בתשובה לאופציונלי, 21/07/03 15:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''השיר נבחר כדי לדון בו'' ממתי יש כאן חוקים כלשהם. משפטים אלה מסגירים את מרובעות הכותב. ובכלל - הרבה קישקושים יש כאן באייל ומעט מאוד הבנה או תפישה מה היא שירה טובה באמת. לא שווה גם להתאמץ ולהמשיך כי ממילא אין לי כל כוונה להגיב לאוסף התמהוני הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא שירה טובה באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אם אתה כבר טורח לבוא ולהגיב לאוסף התמהוני הזה, למה שלא תטרח עוד טיפה ותסביר למה התכוונת באמרך שהשיר "נקי ומדוייק", למשל? לא, אתה לא חייב, כולנו מבינים שאתה לא חייב לנו כלום, ובכל זאת התמיהה קיימת. מה מונע ממך לחרוג לרגע מהעמדה של המשורר הזועף והיהיר, שלא טורח בכלל לנסות לתקשר עם ההמון הנבער חסר ההבנה מהי שירה טובה. אדרבא - האר את עינינו, ולא רק כדי לסתום את פיותיהם של קטני האמונה1 שחושדים בך שאינך אלא זוטרא בלגינא2. השיר נבחר *לאייל* כדי לעורר דיון. זה סוג האתר הזה, אתה מבין, שבו אנשים *דנים* על נושאים שמעניינים אותם, לא זורקים את הרפש שאתה משום מה נהנה לזרוק. אני בטוח שהבהירו למשוררת על איזה אתר מדובר, אם אינני טועה העורכת הראשית של אוקפי מבקרת פה מדי פעם וקשה להאמין שהיא עוד לא תפסה את אופיו של המקום הזה, למרות שהיא משוררת. ___________ 1- גם אני, גם אני! 2- אוסצילטור בתיבת תהודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני באה לדבר במקום עופר גורדין, אבל אנסה להסביר מה אני מצאתי בשיר. נועה עושה שימוש בלאונרדו ובמונה ליזה כדי לתאר, בסופו של דבר, את מערכת הרגשות והמצבים שחווה בחורה צעירה בת זמננו. המוקד, לדעתי, הוא לא לאונרדו, אלא הדוברת. ולאונרדו הוא רק כלי. נועה לא המציאה את הטכניקה הזו. כמה משוררי ברשת1 או מחוצה לה, משתמשים בטכניקות דומות: שימוש בדמויות היסטוריות כדי להעביר רגשות בנות זמננו (http://stage.co.il/Stories/5258 דוגמה אחת מני רבות); או דיאלוג עם אמנים מן העבר. (http://stage.co.il/Stories/122125). ובעצם הטכניקה של יצירת דיאלוג עם מקורות תרבותיים, בין אם לצורך הקבלה, בין אם לצורך ניגוד, היא מקובלת ושכיחה ביותר (ושוב דוגמא אחת מני אלף, נתן יונתן, רשומות מאיתקה החדשה: http://www.snunit.k12.il/shireshet/natan5.html). למה זה אפקטיבי? זה אפקטיבי, למשל, כי סיפור המסגרת מוכר כבר (במיוחד כאשר בונים את העלילה סביב סיפור תנכי, סיפור מוכר מהמיתולוגיה היוונית, וכדומה), ואז מילים ספורות כוללות בתוכן מטען תרבותי שלם; לעתים זה פועל דרך שימוש בעקרונות התיאטרון האפי - הזרה. אם זה לא עלינו, אם לא מנסים להטיף לנו מוסר, אנחנו יכולים להיפתח ולהקשיב. ומצד שני, זה יכול להיות אפקטיבי דווקא כי עולה התחושה ש"אנחנו לא לבד". אם גם בארזים נפלה שלהבת, גם לנו מותר להרגיש קנאה, שנאה, אהבה, אכזבה, וגו'. ולפעמים השיטה יעילה פשוט כי בני המין האנושי חטטניים באופיים ורוצים לשמוע סיפורים פיקנטיים על גיבורי תרבות, גם אם מלפני מאות או אלפי שנים, ובדרך זה המשורר מצליח להשיג את תשומת הלב של קהל היעד. מה עושה נועה? קודם כל היא מסקרנת. אני לא ידעתי את חיבתו של לאונרדו לאלכימיה. ואחרי המילה "פרט" התחשק לי לקרוא הלאה, כנראה כדי לגלות את אותו סוד אפל על לאונרדו. התחלה מסקרנת מבטיחה פעמים רבות את המשך קריאת השיר. כשהיא אומרת "כמה אנושי" מותר לנו להזדהות עם לאונרדו. לא עוד איש האשכולות הבלתי מושג, אנושי. כמונו. איזה כיף. אז אחרי השורה הראשונה הסתקרנתי, ובחמישית כבר היה לי מצב רוח טוב. לא רע בשביל שיר. השימוש בשפה היומיומית, גם הוא לא המצאה של נועה, נעשה, לדעתי, בצורה טובה מאוד. (אולי זהו הדיוק שכיוון אליו גורדין). השילוב הזה בין לאונרדו לבין השפה מסתדר טוב אצל נועה. הוא לא נראה (רק) פרובוקטיבי, אלא מצטייר, לפחות בקריאה שלי, כשפת דיבור סבירה של נערה בת עשרים ומשהו. אבל יותר מזה, לשפה יש פה תפקיד: אני יודעת את מקומי, אומרת הדוברת, וכחלק מאותה ידיעה היא מדברת בשפה הראויה לה. ההפך מ"גברתי הנאווה". אין פה שום ניסיון להסתתר מאחורי שפה גבוהה, בניגוד למסר. עוד סגולה שלא הייתי מזלזלת בה בשיר של נועה - הוא מצחיק. ושיר שמצליח להעביר מסר, לעניין ולהצחיק ביחד, הוא שיר טוב בעיני. 1 אני מודעת לבעייתיות של הביטוי הזה, ולעובדה שהוא פותח את השאלה הכללית "מיהו משורר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהבעיה שהיתה לי בשיר (ההרגשה שלא מועברת פה חוויה אמיתית, אלא זו התחכמות לא משכנעת) היא בדיוק בנקודה הזו- הכלי שנועה בחרה להעביר דרכו אמירות על עצמה. מה הקשר בין ליאונרדו ונועה? הוא עסק באלכימיה, ולכן היה נאיבי, שגם התחרפן בערוב ימיו. ואילו היא- רק בת עשרים וכבר יודעת שיש מתכות שאי אפשר להפוך לזהב, כמוה עצמה. ואני שואלת- גם אם ליאונרדו עסק באלכימיה, האם זה מה שמזנק לראש כששומעים את שמו? הפרט הלא-ידוע, והלא-חשוב גם עכשיו כשהוא נודע? שימי לב שבשיר על קטולוס, ובשיר על סילביה פלאת', יש התייחסות לדברים העיקריים שנרשמו בזכרון האנושי הקולקטיבי לגביהם- משורר זימה רומאי, ומשוררת שהתאבדה. וכשנקודת המוצא לשיר היא המשהו העיקרי הזה בדמות, מה שנמשך והולך משם נראה כמו הרהור שגורר הרהור באופן טבעי, כמו בחיים. אבל ההטפלות לפרט לא מוכר ולא חשוב בחיי ליאונרדו נראית כמו חיפוש מתחת לאדמה אחרי איזה וו בדמות ההיסטורית הזאת, כדי לתלות עליו את מה שיש לה לומר על עצמה. כשאומרים ליאונרדו, אנשים חושבים בד"כ על האמנות שלו, ועל הגאונות שלו בהנדסה וארכיטקטורה. נכון, הוא היה איש רב תחומי, באמנויות ובמדעים. באותה תקופה עוד לא היה גבול ברור בין מה שמקובל בימינו כמדע, לבין דברים כמו אלכימיה ואסטרולוגיה, שהיום כבר לא נחשבים למדעים. אנשי רוח רבים עסקו אז בשני התחומים ה(בדיעבד) איזוטריים האלה. להגיד שזה כדי לעשות קופה וללכת, או שזו התחרפנות, זה נסיון להוריד את ליאונרדו לרמה נמוכה באופן מלאכותי, רמה שהאיש לא באמת שייך אליה. והכול כדי להגיד משהו על עצמה! הקו הזה מופרך בעיניי מעיקרו, ובמחשבה הנוספת הזו שלי על מה בדיוק הפריע לי- אני חושבת ששורש הרע נעוץ כאן. אני לא יודעת מה באמת הוביל לכתיבת השיר המסויים הזה, אבל זה נראה לי כאילו אולי האיור היה קיים קודם, והשיר "נתפר" לפיו, ולא להפך. זה יכול להסביר את הקישור המוזר בין האלמנטים בשיר, קישור שלדעתי לא הצליח בנסיון לאחות את האלמנטים האלה לכלל מהות שלמה ומשכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של אלי אשד באוקפי האחרון, "היקום של נתן זך" הוא כותב: "זך כתב גם בהשראת סיפורי התנ"ך, ("לא טוב היות האדם לבדו", "תיאור מדויק של המוסיקה ששמע שאול בתנ"ך", או "השיר על אחי יהונתן") ותרבות העולם ("טליתא קומי" מהברית החדשה, "דאנטס, לא" של אלכסנדר דיומא , ו"השיר על הזמיר" של אנדרסן). הסיפורים האלה אינם חשובים בפני עצמם, והם משמשים את זך ככלי לביטוי "האני המשורר", החווה אותם ומשנה את משמעותם שיתאימו לרגשותיו. " מהבחינה הזו נועה היא תוצר של המהפכה של זך. השיר הוא שיר על הדוברת. וכל היתר לא חשוב (לה). אולי הייתי צריכה קודם להביא כדוגמה את השיר הזה של בסקין: http://stage.co.il/Stories/7233 (נתן ואלכס משתכרים בנווה שאנן), שגם הוא, בדומה לשיר של נועה, שם את הדגש על התכונות הפחות מהותיות של המשוררים הנדונים. השיר של לא מנסה לומר אמת היסטורית, וודאי שהוא לא שופט שיפוט נכון או הוגן את לאונרדו. הדוברת בשיר היא בחורה בת עשרים שכל עולמה הוא היא עצמה. לאונרדו הוא כלי. ואם צריך לכופף את העובדות כדי לשרת את הדוברת, אין זה אלא לגיטימי *בעיני הדוברת* לעשות כן. בעולם האגוצנטרי שהיא מתארת - הכל כלים לשרת את הצרכים שלה, הכל אמצעי להשיג משהו, "מְהַלֶּכֶת טְרוּטַת-עֵינַיִם בַּמִּסְדְּרוֹנוֹת שֶׁל מוֹסָדוֹת מְכֻבָּדִים / מַעֲמִידָה פָּנִים שֶׁאֲנִי זָהָב עֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה פַקִּינְג קָרָט". גם לאונרדו ברשימה הזו. בנוגע לסדר ההיסטורי (איור, שיר). השיר היה קיים ראשון, והאיור נוצר אחריו. איור נוסף לאותו שיר מופיע, אגב, במאמר על השיר של ערן שפי בגיליון (ואולי מעניין להשוות ביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ואפילו טוב, לכתוב על עצמך דרך דמות או אירוע תנכי או הסטורי. אבל זה צריך להיות בגבולות הסבירים של קונוטציות לאותן דמויות ואירועים. תארי לעצמך שאכתוב שיר על איך שקספיר היה ילד מאומץ, ולמרות ההתחלה הקשה הזאת הצליח לכתוב דברים נפלאים, ואיך אני, למרות היותי ילדה מאומצת, לא מצליחה לכתוב כלום. [המצאה מוחלטת- גם לגבי שקספיר, וגם לגביי]. שקספיר כילד מאומץ הוא לא חלק מהקונוטציות לגביו, גם אם פתאום חפרתי וגיליתי את העובדה הזאת. אבל אם פתאום יתגלה באמת פרט כזה לגביו, ובמהלך הזמן הוא ישתרש בידע הכללי, /אז/ אפשר יהיה לכתוב שיר עם קו כזה. ההתלות בדמויות ואירועים הסטוריים וספרותיים היא בעלת טעם רק כשזו קונוטציה- כלומר אסוציאציה שמשותפת לאנשים רבים. נניח שנועה ישבה באיזו הרצאה, הוזכר שם עניין ליאונרדו והאלכימיה, וזה היה קרש הקפיצה לשיר. ובכן, זו אסוציאציה אישית שלה, שלא ברור איך הגיעה אליה פתאום. אולי אם השיר היה נפתח באיזכור הסיטואציה שבחייה (ההרצאה, במקרה זה ) שממנה צץ לה פתאום ליאונרדו האלכימאי, זה היה עוזר להחליק את הקשר שבין הדברים. ולקינוח- התקטננות לגבי אלתרמן ופן: נכון שעניין השכרות לא מרכזי לדמויותיהם, אבל הוא ידוע, והוא לא כ"כ שולי. כלומר, הוא אולי שולי לבחינת יצירותיהם, אבל לא לדמויותיהם כפי שהן נחקקו בזיכרון ההסטורי של הישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דוגמה מעניינת. אני יכולה לדמיין שיר כזה על שייקספיר המאומץ, ולעניין זה על כל עובדה היסטורית נידחת או לא ידועה, שיהיה עדיין שיר טוב ומעניין. כאשר משתמשים בסיפור ידוע ממש (נניח, סיפור העקדה), היתרון שמרוויח הכותב הוא היעדר הצורך להזכיר את העובדות ההיסטוריות. כאשר בוחרים להיתלות בעובדה שולית מהביוגרפיה, עדיין מרווחים את הקונוטציות הידועות על הדמות (כאן, הגאונות והרב תחומיות של לאונרדו), אבל נזקקים לאזכור מפורש של הפריט שאליו רוצים להתייחס. נתקלתי בכמה שירים בתקופה האחרונה שעושים דבר דומה, אם כי לא זהה - מעבירים את הזרקור מהדמות שנמצאת במוקד הסיפור הקנוני לעבר דמות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ששיר כזה על שייקספיר צפוי לכישלון, אלא אם הכותב הוא אמן בחסד עליון. ועניין שעלה בדעתי בזמן התגובה שלי לשוקי (פה למטה, או למעלה)- האם הדמות שמדברת בשיר היא נועה כפי שהיא מרגישה או חושבת על עצמה במציאות? או שזה תרגיל ביצירת דמות פיקטיבית של בחורה פשוטה-אך-פקחית-ומפוקחת, שאינה נועה? כי אם זו דמות פיקטיבית- אז השיר מזוייף, מבחינה זו שאינו מבטא, דרך ליאונרדו, משהו אמיתי של נועה עצמה. שלא כמו השירים של זך ויונתן, שבהם השימוש בדמויות הסטוריות או ספרותיות הוא כביטוי למשהו חוויתי אותנטי של המשורר. ואם זו נועה האמיתית שמדברת בשיר- אז היא, נועה, טועה בחושבה שהעיסוק באלכימיה טיפשי, ומנמיך את ליאונרדו. וזה מוריד את כל המסר שלה לדרגת טעות, ואותה עצמה למישהי באמת לא כ"כ שווה. [סליחה, אבל אין לי איך להגיד את זה יותר עדין]. כי אם כותבים על משהו היסטורי, רצוי שהעובדות והקשריהן יהיו נכונים, ומפורשים בצורה הנכונה. ואם ליאונרדו היה אדם מדהים, ומישהי אומרת "תראו-תראו את הזקן המחורפן הזה", אז... טוב, זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אסור למשורר / סופר ליצור דמות שאינה הוא עצמו? האם כל שיר שאינו עוסק בחייו האישיים האמיתיים של המשורר הוא שיר מזוייף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חל וחסיסה. יש המון שירים וסיפורים שאינם על הכותב עצמו. אבל לבנות שיר על קונספט של השוואה בין דמות הסטורית, מפן לא-מוכר שלה, שאינו מהדהד בעולם התרבות הכללי הפנימי , לבין דמות שמדברת בגוף ראשון, אך אינה הכותב עצמו, וכאשר הכותב מציג דמות טיפשה ממנו, כלומר הוא אירוני לגביה, ומצפה שנבין בדיוק איפה הוא עומד, ונשתתף באירוניה הזאת שלו לגבי הדמות... יש פה יותר מדי שכבות שמפרידות את האמן מהיצירה. במיוחד כשמדובר בשיר, ושיר קצר, שאין בו זמן, ואין בו יריעה רחבה דיה לכל השכבות האלה. זה אפשרי בתיאוריה, אני מניחה, אבל -שוב- אולי צריך להיות אמן ממש מעולה כדי שדבר כזה יביע בסופו של כל הקונספט הזה משהו חשוב, ולא יהיה סתם תרגיל כתיבה חלול. כאן, בשבילי, השיר הזה לא עובד. ואולי לכאן נחזור תמיד בסוף- זה עניין של הרגשה. וכל השאר בא לנסות להסביר אותה, אבל היא קיימת לפני ההסברים, ונכונה, לגבי המרגיש, גם בגללם, גם למרותם, וגם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני לא מסכים אתך. זה דווקא רעיון מצוין להאיר על דברים שפחות מתקשרים עם הדמות להעביר מסר, כמו האחות של שייקספיר, אם הזכרת אותו. אבל אני ממש לא מרגיש את האנושיות בשיר, מלבד ההאכלה בכפית, ''כמה אנושי''. תמצית האנושיות שלי היא לא בלמצוץ, גם אם עופר חושב אחרת עליי. כמו כן, ההזדהות שלה עם האנושיות של לאונרדו לא עוברת, אלא הבוז לללאונרדו, כאנושי או כאיש אשכולות. וכמו שציינתי, השפה היא לא שפת בניאדם. היא נעה בין שפה על-תקנית לתת-תקנית, והאמצע לא כל כך בולט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה תלוי- תלוי במי הדמות, מה הפרט השולי שאותו שאתה מציב במרכז, מה היחס המדוייק בין הפרט השולי לפרטים העיקריים, הידועים יותר, ומה הפואנטה שלך בכל העניין- כלומר, מה אתה עושה עם הפרט השולי של הדמות הזאת. יש גם שאלה של סוג היצירה- ברומן או בנובלה (לעומת שיר קצר, כמו זה שלפנינו) יש יותר זמן ומרחב, ולכן- אפשרות, לעגן היטב את מה שאתה מנסה לעשות. אולי, ככל שהאלוזיה היא למשהו פחות מרכזי בתודעה התרבותית הכללית, והיצירה מצומצמת מדי, כך צריך יותר כוח-אמנותי כדי להצליח במה שאתה מנסה לעשות. בשורה התחתונה- מה שקובע הוא התוצאה. כאן העסק לא עובד, ולא נותר אלא לנסות להבין למה. ולדעתי, [כמו שכבר פירטתי אתמול עד כדי תשישות], חלק מהבעיה כאן, ואולי שורש הבעיה, היא הבחירה בפרט השולי הזה, של הדמות הספציפית הזאת, להעלאת העניין האישי המסויים הזה, וגו'. כלומר- הכלי שנבחר כאן לא מתאים לתפקיד שיועד לו ע"י הכותבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה מתייחס כמובן לפסקה הראשונה שלך, ואליה בלבד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בוודאי לא בגלל מה שציינת, כי אין בו שום טעם של פגם. אני מתקשה להבין איך התוצאה הייתה משתפרת, אם היה מדובר על האמנות ולא על האלכימיה, ובכלל רוב ההתיחסות בשיר היא ללאונרדו כאיש אשכולות. וגם ניתן להבין את רעיון האלכימיה כיחס האלכימי בין הדוברת ללאונרדו. אני חושב שציינתי מה הטעם לפגם בשיר מבחינת התוצאה. כמבחינת רעיון, קשה מאוד לפגום בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות מראש - אני מבין שההיסטוריה של ליאונרדו אינה ממש ענין חשוב ועקרוני בויכוח המתנהל כאן, אבל את פתחת לי את הדלת באמרך '' הורידו את ליאונרדו לרמה נמוכה, שהאיש לא באמת שייך אליה''. מה שרציתי להעיר הוא שעיסוק מאוד מרכזי ומכריע בפרנסתו של ליאונרדו היה ארגון עיצוב בימוי והפקה של תהלוכות חג (משהו כמו העדלידע, המרדי-גרא ופסטיבל יום האהבה) שאירגנו שליטי איטליה להמונים. והוא מרבה להתלונן על הזמן שנגזל מעיסוקיו היותר נעלים. דוקא לאלכימיה הוא התיחס מאוד ברצינות ואף כתב חלק מעבודותיו (''קודקס מדיצ'י'') בכתב ראי כדי להגן על סודותיו. בענין השיר, אני עם טלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטלתי ספק בנכונות עניין האלכימיה. וזה בדיוק העניין- במאה השש עשרה אלכימיה אכן היתה עניין רציני, שראוי למישהו כמו ליאונרדו. לכן נסיון הנמכה שלו דרך העיסוק שלו באלכימיה הוא פשוט לא נכון. ולא משכנע אותי ש"ככה הבחורה שכותבת עליו תופסת אותו", כדברי טלי. יענו- "הא-הא, הליאונרדו האהבל הזה, כמה חכם ככה טיפש, כי הוא האמין באלכימיה, ואני הקטנה- לא" ? אוי, זה רע. יותר רע מאיך שזה נראה לי מקודם. כי יש פה הסתמכות על כך שהקורא יבין ויידע שאלכימיה היתה בעצם מכובדת, כך שהבחורה שכותבת "תראו כמה אני חכמה והוא טיפש", היא בעצם מטומטמת גמורה אם היא באמת תופסת אותו ככה. אבל בעצם, אם כל זה מתוכנן על ידה מראש, אז היא לא מטומטמת בכלל... בקיצור, אם זו כוונת השיר, אז יש פה יותר מדי הפוך על הפוך, ו -שוב- לדעתי זה פשוט לא עובד. ובעניין ארגון התהלוכות- זה לא חדש שהאמנים בדורות קודמים נאלצו להרוויח את לחמם כמיטב יכולתם, כולל עבודות לפי הזמנה לציבור, או לפטרון עשיר. וכמו שהיצירות שבאך נאלץ להנפיק שבוע בשבוע לכנסיה שלו הן נכסי צאן ברזל עד היום, וכמו שדוסטוייבסקי כתב לפרנסתו בעיתון, ובהמשכים, ועם כמה שיותר מלים, כי שלמו לו לפי המלה- ומה שיצא זה החטא ועונשו, אני מניחה שגם תפאורות החג של ליאונרדו היו משהו שאיש לא היה מזלזל בהן אילו שרדו. וגם בזה אין משום הנמכה כלשהי שלו, ממש ממש לא. [בעיניי- אפילו ההפך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלדוברת בשיר לא אכפת איך אלכימיה נתפסה אז, כי כל מה שאכפת לה זה רק היא עצמה ורק עכשיו. היום אלכימיה היא מגוחכת, די לה המידע הזה. היא שופטת, ולא בצדק, את לאונרדו בכלים של היום. זוהי תפיסת עולם מצומצמת וצרת אופקים. (של הדמות שיצרה נועה, לא של נועה עצמה, שאינה עומדת כאן לשיפוט). היתרון שמנסה הדוברת להציג על פני לאונרדו הוא שהיא מודעת למגבלות של עצמה. שוב, אין לה שום עניין באמת ההיסטורית לשם כך. מבחינתה כלי השיפוט היחידים הם הכלים הקיימים כיום, ובכלים של היום, הוא ניסה להשיג את הבלתי ניתן להשגה, בעוד היא מודעת למגבלותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי את תגובתי מלפני רגע, שנוגעת בעניין זה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה את יודעת שהדמות שבשיר היא לא נועה עצמה? הרי נועה היא בחורה בת עשרים ומשהו, וגם הדמות שבשיר היא בחורה בת עשרים ומשהו.. אני לא רואה איך אפשר לדעת שמדובר פה בדמות פיקטיבית דווקא. ובמקרה של השיר הזה, חשוב מאוד לדעת מי זו שמדברת, מי זו שתופסת כל כך לא נכון את מקום האלכימיה בחיי ליאונרדו, וממשיכה ובונה בניין שלם על היסוד הרעוע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הדוברת בשיר היא נועה או לא. אבל כעיקרון, אני חושבת שלא נכון להניח שהדובר בשיר והמשורר אחד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נועה הגדירה את היצירה כשיר, לא כיומן. אנחנו לא אמורים לשפוט את היצירה על פי ההתאמה שלה לביוגרפיה של נועה, אלא על פי עמידתה בפני עצמה. נועה לצורך העניין יכולה להיות גם זקן בן שמונים. כשרוני סומק כותב ב"נקמת הילד המגמגם" (http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni23.html): "היום אני מדבר לזכר המילים שפעם נתקעו לי בפה,..." האם זה בהכרח אומר שרוני סומק הילד היה ילד מגמגם? שבהכרח אהב את הילדה שישבה לידו בכיתה, כפי שכתוב בהמשך השיר? משה אופיר ב"ללכת יומם ולילה" כותב על יום אחד בחייו של משורר בשם משה אופיר. אבל משה אופיר הדובר בסיפור ומשה אופיר הסופר אינם אותה דמות; והסיפור, למרות נקודות השקה רבות עם הביוגרפיה של אופיר, אינו סיפור חייו של אופיר. ואי הדיוק ההיסטורי לא מפחית מאיכותה של היצירה, פשוט משום שמראש לא אמור להיות דיוק היסטורי כזה, לפחות כל עוד לא כתוב: "ללכת יומם ולילה, משה אופיר, אוטוביוגרפיה". הקושי אכן מתעורר כאשר אנשים כותבים על דברים קרובים לליבם, לחייהם, לחוויות שעברו. אבל יצירה שלא מוגדרת כאוטוביוגרפיה עושה לדעתי הגדרתית הבחנה בין הדובר לבין היוצר. השיר של נועה מעביר מסר. אפשר להתווכח מהו המסר. אפשר לטעון שהשיר לא אפקטיבי. אבל הפער בינו לבין חייה של נועה לא אמור לשחק תפקיד, משום שמראש אמור להיות פער כזה. וסתם לסיום: אני / מאיה בז'רנו http://207.232.9.131/tochniyot_limudim/shira/sh_30.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, סומק טרח לציין כמה פעמים שהוא הילד הזה, אם אמצעי יחצנות ואם לא. ובד''כ הדובר בשיריו של סומק הוא סומק עצמו, וזה די מספיק כדי להבין את שירתו. כל העניין שזה לא חושב כל כך. מה שחשוב כמו שצוין אלף פעמים קודם זה מבחן התוצאה. מצטער, אם אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את השיר ככה: ליאונרדו הוא לאו דווקא ליאונרדו המקורי, לא זה מהאיור של גורודין. הוא אבטיפוס לאיש אקדמיה בן זמננו. הדוברת היא סטודנטית פריכה שהזדיינה עם המרצה שלה. היא שחקה אותה סטייל היא זהב טהור בעזרת אוסף מניירות. היא חשבה שאולי הקשר עם המרצה, אלכימיה של יחסים אישיים, תעשה בה שינוי, והיא תהפוך באמת לזהב. אולי הייתה ביחסים האלו הבטחה מסוימת של המרצה שהשינוי הזה יגיע, אבל לא, היא נשארה פריכה. לאחר מעשה היא טוענת שמתחילה שינוי אלכימי כזה לא היה אפשרי, שיש מתכות שלא משתנות, אבל ברור שיש כאן אכזבה. למה אכזבה אם היא ידעה מראש שהאלכימיה הזאת לא אפשרית? היא מאשימה את המרצה שיש לו מניירות, ובאמת אולי הוא השתמש בהן בשביל לפתות אותה? ואולי אחרי שהיא התפכחה מהאשליה היא מגלה שהוא מנייריסט בדיוק כמוה, ולכן היא מתלוננת, היא נפלה בפח שהיא בדרך כלל מפילה בו. כך או כך אלכימיה זה לא דבר שעובד - מרצים מתנשאים נשארים מרצים מתנשאים אפילו הם הם מזדיינים עם סטודנטיות, ופריכה נשארת פריכה, אפילו אם היא סטודנטית שכותבת שירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההסבר הזה עושה טוב לשיר, מוריד אותו קצת לאדמה. אנטי-תזה ל''לחנך את ריטה''. בעיני (למרות ההסבר של טלי) ההיתלות באילנות גבוהים מדי היא שמזיקה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורדין, אם יורשה לי, לא גורודין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שההנמכה של לאונרדו בהקשר של אלכימיה היא דרך רצונו ''לעשות קופה'' ולא דרך החסר רצינות של האלכימיה. וכך זה דוקא נראה לי נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שההנמכה היא דרך זה שהעיסוק באלכימיה מראה לנו שהוא נאיבי ומחורפן. וזה בניגוד אליה- שאיננה תמימה כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אומרת במפורש: הגאון הזה פשוט רצה לעשות קופה וללכת. כמו כולנו. ואכן רוב האלכימאים עסקו בכך מתוך רצון להתעשר, אם כי לחלקם (ואני מניח שבעיקר ללאונרדו) בודאי היה גם ענין מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנקודה הזאת לא נראית לי מספיק חשובה להמשיך להתווכח עליה. בטח לא עכשיו, אחרי יום ארוך ומייגע. אז- ניפרד כידידים? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר נופל לא על הזוטות שאת מעלה כאן, אלא על פגם לוגי. "כִּי אִם יֵשׁ מַשֶּׁהוּ שֶׁאֲנִי יוֹדַעַת יוֹתֵר טוֹב מִלֵּאוֹנַרְדוֹ זֶה שֶׁיֵּשׁ מַתָּכוֹת שֶׁהֵן בִּבְחִינַת מִקְרֶה אָבוּד." כל האלכימאים ידעו את *זה*. הם חיפשו מתכת אחת, או אחדות, שלא יהיו כאלה, אבל הם מעולם לא הניחו שאת *כל* המתכות ניתן להתמיר לזהב. אי לכך נועה א. נכשלת בתיזה המרכזית שלה, שהיא יודעת משהו טוב יותר מליאונרדו, וכל השיר קורס אל החור השחור1 שנוצר. מ.ש.ל. _______________ 1- לא, אין כאן רמז ליצירתה האחרת שנדונה לאחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טוענת שלאונרדו לא ידע זאת,אלא שבנקודה הזו היא מבינה יותר ממנו אפילו,כי היא לא רק האלכימאי,אלא גם המתכת הלא אצילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ובקשר לויכוח שהיה לי עם ברקת ואחרים: כן, אחרי ההסבר שלך קראתי שוב את השיר ונהניתי ממנו יותר מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים לכך כלל ועיקר, בעיקרשאני מבני העשרים פלוס, כמו שאמרתי, הסלנג כאן מוגזם ורוב האנשים בני העשרים ומשהו לא מכניסים סלנג בכל מקום, ויכולים לדבר כבני אדם. כאן אין נאמנות לשונית לשפת היום-יום, אלא סלנג מאולץ. כמו כן, את מתעלמת מהעובדה שהיא עוברת מדי פעם לשפה גבוהה. מה שהורס את הטיעון שלך על לדעת את מקומי''. אין כאן עניין של דעיכה, תחילה שפה גבוהה ואז שפה נמוכה, אלא תערובת משלבים שאינה מוצדקת, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. לי אישית הפריע במיוחד הביטוי ''טרוטת עיניים''. גבוה מדי, יחסית לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריה שימו לב לדיון בין טלי וישנה לאסתי - זאת רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הצלחתי להתאפק, גם את יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין שואלת את עצמי האם מקרה הוא שגורדין לא עונה לי ישירות. לא זכיתי לתו האיכות שלו, כנראה. נותר רק להודות לאל על שאין לו אף חבר בשם מקארת'י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ברקת יקירתי אני מגיב לך ואף מברך אותך על עיבוי וחיזוק קבוצת השוטים הגלובליים המשוטטים באייל מעת לעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *גר* באייל. ובכל פעם שברקת ואני נמצאים באותה קבוצה אני יודע שלפחות דבר אחד עשיתי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתם באותה קבוצה זה בסדר גמור וסליחה שלא ידעתי את מקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך ומחזקת את ידיך - ולוואי ולכל עם ישראל יהיו חברים-דובים טובים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישר כוח, שוטה! [והערה בסוגריים: לא "זוטרא בלגינא" אלא "איסתרא בלגינא", כש"איסתרא" היא מטבע זעיר, פרוטה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השוטה התכוון ל''זוטרא בואגינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המילה הנאה הזאת "זוטרא" ממש מתחננת שיהיה מטבע קטן על שמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה ההצהרה של עורכת אוקאפי בקשר לשיר מהחודש הקודם. זו אמירה מרובעת? אני מניח שאמרה מרובעת היא ששירותים נוועדו לצרכים, וכמו כן, מסעדה נועדה להסעדה. אכן, אמירה מרובעת שסוג פורום כמו האייל נועד לדיון. אבל השתכנעתי, כל הסניגוריה שלך היא לא ע"פ איכות השיר, אלא מדיניות שאינה חסרת פנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |