שני בתים סמוכים, באחד גר כושי ובאחר חיוור-פנים ר"ל. ויוצא חיוור-הפנים מביתו ופונה לבית הכושי בצעקות וחרפות. וניכר עליו ללא כל עוררין, שאין הוא עושה זאת בשל אהבתו הרבה לכושי. שאלה: האם העובדה, שחיוור-הפנים פונה בצעקות וחרפות לשכנו הכושי דווקא, ולא לשכניו האחרים (חיוורי-הפנים גם הם), נובעת רק משום ששכנו כושי? (כלומר, מגזענות)? תסכים איתי, בודאי, שלא ניתן להשיב על השאלה הנ"ל תשובה מבוססת ונכונה על יסוד המידע הנ"ל בלבד, וכי התשובה תלויה מאד ברקע, בנסיבות, במניע ובעוד עובדות שהביאו את חיוור-הפנים לנהוג כפי שנהג. וזה מה שמקומם אותי במאמרו של אדון אורנן. הוא עורך במאמרו השוואה שקרית בין משטר האפרטהייד ובין המשטר בישראל בהתבסס על מספר 'נקודות דמיון' *מאולצות* תוך התעלמות מכעיסה ומקוממת בשל העדר כל יושר אינטלקטואלי הכרוך בכך מן הרקע, מן הנסיבות ומן המניעים של התנהגותנו (היהודים בישראל) בקשר לאותן 'נקודות דמיון'. השוואה חסרת כל יסוד זאת, בצירוף רצונו המפורש לחסל את המדינה כמדינת היהודים מזכים אותו ביושר בכל תואר השמור לשונאי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'בוטינסקי, האבא הרוחני של הליכוד גם הוא שונא ישראל לדעתך? כי גם הוא רצה מדינה דו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את משנתו של ז'בוטינסקי. לכן, לא אוכל להביע את דעתי עליה וכמובן שגם איני יודע, אם מה שאתה מייחס לו - נכון. אני סבור שראוי להבחין, כפי שאני עושה, בין שלוש קטגוריות אלה: 'שונא ישראל', 'אדיש לישראל' ו'אוהב ישראל'. ובכל קטגוריה יש, כמובן, מידה שונה. למשל, יש שונא ישראל קטן ויש שונא ישראל גדול. אחד מיסודות המיון לקטגוריות הנ"ל הינו *היסוד הנפשי* (החמקמק והקשה לעתים לגילוי ולהוכחה) ובמסגרת יסוד זה כלולה *הכוונה*. כלומר, כל מי שמתכוון בדבריו ו/או במעשהו *לטובת היהודים ו/או עם ישראל בכללותם*, גם אם בדרכו שלו, אינו יכול להיות בגדר 'שונא ישראל', גם אם דעתו או פעולתו מזיקים בפועל או יכולים להזיק לעם ישראל. טול, למשל, את בגין המנוח או את רבין המנוח או את שרון ראש ממשלתנו. כולם באופן מובהק וברור בגדר 'אוהבי ישראל', על אף שהם נכשלו בטעויות קשות, המסכנות לדעתי את עצם קיומה של המדינה. על כן, ז'בוטינסקי - לפי המידע המועט והכללי שברשותי - לא יכול להיות 'שונא ישראל', גם בהנחה אם החזיק בדעה השגויה מאד, לפיה מן הראוי להקים מדינה דו-לאומית. במקרה כזה יש לומר, שהוא היה 'אוהב ישראל' שטעה (מאד, לדעתי) ולדעת אחרים הוא בכלל צודק וזה הפתרון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<בתוך ישראל קיימים תחומי מושב"> ? - לא נכון. החלוקה ליישובים המאוכלסים בבני עדה *דתית* אחת בלבד (יהודים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים וכו') הינה חלוקה הסטורית, שהחלה הרבה לפני קום המדינה והיא מבוססת על השונות ה*דתית* ולא על הבדלי גזע או תפיסה גזענית. מדינת ישראל נולדה לתוך המציאות הזו, ובשל המתח בין היהודים והערבים, שמקורו במלחמה על ארץ ישראל (שניים אוחזים בטלית), נמשכה בניית היישובים לפי החלוקה הזו *באופן טבעי* (איך אתה רוצה לשכן יחדיו אוייבים?). עובדה היא, שקיימים יישובים מעורבים (עכו, חיפה, יפו, רמלה ועוד), ואילו עמדה ה*גזענות* בבסיס ה'הפרדה', הייתה המדינה מפנה את התושבים הערביים ביישובים המעורבים ליישובים ערבים טהורים. <יש הפרדה בחינוך בבתי הספר (לא באוניברסיטאות)> ? - לא נכון. א. למה אין הפרדה באוניברסיטאות? כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך? ב. ה'הפרדה' בחינוך אינה מבוססת על תפיסה גזענית, אלא היא *תוצאה* טבעית הן של ההפרדה במגורים והן של מצב המלחמה השורר בין הערבים והיהודים על ארץ ישראל. ראוי לציין, כי מרבית הערבים אינם רוצים שילדיהם ילמדו ביחד עם יהודים, ואיני סבור שהסיבה לכך היא גזענית. ג. עובדה היא, שבישובים 'מעורבים' לומדים ילדים ערבים ויהודים יחדיו באותה כתה. כיצד מתיישבת עובדה זו עם טענתך? <האזרחים משתייכים רשמית כל אחד לעדה דתית "שלו"> ? - נכון, אבל אין בכך כל רבותא ואף לא שמץ של גזענות. א. בכל העולם אנשים משייכים את עצמם ל*עדה דתית* מסויימת (יהודים רפורמים לעומת יהודים אורתודוכסים, נוצרים קתולים לעומת נוצרים פרוטסטנטים, מוסלמים סונים לעומת מוסלמים שיעים וכו'). לכן, לא ברור לי (למעשה, כן ברור לי) מדוע אתה מתעלם מכך? מדוע אתה מקנה לכך משמעות *גזענית*? ומדוע אתה משווה תופעה זו למשטר האפרטהייד דווקא? ב. להשתייכות לעדה דתית יש חשיבות גם בארצות נאורות אחרות, בשעה בישראל דווקא יש לכך חשיבות *מאד מוגבלת* ובענייני משפחה בלבד. אגב, החוק בישראל מסדיר את ענייני משפחה *בנישואין בין-דתיים* בצורה מאד ליבראלית, להבדיל מתפיסה המאד לא ליבראלית הנוהגת בחוקים הדתיים החלים על בני זוג בני אותה דת. כלומר, מצבם של בני הזוג ה'מעורבים' טוב יותר דווקא. <גם ישראל, כמו דרום-אפריקה הישנה, אינה מתירה בגבולותיה נישואים בין בני עדות שונות> ? - לא נכון. בדרום אפריקה - האיסור מתייחס לנישואין בין בני *גזעים* שונים, בעוד שאין שום חוק ישראלי, המבדיל בין בני האדם בכללותם, אזרחים ושאינם אזרחים, לפי *גזעם*. בדרום אפריקה - מדובר ב*איסור* ממש (התנהגות המהווה עבירה פלילית), בשעה שבישראל *מותר* לבני זוג בני עדה דתית שונה להינשא זל"ז, אם כי המדינה אינה מעמידה לבני זוג כאלה כלים לביצוע הנישואין. בדרום אפריקה - אין כל אפשרות להמיר את הגזע אליו שוייכת, וכל אחד 'תקוע' עם הגזע שלו לנצח. בישראל יכול *כל אדם ובכל עת* להמיר את דתו לכל דת שיחפוץ בה. <בדומה לאמונותיה הכמוסות של המפלגה הלבנה הלאומית הקיצונית בדרום-אפריקה, גם השלטון היהודי בישראל רואה עצמו כשליח כוח עליון, או שליח ההיסטוריה>. לא נכון וחסר כל שחר. מנין לך? הוכח את טענתך ! <בישראל ...המדינה "שייכת" לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה>. לא נכון ! חוק השבות אינו הופך את המדינה למדינה ה'שייכת' לכל היהודים. לחוק השבות נועדו שתי מטרות: האחת, במישור ההצהרתי. החוק מצהיר, למעשה, שמדינת ישראל הינה הבית הלאומי של בני העם העם היהודי. השני, במישור המעשי. החוק נועד להפוך את מדינת ישראל למדינת מקלט לכל היהודים המצויים במצוקה. <אסור לערבב יהודים ב"שאינם יהודים". אלה גם אלה בעד "חיים לחוד", או "הפרדה", מה שבאפריקנרית נקרא "אפרטהייד">. לגמרי לא דומה, כפי שהסברתי בחלק הראשון של תגובתי. א. אין שום *איסור*. ב. הסיבה ל'הפרדה' בישראל אינה גזענית והמניעים והסיבות ל'הפרדה' בישראל שונים לגמרי מאלה של משטר האפרטהייד. ג. ה'הפרדה' משקפת גם את רצון מרבית הערבים עצמם. ד. ה'הפרדה' בישראל אינה כה חדה כפי שהיה במשטר האפרטהייד. ה. המשטר בישראל, מיסודו, הינו משטר ליבראלי-דמוקרטי, להבדיל ממשטר האפרטהייד בדרום אפריקה. <גם אם הפרטים אינם זהים, התופעה היא אחת.> מאד לא נכון. ההבדל בין שני המשטרים הינו במהות, במניעים ובסיבות להפרדה, בתפיסות היסוד וגם בפרטים עצמם. וההבדלים כה בולטים לעין, עד שאין כל מנוס מן המסקנה, שהצגת "במכוון את המציאות באופן כה מסולף ושקרי..." ושאלה קטנה לסיום, אדון פרופסור: למה, בעצם, אתה נשאר בארץ, שאינה ארצך? למה שלא תעבור לארץ נאורה וליבראלית כדוגמת צרפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- [המשפט במלואו, מתוך המאמר שלך, פרופ' אורנן: "...בישראל נחקקו חוקים שלפיהם המדינה 'שייכת' לא רק לאזרחים היהודים שבה, אלא גם לכל היהודים שכלל אינם יושבים בה."] במשפט הזה אני רואה מעין "סמרטוט אדום" - אף-על-פי שמה שנובע ממנו, לפי הבנתי ודרך-חשיבתי, נשלל על-ידך על הסף. לפי מיטב הבנתי, רק אחרי שנתמודד עם המציאות הטמונה במשפט זה שלך נוכל להמשיך - ונוכל להתמודד גם עם כל מה שנוצר בעקבותיו (ז"א: בעקבות החוקים שנחקקו במדינה). אחרי שנעבור את המשוכה הזאת ויהיה ברור לכולנו איפה מונחים המוקשים, נוכל להתגבר גם על הקשיים שבתהליך קבלת ההחלטות באשר להגדרה אופרטיבית ל-"לאום": קביעת לאום, שם הלאום, תנאים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מיהו השור בדימוי שלך? ומה דעתך בעניין? ********** <מדוע אנשים אינם מביעים את דבריהם בצורה פשוטה וברורה?> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שכתבתי בהודעה המקורית התייחסות לתגובתך הצפויה, אך במחשבה נוספת מחקתי אותה. חבל. ובכן, אלמוני. אין כל סיבה שלא להציג בצורה פשוטה וברורה גם רעיונות מורכבים ומסובכים מאד. ראה, למשל, את 'קיצור תולדות הזמן'. יש לי הרושם, משום-מה, שלשון מסורבלת ומעורפלת היא סתם תוצאה של כושר ביטוי לא מפותח דיו או עצלנות או (וזו הסיבה ברוב המקרים, כנראה) סתם מסווה לדברי הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיצור תולדות הזמן" כתוב בפשטות בעיניך? כנראה שאנחנו מיחסים למלה "פשטות" מובנים שונים. לפעמים, רק לפעמים, לשון מסורבלת ומעורפלת היא תוצאה של דעה מורכבת, לא פשטנית, ולא דוגמטית. לפעמים, היא מסווה לדברי הבל. לפעמים היא תוצאה של כושר ביטוי מוגבל. מה לעשות, החיים לא פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בבקשה תגובה 181221, וגם: תגובה 179716. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- למען ההגינות: ברצוני להוסיך לדבריי הקודמים (תגובה 182756) כי נקודות אלה הועלו כבר ב-דיון 1315 ("הרבנים לא יקבעו מיהו ישראלי") על-ידי רון בן-יעקוב, תגובה 124085, ובתשובת פרופ' אורנן, תגובה 156945. (אולי קיימים דיונים נוספים, קודמים ושאינם מוכרים לי, שאף בהם היה דיון בנושא.) עם רון בן יעקוב ופרופ' אורנן הסליחה על כי לא רשמתי קודם את פרטי דבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אלה מכוונים לא רק לרבקה ירון, אלא גם לתגובות רבות שקדמו לה, בראש וראשונה לאליפז התימני. קודם כל, דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל "גזענית". כפי שעלה בתגובות רבות, ההפרדה אינה נחלה בלבדית של הגזענים. יש גם סיבות אחרות למשטרים מפלים ומפרידים. אבל אלה שההפליה פוגעת בהם, לא כל כך חשוב להם מה היו המניעים העמוקים, ההיסטוריים, הנפשיים, הדתיים וכו' של אלה היוצרים אפרטהייד (גם אם תקראו לזה בשם יותר נעים כגון "הפרדה סגרגטיבית"). הרשה לי להביא משל מתחום המדע שאני עוסק בו - הבלשנות. כאן יודעים יפה להבחין בין טיפול בתופעה מבחינה היסטורית - איך באה לעולם תופעה זו, אילו גלגולים עברו עליה, איך בשפות שונות היא לבשה צורות שונות, ובין טיפול בתופעה כפי שהיא נראית היום ("גישה סינכרונית"). גם אילו כל דבריך היו נכונים ומדויקים (והם לא) - גם אז הם לא היו שייכים לעצם העניין. כל כוונתי הייתה להצביע על המצב העכשוי. מניעה אותה החרדה לגורל ישראל אם תוסיף ללכת בדרך הכבושה (אל תערבב עם "כיבוש"). קשה להניח שהתירוץ שהאפרטהייד שאנו נוהגים בו נובע מ"מקורות טהורים" כגון היסטוריה, אמונה בוערת, צו אלוהי או שמירה על מסורת של "לא תתערבו בגוים", שתירוץ זה יעמוד לנו ביום פקודה. ומוטב שנפקח עינינו כבר היום. נהניתי לחשוב שאני נמצא בחברה כה טובה כמו מנחם בגין, יצחק רבין ויבדל לחיים אריאל שרון, שכולם "היו פעם פטריוטים". לא שיערתי שמישהו יזכיר אותי בנשימה אחת עם גדולים אלה... ועוד הערה: מה עסקך אם אני יהודי? השאלה הזאת היא המקור לכל ההפליות וכל ה"הפרדות" (בלשון נקיה), ועקרונית אינני עונה עליה. תסתפק בידיעה שאני אזרח ישראלי כמוך, ואינני מסכים שהיותך יהודי (כנראה) מקנה לך איזו זכות יתר על אזרח שאינו יהודי. אגב, אולי שמעת על מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה. אתה כותב דברים חסרי בסיס, ובוודאי אין טעם שאצביע עליהם. נסה לעשות זאת בעצמך. רבקה ירון מצטטת תגובה 156945. עיינתי בה שוב ונראה לי שהיא די ברורה. מגילת העצמאות אכן לא דיברה כלל על "העם היהודי" וההחלטה ההיסטורית של האו"ם לא חלמה על כך. "העם היהודי" בהחלטת האו"ם פירושה "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)". אלה נקראו להקים מדינה, שהאו"ם באופן טבעי למדי כינה אותה בשם "מדינה יהודית". לא היתה זו קריאה ליהודים הגרים באנגליה או באמריקה חו"ח... וכמובן, יש להבדיל בין מדיניות הגירה ובין חוק המקנה לאנשים שאינם בני הלאום (קרבת משפחה אינה סימן להשתייכות לאותו *לאום*) כאילו זכות בעלות על ארצנו. זכרו את הרב כהנא, שכבר לפני בואו לכאן החליט ללמד אותנו איך צריך להתנהג. הוא היה פותח את דברי הבלע *הגזעניים* (אכן כאן *גזעניים*) בדברי הברכה "שלום יהודים, שלום כלבים". אינני חושב שנכון לקיים חוק כזה הנותן לאדם שזה מקרוב בא גם אזרחות אוטומטית וגם זכות להיבחר לכנסת. ולעצם העניין, כבר קדמו אנשי חוק ומשפט והוכיחו כי אי אפשר לטעון בשום דרך חוקית ומשפטית שישראל היא "מדינתו של העם היהודי". מדינה, כל מדינה, היא של תושביה-אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- פרופ' אורנן, אני מסיקה מתגובתך שכלל לא היית מתייחס לדבריי בתגובתי המקורית, תגובה 182756. כעת עליי לחשוב איך לנסח אותם מחדש, אם בכלל. אני עצמי יהיה לי קשה מאוד להעביר, להדגים וליישם את דרך-העבודה בתחום הבלשנות לתחום של החלק המסוים הזה של הדיון: אני עלולה לטעות, או להסיט את הנושא לדיון צדדי (בבלשנות). גרוע מזה: זו תהיה חוצפה, עזות מצח מצדי, ולא מתאים לי לנהוג כך. (מלבד זאת, יש דרכים נוספות. כאמור, עליי לחשוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמתי אותך בכמה האשמות, ובהן חוסר יושר אינטלקטואלי. טענתך: "דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל 'גזענית"', מאשרת את טענתי, משום שאתה משחק במשחקי מלים בלבד. הנכון הוא, שהשווית את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שהיה בדרום אפריקה, כאשר ההשוואה התמקדה באופי ה*גזעני* של שני המשטרים (ולא במכרות יהלומים שבשתי הארצות, למשל). אין מחלוקת של ממש, כי המשטר בדרום אפריקה היה משטר *גזעני*, ולכן ההשוואה של המשטר בישראל למשטר הגזעני שבדרום אפריקה נועדה כולה לתכלית אחת: לבסס את הטענה, שגם המשטר בישראל הינו *גזעני*. ואם אינך טוען, שהמשטר בישראל היה ו/או הינו משטר גזעני, נצל הזדמנות זו והצהר זאת פה ועכשיו בצורה ברורה, חדה ומפורשת1. הנה הנוסח המתאים: אני הח"מ, פרופסור עוזי אורנן ת"ז ________ מרח' ______ ב_______ מצהיר בזאת, כי המשטר במדינת ישראל לא היה מעולם, ואינו גם כיום, מבוסס על גזענות (במובנה הרחב) ו/או על תפיסה הגזענית (במובנה הרחב). ולענין יהדותך. אכן, אין זה עסקי. אבל עסקי הוא, אם אתה 'שונא ישראל', משום שלדעתי יש לנהוג בשונאי ישראל בהתאם לכך (למשל, שלילת אזרחותם ו/או גירושם מהארץ). לא. לא שמעתי על 'מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה' ואשמח לקבל פרטים על המקרים האלה הידועים לך. ושוב אני שואל אותך אדון פרופסור: מה לך ולארץ הקשה הזאת? מדוע אינך עוקר לארץ אחרת, שמשטרה מתאים לתפיסותיך הקוסמופוליטיות ו/או האנטישמיות? ************** 1 איני יודע מדוע, אבל יש לי תחושה שכבר תמצא סיבה שלא להצהיר כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שאלתך האחרונה - מדוע שיעקור לארץ אחרת? למיטב הבנתי, במיוחד לאור הביוגרפיה של פרופ' אורנן: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=158 , נראה בבירור שפרופ' אורנן נאבק בכל כוחו כי הוא *אוהב* את הארץ הזו. הוא לא אוהב את הדרך בה היא מתנהלת, ופועל, ללא לאות, באופן ציבורי, כמו שראוי שכל אדם אכפתי יעשה במדינה דמוקרטית, כדי לשנות אותה כפי דרכו. אבל נראה לי שאין ספק שכאן ביתו והוא אינו רואה לעצמו בית אחר במדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשמוע את *אורנן* אומר זאת בעצמו. ואם הוא היה אומר זאת - הייתי שואל אותו, בין היתר: מה יש בארץ הזו שגורם לך *לאהוב* אותה? האם אתה אוהב (נו, לפחות לא שונא) את העם היושב בה? אבל צודק אנשלוביץ, הדיון צריך להתמקד בתכניתו של אורנן ולא בשאלות צדדיות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין ההחתמה - זאת תגובה ילדותית, מתאימה לכל היותר לגיל תחילת חטיבת הביניים. עד אז קורה שעדיין משחקים ב-"תחתום לי ש-(X, Y), או ש-(X1, Y1)!!!" ובאשר ל-"תפיסותיו הקוסמופוליטיות" של פרופ' אורנן: כדאי שתבדוק את המושג במילון. רצוי במילון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' ירון. תהיי מוכנה לגלות בת כמה את? ואם לאו - תהיי מוכנה רק לומר אם את בת יותר מ- 70 או פחות מ- 70? סתם סקרנות לאור תגובתך.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לדבר, אהבת ישראל שלך עולה ומבצבצת מכל שורה בהודעותיך. עד כדי כך אתה אוהב, שאתה רוצה לגרש מכאן כל מי שאינו מתאים למה שאתה קורא ''אהבה''. כאשר אנשים כמו פרופ' אורנן באמת לא יוכלו להמשיך לחיות כאן בגלל האטימות החשוכה של אנשים כמוך, כשכל הנותרים יתיישרו לפי הקו האחיד של ''אהבת ישראל'' שלך, יישאר מעט מאד מה לאהוב שם, ואני צנצנת אם אתרום למגבית אפילו דולר קנדי עלוב אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בורח לקנאדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 159344 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מבינים את המושג 'אהבת ישראל' בצורה שונה. וסביר להניח שלא רק אותו. אני מעריך שתהיה צנצנת, אם כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שהחלק הענייני יותר בתגובתך (שלוש הפסקאות הראשונות) לא יישאר מיותם: המשטר בדרא"פ היה כמה דברים: בין השאר גזעני, וגם "מפרידני". ייתכן שמשטר גזעני הוא בהכרח מפרידני, אבל ההפך לא מתחייב. ההשוואה של עוזי לא התמקדה בהיותה של דרא"פ גזענית, אלא בהיותה מפרידנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אינה מדינה גזענית ודרום אפריקה הישנה הייתה מדינה גזענית. לכן, אין ולא היה כל מקום להשוות בין המשטרים של שתי המדינות, ומי שעושה זאת, עושה זאת משנאת ישראל. אילו לא היה אדון אורנן שונא ישראל, יכול היה לעשות כפי שרבים עושים ולטעון - בלי לערוך השוואה של המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני - כי ראוי/צודק/חכם/מוסרי/נכון/כדאי לייסד לאום חדש בארץ ישראל, שיהיה מורכב מבני הארץ בלבד (בלי קשר למוצאם או לדתם), ולהעניק לכל בני הלאום שוויון זכויות מלא. אבל העובדה שאדון אורנן מוצא, כי "*חשוב* (למה זה חשוב?) להבהיר את נקודות הדמיון בין המשטר הישראלי ומשטרה של דרום-אפריקה הישנה", מעידה כאלף עדים על הרובד הנפשי העומד מאחורי 'הצעתו' (הטפשית מאד כשלעצמה, אבל זו אינה הנקודה), קרי: שנאת ישראל. לכן, הטענה שאדון אורנן לא כיוון בהשוואה שערך להיבט ה*גזעני* אלא רק להיבט ה'מפרידני' של המשטר הדרום אפריקאי אינה אלא לוליינות מילולית חסרת כל יסוד. אגב, תוכל לתת שלוש דוגמאות (להוציא את ישראל ודרום אפריקה) למשטרים ליברלים-דמוקרטים, שקיימת בהם בכלל הפרדה ברורה בין שתי אוכלוסיות כדוגמת משפר האפרטהייד, ושאינה *גזענית* בפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קופצות לי לראש דוגמאות (נדמה לי שכאן בדיון ניסו כמה, והתברר שהן פחות מפרידניות). ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מבקש זאת ממך אילו חשבתי שקיימת 'חיה' כזאת. אגב, האם - בהנחה שאינה קיימת - יש בכך כדי לשנות את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלת על דוגמאות אחרות, היתה לי הרגשה שאתה מתכוון שאין כאלה. אבל לא הייתי בטוח, כי נראה לי שזה מחליש את הטענה שלך נגד עוזי, ולא מחזק אותה. אילו היו מדינות מפרידניות לא-גזעניות, מן הסתם הן היו נחשבות פחות רעות מדרום-אפריקה. אז היית יכול לדרוש מעוזי להשוות את ישראל אליהן, ולא אל דרא"פ. מאחר שאין, נותרה דרא"פ ההשוואה המתבקשת - בתנאי שעושים אותה בזהירות, ולא ראיתי עדיין שעוזי עשה זאת לא בזהירות. אתה שואל למה בכלל להשוות למשהו, ולא לטעון ישירות? שאלה טובה, אבל זו טכניקה רטורית מקובלת (ע"ע השוואת הסכם אוסלו להסכם מינכן), שלא זה המקום לבחון את הלגיטימיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך, המניחה שמדינת ישראל היא אכן מדינה 'מפרידנית'1 כטענת אורנן, הינה שגויה. לכן (גם מסיבה זו אבל לא רק בגללה), אין כל מקום להשוות את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שנהג בדרום אפריקה. אגב, כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר? ________________ 1 מה זה בדיוק? האין זו דרך לומר 'גזענית' רק בלי לומר זאת במפורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפרידנית" פירושה כופה הפרדה בין קבוצות אוכלוסיה. "גזענית" מוסיפה על כך טענה שקבוצה אחת עליונה על השניה, או לחילופין (תלוי הגדרה) מפלה לרעה בצורה משמעותית את אחת הקבוצות. האם מדינת ישראל אכן מפרידנית או לא, את זה כבר טחנת ארוכות עם מגיבים אחרים, ואין לי עניין להגן על הטענה. אבל אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא; זו היתה טענתי. "כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר?" כללית, אני מניח רצון טוב אם אין לי סיבות להניח ההפך. במקרה של אורנן, יש לי סיבות טובות דווקא להניח רצון טוב (גם אותן כבר כתבו לך כאן, אין לי עניין לחזור עליהן). עוד משהו שעוזר לי בכך הוא שאני תומך עקרונית בגישתו (גם אם לא בהכרח במימוש מיידי שלה), ואני יודע שאני כן שוחר את טובתו של העם היושב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מקור תהייתי הינו חוסר ההקשר, אבל מה זה בעצם משנה ממה נובעת הביקורת? אם קיים קשר חזק בין מקורה לבין הרלוונטיות או העניניות שיש או אין בה, הוא אינו ברור לי מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סבור שקיימת מדינה מפרידנית שאינה גם גזענית, ולהיפך. מכל מקום, לאור הגדרתך ל'מפרידנית', אני מסכים עם טענתך, כי "אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא". ובאשר למניעי הביקורת ולמטרתה - כאשר מדובר באינטלקטאלים זו בד"כ סיבה טובה להניח ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקים נרחבים של ארצות הברית בחצי הראשון של המאה העשרים.היתה קימת מדיניות סגרגציה או הפרדה בין אוכלוסיות לבנות ושחורות. בהודו עד היום קימות מערכות חברתיות ''מפרידניות'' בשל מבנה הקאסטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בארה"ב הייתה מבוססת על גזענות. דיברנו על *משטר* מפרידני, וההפרדה בהודו הינה תופעה חברתית-מסורתית שאינה מעוגנת בחוק ואינה מדיניות של המשטר ההודי (למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי ההפרדה בארצות הברית היתה מבוססת על חוקים לוקלים ברמת המדינה או הסטיט.רק שורה של חוקים פדראלים של השלטון המרכזי הביאה לסופה. אשר להודו וישראל.גם בישראל (ללא השטחים) ההפרדה אינה מבוססת על חוק אלא על דינמיקה חברתית שמגובה על ידי השלטון.בהודו לדעתי המצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה מצדד במדינה נעדרת בסיס של לאומיות יהודית, האם יש לך העדפה כלשהי לגבי גבולותיה של אותה מדינה - האם ישראל בגבולות 1967 או ישראל מהים ועד הירדן? ברור שישראל מהים עד הירדן היא יחידה גיאוגרפית "טבעית" יותר, וחלוקה על בסיס גבולות 67 היא במידה רבה מלאכותית. אם אתה מעדיף את גבולות 67, מאלו טעמים אתה יכול להצדיק זאת (מלבד, כמובן, הרצון לראות שת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שעושה רושם שאתה מתנגד לו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאדם לא מצדד בחלוקה של מדינות לפי לאומים(?), לא אומר שהוא מצדד בחלוקה של מדינות לפי גבולות גיאוגרפיים. הוא יכול לצדד בחלוקה של מדינה לפי גבולות תרבותיים, גבולות מדיניים, גבולות אידיאולוגיים, גבולות דתיים, גבולות חברתיים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד מהם אינו מתאים למדינה בגבולות ישראל טרום מלחמת ששת הימים. אני מצטרף לשאלתו של דני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות תרבותיים דווקא מתאים, האוכלוסיה בחלק ה''ישראלי'' היא אוכלוסיה בעלת תרבות מערבית-דמוקרטית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם שכונת התקווה ודימונה, למשל, יהיו בתחומי מדינת ישראל שגבולותיה יקבעו לפי מבחני 'תרבות'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחלקים מדינה לפי גבולות דתיים, למשל בהודו, הכוונה היא לא שכל מי שמאמין שאללה הוא האל היחידי ומוחמד שליחו יהיה אזרח פקיסטן, וכל מי שלא אוכל פרות יהיה אזרח הודו, והשאר יגורשו לסין. הכוונה היא שאת הגבולות בין שתי המדינות קובעים לפי חלוקת האוכלוסיה. עדיין יש בהודו מוסלמים, ובפאקיסטן הינדואיסטים, ובשתיהם יש נוצרים, אתאיסטים, בודהיסטים ויהודים. זה היה בתשובה לשאלה, שלא נשאלה,בקשר לרהט ובני ברק, דווקא שכונת התקווה ודימונה הן בעלות תרבות ישראלית מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להוכיח דבר, אבל אתה כן צריך להראות התיחסות *כלשהי* אל המאמר ואל הכתוב בו, אם אתה רוצה להפריך את (או להראות את מופרכות) הטענות שהובאו במאמר. אחרת מה אמרת בעצם מעבר ל-"No it isn't" שמתאים יותר למערכונים משעשעים של מונטי פייטון? להגיד שעיניים בראשך זה לא מספיק - אני (כמעט) בטוח שגם בראשו של כותב המאמר יש עין או שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על כך ==> !!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להעיר על כמה מן התגובות שהתפרסמו על מאמרי שהמערכת נתנה לו את השם "ובחרנו בחיים". תחילה יישר כוח לרודי וגנר, שכבר הבהיר בצורה מצוינת את כוונותי במאמר תגובה 181173, תגובה 181293, תגובה 181175. גם יוסף גלילי תגובה 181603 הוסיף ממדים חדשים ואישושים חשובים לתוכן דברי. תגובות רבות דומה שנכתבו כאילו המגיב ראה סמרטוט אדום לנגד עיניו, ומרוב התרגשות לא קרא כלל כי כל מה הצעתי לא היה אלא קריאה לתת מעמד של אזרח מלא, ללא אפליות, ל*תושבי ישראל*. איך צעד כזה יביא לידי "שפיכות דמים נוראה" - נשגב מבינתי. גם טל כהן תגובה 181131 ייחס לדברי מה שאין בהם. לא דיברתי חלילה על "דיכוי תרבותי", אלא רק על הסרת הגבולות שמציב החוק בין "מיגזרים" שונים של החברה הישראלית. אדם יכול לשמור על זהותו, השקפותיו, מנהגיו ואורח חייו, כולל שפתו, כאוות נפשו, גם אם לא ימנע ממנו החוק מגורים ביישוב שהוא רחמנא ליצלן איננו מן ה"מיגזר" שלו (הבאתי לדוגמה את עאדל קעדאן מבקה אל-ע'רביה). גם תגובתו של אלכסנד מאן תגובה 181131 עירבה מין בשאינו מינו. לא דיברתי על "השטחים". אמנם ייחדתי מחשבה גם לתוצאות העתידות לבוא כתוצאה מהמעשה שנעשה אנחנו (בלי "הסכמים", "הבנות" או "קבלות רשות" מגורמים לא-ישראליים), והבעתי סברה שלהקניית אזרחות שווה לכל אזרחי ישראל (מה שהוא בגדר מובן מאליו ב*כל דמוקרטיה* ומדוע לא במה שנקרא בשם המשונה *דמוקרטיה יהודית*) - תהיה השפעה לא רק על רוגע וריפוי הפצע והשסע הקיים בתוך ישראל (מה שגם טל כהן רוצה), אלא יהיו תוצאות גם מחוץ לישראל, הן בפורום הבינלאומי הנרחב והן בחלחול החדשה המרעישה הזאת גם אל תושבי מדינות ערב, ובהן גם אל תושבי "השטחים". אינני מדבר על המנהיגים ושופרות התעמולה שלהם, אלא על התושבים. יתברר להם, לאט לאט ובמשך הזמן, שניתן לחיות בזהות ערבית כאזרחים שווי זכויות גם בישראל. וכדי להיגאל מן הסבל הנוכחי יש גם דרך אנושית שאיננה של שאהיד מתאבד הזוכה בגן-עדן. לגד תגובה 181190 אומר כי אכן ציבור קדם-דמוקרטי מתקשה להסתגל לאורח חיים דמוקרטי, אבל השלטון הדמוקרטי (בלי "מיגזרים") מאלץ גם את הבודדים האחרים לנהוג לפיו, והגורם המקשר את החברה הלאומית (המכילה את *כל* האזרחים) נוצר ומתפתח ממילא כשחיים במשטר של שוויון וכבוד הדדי. בענייני נישואים או "נישואי תערובת" (מונח דתי-גזעני) אינני חושב שמישהו מלמעלה צריך להתערב. זה בדיוק מה שקורה היום, גם אם יש דרכים יקרות ולא נוחות לעקוף את האיסור לנישואים בין-דתיים. השאירו זאת לבני הזוג ולמשפחותיהם. שאלות קשות העלו סתם איילת מארץ ישראל תגובה 181150, רבקה ירון תגובה 181221 והאייל הלאומי תגובה 181140. אכן תחום השדה הסמנטי הזה של "לאום" או "עם" ,"אומה" וכו' איננו חד משמעי, לא בעברית ולא בשפות אחרות. ציינתי בתשובתי הקודמת תגובה 181137 שהאמריקנים מחתימים בחותמת Nationality: Isrl את נושאי הדרכון הישראלי. אבל באותה ארץ רווח הסיפור על five nations בסביבות האגמים הגדולים, שהם חמישה שבטים אינדיאניים... שם הארגון הבינלאומי בעברית מציין "אומות", בעוד שקודמו נקרא בעברית "חבר הלאומים". וכבר היטיבה רבקה ירון להדגים. אוסיף עוד שז'בוטינסקי טבע סיסמה: "בראשית היה האומה", וכוונתו ברורה. אני לא לא המצאתי את השימוש הזה (וגם לא את השפה העברית). לכן, אינני מתכוון להגדיר כאן הגדרה "מדעית" את כל אחד מן המונחים. המונח "עם" אינו מבהיר מהו "לאום". "עם" הוא חבר אנשים שאפשר לייחס להם כל מיני תכונות, הרבה פעמים השימוש הוא פחות או יותר אתני, אבל בעיקרו איננו אלא "אנשים". למשל במסורת היהודית מדובר הרבה על "עם הארץ", והכוונה לאנשים הגרים בארץ ולא באו מבבל (אחר כך, מכיוון שהאנשים האלה לא היו "תלמידי חכמים" נעשה צירוף זה מבע ל"בור"). אין כל צורך להגדיר כאן "עדה" או "שבט". אבל המונח "מילאט" הוא מונח משפטי ברור, שנקבע בחוק התורכי לפני כ- 150 שנה ולרוב התמהון קיים רק בישראל מכל הארצות שהיו תחת השלטון התורכי. כדאי לציין כי בשנים הראשונות של העצמאות תורגמה בתעודת הזהות המילה "לאום" ל"מילאט" בערבית (יותר נכון, לפי הערבית ולא לפי התורכית - מילה (אולי אצליח אחר כך לרשום זאת בערבית)). ופירושה הפשוט הוא "עדה אתנית-דתית" - מתאים מאוד להגדרת "יהודי", וספק אם מתאים להגדרת "ערבי". אזכור הקולוניות של ספרד ופורטוגל באמריקה הדרומית - ממש לא לעניין. השאלה מה בין אזרחות ללאום היא שאלה חשובה מאוד. רוצה אני לומר כי אזרחות היא יותר עניין טכני, הכולל חובות של אזרח, זכויות של אזרח, אבל אין הוא מחייב הזדהות נפשית עם הארץ שאתה אזרח בה. לא כן לאום. גם אם יכולים להיות גוונים שונים לבני הלאום (במובנים שונים שכבר הוזכרו) יש עניין אחד העוטף את כולם, וזוהי אהבה לארצם, למולדתם (בלי מליצות), רצון להוסיף ולחיות בה, לגדל את ילדיהם בה, ולשאוף לשלמותה, לרווחתה ולשלומה של המדינה נושאת הלאום. הלאום אינו נוצר בהבל פיהו של מישהו, ולעיתים עשויות לעבור שנים עד שיתפתח ויגיע לבשלות של לאום. יכול גם ציבור שתחילה היה שבט להתפתח לכיוון כזה, ולכן ייתכן קיומו של ציבור שהוא קדם-לאום, למשל כי לא העמיד מדינה. אבל לא תיתכן מדינה המבקשת לשמור על שלמותה ולהתקיים לאורך דורות שלא תעמול לאחד את אזרחיה ולהעמיד לאום משותף לכולם. אפרטהייד הוא סגולה בדוקה להתפוררות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנושא, ויסלחו לי כולם, רציתי להפנות את תשומת לבכם לדקויות השפה העברית... תפיסה - אחיזה של חפץ תפישה - דרך חשיבה לדוגמא: תפיסת שטחים / תפישת עולם נקודה שנייה- נקט - פעל, עשה... נקט ב - מאס לדוגמא: נקט גישה לוחמנית = פעל בלוחמנות נקט בגישה לוחמנית = מאס בלוחמנות..... ההבדל הוא בין שמיים וארץ, לפחות בנקודה השניה, וכשיודעים את זה - השימוש הלקוי צורם.... יום טוב לכולם! ;-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 172724 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה מצאתי עותק מצהיב של הספר "מפה חדשה יחסים אחרים", מבחר מדבריו וכתביו של משה דיין בשנים 1967-69. למרות שפרופ' אורנן כותב על מעמד האזרחים הערביים הישראלים, מעניין לקרוא את תגובתו של דיין להשוואת שליטתה של ישראל על ערביי השטחים עם משטר האפרטהייד בד"א. דיין עונה לאבא אבן, שטען שהחלת החוק הישראלי בשטחים ושילובם הכלכלי עם ישראל יצור "סיפוח וקיפוח" בסגנון האפרטהייד. הכוונה היתה להחיל את החוק הישראלי מבלי להעניק לתושבים זכויות אזרח ויכולת לבחור ולהיבחר. דיין אומר שטענה כזו היא זריית חול בעיניים משום שהממשל הצבאי ששולט בשטחים נוהג של פי החוק המצרי או הירדני שמימלא לא איפשר לבחור ולהיבחר לפרלמנט הירדני או המיצרי. כך שהחלת החוק הישראלי על השטחים לא תישלול מהתושבים זכות שאין להם. דיין עונה לטענה שהחלת החוק משמעותה סיפוח השטחים בכך שאפשר להחיל את החוק הישראלי על השטחים בדרכים שונות. למשל, קביעת החוקים הישראליים במסגרת של צווים של המושל הצבאי, ולא דרך חוקי הכנסת, שהיא הריבון הישראלי. כך שאם המושל הצבאי יוציא צו שמחליף חוק ירדני או מצרי בחוק שנלקח מספר החוקים הישראלי, הרי שהחוק הישראלי מוחל על השטחים, מבלי שאלה יסופחו למדינת ישראל דה יורה, ומבלי שתישלל מהתושבים זכות אזרחית כלשהי. מאז זרמו מים רבים בביוב של ירושלים, אך השאלה היא באם הסתיימה "זריית החול בעיניים"? שאלה משנית היא מיהו הזורה ועיניו של מי נפגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך לא אמרו את זה קודם... :-) קסם של שאלה. המשנית, כמובן.) אם הבנתי נכון, המקבילה האפשרית (והזמינה לי) של "זריית חול בעיניים" במקרה זה היא "גונב מגנב פטור" - ז"א: הירדנים והמצרים הם הגנבים הראשונים והמקוריים [של זכויות הפלסטינים בשטחים לבחור ולהיבחר], והישראלים רק גנבו מהם [את הזכויות לאי-מתן זכויות לפלסטינים לבחור ולהיבחר]. ומי מתעניין בגורלו של [החפץ] הגנוב, או של מה/מי שנגנב? [שהוגנב?] לא יודעת. (אגב: כירושלמית, אני יודעת שלא-בדיוק זרמו מים רבים בביוב - אבל זה באמת שייך-כאילו למחלקת התברואה-כאילו.) (ואגב נוסף: א) חבל שלא ראיתי קודם את תגובתך; ב) תודה על השנינות עם ניחוח של הומור אנגלי. מקווה שלא קלקלתי אותה בסרבול ומגושמות מעיקים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שתגובתך זו היא אחת מהתגובות המרשימות ביותר שנכתבו באתר הזה. הוספתי אותה באופן מיידי לרשימת המובחרים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתפלפלות בכתבה ונראה לי ששכחנו, דו קיום אומר שבעתיד הלא רחוק תהיה כאן ממשלה ערבית עם ראש ממשלה ערבי ושרים ערבים וביניהם כמה יהודים . אין שום עם בעולם במצב שלנו , לפי מחקר שעשה פרופ' פרגולה יש 13.5 מיליון יהודים בעולם כולו אנחנו עם קטן שיש לו זכות קיום במדינה משלו , במובן מסוים אם לא נהיה גזענים וקנאים לא יהיה לנו מקום על הכוכב הזה . כולם יודעים את זה ,כולם הפנימו שהדרך לפיזור ומחיקת העם היהודי היא החיוב שלנו להתנהג לפי מוסכמות עולמיות כמו שיויון,דמוקרטיה,ודו-קיום. אלו עובדות שלא ניתן להתפלפל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין (שאיתך אי אפשר להתפלפל או בכלל לדון עליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיות היסטוריון גדול כדי לדעת שאת האסונות הגדולים ביותר המיטו על האנושות עמים נבחרים, גזעים נבחרים, מינים נבחרים, דתות נבחרות, מאמינים נבערים, המונים סגדניים ומנהיגים שידעו לעורר,להעצים ולנצל את התכונות העדריות הטבועות בנפש רוב בעלי החיים כדי להוציא מן הכוח אל הפועל כול מיני שיגעונות גדלות מולדים וכרוניים,המאפיינים, ברוב המקרים המוכרים,דיקטטורים ומנהיגים כריזמטיים למיניהם, ולעתים שכיחות פחות - שיגעונות גדלות נירכשים, המאפיינים זן מיוחד של מנהיגים, שניתן לכנותם "מנהיגים ניגררים". ובהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל חסרת הלאום הישראלי - "מנהיגים ניגררים" הם הרוב. כול מילה במאמר "ובחרנו בחיים" היא בבחינת המילה האחרונה של ההיגיון הבריא וחפץ החיים, וחובה להפוך את הפסוק ולא עוד לומר: "מילה בסלע - משתוקא בתרין" אלא "מילה במיליון- שתיקה כיליון" אבל האוזניים הערלות של הנימולים משני עברי הסיכסוך הן עדיין הרוב, לצערנו ולאסוננו. מסתבר שעוד יועלו קורבנות מיותרים רבים עד שכול צד יחליט, באורח חד-צדדי, לבחור בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת, מי רוצה לקום בבוקר ולראות ערבי? בצד ההפרדה הגדולה מן הפלשתינאים, נוצרות בתוך מדינת ישראל הפרדות לאומיות ומעמדיות. גדרות, חומות, סוללות, מבתרות את הארץ והופכות אותה למבוך אחד גדול, שלא רק המיעוט אלא גם הרוב לכוד בו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יואב קרני מחפש את עתידה של ישראל בַּעֲבָרָהּ של דרום אפריקה. הנְאוֹרים והחישוּקָאים: מַעֲשִׂיָה דרום-אפריקנית: http://www.notes.co.il/karny/3901.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא טרחה גדולה, יש לי בקשה אישית: התוכל להפנות אותי לאתרים עם מאמרים של אנשי ימין, גם של הימין הדתי-לאומי, גם של הימין החילוני, ובכלל? (אני מבינה שיש לך ניסיון, ידע וגישה קלה למקורות שונים, מכל הגוונים, בכל נושא.) מצאתי בקלות אתרים ובמות לדעותיהם של אנשי מרכז ושמאל על כל גוניהם. לא הצלחתי עם האחרים. תודה לך מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה קישורים (לא פירטת באיזה נושא המאמרים אמורים להיות, אז הלכתי בגישה רחבה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מתוך שאלון על גינוני התנהגות:] מותר להודות - (כן/לא) - האופציה שלי: כן. (או: להתעלם מה-"לא".) אז תודה לך על הקישור, גם אם מופיע בשביל כוּוּוּוּוּלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על הקישורים. אגב: הנושא הוא סביב פוליטיקה (ישראלית), בעיקר מאמרי הגות המייצגים את הזרמים הנ"ל. מתארת לי שבאתרים יהיו הפניות, או מאמרים בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שבארץ הצבי1 יש אוסף מוזר של תמהוניים קיצוניים (ימניים ושמאלנים) שמצליחים באופן מרתק למצוא שפה משותפת, תמיד אפשר ללכת לדף הקישורים שלו2 ולמצוא קישורים לכמעט כל אתרי הפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף על הקישור. (ומעכשיו, אסור לי לא-להכיר, לא-לדעת, לא-להבין... הממם. איזה עתיד צפוי לי בזמן הקרוב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגמרי את הרשימה בפא"צ נסי את הרשימה של אלכסנדר מאן http://www20.brinkster.com/alexmann/journal/links.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-ו-ו-... שום סיכוי שאקיף את כל אלה ואעיין לעומק במעט מאוד זמן. (זאת אומרת: באופן פרדוכסאלי, אכן "ריבוי אינפורמציה" זהה להיפוכו - "היעדר אינפורמציה"?) (זאת אומרת: עדיין עומדים לרשותי לפחות "מאה ימים של חסד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
True, there are many similarities between South Africa and Israel but so do the similarities between The Ape and Human (97% and more DNA similarity).
So is the similarity between the Nazis (hold on, hold on…) and Israelis…you know both people, both eating, both dressing, both Human being, right? The small but crucial differences are those that making the difference, so coming up with a list of similarities are less then impresses me, it is a joke. The blacks in South Africa accepted the whites as equal, the Palestinians (well, the majority of) declaring their desire to destroy Israel and take the land, the Blacks never said such thing. The blacks never threat the Whites there in changing their culture the Palestinians goal is to smash the Jewish nature of Israel converting it into a Muslim culture. The Black there never threats the Whites there in kicking them off there land, the Palestinians well, you know already… So, in the majority of the crucial points the differences between us and the Palestinians are too wide to bear and accept. The dual nationality state is seems to be a very convenience solution, a kind of “Bang and we have got it”. Truth is that we have to accept the fact that the dispute between us and the Palestinians requires longer time and patience. More over it may require an eternity due to the fact that the Muslim world is having real difficulties accepting the “New Crusaders” in Israel. The true peace may come only when the Moslems (and primarily the Islamites – read: The Arab World) will come to realization that they have to join the rest of the world instead of fighting it. History on the other hand is teaching us a bitter lesson that such a solution can not work in the long run. Even with all the fanfare in South Africa the Whites there are already in a move to create a white organization (actually already created!) that will eventually demand a separated place for them only. The title of the article is misleading as well. Should I remind everybody that the German Jews could never believe that in the 20th Century such Holocaust could ever happen and therefore they “…Choose in Life…” as it seems to be then. Unluckily they did not count the Nazis in there calculations and LOST THERE LIVES. I am sorry to witness the nerve breakdown of this misleading thesis writer. Therefore the thesis here is unfounded and misleading to say the least. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |