בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/12/03 7:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
-- גם כאן אתערב - ועמך הסליחה, אם תוכל. כמה הערות לדבריך: 1. לא מענייננו האם ליחיד ברוב השחור התפתחויות אלו טובות - או לא טובות לו. זה עניינם. זה רצונם. אולי רק עניין של רגש-עצמאות, הרגשת-עצמאות ושוויון. 1.1. כך גם לא מענייננו אם ליחיד ברשות הפלסטינית ההתפתחויות - כאשר תהיינה - טובות או לא. זה עניינם, זה רצונם, זו זכותם, וזו הרגשתם - משהו כמו: "טוב לנו עם הבעיות שלנו, אבל שלנו בלבד, כעצמאיים, כעם עצמאי. נסתדר. אל תהיו פטרנליסטיים, בבקשה-בבקשה. _זה_ בלגן הרצוי לנו, אם כך תתעקשו להשקיף על מצבנו." (כנ"ל לגבי הרוב האפריקני בדרום אפריקה.) (אגב" אתה נעזר בטיעונים דומים עד זהים לאלה המעלה ניצה ב-דיון 1650, בפתיל "על זכות הקיום של מדינה פלסטינית". היא דואגת מאוד לשלומם. מתוך פטרנליזם והתנשאות, כמובן - אם כי אולי לא כך רואה היא את התנהגותה-התבטאותה.) -- 2. כאמור בתגובתי לך (תגובה 184962), וכהמשך לה: כאן לא מקרה-אוסטרליה, ולפי ההגירה השלילית [של היהודים הצעירים לחו"ל], אנו מתרחקים ממנו. אם לא מתאים לך, כדבריך, מה בדעתך לעשות, כאשר תראה מה קורה, באמת, במציאות, בכפרים, בערים המופרדות, באלה המעורבות, ובכלל? כי התקשורת עושה רבות כדי ש_לא_ נראה אותם: מסלקים את חסרי-הבית (ביניהם: עולים חדשים) מכיכר המדינה, ממקומות שמפריעים בנוכחותם לעיני התושבים השבעים - וכבר לא כל כך מדווחים על המצב; עוזבים את הוויקי-כנפו במהירות, או מיד אחרי שכבר לא אסתטי להגיש מה קורה; וכולי. _זה_ הרי כבר לא סקופ, נכון? _זה_ הרי קורה פעמיים-שלוש ביום. נו. -- |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמבקשים ממני לקחת את דרום אפריקה כמודל לחיקוי, ולהשתדל ליצור כאן תהליכים דומים, אני חייב להתבונן במה שקרה שם, ולבחון אם קרה שם טוב או רע. טוב או רע למי ? לשמים שמעל המדינה ? לחיות השדה שם ? אולי גם, אבל במיוחד לתושבים הלבנים, כי באנלוגיה הזאת מבקשים ליצור לנו גורל דומה לגורל המיעוט הזה. ואם אני כבר עוסק בשאלה הזאת של טוב ורע בתהליכים שקורים בדרום אפריקה, אני מנסה לראות אם מדובר בטוב או ברע גם ליחיד ברוב השחור. זה אמנם פחות קשור בשאלת ההשוואה, אך כצופה מהצד בכל זאת זה רלוונטי לשאלה שבה אני דן. אבל באמת ובתמים, כשדברתי על השפעת התהליכים בדרום אפריקה על היחיד ברוב השחור, עשיתי זאת כצופה מהצד, ולא נצנצה בראשי ההשוואה לפלשתינים כאן. ההשואה היחידה שעלתה בראשי הייתה בינינו ובין המיעוט הלבן שם. כפי שכתבתי בתשובה לפרופ' עוזי אורנן, הפלשתינים כאן הם אילוץ שהייתי מעדיף שכלל לא היה קיים. אין לי שום עניין להיות פטרונו, ובמיוחד בימים אלה שבהם הוא עוסק בצורה אובססיבית ברצח חסר הבחנה של בני עמי, מוחי אינו עוסק בשאלה באילו אופנים אני יכול להטיב עמו. 2. בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער. לדעתי הבעיה הזאת אינה קשורה כלל בעלייה (כמו שאינה קשורה בהשקעת "מאות המליארדים" בהתנחלויות), ואם תנסי לפתור את הבעיה הזאת ע"י חיסול הגורמים האלה, תופתעי לראות, להערכתי, שדבר לא תפתרי, ורק תחמירי את הבעייה. ויקי כנפו אינה עולה חדשה. איני יודע אם יצא לך לדבר עם עולים חדשים. במקרה יצא לי לשוחח עם מישהו שערך במסגרת עבודה באוניברסיטה ראיונות עם עולים חדשים מרוסיה ומדינות חבר העמים. כל המרואיינים (רמזתי על כך בתגובה אחרת) עסקו במקצוע נמוך ממקצועם בארצות מוצאם. ובכל זאת, למרבה ההפתעה, אינם ממורמרים ומתייחסים לעניין בהבנה. למשל המנקה (לשעבר) בבניין המגורים שבו אני מתגורר, אדם די מבוגר, השכלתו הפורמלית היא של מהנדס, אשתו אף היא עובדת לא במקצועה, אך בנו הצליח למצוא משרה הולמת. בסך הכל הוא מרוצה, ולא מתחרט על הצעד שעשה. לעניין ה"הגירה השלילית" אומר שהתופעות האלה מלוות אותנו מהעליות הראשונות ועד היום, ובזמן העליה הראשונה והשניה היו הרבה יותר חמורות מאשר היום. ובכל זאת מספרנו כאן גדל. לדעתי, בעניין זה, ההתבוננות שלך היא נקודתית, ואינך רואה את התמונה הרחבה. כמובן אפשר לדעת רק מה היה בעבר ומה קורה בהווה. לגבי העתיד אין לי שום התחייבות אלא רק תקווה שהעתיד לא יהיה גרוע מהעבר. 3. "הפלת" עלי כאן לפתע כמה תגובות, והבחנתי בהן בשעה מאוחרת. ייתכן שאענה בקרוב גם לחלק מתגובותייך האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- כחלק ממצבי - Force Majeure -: אני מצומצמת לאינטרנט (כשאין ניתוקים בשל סערות, סופות ושאר בלגנים שגורים בירושלים, גם הם Force Majeure). בקשה לי אליך: התוכל להפנות אותי לאתרים שבהם מאמרים עם מצע רעיוני דומה למשתמע מדבריך? (מלבד "נתיב" - אליפז התימני כבר הציע אותו.) תודה לך מראש. (ובאשר למצב הסוציו-אקונומי: טעיתי כשהעליתי אותו - פתחתי כבישים ואוטוסטראדות לצדדים. במידה שתהיה מעוניין להמשיך בדיון, עדיף להיצמד לנושא המרכזי שהעלה פרופ' אורנן.) -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מנוי על "נתיב" אם כי לבושתי, עצלותי גרמה לי לא לקרוא לאחרונה מאמרים שם. ישנו גם העיתון השבועי "מקור ראשון" ובו תגובות מנקודת ראות ימנית על מאורעות היום. אבל למה לך ? ישנו הוגה דעות חשוב של הימין כאן באייל הקורא בשם "דב אנשלוביץ" :). התחילי מהמאמר הטוב ביותר שלו לדעתי "אופק מדיני אז ועכשיו": דיון 994 אחר כך הקליקי על שמו הכחול מתחת לכותרת המאמר ותקבלי את רשימת כל מאמריו. תוכלי למצוא שם דברים מעניינים כמו צפיית כשלון אוסלו במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נתק בתקשורת? נתק תקשורתי? שמא הנזק של הבזק?) תודה. אם כי מפתיע אותי שאופה יעיד על עיסתו. :-) נו טוב. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: אם ככה, אז אבקש ממך להתייחס לתגובותיי האחרונות אליך. תודה לך מראש. (ומצפה לדבריך. מאוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש לי בעייה טכנית לקרוא שוב את כל תגובותייך, משום שכאשר אני פותח את "הדיון המלא" המחשב שלי (בבית. בעבודה זה בסדר.) מתחיל להגיב באיטיות מרגיזה וממש אי אפשר למצוא שם משהו. ניסיתי עד שהתייאשתי. עד כמה שזכור לי יש גם בתגובותייך האחרות דברים שהתייחסתי אליהם (כמו עניין העלייה), ואני נזכר עתה בעוד נקודה שלא התייחסתי אליה: עניין ולנטינו, התקופה הרומנטית וכו'. לעניין זה ברצוני לומר שהאמריקאים, למשל, ב"תקופה הרומנטית" שלהם פתרו את בעיותיהם בצורה מושלמת: סגרו את האינידיאנים בשמורות והשתלטו על כל השטח. עכשיו הם מצליחים להסתדר גם בלי רומנטיקה. אצלנו המצב אחר. כדי שנוכל לשרוד אנחנו חייבים, לדעתי, למשוך את התקופה הזאת עוד. אם כל שנרצה הוא לשבת תחת הגפן והתאנה פשוט ניעלם כמו המיעוט הלבן בדרום אפריקה שהוזכר בדיון. הסיכוי היחיד שלנו לדעתי, אם לא תבוצענה בסופו של דבר תכניות טרנספר הוא משיכת "התקופה הרומנטית" וניסיון להגיע בסופו של דבר ל"מודל האוסטראלי". אם יש עוד נקודות שכתבת עליהן ודעתי עליהן מעניינת אותך, רשמי אותן בקצרה בתשובה לתגובה זו. ל "תגובות חדשות" אני יכול להגיע ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- דב, להלן "חומר העיון" ש_אני_ (נו טוב) שלחתי לך וביקשתי את התייחסותך-שלך: * תגובה 184962 (זכרת את עניין ולנטינו, ויש שם עוד דבר-מה, אולי מייאש); ** תגובה 184961; *** תגובה 184968. (נדמה לי שהגבת ל-תגובה 184966 שלי. ואני חייבת לך תגובה מפורטת. היא תגיע. לא לדאוג.) (אם לא יקשה עליך במיוחד, אודה לך אם תתייחס לשתי תגובות שלי לפרופ' אורנן, מאותו התאריך: תגובה 184967; תגובה 184969. שתיהן סביב הקולוניאליזם ואנחנו. ושתיהן שייכות גם לשיח בינינו.) כפי שרואות עיניך, אני מצפה ממך לתשובות בהתאם למעמדך של הוגה-דעות. 1 -- יש לי הצעה שהיא קצת הצעה וקצת הערה עניינית: קח בחשבון שכאשר אתה משווה את מעשינו ואת מצבנו עם מעשיהן ומצבן של מדינות אחרות (בעיקר עם ארה"ב), אתה נופל באותה טעות של פרופ' אורנן, של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון, ורבים וטובים אחרים. (כן, גם אני - אלא שלמזלי, אני _לא_ בין הוגי הדעות של צד כלשהו, ומותר לי להחליק על קליפות בננות.) -- -- 1 ...באמת, מצב של Force Majeure מונע ממני להגיב מיד, ובפירוט. אנא, אני מעוניינת להכיר, להבין, להפנים. תודה לך מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 184962 : אם בדבר הנוסף והמייאש שנמצא בתגובה זו ועליו דברת, התכוונת למעבר למקומות אחרים, הרי עניתי על כך, ואענה שוב בדרך אחרת. כשנוסעים מתל אביב לירושלים יש בדרך גם ירידות, אבל בכל זאת בסופו של דבר עולים. וזה סיפור הדמוגרפיה היהודית בישראל בתהליך הציוני מהעלייה הראשונה ועד היום. פיקסל אחד, ואפילו כמה בודדים אינם מתארים היטב את התמונה כולה. לתגובה 184961 : גם על כך עניתי. שוב את מסתכלת על נקודות וגוזרת מהנקודות על המצב הכללי של העולים בארץ. אני מתרשם אחרת, וסיפרתי את סיפור אותו מחקר על העולים מרוסיה וחבר המדינות, שמצביע על כך שבסך הכל הם מרוצים. אני חושב שאסתפק הפעם בכך. אני בטוח שברור גם לך שכאשר הצגתי את עצמי כהוגה דעות ואפילו "חשוב", היה זה על דרך ההומור, ועד כמה שזכור לי אפילו הוספתי סימן של חיוך. את יכולה לראות בעצמך הוגת דעות ברמה שווה לי (או אולי יותר נכון, שנינו איננו כאלה). אני כותב כאן להנאתי כדי להביע את דעתי כשמתחשק לי, אבל הדרישה לקרוא חומר, להתעמק בו, ולהתחייב להגיב עליו, ועוד בהתנדבות, היא מוגזמת. אף על פי כן, לעניין ההשוואה למדינות אחרות, שעליו דברת בסוף תגובתך זו. אני עושה זאת רבות, במיוחד בדיונים בשאלות מוסריות. לפעמים ללא השוואות כאלה אין שום משמעות לכל הדיון. אם זאת כן "טעות" או לא "טעות" זה שוב עניין יחסי. כמעט בכל הדיונים שלנו כאן, שאינם בתחומי המדעים המדויקים (אני במקצועי מהנדס), אי אפשר להגיד באופן מוחלט שדעה אחת נכונה והמנוגדת שגויה, וחילוקי דעות הם חלק מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הזמן, על מה שהשקעת, ומצטערת על הטרדה. לא הייתי ערה לצדדים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא שייך, אבל שייך: הדפיסו בשבילי כמה מן המאמרים שלך. בינתיים אני קוראת, ורושמת לעצמי הערות. תודה על הרעיון. אם תמצא איזשהו קישור למאמרים של הוגי דעות בקו שלך, באתרים אחרים, שגם אתה מעריך - יהיה מושלם. תודה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חסרי הבית (כולל עולים חדשים) הרחיקו משטח פרטי. אם יש לך השגות על כך, את מוזמנת לתרום להם (כולל עולים חדשים) חדר אחד מהדירה שלך, ולא לבטא את האמפטיה שלך על חשבונו של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- כרגע ציינתי (תגובה 185389) שטעיתי כשהעליתי את הנושא הסוציו-אקונומי: לא שייך לנושא המאמר באופן מהודק. (בוודאי - לא בדרך שנגעתי בו.) בכל אופן, תודה על תגובתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |