 |
אלכימיה מפוכחת על רגל אחת | 1523 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
על פי כל מה שהיה ידוע בתקופה ההיא, אלכימיה לא היתה בלתי אפשרית. נהפוך הוא, היו עדויות לכך, בתור חומרים המשנים את תכונותיהם תחת תנאים מסוימים. מלבד זאת, היום ידוע שניתן לשנות את מספר הנוקלאונים בגרעין (רק שלא בצורה מסחרית..) זהו. אה, וסתם רציתי להיות הראשון שמגיב... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פי על הגאונים האלה לא יודעים כלום מהחיים שלהם געונים געונים אבל כל פרחה מוצצת עם פאקינג קראט זהב יודעת יותר טוב מהם איפה היא נמצאת ובכלל... אז למה לא כותבים על כל פרחה מוצצת כמו שכותבים על איזה ליאונרדו דפוק שיודע לצייר. ביג דיל, גם אני יודעת משהו לעשות אולי אני צריכה שגם אותי יצייר איזה גאון שלא ידע כלום מהחיים שלו בזמן שאתנחל לו על המזרון, על הדירה, על הרכוש ואז ידעו כולם איך אני גדולה גדולה מהחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם זה שפרחה1 מודעת לפרחיותה מוריד מגודל הפרחיות? תשובה: גם אם כן, אז רק באנגסטרום או שניים (למה רק היא? גם אני יודעת דברים!) מותר לכל אחד להיות מתכת זולה שמעמידה פני זהב, אבל למה להטריד עם זה את מנוחת השכנים? כלומר- להגיד שאת יודעת שאת לא שווה, ובאותה נשימה לנסות לסנוור את הבריות עם ליאונרדו ואלכימיה, זה בעצם לנסות להראות שאת כן שווה. והשאלה היא- לא אם את כן או לא, אלא למה חיבוטי האגו שלך צריכים לעניין אותי? [ברקת- שלא תשלפי לי עכשיו נושאים של פרוזודיה וכו'. זה באמת לא הענין פה. אפילו אלף אמצעים ספרותיים לא יגאלו מה שהנושא הבסיסי שלו כ"כ דל]. 1 לא בגלל המציצות. בגלל הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לברקת: כלומר, תשלפי חופשי, אבל לא לכיוון שלי. כי לי פשוט נשבר הX מסוג הנושא הכללי הזה. כאלה יש מלאנתאלפים ב"במה חדשה". קיוויתי שאוקפי יהיה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שכמעט על כל נושא יש מלאנתאפלים שירים (ב''במה'' ומחוצה לה). בשירה, הדרך לא פחות חשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*[ואני אגיע לזה בעוד שתי פסקאות, אבל קודם...] אני לא אומרת שכתיבה על עולמך הפרטי היא בהכרח דבר רע. אני אומרת שבתוך הנושא הרחב- "אני", יש תת-נושא של "אני בן עשרים ומשהו, לומד/עובד/מזדיין/משוטט ברחובות [אחד או יותר מאלה] וסובל מאנגסט קיומי כללי". הנושא הזה, הוא הכי פשוט כביכול, אבל הוא אולי גם זה שהכי קשה לכתוב בו משהו טוב. כי זה נושא נדוש, ואם בכמה שירים הראשונים שבהם נתקלים, עצם החידוש יכול לעזור, הרי שהחידוש הזה פג מהר מאוד. ואז, בשירים הבאים, רצוי שיהיה איזה ערך אוניברסלי, שמדבר על מצבו הפנימי של האדם, ולכן לא חשוב באיזה לוקאל או נסיבות הוא מתרחש. וכאן הקטע שבו אני חוזרת בי מדבריי (שנכתבו כשרבוט מהיר לברקת, שלא תבין חלילה לא נכון את מה שאמרתי בתגובה שלפני כן)- בעניין האמצעים השיריים. הם כן חשובים. כלומר יכול להיות לנו נושא נדוש, שגם לא נוגע בסופו של דבר במשהו האוניברסלי הפנימי, אבל- יש מצלול מעניין, דימויים מקוריים, אלוזיות כאלה ואחרות. יש לזה ערך (אם כי בסופו של דבר- בשבילי אישית, הנושא, והמסר, הם האלפא והאומגה, והעניין הצורני הוא פחות חשוב). אבל - אם הדימויים שנבחרו נשמעים מזוייפים אז גם תחכום צורני לא יציל את השיר. מה רוצה המחברת להגיד? שהיא מעמידה פני-שווה, כשבפנים היא יודעת שהיא לא. בסדר. ואיך היא בוחרת לבטא את זה- ליאונרדו, ואלכימיה, ורציו, ומצח גבוה... תסלחי לי אם אומר שזה מאוד לא משכנע. זה לא מרגיש כמו משהו אמיתי מבפנים, אלא כמו משהו שבא להרשים. משהו מזוייף. וזה לא זיוף מכוון, שבא להמחיש את "אני מעמידה פני שווה אבל אני לא"1. לא- זו סתם קפיצה מעל הפופיק. אם הייתי נתקלת בשיר שבו מישהי, למשל, עורכת רשימת מכולת "גבינה דייאט, משקה בטעם תפוזים, סיגריות לייט, תחליף חיים". (סליחה, זה רק בשביל להדגים) הייתי מקבלת את זה כמשהו אמיתי. ליאונרדו, ואלכימיה- מצטערת, לא קונה את זה. [מזכיר לי את ההוא שכתב על התאבדות בנהר המיסיסיפי, כשאפשר לטבוע בהצלחה ניכרת גם בירקון. אבל מספיק העלבתי ליום אחד, ולכן אני גוזרת על עצמי שתיקה. עד להודעה חדשה כמובן] 1 פעם, די מזמן, ראיתי את הסרט "המדבר האדום". הנושא היה על חייו המשעממים של מישהו. והסרט עצמו היה משע-מ-ם! קמתי ויצאתי באמצע. (עכשיו אני באמת אחטוף על הראש מברקת..) כלומר- סרט על חיים משעממים אסור לו להיות משעמם בעצמו. הוא חייב להיות מעניין. ושיר על העמדת פנים אסור לו להיות מזוייף בעצמו, הוא צריך להיות אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה-1, ניסיתי פעם לכתוב סיפור שיתאר בפירוט מוגזם פעילות יומיומית כלשהי. הוא נפתח בתיאור בן כעמוד של איש מסתכל בטלוויזיה ומגרד את הביצים שלו. בשלב הזה, בערך, הסיפור נגנז. סיפורים צריכים עלילה ועניין, ושום קונספט אומנותי לא יציל את הסיפור ההוא שלי משיממון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר "עם מאכל מלכים" של יצחק לאור נפתח בתאור של צלצול טלפון המשתרע על כמה וכמה עמודים. כמה? לא זוכר, המון, או לפחות זה נראה ככה. מי שמצליח לצלוח את הצלצול, סביר שיצליח גם לצלוח את הספר. אני הצלחתי, אבל זה לא היה שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכתוב שירים ויקלל בטלויזיה. בכלל, כדאי שכל אחד יעשה את מה שהוא חייב לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה התחיל מבטיח - תאור ההוויה הצבאית הגובניקית בסגנון אבסורד. אבל אחרי בערך שלושים עמודים העסק הדרדר. קראתי את הספר כשהייתי בחו''ל בעקבות ביקורת מעולה בעיתון. בדיעבד התברר שגם המבקר הודה שקרא רק את תחילת הספר (מנחם בן אאלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, לכתוב ביקורת על ספר כאשר קוראים רק את תחילתו. מעניין האם המבקר, כאשר הוא מקבל חבילת שטרות מכובדת, טורח לספור את כולה, או שמא מסתפק בתחילתה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמאז התגובה הזאת ועד היום, היו עוד ספרים שמנחם בן כתב עליהם ביקורת מבלי לקרוא אותם. וגם כשהוא קורא הוא לא תמיד מבין את מה שהוא קורא, כך שלא הפסדנו הרבה. חבל שיאן לי כאן את הגידופים שהיו לו לגדף את מוצא המינים של דארווין ואת תאוריית האבולוציה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אמר במפורש שספרים שמשעממים אותו בתחילתם הוא מבקר בלי לקרוא את ההמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה הוא מפרסם ביקורת? שיכתוב "שיעמם אותי, לא קראתי ואין ביקורת", או שלא יכתוב כלום. אה, לא על זה משלמים לו. טוב, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא חושב שזה מצביע על גאונותו. וחוץ מזה, אם משלמים לו - אז מה איכפת לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת מהמטרות של פרסום ביקורת בכלל, וביקורת ספרים בכלל, היא בשביל שאנשים ידעו אם כדאי להם לקרוא את הספר. לכן, גם ביקורת בסגנון ''הספר כל כך שיעמם אותי עד שלא הצלחתי לגמור את הפרק הראשון'' היא בעלת חשיבות רבה לציבור הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה הזה הוא כתב ביקורת ''מעולה'' אחרי שקרא רק את ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שביקורתו התייחסה לכותרת (שהיא באמת לא רעה, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"גיבן מנוטרדם" יש פרק שלם שמתאר את המפה של פריז על פני 30 עמודים, כולל שמות רחובות, גשרים, כיכרות וזוועות שכאלה. נכנסתי לרשת, הסתכלתי על מפה של פריז, ודילגתי על הפרק. ספר נפלא, אם כי מורבידי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעלובי החיים יש תאור מהסוג הזה (אבל אולי לא של כל העיר). מעניין אם הוא עשה קופי אנד פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על ''יום אחד בחיי איוואן דניסוביץ'' של סולזניצ'ין, יום רגיל בחייו של אסיר בגולאג מבוקר עד לילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התאחדות בעלי בתי הקולנוע? לידיעתך, אני יצאתי פעם באמצע "זיקוקי די-נור", ונכנסתי ל"עלובי החיים" 1. למרות מה שנדמה לך, גם אני לא משתגעת על השיר הזה, אבל מסיבות שונות לגמרי. אני לא זיהיתי כאן תחכום צורני, למעשה מה שהפריע לי היה חוסר תחכום כזה. הנושא עצמו לא הפריע לי. אבל הלשון: יש כאן יותר מדי אמירות ישירות, כאילו בשפת דיבור - אבל ללא הקלילות שמאפיינת שפה כזו. השיר הזה מזכיר לי מאוד את שיר מוקדם אחד של איתן גלאס 1, שעסק בביאליק. ליתר דיוק, במפגש של ילד עלוב מהפריפריה עם שירת ביאליק בבית הספר - הוא מתרשם מהמשורר הלאומי, מקנא בו, אוהב אותו, שונא אותו. השיר נגמר בשורה האלמותית "הכניסיני תחת כנפך. בן זונה". יופי של שימוש בשפת רחוב כדי לתאר חוויה של מי שעדיין אין לו המילים המתאימות להביע את עצמו, אבל מזהה מילים כאלה אצל משוררים גדולים ממנו. ביטוי רגשי פשוט וישר. כאן, לצערי, זה לא עובד, ואני מנסה לברר למה. אולי מפני שהדוברת מנמיכה גם את עצמה וגם את ליאונרדו (התחרפן). היא לא באמת מרגישה כאן רגש חזק מספיק שיצדיק את השימוש בביטויים הבוטים הללו. כל מה שיש לה לומר על חקר האלכימיה של ליאונרדו זה "נאיבי". מילא אם היתה מזדהה איתו, כועסת עליו, שונאת אותו - אבל היא סתם מזלזלת בו. וזה לגיטימי, כמובן, אבל אדישות לא מחזיקה אמירה משמעותית שעליה נבנה שיר. עוד לגבי הלשון - השילוב בין שפה גבוהה (טרוטת עיניים, שגיתי) לבין שפת רחוב (פקינג, מניירות, התחרפן) הוא טריק מוכר וידוע. אולי מוכר מדי. ובכל זאת, ייתכן שהיה אפשר לבנות שיר אחר סביב הדוברת עצמה, בלי להכניס את ליאונרדו לעסק. אז לפחות התיאורים הפלסטיים היו מקבלים יותר עוצמה רגשית. ואגב, גם הסנפת דבק מגע היא סוג של אלכימיה. גם כתיבת שירה. 1 מה שפחות או יותר נושא סימבוליקה נאה למצבי בכלל. מזל שזה אוניברסלי. 2 שפרסם אז תחת השם "סימון נחמיאס", נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי השיר הזה עושה אסוציציה לקרן מור (בגירסה הפרחית) שיושבת במושב האחורי של לימוזינה ומתפלספת עם בעלה (גאון לא פחות) על החיים? אבל, כנראה שראיתי יותר מידי חמישיה הקמארית ולא פתחתי מספיק ספרי שירה בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אלו פונקציות ה XOR שמופיעות מדי פעם בניק הפלואידי שלך. חוצמזה, תוכנה היא שירה וכל תיעוד הוא פואמה. מעבר לזה, אם כבר צריך להתייחס בדיון הזה ליצירה למעלה, אז הייתי כותב לגב' המלאכית, בתרגום חופשי משפת המקור: אל תוותרי על העבודה האחרת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, לא ניסיתי לרמוז על איכות השיר (לחיוב או לשלילה), משום שאני לא מבין בזה שום כלום. זאת האסוציציה הפרטית שעלתה לי לראש מקריאת השיר ומסגנון השפה שלו שמשלבת פרחיות ואינטלקטואליזם (פסודו?) יחדיו (לדעתי בכוונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לשיר ספציפי זה - רק הערה בעקבות ההערה שלך, בסוגריים, "בשבילי, אישית, הנושא, והמסר, הם האלפא והאומגה, והעניין הצורני פחות חשוב": אין אפשרות להפריד בין צורה לתוכן בתחום הספרותי. אם זו אמנות, הם שלובים וארוגים זה בזה. בלי הצורה - נשאר לכל היותר רק רעיון, בלי התוכן - נשארת רק מריחה; בשני המקרים אין זו אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה פרוזודיה? :-( ומה פתאום יש לה גם "וכו"'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוזודיה היא תורת הצורות של השירה, כלומר משקל, קצב, חריזה, וכו'. היא שופעת מונחים ביוונית ידידותית, כגון הקסאמטר דאקטילי (המשקל של האפוסים היווניים) או פנטאמטר יאמבי (משקל הסונטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמאז החלה בתולה קדושה זו לפקפק בדרכו של יישוע מושיענו ולהעזר בכישוף היהודי, החלה הקריירה שלה לדעוך. לא? אז מדוע לכל הרוחות היא ממשיכה עם השטות הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ייתכן שהיחס סיבה/מסובב הפוך. 2. בשנים האחרונות היא גם למדה יוגה, ילדה 2 ילדים, התחתנה ועברה לגור באנגליה. 3. זה נכון שהיא כבר לא מזהה טרנדים בשלב הקריטי (רגע לפני הפריצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1) עדיין, העיסוק בקבלה מעשית, אם תורת אמת היא, אמור לעזור לקריירה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהיא עוסקת בקבלה מעשית ולא בקבלה תיאורטית? ומי אמר שהיא ניסתה לקדם את הקריירה שלה באמצעים מאגיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שזה לא עזר? אולי ללא הקבלה הקריירה שלה היתה במצב יותר גרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, גם אתה צודק. But don't push your luck!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה ששניהם צודקים1? 1 מתבקש, לא?2 2 גם התשובה שלך שתבוא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אותו דבר עם שרי אריסון, לא? ____________ לאור הנודניקיאדה שפרצה מודה אפופידס בכך שהודאתו בטעות היתה טעות ומחליט לנהוג כמו גבר וללכת עם זה עד הסוף ובגו זקוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שברקת ציינה, המדונה התחתנה ילדה וגרה באושר באנגליה. אולי זה מה שהיא רצתה. כאילו, רכבה גבוה המון שנים, והתחילה להרגיש שחסר לה אושר אישי בתוך כל הרעש הזה. ככה שאולי הקבלה כן הצליחה לה. מצד שני, אולי יש לי יותר מדי רעיונות רומנטיים בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי, זה לא בלתי סביר שאנו מקבלים מידע לא ממש מדויק על על רצונותיה, תחביביה וחייה האישיים של ה"זמרת". מצד רביעי, גם אם זה נכון, למה היא מעניינת? אפילו בתור זמרת היא לא מעניינת במיוחד ובטח שבתור אדם פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח תובנות נתניה החדשות שהופקו באייל, ניתן לומר גם על ''אסתר'' שהיא מאלה שלא צריכות להתאמץ בשביל להיות זמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניינת כאדם פרטי? אני דווקא חושב שאישה שעברה ועשתה כל-כך הרבה בחיים, ובצורות לא שגרתיות, חייבת להיות מרתקת כאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תדע רק כשתכיר אותה. הקשר בין האדם לבין הדמות הוירטואלית שהוא יוצר (או שיוצרים בשבילו) כחלק מקריירת ה-"celeb" שלו, מקרי בהחלט. ראיתי מספר ראיונות איתה, היא נשמעה כמו אדם משעמם למדי. שמעתי את המוזיקה הבנאלית שלה (שעולה תמיד על גלים ולא באמת יוצרת אותם) וזה נשמע משעמם למדי. שמעתי אותה שרה ב-LIVE וזה היה מזעזע למדי (זייפנית לא קטנה בכלל הגברת). איך היא בתור אדם? אין לי שום סיכוי לגלות כמו למרבית קוראי האייל. אם בכל זאת יש מי שמתעניין בפיקציה ודמויות וירטואליות, האם אין דמויות יותר מעניינות לעסוק בהן? הסלבריטאות (שלמדונה יש חלק לא קטן בדחיפתה אל מרכז הזירה של תעשיית המוזיקה) הרסה את תעשיית המוזיקה כמעט לחלוטין. הייתי שם אותה ברובריקה אחת מעל ביל גייטס במצעד האנשים ה(לא)חביבים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה הבאה מעניינת: מדוע אצל מרבית בני האדם (לפחות כך אני מרגיש) מתקיימת עוינות (אני מתכוון מעבר לקנאה, מעין הרגשת "מהם נדחפים לכל מקום?") כלפי הידוענים (מתבטאת במיוחד בשמחה לאיד), צד בצד עם סקרנות כמעט בלתי ניתנת לריסון כלפיהם. אני למשל קורא עיתון מסויים מהסיבה היחידה שאני יודע שלא אהיה מסוגל לדלג על מדורי וכתבות הרכילות בעיתונים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם מישהו אחר מסתכן, מעז ומצליח, בעוד אני בחרתי לא להסתכן, אבל אז הוא נופל, אז הבחירה שלי מוצדקת בדיעבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אבל הידוענים של קבע אינם דוקא מסתכנים גדולים. אדם המציל טובע או חייל צלש"ניק הם ידוענים לרגע ואם אינם הופכים לזמר נעלמים מיד. דוקא אדם רגיל המשקיע שנים רבות בלימוד רפואה או הנדסה, מסתכן שיהיה גרוע במקצועו וכך יבזבז שנים מחייו לחינם, מסתכן לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא תובנה יפה, אבל זה בכלל לא נתפס ככה אצל האדם הרגיל, ומה שנתפס הוא מה שקובע כשעוסקים בפסיכולוגיה בגרוש. למשפט הראשון - זה לא חשוב כמה הסיכון "אמיתי"; זה עצם ההעזה, או העובדה שהם הצליחו, שמאפשרת לנפילתם להיות גורם מנחם לכך שאני לא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כנראה מסביר גם את הסקרנות שלנו. אנחנו פשוט לא רוצים להחמיץ את הנפילה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כזה מומחה, אנא הסבר את העליצות שבה אני קורא את זה: תקציר לעצלנים: משרד החוץ הצרפתי מתבכיין ש"התקשורת מנפחת" אחרי ש"בני מהגרים" הציתו מעל לאלף (!) מכוניות בפרברי פריס בשבוע האחרון. בגלל שזה תקציר לעצלנים, אני מגלה לכם ש"בני המהגרים" הם ממוצא מוסלמי (לא שזה קשור, כמובן). במשרד החוץ הצרפתי מסבירים ש"אופן הכיסוי של המהומות בפרוורי פאריס בתקשורת העולמית תורם להגברת האלימות" (לגזור ולתלות ברחובות רמאללה). אבל אל דאגה, שר הפנים, שספג ביקורת כשאמר עם פרוץ המהומות כשאמר כי הממשלה לא תתיר לכמה חוליגנים לעשות מה שבא להם, כבר יודע מי אשם: "אני מודע לכך שטיפול בבעיות שלא טופלו זה 30 שנה יקח זמן". "השר ללכידות חברתית" הוסיף ש"צרפת חייבת להודות בכך שלא השכילה להתמודד עם הזעם הגובר בפרוורים העניים במשך עשרות שנים". חידה לסיום: האם יישמעו טענות שלפיהן "המשטרה משתמשת בכוח מופרז לדיכוי ההפגנות"? ומה יקרה בפרק הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדורות הבאים: דיון 2496 עוסק במהומות בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הבדיחה על הישראלי שקיבל באופן מפתיע הזמנה לבלות במיטה עם הגברת, ודחה אותה בנימוק ש''ממילא אף אחד לא יאמין לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי גם על ישראלי שדחה את אותה הצעה, משום שזה נדוש מדי. ''את מי זה יעניין, כולם כבר היו שם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי זמרות (או שחקניות, או איך שתגדיר את מקצועה של הגברת), אבל בתחום העסקים הזעירים, הקריירה פורחת דווקא אצל אלו אשר באופן מעשי מתרחקים מעיסוק בקבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה דועכים? השירים החדשים והנוראיים שלה מושמעים בלי הפסקה ברדיו. אם היא מתעקשת לדעוך, אז לפחות שתדעוך בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תד_ע_ך. שתד_ע_ך בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה ומה עשית לכה"נ האמיתי?! תגובה 153803 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופסוף אנשים שנותנים ביקורת כנה ועניינית ללא כפפות של משי. הידד. אני מאושרת ואף לקחתי לתשומת לבי מה שהיה לכם לומר עד כה. תודה. באשר לשיר, יש לי מה לומר מנקודת המבט שלי ככותבת, אבל זה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, וכמו ברוב המקרים באייל הקורא נאספים כאן תמיד אותם העוללים זבי החוטם מגן הילדים (זה שהגננת תמיד נרדמת בו), מן חבורה אקראית ומעוררת גיחוך שמציצה מעבר לגדר ומגיבה לצורך התגובה בלבד, מן סיפוק מיידי של רצון להתגרות הנובע מקנאה באלה היודעים לעשות את אותו משהו שהם לעולם לא יהיו מסוגלים להבין, ובמיוחד משעשעים כל כך השמות האלה שההורים נתנו להם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 156770 משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח עד כמה לא הבנת למי הדברים מכוונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תהיה נהיר יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש...עוד לא הגיעה שעת סיפור...לישון עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חייב את הגברת לפרסם דוקא כאן במקום של הילדים זבי החוטם מהגן????? אתה לא נראה כמו מישהו שצריך לקנא בו אתה יכול לפרסם כאן בשקט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא דומה בכלל, למשל, לאופן שבו אתה נוהג להגיב בבמה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו גרייצר, נחש למה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי רק על חמודות אתה מגן, ובבמה אין חמודות. 2. כי בבמה כולם מלקקים אחד לשני, ולכן אין ממה להגן. 3. אתה במחזור חודשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו, כולם נכונים, אתה טס לטורקיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שמבחינה אישית ורעיונית, השיר מעניין, וכן יכול לדבר לכלל. מבחינה סגנונית, אינפנטילי. כל הסלנג הזה. לא שיש לי בעיה עם סלנג, אבל הסלנג הזה הוא סלנג של אופנה, לא סלנג שיישאר, לעניות דעתי. השאלה המרכזית, למה הוא נועד? אין תשובה. התחכמות חסרת תחכום. פאקינג? מתחרפן? מוצצת? אולי כדי ליצור דמות בשיר דיבורי? אז מדוע טרוטת עיניים? אולי משחק במשלבי השפה? גם כאן הוא אינו מדויק. לא אחיד. אולי לזעזע? אבל אין שום סיבה שבשיר מעין זה, די פשוט. יהיה זעזוע. גם שאי אפשר לזעזע במילים אלו. שיר נקי ומדויק היה יכול לתרום לשיר הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר - מאחר ואני מזהה כאן החמצה של השיר באופן כל כך בולט לא אטיף לך מלבד זאת שהרבה זמן לא קראתי שיר כל כך נקי ומדוייק ובודאי שאין בו ולו שמץ של רצון לזעזע מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה השיר "נקי ומדויק"? אשמח אם תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בו מחיקות ושגיאות כתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם האיור די נאמן למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיור לא ממש נאמן למקור. הדיוקן העצמי של ליאונרדו יותר אדום, ופחות חרוש קמטים. אבל עופר כנראה לא התכוון להעתיק באופן מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב האייל האלמוני והבורות המדהימה. זהו ליאונרדו אורגינל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פששש ליאו, לונג טיים נו סי. או שניסית לומר ש"איור: עופר גורדין" לא אויר על-ידך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום אויר על ידו. זה אני שעבד פה קשה. עובדה שהציור הזה רשום על שמי בכל מקום. את הגברת מונרו אני לא מכיר אישית, אבל לפי דעתי גם היא לא כחולה במקור. הפוסטרים שלה מהסרט הזה הם בשחור-לבן. מה שכן, אולי עופר אייר את השפתיים האדומות. ואולי בגלל זה הוא קח לעצמו את כל הקרדיט. מצד שני, אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוייר גם אוייר, אחי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך היה פשוט: סרקתי את רישום ליאונרדו מתוך ספר שלו. לאחר מכן סרקתי דוגמנית שהצטלמה כמו מרילין מונרו, שיניתי לה את הצבעים ועיוותתי לה את התנועה. בסוף שמתי אותה על רקע הרישום והוספתי קצת שפתיים על הכל - שיתאים לשיר, וזהו בעצם, ארבעים דקות בתנור על חום בינוני ושעה נוספת על השיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרצון הזה לשמוח פתאום? אי אפשר להתאפק עד יום העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מנגב את הרוק ממצחנו הקולקטיבי, טוען שזה גשם, ו-]מצטרף לברקת. גם אני אשמח, אבל באמת, אם תסביר למה השיר טוב לדעתך. אני, לפחות, לא חושב שהוא רע - אין לי דעה כל כך, ואני פתוח להצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותנמק את קביעותיך, כמנהג המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנמק? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, מי שלא יודע אין טעם שנסביר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, שאיני מוצא שום הצדקה לסגנון של השיר. לפחות בתערובת המשלב הלשוני. ניסיתי לחפש הצדקה. הצעתי אולי את עניין הזעזוע, ויש עניין כאן של פרובוקציה לפחות אצלי ביחס ללאונרדו, איש האשכולות המוערך. משהו כמו לצייר שפם וזקן על המונה ליזה. דושאן של המאה ה21, לכן מצא חן בעיניי העניין הרעיוני. אבל אניב אמת לא רואה צורך בשפה שכז, שהיא לא אמינה. גםד וברי הסלנג לא מכניסים אותו לשפה בכל שעל ושעל. אני מאמין גדול ב"דיברה שירה כבני אדם", וחוסר האחידות הסגנונית פוגם, לדעתי ברעיון ולא מאפשר להיכנס לעומקו, אם ישנו או אינו. כשאבידן אומר: אתה מת עליי בהיג'ו, הוא עושה את זה בגללל דו המשעמות כשוולך אומרת, ישר על הזין שלי, בווגאי יש כאן אתה פיצוץ הגדול של הסוף. כאן אני לא מנצא הצדרה לסגנון, שלדעתי הוא לא זורם ולא מוסיף. וכמובן שאני מדבר רק על הסגנון, ולא על התוכן. אני אשמח אם תסביר לי את החמצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי בינתיים זה שעופר גורדין עוקץ עם התגובות המהירות שלו, אבל לא עונה על שאלות כשמבקשים ממנו שיסביר מה יש לו לומר בנושא שיצדיק את העקיצה. חיפשתי במנוע של האייל את כל התגובות שלו לשיר הזה ולא מצאתי שום תגובה מנומקת. אז אולי כדאי לשמור מרחק מהעקיצות, ואולי כדאי גם להפסיק להתרגש ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת יקרה ראשית לכבוד הוא לי שאת מחפשת תגובות שלי. לגופו של עניין - העקיצות הן לשם שעשוע בלבד ולא מתוך רצון לפגוע במישהו. אני אוהב להגיב לשירים מהבטן ואיני חש צורך לנתח או לפרש. שיר עשה לך משהו - נהדר! מדוע להכנס לניתוחים בסגנון שיעורי הספרות הטראומטיים שהשניאו את השירה והפרוזה על כל תלמידי ישראל? אני גרוע בלנתח ובודאי שאת תחושותיי. בכל מקרה כאן באייל רוב הדיאלוגים הם נסיונות ירידה אחד על השני תוך נסיון להפגין שנינות ומעט אתה פוגש התייחסות לשיר עצמו. השיר הזה - שאותו במקרה גם איירתי אהוב עליי מאוד ואין לי כל חשק להסביר את האהבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה מעניינת, ששימשה הרבה מנגנוני פרופגנדה: חזרות מרובות על קביעה מסוימת יטשטשו את העובדה שאין לה בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גורדין פשוט מסרב לשחק את המשחק הנהוג באייל (נמק או לך מכאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר כאן על ניתוח ספרותי אקדמי. גם זה לא מה שהשניא אצלי את שיעורי הספרות, אלא איכות החומר וההשבחה של המושגים לעומת התוכן. אתה יצאת נגד קביעה שלי, שבה הסברתי מה הפריע לי בשיר. וגם אם נטען על רגש, אפילו לא טרחת לציין איזה רגש עורר בך השיר. בכל זאת, השיר נבחר כדי לדון בו. לא כדי לומר, עשה לי משהו, לא עשה לי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השיר נבחר כדי לדון בו'' ממתי יש כאן חוקים כלשהם. משפטים אלה מסגירים את מרובעות הכותב. ובכלל - הרבה קישקושים יש כאן באייל ומעט מאוד הבנה או תפישה מה היא שירה טובה באמת. לא שווה גם להתאמץ ולהמשיך כי ממילא אין לי כל כוונה להגיב לאוסף התמהוני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא שירה טובה באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אם אתה כבר טורח לבוא ולהגיב לאוסף התמהוני הזה, למה שלא תטרח עוד טיפה ותסביר למה התכוונת באמרך שהשיר "נקי ומדוייק", למשל? לא, אתה לא חייב, כולנו מבינים שאתה לא חייב לנו כלום, ובכל זאת התמיהה קיימת. מה מונע ממך לחרוג לרגע מהעמדה של המשורר הזועף והיהיר, שלא טורח בכלל לנסות לתקשר עם ההמון הנבער חסר ההבנה מהי שירה טובה. אדרבא - האר את עינינו, ולא רק כדי לסתום את פיותיהם של קטני האמונה1 שחושדים בך שאינך אלא זוטרא בלגינא2. השיר נבחר *לאייל* כדי לעורר דיון. זה סוג האתר הזה, אתה מבין, שבו אנשים *דנים* על נושאים שמעניינים אותם, לא זורקים את הרפש שאתה משום מה נהנה לזרוק. אני בטוח שהבהירו למשוררת על איזה אתר מדובר, אם אינני טועה העורכת הראשית של אוקפי מבקרת פה מדי פעם וקשה להאמין שהיא עוד לא תפסה את אופיו של המקום הזה, למרות שהיא משוררת. ___________ 1- גם אני, גם אני! 2- אוסצילטור בתיבת תהודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני באה לדבר במקום עופר גורדין, אבל אנסה להסביר מה אני מצאתי בשיר. נועה עושה שימוש בלאונרדו ובמונה ליזה כדי לתאר, בסופו של דבר, את מערכת הרגשות והמצבים שחווה בחורה צעירה בת זמננו. המוקד, לדעתי, הוא לא לאונרדו, אלא הדוברת. ולאונרדו הוא רק כלי. נועה לא המציאה את הטכניקה הזו. כמה משוררי ברשת1 או מחוצה לה, משתמשים בטכניקות דומות: שימוש בדמויות היסטוריות כדי להעביר רגשות בנות זמננו (http://stage.co.il/Stories/5258 דוגמה אחת מני רבות); או דיאלוג עם אמנים מן העבר. (http://stage.co.il/Stories/122125). ובעצם הטכניקה של יצירת דיאלוג עם מקורות תרבותיים, בין אם לצורך הקבלה, בין אם לצורך ניגוד, היא מקובלת ושכיחה ביותר (ושוב דוגמא אחת מני אלף, נתן יונתן, רשומות מאיתקה החדשה: http://www.snunit.k12.il/shireshet/natan5.html). למה זה אפקטיבי? זה אפקטיבי, למשל, כי סיפור המסגרת מוכר כבר (במיוחד כאשר בונים את העלילה סביב סיפור תנכי, סיפור מוכר מהמיתולוגיה היוונית, וכדומה), ואז מילים ספורות כוללות בתוכן מטען תרבותי שלם; לעתים זה פועל דרך שימוש בעקרונות התיאטרון האפי - הזרה. אם זה לא עלינו, אם לא מנסים להטיף לנו מוסר, אנחנו יכולים להיפתח ולהקשיב. ומצד שני, זה יכול להיות אפקטיבי דווקא כי עולה התחושה ש"אנחנו לא לבד". אם גם בארזים נפלה שלהבת, גם לנו מותר להרגיש קנאה, שנאה, אהבה, אכזבה, וגו'. ולפעמים השיטה יעילה פשוט כי בני המין האנושי חטטניים באופיים ורוצים לשמוע סיפורים פיקנטיים על גיבורי תרבות, גם אם מלפני מאות או אלפי שנים, ובדרך זה המשורר מצליח להשיג את תשומת הלב של קהל היעד. מה עושה נועה? קודם כל היא מסקרנת. אני לא ידעתי את חיבתו של לאונרדו לאלכימיה. ואחרי המילה "פרט" התחשק לי לקרוא הלאה, כנראה כדי לגלות את אותו סוד אפל על לאונרדו. התחלה מסקרנת מבטיחה פעמים רבות את המשך קריאת השיר. כשהיא אומרת "כמה אנושי" מותר לנו להזדהות עם לאונרדו. לא עוד איש האשכולות הבלתי מושג, אנושי. כמונו. איזה כיף. אז אחרי השורה הראשונה הסתקרנתי, ובחמישית כבר היה לי מצב רוח טוב. לא רע בשביל שיר. השימוש בשפה היומיומית, גם הוא לא המצאה של נועה, נעשה, לדעתי, בצורה טובה מאוד. (אולי זהו הדיוק שכיוון אליו גורדין). השילוב הזה בין לאונרדו לבין השפה מסתדר טוב אצל נועה. הוא לא נראה (רק) פרובוקטיבי, אלא מצטייר, לפחות בקריאה שלי, כשפת דיבור סבירה של נערה בת עשרים ומשהו. אבל יותר מזה, לשפה יש פה תפקיד: אני יודעת את מקומי, אומרת הדוברת, וכחלק מאותה ידיעה היא מדברת בשפה הראויה לה. ההפך מ"גברתי הנאווה". אין פה שום ניסיון להסתתר מאחורי שפה גבוהה, בניגוד למסר. עוד סגולה שלא הייתי מזלזלת בה בשיר של נועה - הוא מצחיק. ושיר שמצליח להעביר מסר, לעניין ולהצחיק ביחד, הוא שיר טוב בעיני. 1 אני מודעת לבעייתיות של הביטוי הזה, ולעובדה שהוא פותח את השאלה הכללית "מיהו משורר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהבעיה שהיתה לי בשיר (ההרגשה שלא מועברת פה חוויה אמיתית, אלא זו התחכמות לא משכנעת) היא בדיוק בנקודה הזו- הכלי שנועה בחרה להעביר דרכו אמירות על עצמה. מה הקשר בין ליאונרדו ונועה? הוא עסק באלכימיה, ולכן היה נאיבי, שגם התחרפן בערוב ימיו. ואילו היא- רק בת עשרים וכבר יודעת שיש מתכות שאי אפשר להפוך לזהב, כמוה עצמה. ואני שואלת- גם אם ליאונרדו עסק באלכימיה, האם זה מה שמזנק לראש כששומעים את שמו? הפרט הלא-ידוע, והלא-חשוב גם עכשיו כשהוא נודע? שימי לב שבשיר על קטולוס, ובשיר על סילביה פלאת', יש התייחסות לדברים העיקריים שנרשמו בזכרון האנושי הקולקטיבי לגביהם- משורר זימה רומאי, ומשוררת שהתאבדה. וכשנקודת המוצא לשיר היא המשהו העיקרי הזה בדמות, מה שנמשך והולך משם נראה כמו הרהור שגורר הרהור באופן טבעי, כמו בחיים. אבל ההטפלות לפרט לא מוכר ולא חשוב בחיי ליאונרדו נראית כמו חיפוש מתחת לאדמה אחרי איזה וו בדמות ההיסטורית הזאת, כדי לתלות עליו את מה שיש לה לומר על עצמה. כשאומרים ליאונרדו, אנשים חושבים בד"כ על האמנות שלו, ועל הגאונות שלו בהנדסה וארכיטקטורה. נכון, הוא היה איש רב תחומי, באמנויות ובמדעים. באותה תקופה עוד לא היה גבול ברור בין מה שמקובל בימינו כמדע, לבין דברים כמו אלכימיה ואסטרולוגיה, שהיום כבר לא נחשבים למדעים. אנשי רוח רבים עסקו אז בשני התחומים ה(בדיעבד) איזוטריים האלה. להגיד שזה כדי לעשות קופה וללכת, או שזו התחרפנות, זה נסיון להוריד את ליאונרדו לרמה נמוכה באופן מלאכותי, רמה שהאיש לא באמת שייך אליה. והכול כדי להגיד משהו על עצמה! הקו הזה מופרך בעיניי מעיקרו, ובמחשבה הנוספת הזו שלי על מה בדיוק הפריע לי- אני חושבת ששורש הרע נעוץ כאן. אני לא יודעת מה באמת הוביל לכתיבת השיר המסויים הזה, אבל זה נראה לי כאילו אולי האיור היה קיים קודם, והשיר "נתפר" לפיו, ולא להפך. זה יכול להסביר את הקישור המוזר בין האלמנטים בשיר, קישור שלדעתי לא הצליח בנסיון לאחות את האלמנטים האלה לכלל מהות שלמה ומשכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של אלי אשד באוקפי האחרון, "היקום של נתן זך" הוא כותב: "זך כתב גם בהשראת סיפורי התנ"ך, ("לא טוב היות האדם לבדו", "תיאור מדויק של המוסיקה ששמע שאול בתנ"ך", או "השיר על אחי יהונתן") ותרבות העולם ("טליתא קומי" מהברית החדשה, "דאנטס, לא" של אלכסנדר דיומא , ו"השיר על הזמיר" של אנדרסן). הסיפורים האלה אינם חשובים בפני עצמם, והם משמשים את זך ככלי לביטוי "האני המשורר", החווה אותם ומשנה את משמעותם שיתאימו לרגשותיו. " מהבחינה הזו נועה היא תוצר של המהפכה של זך. השיר הוא שיר על הדוברת. וכל היתר לא חשוב (לה). אולי הייתי צריכה קודם להביא כדוגמה את השיר הזה של בסקין: http://stage.co.il/Stories/7233 (נתן ואלכס משתכרים בנווה שאנן), שגם הוא, בדומה לשיר של נועה, שם את הדגש על התכונות הפחות מהותיות של המשוררים הנדונים. השיר של לא מנסה לומר אמת היסטורית, וודאי שהוא לא שופט שיפוט נכון או הוגן את לאונרדו. הדוברת בשיר היא בחורה בת עשרים שכל עולמה הוא היא עצמה. לאונרדו הוא כלי. ואם צריך לכופף את העובדות כדי לשרת את הדוברת, אין זה אלא לגיטימי *בעיני הדוברת* לעשות כן. בעולם האגוצנטרי שהיא מתארת - הכל כלים לשרת את הצרכים שלה, הכל אמצעי להשיג משהו, "מְהַלֶּכֶת טְרוּטַת-עֵינַיִם בַּמִּסְדְּרוֹנוֹת שֶׁל מוֹסָדוֹת מְכֻבָּדִים / מַעֲמִידָה פָּנִים שֶׁאֲנִי זָהָב עֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה פַקִּינְג קָרָט". גם לאונרדו ברשימה הזו. בנוגע לסדר ההיסטורי (איור, שיר). השיר היה קיים ראשון, והאיור נוצר אחריו. איור נוסף לאותו שיר מופיע, אגב, במאמר על השיר של ערן שפי בגיליון (ואולי מעניין להשוות ביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ואפילו טוב, לכתוב על עצמך דרך דמות או אירוע תנכי או הסטורי. אבל זה צריך להיות בגבולות הסבירים של קונוטציות לאותן דמויות ואירועים. תארי לעצמך שאכתוב שיר על איך שקספיר היה ילד מאומץ, ולמרות ההתחלה הקשה הזאת הצליח לכתוב דברים נפלאים, ואיך אני, למרות היותי ילדה מאומצת, לא מצליחה לכתוב כלום. [המצאה מוחלטת- גם לגבי שקספיר, וגם לגביי]. שקספיר כילד מאומץ הוא לא חלק מהקונוטציות לגביו, גם אם פתאום חפרתי וגיליתי את העובדה הזאת. אבל אם פתאום יתגלה באמת פרט כזה לגביו, ובמהלך הזמן הוא ישתרש בידע הכללי, /אז/ אפשר יהיה לכתוב שיר עם קו כזה. ההתלות בדמויות ואירועים הסטוריים וספרותיים היא בעלת טעם רק כשזו קונוטציה- כלומר אסוציאציה שמשותפת לאנשים רבים. נניח שנועה ישבה באיזו הרצאה, הוזכר שם עניין ליאונרדו והאלכימיה, וזה היה קרש הקפיצה לשיר. ובכן, זו אסוציאציה אישית שלה, שלא ברור איך הגיעה אליה פתאום. אולי אם השיר היה נפתח באיזכור הסיטואציה שבחייה (ההרצאה, במקרה זה ) שממנה צץ לה פתאום ליאונרדו האלכימאי, זה היה עוזר להחליק את הקשר שבין הדברים. ולקינוח- התקטננות לגבי אלתרמן ופן: נכון שעניין השכרות לא מרכזי לדמויותיהם, אבל הוא ידוע, והוא לא כ"כ שולי. כלומר, הוא אולי שולי לבחינת יצירותיהם, אבל לא לדמויותיהם כפי שהן נחקקו בזיכרון ההסטורי של הישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דוגמה מעניינת. אני יכולה לדמיין שיר כזה על שייקספיר המאומץ, ולעניין זה על כל עובדה היסטורית נידחת או לא ידועה, שיהיה עדיין שיר טוב ומעניין. כאשר משתמשים בסיפור ידוע ממש (נניח, סיפור העקדה), היתרון שמרוויח הכותב הוא היעדר הצורך להזכיר את העובדות ההיסטוריות. כאשר בוחרים להיתלות בעובדה שולית מהביוגרפיה, עדיין מרווחים את הקונוטציות הידועות על הדמות (כאן, הגאונות והרב תחומיות של לאונרדו), אבל נזקקים לאזכור מפורש של הפריט שאליו רוצים להתייחס. נתקלתי בכמה שירים בתקופה האחרונה שעושים דבר דומה, אם כי לא זהה - מעבירים את הזרקור מהדמות שנמצאת במוקד הסיפור הקנוני לעבר דמות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ששיר כזה על שייקספיר צפוי לכישלון, אלא אם הכותב הוא אמן בחסד עליון. ועניין שעלה בדעתי בזמן התגובה שלי לשוקי (פה למטה, או למעלה)- האם הדמות שמדברת בשיר היא נועה כפי שהיא מרגישה או חושבת על עצמה במציאות? או שזה תרגיל ביצירת דמות פיקטיבית של בחורה פשוטה-אך-פקחית-ומפוקחת, שאינה נועה? כי אם זו דמות פיקטיבית- אז השיר מזוייף, מבחינה זו שאינו מבטא, דרך ליאונרדו, משהו אמיתי של נועה עצמה. שלא כמו השירים של זך ויונתן, שבהם השימוש בדמויות הסטוריות או ספרותיות הוא כביטוי למשהו חוויתי אותנטי של המשורר. ואם זו נועה האמיתית שמדברת בשיר- אז היא, נועה, טועה בחושבה שהעיסוק באלכימיה טיפשי, ומנמיך את ליאונרדו. וזה מוריד את כל המסר שלה לדרגת טעות, ואותה עצמה למישהי באמת לא כ"כ שווה. [סליחה, אבל אין לי איך להגיד את זה יותר עדין]. כי אם כותבים על משהו היסטורי, רצוי שהעובדות והקשריהן יהיו נכונים, ומפורשים בצורה הנכונה. ואם ליאונרדו היה אדם מדהים, ומישהי אומרת "תראו-תראו את הזקן המחורפן הזה", אז... טוב, זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אסור למשורר / סופר ליצור דמות שאינה הוא עצמו? האם כל שיר שאינו עוסק בחייו האישיים האמיתיים של המשורר הוא שיר מזוייף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חל וחסיסה. יש המון שירים וסיפורים שאינם על הכותב עצמו. אבל לבנות שיר על קונספט של השוואה בין דמות הסטורית, מפן לא-מוכר שלה, שאינו מהדהד בעולם התרבות הכללי הפנימי , לבין דמות שמדברת בגוף ראשון, אך אינה הכותב עצמו, וכאשר הכותב מציג דמות טיפשה ממנו, כלומר הוא אירוני לגביה, ומצפה שנבין בדיוק איפה הוא עומד, ונשתתף באירוניה הזאת שלו לגבי הדמות... יש פה יותר מדי שכבות שמפרידות את האמן מהיצירה. במיוחד כשמדובר בשיר, ושיר קצר, שאין בו זמן, ואין בו יריעה רחבה דיה לכל השכבות האלה. זה אפשרי בתיאוריה, אני מניחה, אבל -שוב- אולי צריך להיות אמן ממש מעולה כדי שדבר כזה יביע בסופו של כל הקונספט הזה משהו חשוב, ולא יהיה סתם תרגיל כתיבה חלול. כאן, בשבילי, השיר הזה לא עובד. ואולי לכאן נחזור תמיד בסוף- זה עניין של הרגשה. וכל השאר בא לנסות להסביר אותה, אבל היא קיימת לפני ההסברים, ונכונה, לגבי המרגיש, גם בגללם, גם למרותם, וגם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני לא מסכים אתך. זה דווקא רעיון מצוין להאיר על דברים שפחות מתקשרים עם הדמות להעביר מסר, כמו האחות של שייקספיר, אם הזכרת אותו. אבל אני ממש לא מרגיש את האנושיות בשיר, מלבד ההאכלה בכפית, ''כמה אנושי''. תמצית האנושיות שלי היא לא בלמצוץ, גם אם עופר חושב אחרת עליי. כמו כן, ההזדהות שלה עם האנושיות של לאונרדו לא עוברת, אלא הבוז לללאונרדו, כאנושי או כאיש אשכולות. וכמו שציינתי, השפה היא לא שפת בניאדם. היא נעה בין שפה על-תקנית לתת-תקנית, והאמצע לא כל כך בולט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה תלוי- תלוי במי הדמות, מה הפרט השולי שאותו שאתה מציב במרכז, מה היחס המדוייק בין הפרט השולי לפרטים העיקריים, הידועים יותר, ומה הפואנטה שלך בכל העניין- כלומר, מה אתה עושה עם הפרט השולי של הדמות הזאת. יש גם שאלה של סוג היצירה- ברומן או בנובלה (לעומת שיר קצר, כמו זה שלפנינו) יש יותר זמן ומרחב, ולכן- אפשרות, לעגן היטב את מה שאתה מנסה לעשות. אולי, ככל שהאלוזיה היא למשהו פחות מרכזי בתודעה התרבותית הכללית, והיצירה מצומצמת מדי, כך צריך יותר כוח-אמנותי כדי להצליח במה שאתה מנסה לעשות. בשורה התחתונה- מה שקובע הוא התוצאה. כאן העסק לא עובד, ולא נותר אלא לנסות להבין למה. ולדעתי, [כמו שכבר פירטתי אתמול עד כדי תשישות], חלק מהבעיה כאן, ואולי שורש הבעיה, היא הבחירה בפרט השולי הזה, של הדמות הספציפית הזאת, להעלאת העניין האישי המסויים הזה, וגו'. כלומר- הכלי שנבחר כאן לא מתאים לתפקיד שיועד לו ע"י הכותבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה מתייחס כמובן לפסקה הראשונה שלך, ואליה בלבד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בוודאי לא בגלל מה שציינת, כי אין בו שום טעם של פגם. אני מתקשה להבין איך התוצאה הייתה משתפרת, אם היה מדובר על האמנות ולא על האלכימיה, ובכלל רוב ההתיחסות בשיר היא ללאונרדו כאיש אשכולות. וגם ניתן להבין את רעיון האלכימיה כיחס האלכימי בין הדוברת ללאונרדו. אני חושב שציינתי מה הטעם לפגם בשיר מבחינת התוצאה. כמבחינת רעיון, קשה מאוד לפגום בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות מראש - אני מבין שההיסטוריה של ליאונרדו אינה ממש ענין חשוב ועקרוני בויכוח המתנהל כאן, אבל את פתחת לי את הדלת באמרך '' הורידו את ליאונרדו לרמה נמוכה, שהאיש לא באמת שייך אליה''. מה שרציתי להעיר הוא שעיסוק מאוד מרכזי ומכריע בפרנסתו של ליאונרדו היה ארגון עיצוב בימוי והפקה של תהלוכות חג (משהו כמו העדלידע, המרדי-גרא ופסטיבל יום האהבה) שאירגנו שליטי איטליה להמונים. והוא מרבה להתלונן על הזמן שנגזל מעיסוקיו היותר נעלים. דוקא לאלכימיה הוא התיחס מאוד ברצינות ואף כתב חלק מעבודותיו (''קודקס מדיצ'י'') בכתב ראי כדי להגן על סודותיו. בענין השיר, אני עם טלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטלתי ספק בנכונות עניין האלכימיה. וזה בדיוק העניין- במאה השש עשרה אלכימיה אכן היתה עניין רציני, שראוי למישהו כמו ליאונרדו. לכן נסיון הנמכה שלו דרך העיסוק שלו באלכימיה הוא פשוט לא נכון. ולא משכנע אותי ש"ככה הבחורה שכותבת עליו תופסת אותו", כדברי טלי. יענו- "הא-הא, הליאונרדו האהבל הזה, כמה חכם ככה טיפש, כי הוא האמין באלכימיה, ואני הקטנה- לא" ? אוי, זה רע. יותר רע מאיך שזה נראה לי מקודם. כי יש פה הסתמכות על כך שהקורא יבין ויידע שאלכימיה היתה בעצם מכובדת, כך שהבחורה שכותבת "תראו כמה אני חכמה והוא טיפש", היא בעצם מטומטמת גמורה אם היא באמת תופסת אותו ככה. אבל בעצם, אם כל זה מתוכנן על ידה מראש, אז היא לא מטומטמת בכלל... בקיצור, אם זו כוונת השיר, אז יש פה יותר מדי הפוך על הפוך, ו -שוב- לדעתי זה פשוט לא עובד. ובעניין ארגון התהלוכות- זה לא חדש שהאמנים בדורות קודמים נאלצו להרוויח את לחמם כמיטב יכולתם, כולל עבודות לפי הזמנה לציבור, או לפטרון עשיר. וכמו שהיצירות שבאך נאלץ להנפיק שבוע בשבוע לכנסיה שלו הן נכסי צאן ברזל עד היום, וכמו שדוסטוייבסקי כתב לפרנסתו בעיתון, ובהמשכים, ועם כמה שיותר מלים, כי שלמו לו לפי המלה- ומה שיצא זה החטא ועונשו, אני מניחה שגם תפאורות החג של ליאונרדו היו משהו שאיש לא היה מזלזל בהן אילו שרדו. וגם בזה אין משום הנמכה כלשהי שלו, ממש ממש לא. [בעיניי- אפילו ההפך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלדוברת בשיר לא אכפת איך אלכימיה נתפסה אז, כי כל מה שאכפת לה זה רק היא עצמה ורק עכשיו. היום אלכימיה היא מגוחכת, די לה המידע הזה. היא שופטת, ולא בצדק, את לאונרדו בכלים של היום. זוהי תפיסת עולם מצומצמת וצרת אופקים. (של הדמות שיצרה נועה, לא של נועה עצמה, שאינה עומדת כאן לשיפוט). היתרון שמנסה הדוברת להציג על פני לאונרדו הוא שהיא מודעת למגבלות של עצמה. שוב, אין לה שום עניין באמת ההיסטורית לשם כך. מבחינתה כלי השיפוט היחידים הם הכלים הקיימים כיום, ובכלים של היום, הוא ניסה להשיג את הבלתי ניתן להשגה, בעוד היא מודעת למגבלותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי את תגובתי מלפני רגע, שנוגעת בעניין זה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את יודעת שהדמות שבשיר היא לא נועה עצמה? הרי נועה היא בחורה בת עשרים ומשהו, וגם הדמות שבשיר היא בחורה בת עשרים ומשהו.. אני לא רואה איך אפשר לדעת שמדובר פה בדמות פיקטיבית דווקא. ובמקרה של השיר הזה, חשוב מאוד לדעת מי זו שמדברת, מי זו שתופסת כל כך לא נכון את מקום האלכימיה בחיי ליאונרדו, וממשיכה ובונה בניין שלם על היסוד הרעוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הדוברת בשיר היא נועה או לא. אבל כעיקרון, אני חושבת שלא נכון להניח שהדובר בשיר והמשורר אחד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נועה הגדירה את היצירה כשיר, לא כיומן. אנחנו לא אמורים לשפוט את היצירה על פי ההתאמה שלה לביוגרפיה של נועה, אלא על פי עמידתה בפני עצמה. נועה לצורך העניין יכולה להיות גם זקן בן שמונים. כשרוני סומק כותב ב"נקמת הילד המגמגם" (http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni23.html): "היום אני מדבר לזכר המילים שפעם נתקעו לי בפה,..." האם זה בהכרח אומר שרוני סומק הילד היה ילד מגמגם? שבהכרח אהב את הילדה שישבה לידו בכיתה, כפי שכתוב בהמשך השיר? משה אופיר ב"ללכת יומם ולילה" כותב על יום אחד בחייו של משורר בשם משה אופיר. אבל משה אופיר הדובר בסיפור ומשה אופיר הסופר אינם אותה דמות; והסיפור, למרות נקודות השקה רבות עם הביוגרפיה של אופיר, אינו סיפור חייו של אופיר. ואי הדיוק ההיסטורי לא מפחית מאיכותה של היצירה, פשוט משום שמראש לא אמור להיות דיוק היסטורי כזה, לפחות כל עוד לא כתוב: "ללכת יומם ולילה, משה אופיר, אוטוביוגרפיה". הקושי אכן מתעורר כאשר אנשים כותבים על דברים קרובים לליבם, לחייהם, לחוויות שעברו. אבל יצירה שלא מוגדרת כאוטוביוגרפיה עושה לדעתי הגדרתית הבחנה בין הדובר לבין היוצר. השיר של נועה מעביר מסר. אפשר להתווכח מהו המסר. אפשר לטעון שהשיר לא אפקטיבי. אבל הפער בינו לבין חייה של נועה לא אמור לשחק תפקיד, משום שמראש אמור להיות פער כזה. וסתם לסיום: אני / מאיה בז'רנו http://207.232.9.131/tochniyot_limudim/shira/sh_30.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, סומק טרח לציין כמה פעמים שהוא הילד הזה, אם אמצעי יחצנות ואם לא. ובד''כ הדובר בשיריו של סומק הוא סומק עצמו, וזה די מספיק כדי להבין את שירתו. כל העניין שזה לא חושב כל כך. מה שחשוב כמו שצוין אלף פעמים קודם זה מבחן התוצאה. מצטער, אם אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את השיר ככה: ליאונרדו הוא לאו דווקא ליאונרדו המקורי, לא זה מהאיור של גורודין. הוא אבטיפוס לאיש אקדמיה בן זמננו. הדוברת היא סטודנטית פריכה שהזדיינה עם המרצה שלה. היא שחקה אותה סטייל היא זהב טהור בעזרת אוסף מניירות. היא חשבה שאולי הקשר עם המרצה, אלכימיה של יחסים אישיים, תעשה בה שינוי, והיא תהפוך באמת לזהב. אולי הייתה ביחסים האלו הבטחה מסוימת של המרצה שהשינוי הזה יגיע, אבל לא, היא נשארה פריכה. לאחר מעשה היא טוענת שמתחילה שינוי אלכימי כזה לא היה אפשרי, שיש מתכות שלא משתנות, אבל ברור שיש כאן אכזבה. למה אכזבה אם היא ידעה מראש שהאלכימיה הזאת לא אפשרית? היא מאשימה את המרצה שיש לו מניירות, ובאמת אולי הוא השתמש בהן בשביל לפתות אותה? ואולי אחרי שהיא התפכחה מהאשליה היא מגלה שהוא מנייריסט בדיוק כמוה, ולכן היא מתלוננת, היא נפלה בפח שהיא בדרך כלל מפילה בו. כך או כך אלכימיה זה לא דבר שעובד - מרצים מתנשאים נשארים מרצים מתנשאים אפילו הם הם מזדיינים עם סטודנטיות, ופריכה נשארת פריכה, אפילו אם היא סטודנטית שכותבת שירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההסבר הזה עושה טוב לשיר, מוריד אותו קצת לאדמה. אנטי-תזה ל''לחנך את ריטה''. בעיני (למרות ההסבר של טלי) ההיתלות באילנות גבוהים מדי היא שמזיקה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורדין, אם יורשה לי, לא גורודין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שההנמכה של לאונרדו בהקשר של אלכימיה היא דרך רצונו ''לעשות קופה'' ולא דרך החסר רצינות של האלכימיה. וכך זה דוקא נראה לי נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שההנמכה היא דרך זה שהעיסוק באלכימיה מראה לנו שהוא נאיבי ומחורפן. וזה בניגוד אליה- שאיננה תמימה כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אומרת במפורש: הגאון הזה פשוט רצה לעשות קופה וללכת. כמו כולנו. ואכן רוב האלכימאים עסקו בכך מתוך רצון להתעשר, אם כי לחלקם (ואני מניח שבעיקר ללאונרדו) בודאי היה גם ענין מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנקודה הזאת לא נראית לי מספיק חשובה להמשיך להתווכח עליה. בטח לא עכשיו, אחרי יום ארוך ומייגע. אז- ניפרד כידידים? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר נופל לא על הזוטות שאת מעלה כאן, אלא על פגם לוגי. "כִּי אִם יֵשׁ מַשֶּׁהוּ שֶׁאֲנִי יוֹדַעַת יוֹתֵר טוֹב מִלֵּאוֹנַרְדוֹ זֶה שֶׁיֵּשׁ מַתָּכוֹת שֶׁהֵן בִּבְחִינַת מִקְרֶה אָבוּד." כל האלכימאים ידעו את *זה*. הם חיפשו מתכת אחת, או אחדות, שלא יהיו כאלה, אבל הם מעולם לא הניחו שאת *כל* המתכות ניתן להתמיר לזהב. אי לכך נועה א. נכשלת בתיזה המרכזית שלה, שהיא יודעת משהו טוב יותר מליאונרדו, וכל השיר קורס אל החור השחור1 שנוצר. מ.ש.ל. _______________ 1- לא, אין כאן רמז ליצירתה האחרת שנדונה לאחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טוענת שלאונרדו לא ידע זאת,אלא שבנקודה הזו היא מבינה יותר ממנו אפילו,כי היא לא רק האלכימאי,אלא גם המתכת הלא אצילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובקשר לויכוח שהיה לי עם ברקת ואחרים: כן, אחרי ההסבר שלך קראתי שוב את השיר ונהניתי ממנו יותר מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים לכך כלל ועיקר, בעיקרשאני מבני העשרים פלוס, כמו שאמרתי, הסלנג כאן מוגזם ורוב האנשים בני העשרים ומשהו לא מכניסים סלנג בכל מקום, ויכולים לדבר כבני אדם. כאן אין נאמנות לשונית לשפת היום-יום, אלא סלנג מאולץ. כמו כן, את מתעלמת מהעובדה שהיא עוברת מדי פעם לשפה גבוהה. מה שהורס את הטיעון שלך על לדעת את מקומי''. אין כאן עניין של דעיכה, תחילה שפה גבוהה ואז שפה נמוכה, אלא תערובת משלבים שאינה מוצדקת, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. לי אישית הפריע במיוחד הביטוי ''טרוטת עיניים''. גבוה מדי, יחסית לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריה שימו לב לדיון בין טלי וישנה לאסתי - זאת רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הצלחתי להתאפק, גם את יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין שואלת את עצמי האם מקרה הוא שגורדין לא עונה לי ישירות. לא זכיתי לתו האיכות שלו, כנראה. נותר רק להודות לאל על שאין לו אף חבר בשם מקארת'י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ברקת יקירתי אני מגיב לך ואף מברך אותך על עיבוי וחיזוק קבוצת השוטים הגלובליים המשוטטים באייל מעת לעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *גר* באייל. ובכל פעם שברקת ואני נמצאים באותה קבוצה אני יודע שלפחות דבר אחד עשיתי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתם באותה קבוצה זה בסדר גמור וסליחה שלא ידעתי את מקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך ומחזקת את ידיך - ולוואי ולכל עם ישראל יהיו חברים-דובים טובים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישר כוח, שוטה! [והערה בסוגריים: לא "זוטרא בלגינא" אלא "איסתרא בלגינא", כש"איסתרא" היא מטבע זעיר, פרוטה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השוטה התכוון ל''זוטרא בואגינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המילה הנאה הזאת "זוטרא" ממש מתחננת שיהיה מטבע קטן על שמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה ההצהרה של עורכת אוקאפי בקשר לשיר מהחודש הקודם. זו אמירה מרובעת? אני מניח שאמרה מרובעת היא ששירותים נוועדו לצרכים, וכמו כן, מסעדה נועדה להסעדה. אכן, אמירה מרובעת שסוג פורום כמו האייל נועד לדיון. אבל השתכנעתי, כל הסניגוריה שלך היא לא ע"פ איכות השיר, אלא מדיניות שאינה חסרת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא יפול על אוזניים ערלות. ההוא שמדבר על עבודות אחרות? אני איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את השיר. על עבודות אחרות תמיד כדאי לשמור, בין היתר כדי שתהיה אפשרות לכתוב שירים טובים אמיתיים ומפוכחים כמו זה. לא ידעתי שלאונרדו עסק באלכימיה. לעומת זאת אני יודע שלאונרדו עצמו היה מלחין ומשורר. לפי השיר היחיד שלו שראיתי, הוא לא היה טוב במיוחד (מין שיר בסגנון בארוק-רוקוקו, הפגנה של היכולת לייצר ממספר מינימלי של מילים, מספר מקסימלי של וריאציות בנושא האהבה). המוסיקה (שאיני יודע אם היא מקורית של לאונרדו) לעומת זאת, היתה יפהפיה. את השיר שרה זמרת בשם אורנלה ואנוני וראיתי שיש שיר עברי המדבר על טיול באיטליה ועל השיר של לאונרדו (דודו ברק?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים הראו בערוץ 2 את הסרט "הדסון הוק, שמבוסס כולו1 על ההנחה שלאונרדו עסק באלכימיה,ובהצלחה. 1 טוב, גם היתה הנחה שהצופה2 מוכן לראות כל זבל, אם ברוס וויליס מופיע בו. 2 עלי זה עבד, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסרט המשעשע ביותר בו השתתף וויליס מאז בלשים בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות וגם מ"בלשים בלילה" אני לא מי יודע מה מחזיק. אמרו לי שזה היה פורץ דרך בזמנו, אבל שאני מסתכל בזה היום, בעיניים JADED ( איך אומרים את זה בעברית?), זה די משמים. אבל אל תתרגש מזה, אני חושב גם ש"זיווגים" היא קומדיה מצחיקה תגובה 149141. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, התברר לי שעיסוקו של ליאונרדו באלכימיה נכון גם היסטורית. עם זאת ליאונרדו הצליח לחיות די ברווחה כל חייו, והמוטיבציה העיקרית היתה עיסוק בתורת סוד (מעין מחקר מסווג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה שהרעיון של מדידת זמן על ידי שירים הוא רעיון נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אפילו התכוונתי לכתוב בתגובה שזה אחד מנקודות האור בסרט, אבל ויתרתי. תודה שנתת לי הזדמנות לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לשאול אותך מה מביך אותך כל-כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מה שמאלמן1 אותך. 1 לא מלשון אלמן ח"ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות כאלה אולי? בכל אופן, הסברתי במקום אחר (רמז:לא בגלל שיכול האותיות של ראובן קוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם גליליאו גליליי עשה שימוש בשיטה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלילאו השתמש בכמה שיטות למדידת זמן: הדופק שלו (כנער בכנסיה, למדוד זמן מחזור של מטוטלת), זמזום מנגינות (ככל הנראה הוא רכש את המיומנות הזאת בבית, אבא שלו היה מוזיקאי) ולבסוף שעון מים בעזרתו חישב את הזמנים בניסויי המישור המשופע המפורסמים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדסון הוק סרט נפלא! יש בו רגעים שגוררים חזק מדי לקאמפ והורסים את האווירה, אבל במיטבו הוא חינני, משעשע, שנון, עמוס סטייל ומשובב לבב אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה וינצ'י עסק באסטרולוגיה וגם בפרשנות "יצירתית" של כתבי קודש (באבא בובא או משהו כזה). היו לדה וינצ'י תחומי עניין רבים. כמו כן המעמד של אסטרולוגיה, טקסטים של כתבי קודש, אלכימיה ועוד תחומים בזמנו היה שונה ממעמדם בימינו, לפיכך דה וינצי עשה דברים יפים בכל מיני תחומים וכן דברים פחות יפים בתחומים אחרים. בכלל – לא צריך להיות קטנוניים לגבי תחומי העיסוק של דה ווינצ'י: הלוואי עלינו שכולם היו מגוונים כמו דה וינצ'י ולא מגבילים את עצמם לתחומים צרים (כדי להראות יפה בעיני הפיינ שמקרים). לגבי השיר אין לי דעה (למרות שזה הנושא הראשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה מדבר על ליאונרדו דה וינצ'י ולא על מישהו אחר (ניוטון?). אפשר לקבל סימוכין לעניין ליאונרדו ואסטרולוגיה ו/או כתבי הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בראון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה דן בראון ? לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי. דן בראון חיבר ספר ''צופן דה וינצ'י'' אבל ספר זה הוא רק ספרות, לא היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בראון חיבר כמה וכמה ספרים שבהם הוא מערבב אגדה והיסטוריה, כשלצורך העלילה האגדה מקבלת מקום עדיף על פני עובדות. צופן דה וינצ'י הוא לא היחיד שעוסק ברמזים מתחום האמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, להגנתי, שתי הדמויות דומות מאוד מהרבה בחינות לכן קל להתבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהשיר מדוייק ונקי. ביקשו ממך יפה להסביר את קביעתך, ואתה מתעלם מהבקשות, וממשיך להמטיר עלבונות. מה הקוראים צריכים להסיק מזה? שאתה יודע לירוק ולהעליב, אבל לא מסוגל לנמק קביעה ספרותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, הבנתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובות לזה ראית? בעיני האוייב הוא הקהל המריע. מילא שבת אדם עולה על במה ומשתינה משם בקשת על הקהל, וזה בא כדי להביע משהו. אבל כאן- השתן הוא המסר. אז ממה הם מתלהבים, מאות המגיבים? הרי את זה יש בכל משתנה ציבורית. רק שעל הדלת שם כתוב "00", ולא "אמנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אולי לא הוגן שהלינק הזה הובא לכאן. ועוד יותר לא הוגן מצדי להגיב עליו. הרי זה לא מה שנבחר ע''י אוקפי להיות כאן. וזה לא משנה את השיר על ליאונרדו (אלא אם הפרספקטיבה לגיטימית כאן. כי השיר פתאום נראה מעולה, בהשוואה לסיפור על הפירסינג). בקיצור, אם המערכת רוצה להוריד את הלינק של האלמוני, ואיתו את תגובותיי- אין לי בעיה עם זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט התגובות שסימפלתי הצלחתי לראות שרובן מכתירות את היצירה הזו בתוארי גאונות וענקיות. אני לא מפקפק לרגע בשיפוט המגיבים שם, אבל יש לי שאלה. אם כך שופטים יצירה כזו, גבוהת מצח שמשחקת הפוך על הפוך על הפוך בנמיכות קומה, כיצד ישפטו שיר קטן ועתיק כמו זה: הבה נפשוט בגדינו, רבת החן, ויחבוק נא גוף עירום בעוז גוף עירום ויגפף. אל יחצוץ ביננו דבר! חומת [מלכת אשור] לי זה האטון הרך, בו עריתך תכסי. פה אך פה ידבק וחזה אל חזה! על היתר - הס! כי נפשי מאסה התאבים למלל. כתב המשורר הרומי פאולוס הסילנטיריוס, מאה 6, תירגם בנציון בנשלום. סקס זאת לא המצאה של המאה ה21, כפי שרבים נוטים לחשוב. בוטות מינית איננה רעיון שנולד בשינקין פינת אלנבי, כפי שאחרים מוכנים להישבע. יש מקום לזה ולזה, ואני מקווה שמי שמהלל חורי תחת וטבעות וגינליות, טועם לפעמים גם מטעמים אחרים, סתם לשם הגיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ה"פרוזה" בלינק וקראתי את השורות של המשורר הרומי (דרך אגב האם זה באמת המאה ה-6 לסהנ?) ואני אף שייך לאלו שהפרובוקציות המילוליות באמת מפריעות להם (ענין של גיל אני חושב). וקראתי את השיר שוב והוא בכ"ז נראה לי מעולה. אני לא מבין גדול בשירה, אבל ברוב השירים שאני רואה, איני מצליח לצלוח את גבול השורות הראשונות. פה הטריק של ההתיחסות לליאונרדו תפס אותי והייתי סקרן מה עוד יסופר עליו וכך הגעתי לדברים שהיא רצתה בעצם להגיד על עצמה שהיו מקושרים יפה מאוד למה שנאמר על ליאונרדו (ולא מודבקות ברוק). מאחר וקריאת שירים היא סובייקטיבית אני חושב שהשיר של נועה יותר "טוב" (לי) מהשיר של הסילנטיריוס. השיר הרומי בקריאה שלי הוא מפגן של כוחנות מילולית תחת הנושא האירוטי (ע"ע פרובוקציה) ואילו השיר של נועה מנסה להגיד משהו על מציאות שלא גזורה מסרט הוליוודי. אם המשהו הזה הוא "אנגסט קיומי" והוא מבוטא בצורה שאינה גוררת אותו לקיטש או בדיחה, בעיני זה ראוי לשבח. נדמה לי שגם גתה כתב על אנגסט קיומי ("ככה זה גאונים, מוכשרים והכל", בואו לא נתפוס את העבודה של הזמן וניתן לו להחליט אם נועה היא גתה חדש או לפחות דוד אבידן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב הגדול של התגובות ב"במה" הוא מסוג ה"וואו". לעומת זאת מספרן של התגובות לסיפור ההוא, 160 כשבדקתי, הוא באמת חריג. אין, אין כמו פירסינג במקומות הנכונים כדי לעורר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, בחייך. את יכולה להגיד שהסיפור ההוא הוא בדיחה לא מוצלחת, או שהשיר לא מצא חן בעיניך. אבל את הקביעה ''משתינה בקשת על הקהל'' הייתי שומרת למקרים חמורים הרבה-הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, יש לי בסטוק קביעות חמורות יותר לאותם מקרים חמורים יותר. בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו זילות של מושג ההשתנה, אסתי, עד כמה שלא חשבתי שאתפס באמירה כזאת. יש אמנים שמשתינים פיזית, ויש אמנים שמבזים את הקהל באמת. שוב - הסיפור הזה, תגידי שהוא גרוע, אבל חמת הזעם הזאת לא מובנת לי. מבחינתי זה לא שונה בהרבה מההתבטאויות של עופר גורדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות: מהיום אכתוב בכותרת פה למעלה "אמנות". זה ישחרר אותי מהצורך לשמור על רמה סבירה, או לענות לטענות צודקות או לא צודקות. וגם מלה כמו "שתן" תהיה פשוט דוגמה לעוז רוחי היוצר. ואני לא אצטרך לחשב אם להגיד "שתן" "פיפי" או "מי רגליים". כן, אולי הסיפור של נועה הוא לא השתנה בקשת, או השתנה בכלל. כן, אולי הגזמתי. ואולי לא. איך בדיוק את מודדת את הדברים האלה? במטרים? בקילוגרמים? בכוחות סוס? התגובה שלי ביטאה הרגשה, זה הכול. זו ההרגשה שלי, מה לעשות. לך הסיפור נראה פחות נורא? (פחות נורא ממה?) יופי לך. בכל מקרה, כבר אמרתי שאני מצטערת שהיגבתי בכלל על הסיפור שבלינק, שהוא לא מה שמערכת "אוקפי" הביאה לכאן. ולכן, בעוד שאיני יכולה לקחת בחזרה את תוכן הדברים, כי -מה לעשות- כך אני חושבת, בהחלט הייתי לוקחת בחזרה את עצם התגובה. ולכן אני גם לא רוצה להמשיך לדון בסיפור. להתראות בשמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חשבתי יותר על כנס האיילים שיתקיים בעליית הגג שלך. תתני הודעה גדולה באייל כשזה יקרה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה דבר שאנחנו לא יודעים? שתפו אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לטרמינולוגיה האלימה והפוגענית שלך. הבחורה בסך הכל כתבה שיר שאתה כנראה לא אוהב. וזה לא לגיטימי בעיני, להביא את הלינק הזה לכאן, לא הגון ולא הוגן. בעצם, נבזות טהורה, לא יותר מזה. אני לא מכירה את הכותבת, ואין בזה כדי להביע משהו מדעתי על השיר. רק עליך, אלמוני מאוד לא יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו, בעצם, "נבזות טהורה" להביא קישור ליצירה מאת אותה היוצרת - ועוד יצירה שהיא בחרה במודע לפרסם בפומבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדיון הוא לא על היוצרת, אלא על היצירה. מה הוכחת פה? כמעט לכל יוצר מוכשר ככל שיהיה, יש רגע נפילה, ואין זה רלוונטי לדון בנפילות שמחוץ לתחום הדיון. אפילו אם זו לא נפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, או טיעון אחר מזה של האופציונלי: ליוצר מותר ליצור בכמה רמות, במדיה שונים ולכמה סוגי קהלים. אם לא מדובר באנתולוגיה מקפת על היוצר אלא בשיר בודד, בד"כ זה בלתי ראוי לתקוף יצירה אחת באמצעות יצירה אחרת של היוצר, שפורסמה במקום, בזמן ולקהל אחר. מדוע יצירה מושכלת ומוקפדת צריכה להיפגע מפרסום חלום בהקיץ לו היוצר נתן פומבי (במחשבה שזה עשוי לעניין מישהו כפי שאומנם היה). או להביא שיר ילדים שהוא פירסם ב"אצבעוני" כדי לתקוף שיר שהוא בחר לפרסם ב"המגזין הדו שנתי לשירה גבוהת מצח של האקדמיה המלכותית לשירה עברית". ספציפית במקרה זה, לא נראה כאילו מטרת הקישור היתה העמקת ההבנה של השיר או ההנאה ממנו, אלא ניסיון שקוף (ואני מקווה שכושל) לפגוע בכותבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי (לא מתוך ניסיון אישי), לכל יוצר המופיע באתר ''במה חדשה'' יש שליטה מוחלטת-כמעט על היצירות המופיעות תחת שמו. אני מניח שניתן להסיר יצירות אשר היוצר חש כי אינן מייצגות אותו יותר. אגב, לא פספסתי את הכוונה הלא-כל-כך סמויה של מחבר התגובה המקורית, אבל הביטוי ''נבזות טהורה'' בהקשר זה צרם לי קמעא. זה הכל. עוד עניין, בחינת יצירותיו הקודמות של אמן נראית לי דרך טובה בהרבה לבחינת מכלול יצירתו, מאשר בחינה פרטנית של עבודה אחת בלבד, או מאשר בחינה של תולדות חייו, למשל. (ראה הדיונים בנוגע למלחין ואגנר בישראל באתר זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לרוב דבריך. אין הם סותרים את דבריי. בפרט, לא מכלול יצירתה של נועה עמד על הפרק, אלא שיר בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. התגובה הראשונה שלי היתה בדיוק כמו שלך, ואפילו היתה מוכנה למשלוח. הנבזות, אני חושב, נעוצה ב*כוונתו* של המלנקק. הרי הוא בחר יצירה ספציפית אחת מתוך הרבה אחרות, ולא במקרה בחר את מה שבחר, אלא כדי להגיד משהו על המשוררת - כאילו היא אשמה בכך שמר גורדין החליט להגן עליה ע"י התקפה מטופשת על קהל הקוראים באייל, כאילו יש באמת איזו מלחמה בין האייל לבין "במה מרכזית". אז אולי "נבזות טהורה" זה קצת חזק מדי, אבל תום לב בטח אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפרובוקטיביות _מאולצת_ של הכותבת אתם לא? למה אצלי אתם לא מחפשים כוונות חבויות, דילוגי אותיות ושאר עניינים? אפרופו פרובוקטיביות מאולצת, זה בדיוק מה שמטרת הלינק להוכיח, תבנית חוזרת. מאחר והתגלע כאן ויכוח באשר לאיכויות סמויות כן-לא, לדידי, מן הראוי לבדוק כתבים (מה שנקרא בבמה בטעות - יצירות) אחרים של הכותבת ורק אז להחליט אם יש טעם לדוש בעניין, בכלל. אתה חושב שזה לא רלבנטי? זכותך. אבל מכאן ועד חשד בתום-ליבי, הדרך ארוכה. תשובה זו אמורה גם לבחורה ההיא, שאם אנקוב בשמה, ודאי תכנה אותי נבזה, שוב. הרי מה בין שמה לבין דבריה? ר"ל, באזכור שמה ארמוז ח"ו למכלול דבריה מקדמת דנא עד עצם ימינו, ובכך אפגע בה בנבזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכויות סמויות ביצירה הזאת לא שייכות בכלל ליצירות אחרות שלה. אם באמת היית מעוניין במה שאתה טוען, היית צריך לעשות סקר הרבה יותר מקיף ולא להביא רק לינק מסויים אחד, שהרי לא נגעת ב"מכלול דבריה" של הגב' אנג'ל אלא בסיפור בודד. ואפילו שאר יצירותיה הם זבל מוחלט, השתנה בקשת וכל השאר, עדיין יתכן שהוציאה מתחת ידיה גם יצירה מופלאה אחת שראויה לפרסום. נדמה לי שיש לכך תקדימים בעולם האומנות (ברקת, איפה את כשצריכים אותך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל יוצר טוב התפלקה לפחות יצירה גרועה אחת, וההפך. אבל האלמוני מרמז לסוג חשיבה אחר, לתיאוריית האוטר (Author באנגלית, לא מתחייבת על התעתיק הצרפתי). לפי התיאוריה הזו1, היצירה הכי גרועה של יוצר טוב תהיה טובה יותר מהיצירה הכי טובה של יוצר גרוע. כלומר, מתייחסים לכל יצירה כחלק מתשבץ שלם שיצר אדם אחד, ולא בפני עצמה. ומעוניינים יותר בעולם המקיף שמציג אותו אדם, ולא בכל חתיכת פאזל לכשעצמה. עניינית, אני לא חושבת שמישהו פה מחויב לתיאוריה הזו דווקא (אם מישהו פה בכלל מחויב למשהו). ומכל מקום, השיר הזה זכה לביקורות די חותכות פה עוד לפני שפורסם הסיפור. מה הרבותא? 2 1 תחשבו על פאריז, הגדה השמאלית, שנות החמישים, הגל החדש, קולנוע, טריפו, גודאר ומרעיהם. 2 עבודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואני חשבתי שהטכסט עומד בפני עצמו. לא חשוב, בטח (שוב) לא הבנתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפעם הבנת, נשמה. פשוט יש המון תיאוריות, והאוטר היא רק אחת מהן. אני לא אתחיל למנות, כי עברו שנים רבות מדי מאז שיעור הספרות האחרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקח ממנה שותה ברגע של חוסר דיוק לינגוויסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא היית מפרסם את התגובה ההיא בכינוי כלשהוא שלך, נכון? תום ליבך הודגם עד תום בכותרת שבחרת: "דע את האויב", ובבחירה שלך עצמה, שהיתה קנטרנית נטו (אוקיי, אולי זו לא נבזות טהורה, אלא נבזות סתמית), וזה שבדיעבד חפרת ומצאת איזו הצדקה לכאורה להבאה של אותו הקטע, זה כבר פשוט ילדותי. ולשכ"ג היקר - בפעם הבאה, אשמח אם תוכל לפרסם את תגובותיך קצת מוקדם יותר, וכך תיחסך ממני הטרחה, הרי חבל ששנינו נחשוב פעמיים בדיוק על אותו הדבר, לפחות מבחינתי מדובר בבזבוז משאבים עצום, עם מעט הנוירונים שעוד נותרו לי, אני מתקשה לקלף ליצ'י ולזמזם לעצמי באותו הזמן, על אחת כמה וכמה תגובות באייל. או לחילופין, אולי תשקול מיזוג או רכישה של החטיבות שלי לקונצרן שלך? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת קישור לדף היוצר שלה (http://stage.co.il/Authors/NoaAngel) ולעוד כמה שירים (http://stage.co.il/Stories/60970) וסיפורים (http://stage.co.il/Stories/59252). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You do ill if you praise, but worse if you censure, what you do not understand.
--Leonardo da Vinci |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופרמינץ עזב את אוקפי? ואם כן, אז למה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזב נכון לעכשיו. מסיבות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, מה שנדמה לי שהוא ניסה לעשות הזכיר לי את השיר הנהדר של אבי הפאנק ג'ונתן ריצ'מונד, שזכה כבר לקאבר מג'ון קייל ועכשיו גם מדייויד בואי: Well some people try to pick up girls
And get called assholes This never happened to Pablo Picasso He could walk down your street And girls could not resist his stare and So Pablo Picasso was never called an asshole Well the girls would turn the color Of the avacado when he would drive Down their street in his El Dorado He could walk down your street And girls could not resist to stare Pablo Picasso never got called an asshole Not like you Alright Well he was only 5' 3" But girls could not resist his stare Pablo Picasso never got called an asshole Not in New York Oh be not schmuck, be not abnoxious, Be not bellbottom bummer or asshole Remember the story of Pablo Picasso He could walk down your street And girls could not resist his stare Pablo Picasso was never called an asshole Alright this is it Some people try to pick up girls And they get called an asshole This never happened to Pablo Picasso He could walk down your street Ang girls could not resist his stare and so Pablo Picasso was never called... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |