בתשובה לעוזי אורנן, 28/11/03 7:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
--- למען ההגינות: ברצוני להוסיך לדבריי הקודמים (תגובה 182756) כי נקודות אלה הועלו כבר ב-דיון 1315 ("הרבנים לא יקבעו מיהו ישראלי") על-ידי רון בן-יעקוב, תגובה 124085, ובתשובת פרופ' אורנן, תגובה 156945. (אולי קיימים דיונים נוספים, קודמים ושאינם מוכרים לי, שאף בהם היה דיון בנושא.) עם רון בן יעקוב ופרופ' אורנן הסליחה על כי לא רשמתי קודם את פרטי דבריהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אלה מכוונים לא רק לרבקה ירון, אלא גם לתגובות רבות שקדמו לה, בראש וראשונה לאליפז התימני. קודם כל, דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל "גזענית". כפי שעלה בתגובות רבות, ההפרדה אינה נחלה בלבדית של הגזענים. יש גם סיבות אחרות למשטרים מפלים ומפרידים. אבל אלה שההפליה פוגעת בהם, לא כל כך חשוב להם מה היו המניעים העמוקים, ההיסטוריים, הנפשיים, הדתיים וכו' של אלה היוצרים אפרטהייד (גם אם תקראו לזה בשם יותר נעים כגון "הפרדה סגרגטיבית"). הרשה לי להביא משל מתחום המדע שאני עוסק בו - הבלשנות. כאן יודעים יפה להבחין בין טיפול בתופעה מבחינה היסטורית - איך באה לעולם תופעה זו, אילו גלגולים עברו עליה, איך בשפות שונות היא לבשה צורות שונות, ובין טיפול בתופעה כפי שהיא נראית היום ("גישה סינכרונית"). גם אילו כל דבריך היו נכונים ומדויקים (והם לא) - גם אז הם לא היו שייכים לעצם העניין. כל כוונתי הייתה להצביע על המצב העכשוי. מניעה אותה החרדה לגורל ישראל אם תוסיף ללכת בדרך הכבושה (אל תערבב עם "כיבוש"). קשה להניח שהתירוץ שהאפרטהייד שאנו נוהגים בו נובע מ"מקורות טהורים" כגון היסטוריה, אמונה בוערת, צו אלוהי או שמירה על מסורת של "לא תתערבו בגוים", שתירוץ זה יעמוד לנו ביום פקודה. ומוטב שנפקח עינינו כבר היום. נהניתי לחשוב שאני נמצא בחברה כה טובה כמו מנחם בגין, יצחק רבין ויבדל לחיים אריאל שרון, שכולם "היו פעם פטריוטים". לא שיערתי שמישהו יזכיר אותי בנשימה אחת עם גדולים אלה... ועוד הערה: מה עסקך אם אני יהודי? השאלה הזאת היא המקור לכל ההפליות וכל ה"הפרדות" (בלשון נקיה), ועקרונית אינני עונה עליה. תסתפק בידיעה שאני אזרח ישראלי כמוך, ואינני מסכים שהיותך יהודי (כנראה) מקנה לך איזו זכות יתר על אזרח שאינו יהודי. אגב, אולי שמעת על מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה. אתה כותב דברים חסרי בסיס, ובוודאי אין טעם שאצביע עליהם. נסה לעשות זאת בעצמך. רבקה ירון מצטטת תגובה 156945. עיינתי בה שוב ונראה לי שהיא די ברורה. מגילת העצמאות אכן לא דיברה כלל על "העם היהודי" וההחלטה ההיסטורית של האו"ם לא חלמה על כך. "העם היהודי" בהחלטת האו"ם פירושה "האנשים היהודים הגרים בפלשתינה(א"י)". אלה נקראו להקים מדינה, שהאו"ם באופן טבעי למדי כינה אותה בשם "מדינה יהודית". לא היתה זו קריאה ליהודים הגרים באנגליה או באמריקה חו"ח... וכמובן, יש להבדיל בין מדיניות הגירה ובין חוק המקנה לאנשים שאינם בני הלאום (קרבת משפחה אינה סימן להשתייכות לאותו *לאום*) כאילו זכות בעלות על ארצנו. זכרו את הרב כהנא, שכבר לפני בואו לכאן החליט ללמד אותנו איך צריך להתנהג. הוא היה פותח את דברי הבלע *הגזעניים* (אכן כאן *גזעניים*) בדברי הברכה "שלום יהודים, שלום כלבים". אינני חושב שנכון לקיים חוק כזה הנותן לאדם שזה מקרוב בא גם אזרחות אוטומטית וגם זכות להיבחר לכנסת. ולעצם העניין, כבר קדמו אנשי חוק ומשפט והוכיחו כי אי אפשר לטעון בשום דרך חוקית ומשפטית שישראל היא "מדינתו של העם היהודי". מדינה, כל מדינה, היא של תושביה-אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- פרופ' אורנן, אני מסיקה מתגובתך שכלל לא היית מתייחס לדבריי בתגובתי המקורית, תגובה 182756. כעת עליי לחשוב איך לנסח אותם מחדש, אם בכלל. אני עצמי יהיה לי קשה מאוד להעביר, להדגים וליישם את דרך-העבודה בתחום הבלשנות לתחום של החלק המסוים הזה של הדיון: אני עלולה לטעות, או להסיט את הנושא לדיון צדדי (בבלשנות). גרוע מזה: זו תהיה חוצפה, עזות מצח מצדי, ולא מתאים לי לנהוג כך. (מלבד זאת, יש דרכים נוספות. כאמור, עליי לחשוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמתי אותך בכמה האשמות, ובהן חוסר יושר אינטלקטואלי. טענתך: "דומני שלא השתמשתי כלל במונח "גזעני" כלפי ישראל, ולא טענתי שישראל ר"ל 'גזענית"', מאשרת את טענתי, משום שאתה משחק במשחקי מלים בלבד. הנכון הוא, שהשווית את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שהיה בדרום אפריקה, כאשר ההשוואה התמקדה באופי ה*גזעני* של שני המשטרים (ולא במכרות יהלומים שבשתי הארצות, למשל). אין מחלוקת של ממש, כי המשטר בדרום אפריקה היה משטר *גזעני*, ולכן ההשוואה של המשטר בישראל למשטר הגזעני שבדרום אפריקה נועדה כולה לתכלית אחת: לבסס את הטענה, שגם המשטר בישראל הינו *גזעני*. ואם אינך טוען, שהמשטר בישראל היה ו/או הינו משטר גזעני, נצל הזדמנות זו והצהר זאת פה ועכשיו בצורה ברורה, חדה ומפורשת1. הנה הנוסח המתאים: אני הח"מ, פרופסור עוזי אורנן ת"ז ________ מרח' ______ ב_______ מצהיר בזאת, כי המשטר במדינת ישראל לא היה מעולם, ואינו גם כיום, מבוסס על גזענות (במובנה הרחב) ו/או על תפיסה הגזענית (במובנה הרחב). ולענין יהדותך. אכן, אין זה עסקי. אבל עסקי הוא, אם אתה 'שונא ישראל', משום שלדעתי יש לנהוג בשונאי ישראל בהתאם לכך (למשל, שלילת אזרחותם ו/או גירושם מהארץ). לא. לא שמעתי על 'מקרים שקיבוץ פלוני ואלמוני החליטו לא לקבל בקשה של אזרח ישראלי ערבי להצטרף אליהם בתור חבר, זאת לאחר שחי איתם תקופה ארוכה' ואשמח לקבל פרטים על המקרים האלה הידועים לך. ושוב אני שואל אותך אדון פרופסור: מה לך ולארץ הקשה הזאת? מדוע אינך עוקר לארץ אחרת, שמשטרה מתאים לתפיסותיך הקוסמופוליטיות ו/או האנטישמיות? ************** 1 איני יודע מדוע, אבל יש לי תחושה שכבר תמצא סיבה שלא להצהיר כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שאלתך האחרונה - מדוע שיעקור לארץ אחרת? למיטב הבנתי, במיוחד לאור הביוגרפיה של פרופ' אורנן: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=158 , נראה בבירור שפרופ' אורנן נאבק בכל כוחו כי הוא *אוהב* את הארץ הזו. הוא לא אוהב את הדרך בה היא מתנהלת, ופועל, ללא לאות, באופן ציבורי, כמו שראוי שכל אדם אכפתי יעשה במדינה דמוקרטית, כדי לשנות אותה כפי דרכו. אבל נראה לי שאין ספק שכאן ביתו והוא אינו רואה לעצמו בית אחר במדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשמוע את *אורנן* אומר זאת בעצמו. ואם הוא היה אומר זאת - הייתי שואל אותו, בין היתר: מה יש בארץ הזו שגורם לך *לאהוב* אותה? האם אתה אוהב (נו, לפחות לא שונא) את העם היושב בה? אבל צודק אנשלוביץ, הדיון צריך להתמקד בתכניתו של אורנן ולא בשאלות צדדיות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין ההחתמה - זאת תגובה ילדותית, מתאימה לכל היותר לגיל תחילת חטיבת הביניים. עד אז קורה שעדיין משחקים ב-"תחתום לי ש-(X, Y), או ש-(X1, Y1)!!!" ובאשר ל-"תפיסותיו הקוסמופוליטיות" של פרופ' אורנן: כדאי שתבדוק את המושג במילון. רצוי במילון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' ירון. תהיי מוכנה לגלות בת כמה את? ואם לאו - תהיי מוכנה רק לומר אם את בת יותר מ- 70 או פחות מ- 70? סתם סקרנות לאור תגובתך.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לדבר, אהבת ישראל שלך עולה ומבצבצת מכל שורה בהודעותיך. עד כדי כך אתה אוהב, שאתה רוצה לגרש מכאן כל מי שאינו מתאים למה שאתה קורא ''אהבה''. כאשר אנשים כמו פרופ' אורנן באמת לא יוכלו להמשיך לחיות כאן בגלל האטימות החשוכה של אנשים כמוך, כשכל הנותרים יתיישרו לפי הקו האחיד של ''אהבת ישראל'' שלך, יישאר מעט מאד מה לאהוב שם, ואני צנצנת אם אתרום למגבית אפילו דולר קנדי עלוב אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בורח לקנאדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 159344 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מבינים את המושג 'אהבת ישראל' בצורה שונה. וסביר להניח שלא רק אותו. אני מעריך שתהיה צנצנת, אם כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שהחלק הענייני יותר בתגובתך (שלוש הפסקאות הראשונות) לא יישאר מיותם: המשטר בדרא"פ היה כמה דברים: בין השאר גזעני, וגם "מפרידני". ייתכן שמשטר גזעני הוא בהכרח מפרידני, אבל ההפך לא מתחייב. ההשוואה של עוזי לא התמקדה בהיותה של דרא"פ גזענית, אלא בהיותה מפרידנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אינה מדינה גזענית ודרום אפריקה הישנה הייתה מדינה גזענית. לכן, אין ולא היה כל מקום להשוות בין המשטרים של שתי המדינות, ומי שעושה זאת, עושה זאת משנאת ישראל. אילו לא היה אדון אורנן שונא ישראל, יכול היה לעשות כפי שרבים עושים ולטעון - בלי לערוך השוואה של המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני - כי ראוי/צודק/חכם/מוסרי/נכון/כדאי לייסד לאום חדש בארץ ישראל, שיהיה מורכב מבני הארץ בלבד (בלי קשר למוצאם או לדתם), ולהעניק לכל בני הלאום שוויון זכויות מלא. אבל העובדה שאדון אורנן מוצא, כי "*חשוב* (למה זה חשוב?) להבהיר את נקודות הדמיון בין המשטר הישראלי ומשטרה של דרום-אפריקה הישנה", מעידה כאלף עדים על הרובד הנפשי העומד מאחורי 'הצעתו' (הטפשית מאד כשלעצמה, אבל זו אינה הנקודה), קרי: שנאת ישראל. לכן, הטענה שאדון אורנן לא כיוון בהשוואה שערך להיבט ה*גזעני* אלא רק להיבט ה'מפרידני' של המשטר הדרום אפריקאי אינה אלא לוליינות מילולית חסרת כל יסוד. אגב, תוכל לתת שלוש דוגמאות (להוציא את ישראל ודרום אפריקה) למשטרים ליברלים-דמוקרטים, שקיימת בהם בכלל הפרדה ברורה בין שתי אוכלוסיות כדוגמת משפר האפרטהייד, ושאינה *גזענית* בפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קופצות לי לראש דוגמאות (נדמה לי שכאן בדיון ניסו כמה, והתברר שהן פחות מפרידניות). ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מבקש זאת ממך אילו חשבתי שקיימת 'חיה' כזאת. אגב, האם - בהנחה שאינה קיימת - יש בכך כדי לשנות את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלת על דוגמאות אחרות, היתה לי הרגשה שאתה מתכוון שאין כאלה. אבל לא הייתי בטוח, כי נראה לי שזה מחליש את הטענה שלך נגד עוזי, ולא מחזק אותה. אילו היו מדינות מפרידניות לא-גזעניות, מן הסתם הן היו נחשבות פחות רעות מדרום-אפריקה. אז היית יכול לדרוש מעוזי להשוות את ישראל אליהן, ולא אל דרא"פ. מאחר שאין, נותרה דרא"פ ההשוואה המתבקשת - בתנאי שעושים אותה בזהירות, ולא ראיתי עדיין שעוזי עשה זאת לא בזהירות. אתה שואל למה בכלל להשוות למשהו, ולא לטעון ישירות? שאלה טובה, אבל זו טכניקה רטורית מקובלת (ע"ע השוואת הסכם אוסלו להסכם מינכן), שלא זה המקום לבחון את הלגיטימיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך, המניחה שמדינת ישראל היא אכן מדינה 'מפרידנית'1 כטענת אורנן, הינה שגויה. לכן (גם מסיבה זו אבל לא רק בגללה), אין כל מקום להשוות את המשטר בישראל למשטר האפרטהייד הגזעני שנהג בדרום אפריקה. אגב, כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר? ________________ 1 מה זה בדיוק? האין זו דרך לומר 'גזענית' רק בלי לומר זאת במפורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפרידנית" פירושה כופה הפרדה בין קבוצות אוכלוסיה. "גזענית" מוסיפה על כך טענה שקבוצה אחת עליונה על השניה, או לחילופין (תלוי הגדרה) מפלה לרעה בצורה משמעותית את אחת הקבוצות. האם מדינת ישראל אכן מפרידנית או לא, את זה כבר טחנת ארוכות עם מגיבים אחרים, ואין לי עניין להגן על הטענה. אבל אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא; זו היתה טענתי. "כיצד אתה מבחין בין ביקורת, הנובעת מדאגה כנה, מאכפתיות, מכוונה טובה ומיחס חיובי בעיקרו כלפי המבוקר, ובין ביקורת הנובעת משנאת המבוקר, מרצון לפגוע בו ולהזיק לו ומיחס שלילי בעיקרו כלפי המבוקר?" כללית, אני מניח רצון טוב אם אין לי סיבות להניח ההפך. במקרה של אורנן, יש לי סיבות טובות דווקא להניח רצון טוב (גם אותן כבר כתבו לך כאן, אין לי עניין לחזור עליהן). עוד משהו שעוזר לי בכך הוא שאני תומך עקרונית בגישתו (גם אם לא בהכרח במימוש מיידי שלה), ואני יודע שאני כן שוחר את טובתו של העם היושב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מקור תהייתי הינו חוסר ההקשר, אבל מה זה בעצם משנה ממה נובעת הביקורת? אם קיים קשר חזק בין מקורה לבין הרלוונטיות או העניניות שיש או אין בה, הוא אינו ברור לי מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סבור שקיימת מדינה מפרידנית שאינה גם גזענית, ולהיפך. מכל מקום, לאור הגדרתך ל'מפרידנית', אני מסכים עם טענתך, כי "אם מדינת ישראל אכן מפרידנית, אז ההשוואה לדרא"פ, כפי שנעשתה במאמר, לגיטימית, למרות שדרא"פ גזענית וישראל לא". ובאשר למניעי הביקורת ולמטרתה - כאשר מדובר באינטלקטאלים זו בד"כ סיבה טובה להניח ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלקים נרחבים של ארצות הברית בחצי הראשון של המאה העשרים.היתה קימת מדיניות סגרגציה או הפרדה בין אוכלוסיות לבנות ושחורות. בהודו עד היום קימות מערכות חברתיות ''מפרידניות'' בשל מבנה הקאסטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בארה"ב הייתה מבוססת על גזענות. דיברנו על *משטר* מפרידני, וההפרדה בהודו הינה תופעה חברתית-מסורתית שאינה מעוגנת בחוק ואינה מדיניות של המשטר ההודי (למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי ההפרדה בארצות הברית היתה מבוססת על חוקים לוקלים ברמת המדינה או הסטיט.רק שורה של חוקים פדראלים של השלטון המרכזי הביאה לסופה. אשר להודו וישראל.גם בישראל (ללא השטחים) ההפרדה אינה מבוססת על חוק אלא על דינמיקה חברתית שמגובה על ידי השלטון.בהודו לדעתי המצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה מצדד במדינה נעדרת בסיס של לאומיות יהודית, האם יש לך העדפה כלשהי לגבי גבולותיה של אותה מדינה - האם ישראל בגבולות 1967 או ישראל מהים ועד הירדן? ברור שישראל מהים עד הירדן היא יחידה גיאוגרפית "טבעית" יותר, וחלוקה על בסיס גבולות 67 היא במידה רבה מלאכותית. אם אתה מעדיף את גבולות 67, מאלו טעמים אתה יכול להצדיק זאת (מלבד, כמובן, הרצון לראות שת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שעושה רושם שאתה מתנגד לו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאדם לא מצדד בחלוקה של מדינות לפי לאומים(?), לא אומר שהוא מצדד בחלוקה של מדינות לפי גבולות גיאוגרפיים. הוא יכול לצדד בחלוקה של מדינה לפי גבולות תרבותיים, גבולות מדיניים, גבולות אידיאולוגיים, גבולות דתיים, גבולות חברתיים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד מהם אינו מתאים למדינה בגבולות ישראל טרום מלחמת ששת הימים. אני מצטרף לשאלתו של דני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות תרבותיים דווקא מתאים, האוכלוסיה בחלק ה''ישראלי'' היא אוכלוסיה בעלת תרבות מערבית-דמוקרטית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם שכונת התקווה ודימונה, למשל, יהיו בתחומי מדינת ישראל שגבולותיה יקבעו לפי מבחני 'תרבות'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחלקים מדינה לפי גבולות דתיים, למשל בהודו, הכוונה היא לא שכל מי שמאמין שאללה הוא האל היחידי ומוחמד שליחו יהיה אזרח פקיסטן, וכל מי שלא אוכל פרות יהיה אזרח הודו, והשאר יגורשו לסין. הכוונה היא שאת הגבולות בין שתי המדינות קובעים לפי חלוקת האוכלוסיה. עדיין יש בהודו מוסלמים, ובפאקיסטן הינדואיסטים, ובשתיהם יש נוצרים, אתאיסטים, בודהיסטים ויהודים. זה היה בתשובה לשאלה, שלא נשאלה,בקשר לרהט ובני ברק, דווקא שכונת התקווה ודימונה הן בעלות תרבות ישראלית מובהקת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |