בתשובה לעוזי אורנן, 28/11/03 7:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שיש עוד שני הבדלים חשובים בין המצב אצלנו לבין המצב בדרום אפריקה, טרם המהפך שם, שאותם לא הביא "אליפז התימני", שני הבדלים שביחד הם מאד רבי משקל. ההבדל הראשון הוא יחסי המספרים. יש בכל זאת הבדל בין יחס של 9 ל 1 לרעת המיעוט הלבן, לבין המצב אצלנו שבו, אפילו אם נבחן את כל מה שבין הים לירדן עדיין היהודים הם הרוב. וגם מבחינת המגמה ברור שהיחס הזה טוב יותר מזה שהיה בראשית הציונות, ויש גם פוטנציאל של מקורות בעולם לעליה נוספת (אפשר כמובן להתווכח על משקלו). ההבדל השני הוא המטרה שהתנועה הציונית חרטה על דגלה לבין מטרת המיעוט הלבן שם. בדרום אפריקה הרוב השחור היה חלק מהתפיסה. כלומר, היה שם מבנה עקרוני של מיעוט נהנה ורוב נשלט שמהווה כוח עבודה זול שמקיים את כל הכלכלה, שפירותיה מגיעים ברובם למיעוט הלבן הנהנתן. המשרתים הכושים ממש בתוך הבתים, היו הדגמה של התמונה כולה. השיטה הזאת הייתה פעם, שיטה לא חריגה, אבל היא הפכה לכזאת כשהעולם השתנה. התנועה הציונית חרטה על דגלה הקמת מדינה יהודית. מקימי הישוב דיברו בפרוש על שינוי בדרכי חייהם המסורתיות של היהודים, הפיכתם לפועלים וחקלאים, כך שיוכלו במו ידיהם לקיים מדינה ללא עזרה של כוח עבודה זר. דובר מראש על שינוי המצב בארץ, וזה אכן התחולל. ייתכן שהלהט הראשוני התקרר והאנשים כאן רואים את המטרה בצורה אחרת. אבל אם זה כך, בכל מקרה נהפוך למדינה שבמקרה הטוב תהיה מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם בהמשך הזמן, ובמקרה הרע יהגרו מכאן היהודים (כמו שעושים הלבנים היום בדרום אפריקה), ובסופו של דבר יתבוללו במקומות מושבם החדשים, ויעלמו כליל כיהודים. בתפיסה הציונית, כאמור, תושבי הארץ הערביים אינם חלק שעוזר למטרה, אלא אילוץ שבעצם מפריע. הציונות לא הביאה לכאן יהודים כדי שייהנו משירותי המקומיים. אולי השוואה יותר נכונה, אם כי כמובן שונה בהרבה פרטים, היא השוואה לא לדרום אפריקה אלא לאוסטרליה, שבה שינו המהגרים שנכנסו למדינה את המאזן הדמוגרפי והפכו שם לרוב. זה מה שאני מקווה שיקרה כאן. אם אתייאש עכשיו מהתקווה הזאת, אז כמו שאומר הנוער "חבל על הזמן". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי מדינה שמצבה דומה לישראל. השתמשתי בהזדמנות התהפוכות שעברה דרום אפריקה כדי לדבר על הצורך לתת שוויון זכויות מלא לכל אזרח ישראלי. זאת לא רק כדי להנהיג אצלנו משטר דמוקרטי-ליברלי נכון ושלם, אלא גם כדי להציב דוגמה לכך שבמדינה דמוקרטית ליברלית ישראלית יכולים גם ערבים לחיות בכבוד בלי לוותר על שום דבר בעל ערך בחייהם ובאמונתם. הדוגמה הזאת עשויה להיות מכריעה בנכונותם של ההמונים לוטשי העיניים שמסביבנו לאחוז בדרך של נכונות לחיי שיתוף ולא לחשוב שהדרך היחידה "להביא גאולה לעצמם" היא ליהפך לשאהידים. קיום הוכחה שיש פתרון לא ערבי למצוקתם, הנפשית והחומרית, היתה הסיוט הגדול של חאפז אל-אסד בזמנו ושל כל דורשי רעיון "פאן ערב" בימינו. הצעה מעשית זו שדיברתי עליה עשויה להשפיע בכיוון חיובי הרבה יותר מאשר ה"הבנות" הנערכות עם הכוחות שמעולם לא שכחו את החלום הפאן ערבי. אנא קראו מסמך בשם Palestinian authority textboom מיום 16.11.03 באתר הבא: www.memri.org. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה המסמך שכיוונת אליו? http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי המספר ומראה המקום המדויק. אם הוא מתאים לשם שכתבתי ויצא ב-16 בנובמבר, סביר שזה הוא. אני יכול לשלוח אותו בשלמות, אם תאמר לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר, כי פרק הזמן שחלף מביטול משטר האפרטהייד ועד היום הינו קצר מאד, ולכן מוקדם מדי לקבוע כי דרום אפריקה החדשה הינה סיפור הצלחה הראוי לחיקוי. להיפך. לפי כל הסימנים, צפויים לדרום אפריקה ימים קשים מאד, וזה תואם את נסיון החיים המלמד, כי שני 'עמים' מתקשים לחיות בשלום לאורך זמן בארץ משותפת. אגב, ביטול משטר האפרטהייד לא ביטל את *התפיסה הגזענית שעמדה מאחריו*, וגם לכך יהיה ביטוי בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתבוננות במה שקרה בדרום אפריקה עמדתי בתגובה 181253 . כמתבוננים מהצד ההתפתחויות שם נראות כסיפור שמח וטוב: עם שהשתחרר מעול שיעבוד וכדומה. אבל אני מסתכל על מה שקרה שם בצורה קצת אחרת. מנקודת ראות של המיעוט הלבן מדובר, בעצם, בכניעה במלחמה חסרת סיכוי, שתותיר בסופו של דבר, לדעתי, את המדינה הזאת ללא המיעוט הזה בכלל. האם ליחיד ברוב השחור ההתפתחויות האלה טובות ? גם בכך איני בטוח. ישנן כמה תמונות שחרוטות היטב בזיכרוני מהמציאות היום יומית לפחות בחלק ממדינות אפריקה. לעולם לא אשכח את "התמונה האפריקנית" של אותו אדם שמשאיר את בגדיו בידי מעניו, בורח ערום, ונורה למוות במרכזו של רחוב. שמעתי גם עדויות על ישראלים שהיו שם על גורלם המר של אנשים שנפגעו בתאונת דרכים רגילה, שאין איש שדואג לעזור להם, והם מופקרים למותם. אלה מדינות שבהם אין שום ערך לחיי אדם. מה יועיל לאזרח השחור הדרום אפריקאי שארצו תהפוך למדינה כזאת ? ואם מדובר במשל הרי אנו משולים למיעוט הלבן. אני הייתי רוצה שנשרוד כאן ולא שניעלם. ההתפתחויות בדרום אפריקה, לכן, לא מתאימות לי. ולעניין ערביי מדינת ישראל, מדובר כאן במצב מאד מיוחד (לא בגלל אשמה של מישהו, אלא בגלל סיבות אובייקטיביות) ולא במיעוט רגיל. כפי שמעידים ערביי ישראל עצמם הם נמצאים במצב של מין פיצול אישיות שבו קיימת סתירה בין נאמנות למדינתם ונאמנות לעמם. אני יכול להבין שאיפה של אנשים שמבקשים לתת מסיבות של מוסר צדק וליברליות שוויון מלא ומושלם למיעוט הזה. אבל החשיבה שבעשותנו כך תיפתרנה כל הבעיות, הלחצים מבית ומבחוץ יוקלו ויבוא מזור לכל תחלואינו, היא חשיבה תמימה שלצערי איני יכול להיות שותף לה. המחשבה הזאת נוגדת את האופי האנושי בכלל ואת המשתמע מהתרבות הערבית והאיסלמית המודרנית שבמעלליה אנו חוזים מדי יום ביום, בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- גם כאן אתערב - ועמך הסליחה, אם תוכל. כמה הערות לדבריך: 1. לא מענייננו האם ליחיד ברוב השחור התפתחויות אלו טובות - או לא טובות לו. זה עניינם. זה רצונם. אולי רק עניין של רגש-עצמאות, הרגשת-עצמאות ושוויון. 1.1. כך גם לא מענייננו אם ליחיד ברשות הפלסטינית ההתפתחויות - כאשר תהיינה - טובות או לא. זה עניינם, זה רצונם, זו זכותם, וזו הרגשתם - משהו כמו: "טוב לנו עם הבעיות שלנו, אבל שלנו בלבד, כעצמאיים, כעם עצמאי. נסתדר. אל תהיו פטרנליסטיים, בבקשה-בבקשה. _זה_ בלגן הרצוי לנו, אם כך תתעקשו להשקיף על מצבנו." (כנ"ל לגבי הרוב האפריקני בדרום אפריקה.) (אגב" אתה נעזר בטיעונים דומים עד זהים לאלה המעלה ניצה ב-דיון 1650, בפתיל "על זכות הקיום של מדינה פלסטינית". היא דואגת מאוד לשלומם. מתוך פטרנליזם והתנשאות, כמובן - אם כי אולי לא כך רואה היא את התנהגותה-התבטאותה.) -- 2. כאמור בתגובתי לך (תגובה 184962), וכהמשך לה: כאן לא מקרה-אוסטרליה, ולפי ההגירה השלילית [של היהודים הצעירים לחו"ל], אנו מתרחקים ממנו. אם לא מתאים לך, כדבריך, מה בדעתך לעשות, כאשר תראה מה קורה, באמת, במציאות, בכפרים, בערים המופרדות, באלה המעורבות, ובכלל? כי התקשורת עושה רבות כדי ש_לא_ נראה אותם: מסלקים את חסרי-הבית (ביניהם: עולים חדשים) מכיכר המדינה, ממקומות שמפריעים בנוכחותם לעיני התושבים השבעים - וכבר לא כל כך מדווחים על המצב; עוזבים את הוויקי-כנפו במהירות, או מיד אחרי שכבר לא אסתטי להגיש מה קורה; וכולי. _זה_ הרי כבר לא סקופ, נכון? _זה_ הרי קורה פעמיים-שלוש ביום. נו. -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמבקשים ממני לקחת את דרום אפריקה כמודל לחיקוי, ולהשתדל ליצור כאן תהליכים דומים, אני חייב להתבונן במה שקרה שם, ולבחון אם קרה שם טוב או רע. טוב או רע למי ? לשמים שמעל המדינה ? לחיות השדה שם ? אולי גם, אבל במיוחד לתושבים הלבנים, כי באנלוגיה הזאת מבקשים ליצור לנו גורל דומה לגורל המיעוט הזה. ואם אני כבר עוסק בשאלה הזאת של טוב ורע בתהליכים שקורים בדרום אפריקה, אני מנסה לראות אם מדובר בטוב או ברע גם ליחיד ברוב השחור. זה אמנם פחות קשור בשאלת ההשוואה, אך כצופה מהצד בכל זאת זה רלוונטי לשאלה שבה אני דן. אבל באמת ובתמים, כשדברתי על השפעת התהליכים בדרום אפריקה על היחיד ברוב השחור, עשיתי זאת כצופה מהצד, ולא נצנצה בראשי ההשוואה לפלשתינים כאן. ההשואה היחידה שעלתה בראשי הייתה בינינו ובין המיעוט הלבן שם. כפי שכתבתי בתשובה לפרופ' עוזי אורנן, הפלשתינים כאן הם אילוץ שהייתי מעדיף שכלל לא היה קיים. אין לי שום עניין להיות פטרונו, ובמיוחד בימים אלה שבהם הוא עוסק בצורה אובססיבית ברצח חסר הבחנה של בני עמי, מוחי אינו עוסק בשאלה באילו אופנים אני יכול להטיב עמו. 2. בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער. לדעתי הבעיה הזאת אינה קשורה כלל בעלייה (כמו שאינה קשורה בהשקעת "מאות המליארדים" בהתנחלויות), ואם תנסי לפתור את הבעיה הזאת ע"י חיסול הגורמים האלה, תופתעי לראות, להערכתי, שדבר לא תפתרי, ורק תחמירי את הבעייה. ויקי כנפו אינה עולה חדשה. איני יודע אם יצא לך לדבר עם עולים חדשים. במקרה יצא לי לשוחח עם מישהו שערך במסגרת עבודה באוניברסיטה ראיונות עם עולים חדשים מרוסיה ומדינות חבר העמים. כל המרואיינים (רמזתי על כך בתגובה אחרת) עסקו במקצוע נמוך ממקצועם בארצות מוצאם. ובכל זאת, למרבה ההפתעה, אינם ממורמרים ומתייחסים לעניין בהבנה. למשל המנקה (לשעבר) בבניין המגורים שבו אני מתגורר, אדם די מבוגר, השכלתו הפורמלית היא של מהנדס, אשתו אף היא עובדת לא במקצועה, אך בנו הצליח למצוא משרה הולמת. בסך הכל הוא מרוצה, ולא מתחרט על הצעד שעשה. לעניין ה"הגירה השלילית" אומר שהתופעות האלה מלוות אותנו מהעליות הראשונות ועד היום, ובזמן העליה הראשונה והשניה היו הרבה יותר חמורות מאשר היום. ובכל זאת מספרנו כאן גדל. לדעתי, בעניין זה, ההתבוננות שלך היא נקודתית, ואינך רואה את התמונה הרחבה. כמובן אפשר לדעת רק מה היה בעבר ומה קורה בהווה. לגבי העתיד אין לי שום התחייבות אלא רק תקווה שהעתיד לא יהיה גרוע מהעבר. 3. "הפלת" עלי כאן לפתע כמה תגובות, והבחנתי בהן בשעה מאוחרת. ייתכן שאענה בקרוב גם לחלק מתגובותייך האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- כחלק ממצבי - Force Majeure -: אני מצומצמת לאינטרנט (כשאין ניתוקים בשל סערות, סופות ושאר בלגנים שגורים בירושלים, גם הם Force Majeure). בקשה לי אליך: התוכל להפנות אותי לאתרים שבהם מאמרים עם מצע רעיוני דומה למשתמע מדבריך? (מלבד "נתיב" - אליפז התימני כבר הציע אותו.) תודה לך מראש. (ובאשר למצב הסוציו-אקונומי: טעיתי כשהעליתי אותו - פתחתי כבישים ואוטוסטראדות לצדדים. במידה שתהיה מעוניין להמשיך בדיון, עדיף להיצמד לנושא המרכזי שהעלה פרופ' אורנן.) -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מנוי על "נתיב" אם כי לבושתי, עצלותי גרמה לי לא לקרוא לאחרונה מאמרים שם. ישנו גם העיתון השבועי "מקור ראשון" ובו תגובות מנקודת ראות ימנית על מאורעות היום. אבל למה לך ? ישנו הוגה דעות חשוב של הימין כאן באייל הקורא בשם "דב אנשלוביץ" :). התחילי מהמאמר הטוב ביותר שלו לדעתי "אופק מדיני אז ועכשיו": דיון 994 אחר כך הקליקי על שמו הכחול מתחת לכותרת המאמר ותקבלי את רשימת כל מאמריו. תוכלי למצוא שם דברים מעניינים כמו צפיית כשלון אוסלו במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נתק בתקשורת? נתק תקשורתי? שמא הנזק של הבזק?) תודה. אם כי מפתיע אותי שאופה יעיד על עיסתו. :-) נו טוב. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: אם ככה, אז אבקש ממך להתייחס לתגובותיי האחרונות אליך. תודה לך מראש. (ומצפה לדבריך. מאוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יש לי בעייה טכנית לקרוא שוב את כל תגובותייך, משום שכאשר אני פותח את "הדיון המלא" המחשב שלי (בבית. בעבודה זה בסדר.) מתחיל להגיב באיטיות מרגיזה וממש אי אפשר למצוא שם משהו. ניסיתי עד שהתייאשתי. עד כמה שזכור לי יש גם בתגובותייך האחרות דברים שהתייחסתי אליהם (כמו עניין העלייה), ואני נזכר עתה בעוד נקודה שלא התייחסתי אליה: עניין ולנטינו, התקופה הרומנטית וכו'. לעניין זה ברצוני לומר שהאמריקאים, למשל, ב"תקופה הרומנטית" שלהם פתרו את בעיותיהם בצורה מושלמת: סגרו את האינידיאנים בשמורות והשתלטו על כל השטח. עכשיו הם מצליחים להסתדר גם בלי רומנטיקה. אצלנו המצב אחר. כדי שנוכל לשרוד אנחנו חייבים, לדעתי, למשוך את התקופה הזאת עוד. אם כל שנרצה הוא לשבת תחת הגפן והתאנה פשוט ניעלם כמו המיעוט הלבן בדרום אפריקה שהוזכר בדיון. הסיכוי היחיד שלנו לדעתי, אם לא תבוצענה בסופו של דבר תכניות טרנספר הוא משיכת "התקופה הרומנטית" וניסיון להגיע בסופו של דבר ל"מודל האוסטראלי". אם יש עוד נקודות שכתבת עליהן ודעתי עליהן מעניינת אותך, רשמי אותן בקצרה בתשובה לתגובה זו. ל "תגובות חדשות" אני יכול להגיע ביתר קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- דב, להלן "חומר העיון" ש_אני_ (נו טוב) שלחתי לך וביקשתי את התייחסותך-שלך: * תגובה 184962 (זכרת את עניין ולנטינו, ויש שם עוד דבר-מה, אולי מייאש); ** תגובה 184961; *** תגובה 184968. (נדמה לי שהגבת ל-תגובה 184966 שלי. ואני חייבת לך תגובה מפורטת. היא תגיע. לא לדאוג.) (אם לא יקשה עליך במיוחד, אודה לך אם תתייחס לשתי תגובות שלי לפרופ' אורנן, מאותו התאריך: תגובה 184967; תגובה 184969. שתיהן סביב הקולוניאליזם ואנחנו. ושתיהן שייכות גם לשיח בינינו.) כפי שרואות עיניך, אני מצפה ממך לתשובות בהתאם למעמדך של הוגה-דעות. 1 -- יש לי הצעה שהיא קצת הצעה וקצת הערה עניינית: קח בחשבון שכאשר אתה משווה את מעשינו ואת מצבנו עם מעשיהן ומצבן של מדינות אחרות (בעיקר עם ארה"ב), אתה נופל באותה טעות של פרופ' אורנן, של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר יעקובסון, ורבים וטובים אחרים. (כן, גם אני - אלא שלמזלי, אני _לא_ בין הוגי הדעות של צד כלשהו, ומותר לי להחליק על קליפות בננות.) -- -- 1 ...באמת, מצב של Force Majeure מונע ממני להגיב מיד, ובפירוט. אנא, אני מעוניינת להכיר, להבין, להפנים. תודה לך מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 184962 : אם בדבר הנוסף והמייאש שנמצא בתגובה זו ועליו דברת, התכוונת למעבר למקומות אחרים, הרי עניתי על כך, ואענה שוב בדרך אחרת. כשנוסעים מתל אביב לירושלים יש בדרך גם ירידות, אבל בכל זאת בסופו של דבר עולים. וזה סיפור הדמוגרפיה היהודית בישראל בתהליך הציוני מהעלייה הראשונה ועד היום. פיקסל אחד, ואפילו כמה בודדים אינם מתארים היטב את התמונה כולה. לתגובה 184961 : גם על כך עניתי. שוב את מסתכלת על נקודות וגוזרת מהנקודות על המצב הכללי של העולים בארץ. אני מתרשם אחרת, וסיפרתי את סיפור אותו מחקר על העולים מרוסיה וחבר המדינות, שמצביע על כך שבסך הכל הם מרוצים. אני חושב שאסתפק הפעם בכך. אני בטוח שברור גם לך שכאשר הצגתי את עצמי כהוגה דעות ואפילו "חשוב", היה זה על דרך ההומור, ועד כמה שזכור לי אפילו הוספתי סימן של חיוך. את יכולה לראות בעצמך הוגת דעות ברמה שווה לי (או אולי יותר נכון, שנינו איננו כאלה). אני כותב כאן להנאתי כדי להביע את דעתי כשמתחשק לי, אבל הדרישה לקרוא חומר, להתעמק בו, ולהתחייב להגיב עליו, ועוד בהתנדבות, היא מוגזמת. אף על פי כן, לעניין ההשוואה למדינות אחרות, שעליו דברת בסוף תגובתך זו. אני עושה זאת רבות, במיוחד בדיונים בשאלות מוסריות. לפעמים ללא השוואות כאלה אין שום משמעות לכל הדיון. אם זאת כן "טעות" או לא "טעות" זה שוב עניין יחסי. כמעט בכל הדיונים שלנו כאן, שאינם בתחומי המדעים המדויקים (אני במקצועי מהנדס), אי אפשר להגיד באופן מוחלט שדעה אחת נכונה והמנוגדת שגויה, וחילוקי דעות הם חלק מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הזמן, על מה שהשקעת, ומצטערת על הטרדה. לא הייתי ערה לצדדים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא שייך, אבל שייך: הדפיסו בשבילי כמה מן המאמרים שלך. בינתיים אני קוראת, ורושמת לעצמי הערות. תודה על הרעיון. אם תמצא איזשהו קישור למאמרים של הוגי דעות בקו שלך, באתרים אחרים, שגם אתה מעריך - יהיה מושלם. תודה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חסרי הבית (כולל עולים חדשים) הרחיקו משטח פרטי. אם יש לך השגות על כך, את מוזמנת לתרום להם (כולל עולים חדשים) חדר אחד מהדירה שלך, ולא לבטא את האמפטיה שלך על חשבונו של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- כרגע ציינתי (תגובה 185389) שטעיתי כשהעליתי את הנושא הסוציו-אקונומי: לא שייך לנושא המאמר באופן מהודק. (בוודאי - לא בדרך שנגעתי בו.) בכל אופן, תודה על תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- ברשותך, נדמה לי כי התוצאה שמבקש אתה להשיג [להוכיח שיש פתרון _לא_ ערבי לערבים במצוקותיהם] תושג אולי, ואולי לא - אבל לא זאת יכולה להיות המטרה העיקרית של הצעתך בדבר הפרדת הממסד הדתי 1 והמדינה. -- 1 דווקא את המושג הזה לא העליתי בתגובתי הראשונה למאמרך. בינתיים הועלתה ההצעה ("ממסד דתי" במקום "דת") ע"י מישהו אחר - תגובה 182923, ואת המשך השרשור, שם - תגובה 184540. -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקה תכלית זו חשובה מאוד, והיא המאיימת על חסידי רעיון האחדות הערבית כמכשול עיקרי. החשיבות שלה בשבילנו היא שבלעדיה עתידנו להמשיך במלחמות עד-אין-דור, ואיתה יש לנו סיכוי טוב לבוא את הנחלה והשלוה. אינני יודע איך להשיג את נאומו של חאפז אל-אסד משנת 1976. כדאי מאוד לראות אותו (אני שמעתי אותו ולא ראיתי בכתב). אז החלה מלחמת האזרחים בלבנון, והוא היה גלוי לב בנאום זה, ואמר שהאפשרות שלבנון תהיה מדינה לא-ערבית שניה תמיט שואה על האחדות הערבית. הנוצרים בלבנון ראו את ישראל לנגד עיניהם כדוגמה, אבל הדאגה של אסד הייתה מפני שהלבנון נחשבה למדינה ערבית על כל יושביה (גם הנוצרים המרונים "נחשבים" לערבים). היום יש לנו הזדמנות דומה לאפשר לערבים אותנטים לחיות בשביעות רצון ובנאמנות מלאה למדינה שהיא במפורש לא-ערבית, אבל ההפליה הנמשכת וההתנשאות של היהודים הסבורים שרק הם בעלי הבית בישראל וכל מי שאינו יהודי הוא "דייר משנה" - מזיקים להתפתחות אפשרית כזאת. ואינני מזכיר כאן את השוויון הנדרש כתנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הקישור לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן, קשה לי מאוד להגיב לדבריך האחרונים. כי עליי להסב שוב את תשומת לבך לניסוח. אנסה להסביר את עצמי: * קביעת לאום אחד, קרי: ישראלי, היא שתציל אותנו ממלחמות עד-אין-דור. * קביעת לאום אחד - ישראלי - היא המאיימת על חסידי רעיון הפן-ערבי באזור זה. נדמה לי כי אני מבינה כל משפט לאשורו, כולל הקשר ההדוק ביניהם. אלא מה - לצד ההבנה, יש לי שאלה: * מי קהל היעד שלך - א) לפי התוכן, ב) לפי הניסוח? (אני מבינה שכל אחד מאיתנו. ובכל זאת -) ברשותך, אעבור בחדות לשאלה ארצית מאוד: נניח שיש בינינו אנשים המעוניינים בצעד _מעשי_ לכיוון "לאום אחד". במילים אחרות: מעוניינים שבתעודת הזהות שלהם יהיה רשום: "לאום: ישראלי". השאלה היא: איפה ניתן לקבל אינפורמציה מלאה ומעשית על כך? [הווה אומר: לאן לפנות, איזו פעולה יש לעשות, האם צריך להיעזר בעורך-דין, וכולי.] אסביר את מניעי השאלה לעיל: אני עצמי לא השגתי מידע מלא על הנושא. כיוון שהגעתי בקלות לקישורים אחרים 1, ומצאתי רק כתבה אחת על "לאום אחד" עם פרטים מזמינים 2 (ותו לא), אודה לך מאוד אם תענה (ותיענה) לשאלה. אמשיך בכך שהתחלתי בחיפושים אחרי הוגי דעות (פילוסופים רובם) שאינם ישראלים, בעולם הרחב. (מסיבה זאת נתעכבה תגובתי.) מטרתי: מה רואים משם שלא רואים מכאן. בינתיים העליתי כמה קישורים בצרפתית ובספרדית 3 - ברור לי כי באנגלית לכולם גישה קלה ומיידית, ולא ברור לי מה המצב לגבי צרפתית, ספרדית. ולעת עתה, אסיים כך: עכשיו ברורה לי הרבה יותר החשיבות שנותן אתה לנושא, אף הדחיפות שלו. ... אני מקווה שבעוד ימים מספר אהיה חכמה הרבה יותר. :-) -- 1 תודה לאיילים ששלחו לי קישורים ראשונים. בין הוגי הדעות של הימין נמנים: פול איידלברג; אליקים העצני; רון בריימר; חנן סגל; ועוד. 2 חלק מן הקישורים שברשותי (ביניהם כמה עם מילים ספורות על תוכנם) אעלה בהודעה נפרדת, כהמשך לזאת. 3 מצאתי קצת גם בשפות אחרות - אבל אני מחפשת טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך תגובה 188351) כמה מן הקישורים שציינתי בתגובה לעיל: La Nación - La memoria como escritura - Jorge Semprún (España) להלן: כתבה עם פרופ' אורנן ב"מעריב", ובה כתוב שיש [שהיו?] טפסים להסכמה:http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5... -- El nuevo antisemitismo - El filósofo francés Alain Finkielkraut habla en esta entrevista de su nuevo libro Au nom de l´Autre (En nombre del Otro), donde analiza los modos en que se manifiesta hoy el sentimiento antijudío y cuestiona la honestidad intelectual de cierto progresismo. Finkielkraut, discípulo de Hannah Arendt, Lévinas y Kundera, y cofundador, junto a Bernard-Henri Lévy, del Centro de Investigaciones y Estudios Levinasianos. […junto con el] filósofo alemán Peter Sltoterdijk Diagnostic sur le temps présent (Diagnóstico sobre el tiempo presente), una mirada crítica sobre nuestra época… (…) Tariq Ramadan. Este pensador musulmán nacido en Suiza, conocido por sus posiciones religiosas muy radicales, publicó un texto en el sitio web del Foro Social Europeo, donde hacía una lista de intelectuales judíos a los que acusaba de estar al servicio de la propaganda de Israel. (…) [Tariq Ramadan] Bernard Henri-Lévy, André Glucksmann o Bernard Kouchner, entre otros, se vieron reducidos a su identidad judía. La segunda sorpresa es que, si uno cree lo que dice Tariq Ramadan, todos ellos piensan igual. http://www.lanacion.com.ar/suples/cultura/0402/sdq_5... -- [Alain Finkielkraut - L’Encyclopédie de L’Agora] http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Alain_Finkielkra... -- Annexe: le texte d'Alain Finkielkraut "Le foulard et l'espace sacré de l'école" (texte publié dans L'Arche, n°544-545) http://lmsi.net/article.php3?id_article=192 -- Kol Israël en Français Les radios juives sur Internet : Finkielkraut Alain: 1) Le temps des antisémites sympas 31 octobre 2003 - Alain Finkielkraut http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470 2) Le chagrin politique de David Grossman 1er mai 2003 - Alain Finkielkraut http://www.desinfos.com/article.php?id_article=171 -- Alain Finkielkraut : "Jamais les juifs ne se sont sentis aussi seuls" http://www.mangeclous.net/finkielk1.htm -- Tariq Ramadan: http://www.politis.fr/article.php3?id_article=716 -- Tariq Ramadan en fait un flan - jeudi 16 octobre 2003, par Athena http://mmlf.webdynamit.net/spip/article.php3?id_arti... -- [ליצור לאום חדש:] בימים אלה מגיש אורנן עתירה חדשה לבג"ץ נגד משרד הפנים ומינהל האוכלוסין ובה הוא דורש לאפשר לו ול-34 עותרים נוספים להירשם כ"ישראלי" במשבצת הלאום. אמנם אצל אורנן בתעודת הזהות רשום "עברי", אך הדבר אינו מספק אותו. "בית המשפט העליון שהתיר את ההגדרה הזאת קבע כי עברי פירושו יהודי, אז הבנתי מיד כי העברי שאליו הם מתכוונים זה לא אני". העתירה מבוססת על עבודת נמלים של אורנן שנמשכה כמה שנים, בהשקעה כספית מינימלית. הוא הפיץ טפסים שבהם ניתן היה להביע הסכמה להצטרף לעצומה הדורשת לאפשר להירשם כישראלי בתעודת הזהות. הטפסים נשלחו לכתובת הפרטית של אורנן בנופית שהיתה רשומה בתחתית הדף. "התחלתי להפיץ עצומה לפני 12 שנה, אספתי כמה אלפי חתימות (...)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבקה ירון, תודה רבה על שפע החומר. אנסה לקרוא מה שאוכל וסביר שבעוד ימים אחדים אדע יותר. מבטיח לחזור ולכתוב לאחר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות, פרופ' אורנן. אגב: אולי לא ראית את החלק הראשון של התגובה שלי: תגובה 188351. שם, בסוף החלק הראשון, העליתי שאלה שהיא גם בקשה "מעשית". אודה לך מאוד אם תוכל לענות במתן פרטים - או הפניה למקום הימצאם. אני מתנצלת בכנות על הטרחה הרבה. (...ועוד "אגב": אני קוראת חומר נוסף. מרתק - ומדאיג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- ...אני ממשיכה לקרוא חומר בכמויות, וגם באיכויות נדירות (חלק ניכר לא נמצא ברשת, לצערי), תודות לידידה שלי, מרצה בחוג לסוציולוגיה באוניב' העברית. (היא עשתה את הדוקטורט בתחום הכנסייה והחינוך הגבוה בלטינו-אמריקה מאז תחילת ימי הקולוניות, ומוזמנת בקביעות לסימפוזיונים בוותיקן ומוסדות כנסייתיים - אבל לא רק - מ-1992, תקופת עבודת התיזה שלה, ושנת ה-500 לגילוי יבשת אמריקה, שבשבילנו מסמלת את גירוש יהודי ספרד.) יש דיונים מרשימים, הכוללים סקירה היסטורית מאז תחילת ימה"ב - מאות VII, VI, V. והלאה. עליי לציין שיש הרבה מאוד לקרוא על השפעת מעשינו כאן והניסיונות של האינטלקטואלים השונים לחבר/לנתק קשרים. יש ספר מעניין בגרמנית, שיצא לאור לא מזמן (כרגע בדרך אליי, אם הכול יסתדר), המתעד זרמים. אנסה להעלות ממנו את המבוא לפחות. זה הכול לעת עתה, פרופ' אורנן. (אם איני טועה, עוד לא נענית לבקשה שלי להעלות פרטים בדבר רישום "לאום: יהודי" בתעודת הזהות. האם אסור להעלות אותם לכאן? אם כן - סליחה על עקשנותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן, עוד לגבי תגובה 187308 (שלך): אני לא מזדהה/מסכימה ל"איך" בטיעונך - אולי גם לא לחלק של ה"מה". כי עדיין נדמה לי שאתה מתעלם ממה שאני מכנה "החלום הרטוב" של אנשי הימין, דוגמת דב אנשלוביץ: הוא רוצה _באמת ובתמים_ שיתרחש כאן תהליך כמו זה שבאוסטרליה, למשל, ואינך מביע את דעתך בנדון. וקיים גם "הסיוט הרטוב" של המתנגדים מכל הזרמים האידיאולוגיים כמעט: הגדרת "לאום: ישראל" תנתק לעד את חבל הטבור השומר על מצב סימביוטי בין כלל היהודים בתפוצות ליהודים הישראלים. כך סבורים הם, זה בולט בדברי דב אנשלוביץ: [ציטוט מהזיכרון] "בלי הקשר ההדוק עם יהודי הגולה, נהיה כאן כענף שנתלש ויבש." רפרפתי בדיונים אחרים. באחד מהם (אם איני טועה, "אז ועתה", ועמך הסליחה: לא זוכרת את המספר שלו), ארז לנדוור מעלה את המצב שהיה לצרפתים באלג'יריה כדוגמה למצב שהטוב ביותר הוא - לצאת מן הקולוניה/מן הארץ הכבושה. יש דוגמאות נוספות - זה בטוח. מקווה מאוד שתמצא לנכון להאיר גם צדדים נוספים לטובת הרעיון של לאום אחד. בתודה, רבקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הנה ידיעה - הזמנה לפי מידה, כאילו: איך אומרים? הממם... "אין תגובות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
( סליחה: אני מרבה לטעות במתן-תגובה תחת המקום הנכון. כאן צריכה להיכנס תגובה 189307 ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- ברשותך, אני רוצה להגיב לחלק מדבריך. בדרכי-שלי. -- היה-הייתה תקופה רומנטית, ימי רודולף ולנטינו ואצילי הפרא בהוליווד, ו"אצילי הפרא" באזור זה של ים התיכון. החלוצים (יהודים גלותיים) התאהבו ברודולף-ולנטינואים המקומיים וביקשו אף הם לרכוב על סוסי פרא אציליים, להתלבש בסגנונם, וכו' וכו', וחוץ מזה - נכון: כדבריך, ביקשו לשנות את דרכיהם. ועשו זאת. (בחלקם.) ולמשך זמן-מה. עד ש. (עד שפג ותם הקסם ההוליוודי? אולי זה היה הכול?) -- ייתכן שהפרוגנוזה שתיארת נכונה באשר לחלק ניכר מן היהודים היושבים בישראל. זה כבר קורה: עוברים למקומות אחרים בעולם, לעתיד טוב יותר. (*) -- "מקרה-אוסטרליה" _לא_ יהיה פה. כנראה, גם אתה מבין את המצב. -- -- (*) אנו כבר עדים והווים וחווים את המקרה הטוב שתיארת: אנו כבר "מדינה שמכילה עוד גולה יהודית שתיעלם במשך הזמן" - כי אנו באמת-באמת לא ממש עצמאיים. הרי אנו סתם אוסף אקראי של יהודים היושבים במה שמכונה "מדינת ישראל", הקולוניה של היהדות העולמית בגולה. וכבר העיר לי מישהו (גד? דן? מאוסטרליה, אם איני טועה) ששם, בגולה, היהודים די מרחמים עלינו. (אחפש את התגובה שלו.) -- |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |