 |
1001 שקרים מוסכמים על פיקאסו | 3045 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "סביבה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אבל in זה משפה אחרת. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"שכבה סוציאלית הזקוקה לעזרה. עזרה אמיתית יכולה להגיע על ידי חלוקת האוכלוסייה הזאת במספר מקומות, עזרה יכולה להגיע על ידי אינטגראציה ולא סגרגציה." זה נשמע אחלה על הנייר כשזה אבסטרקטי וחסר תוכן, אבל מה זה בעצם אומר? למה זה נכון? איך בדיוק העזרה תבוא לידי ביטוי בזכות חלוקת האוכלוסייה? יותר מכל זה מזכיר לי (מן הסתם) את האינטגרציה בבתי הספר. בדרך כלל התוצאה שלה הייתה שהתלמידים הטובים כבר לא מצליחים ללמוד כמו שצריך כי התלמידים הלא טובים מפריעים, והתלמידים הלא טובים - ובכן, מפריעים, ולא לומדים כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם גדי. אינטגרציה צריכה להיווצר באופן טבעי, כפי שהיא קיימת במאות שכונות בישראל, שחיים בהן בעלי הכנסות מגוונות מהמעמד הבינוני. בשוליים נוצרות שכונות סי אנד סאן לבעלי אמצעים (שאינם בהכרח גם בעלי תרבות עלית) ושכונות התקווה לחסרי אמצעים. אישית הייתי מעדיף להתגורר בהתקווה על פני שכונה מתנשאת ומסוגרת כמו סי אנד סאן, נניח. כל אינטגרציה של תושבי התקווה בקרב דיירי סי אנד סאן תיצור שנאה ועימותים מיותרים. אשר לבניינים בפרוייקט פיקאסו: במבט ראשון הם נראים יפים ומעניינים יותר מבנייני הצמרת רבי הקומות שנבנים בתל אביב בשביל עשירי ארצנו חובבי הגובה. אני אישית הייתי מעדיף דירה בפרוייקט פיקאסו על דיור במגדלי חבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגורר בשכונת התקווה (בשכירות), ואני מתקשה להאמין שהמשפט "אישית הייתי מעדיף להתגורר בהתקווה על פני שכונה מתנשאת ומסוגרת כמו סי אנד סאן, נניח" היה נכתב על ידי מי שבאמת 'זכה' לנסות את האופציה הראשונה 1. לא פעם יצא לי לחשוב, בעודי מתעורר בבוקר לקול הצעקות באנגלית של ילדי גן העובדים הזרים הצמוד לדירתי, שהרומנטיזציה של החיים האותנטיים בשכונות מצוקה מבוצעת בעיקר על ידי מי שמעודם לא גרו בהם, כפי שהתמיכה באינטגרציה אצל בני מעמדות עליונים מבוצעת בעיקר על ידי מי שלא נאלצו לשאת נוכחות מוגברת של בני המעמד התחתון בקירבתם באופן רציף למשך זמן רב, כפי שההירתעות ממי שטוען כנגד התרבות הערבית לא מגיעה כמעט לעולם ממי שהתגורר/מתגורר בשכונה מעורבת. 1 כמובן שיש תמיד מקרי קצה, וברור שיש מי שניסו את שתי האפשרויות ומעדיפים לגור במזבלה ולא בארמון. מספרם פשוט בטל בשישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מתגורר בשכונת התקווה? ------ 1) זאת לא קנטרנות2, אני באמת סקרן. 2) למען האמת, נראה לי שאתה די צודק (אם כי רחוק מתקינות פוליטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששכרתי את הדירה, האמנתי כי מצבי המוניטארי הנוכחי אינו מאפשר לי חלופה טובה יותר. בדיעבד כנראה שטעיתי, אם כי לא בהרבה (דירתי הקודמת היתה בפרדס כץ 1, והיתה אמנם עדיפה, אך במעט). אני מודה שיכולתי להגדיל את מקורות ההכנסה שלי על מנת לשדרג את הדיור ובחרתי שלא לעשות כן (מטעמי תיעדוף זמן לטובת לימודים), כך שהמגורים במדמנה הינם בבירור נסבלים בעיני. עם זאת, הייתי זוחל בסגנון שישים על שש לכיוון מגדל היוקרה הקרוב 2, אם זו היתה דרישת הכניסה אליו (והשכ"ד היה זהה לשכ"ד הנוכחי שלי). 1 שכונה בגבול בני ברק-ר"ג הנחשבת לנחותה במדרג הסוציו-אקונומי, אם שימעה לא הגיעה אל הקורא האקראי. 2 איתרע מזלי לעבוד תקופה קצרה כפקיד קבלה במגדל יוקרה תל אביבי. כל מה שדמיינתי נכון, הדקדנטיות קולוסאלית והגועל מרקיע שחקים, ועדיין- עדיף לאכול נבלה עסיסית מלכרסם קוצי קקטוס שגידלת בחווה אורגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יאללה ספר קצת, תן איזה טור רכילות נסיוני קצר, מי שוכב/ת עם מי, כמה למה איך ואיפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לא פעם לשמוע טיעונים כגון: גדלתי איתם / אני גר איתם / אני פוגש בהם יום יום בעבודה - שתמיד באים להצדיק אמירות כגון: מוות לערבים / יהודים מזרחיים הם נחותים / בעלי דת X הם מטרד. מעבר לכך, אם היית בוחר להתגורר בשכנות לגן ילדים בורגני לדבעי, אני לא סבורה שצעקות הילדים העבריים היו נעימות יותר לאזניך (יש בתים בשכונת התקווה שאינם בסמיכות לגן, לא כן?). בקיצור, זו לא רק הסביבה שמשפיעה על התפיסה שלך, אלא גם המנטליות (והאידאולוגיה במובן הרחב של המילה) שלך שמשפיעה על פרשנותך לדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם גם אצלי התודעה מעצבת את המציאות, אם כי לי כמובן נדמה שאני אובייקטיבי יחסית להמון המושפע, כמו שנדמה לכל אחד. דווקא בגלל שאני מאמין שזה נכון לגבי כולם, אין לי עבור מה להתייחס לטיעון הזה, משום שהוא ממילא שומט את הקרקע תחת כל דיון שהוא, כי על כל עובדה יש עוררין, אפילו בתחומים קרים ומדעיים הרבה יותר מאינטגרציה. לכן בתשובתי אעמיד פנים שאין הדבר כך, ואני לפחות נטול פניות וחסר משוא פנים תרבותי. האנקדוטה עם ילדי הגן הובאה בשל הפיקנטיות שבה, יש עוד דרכים ברות השוואה אובייקטיבית ההופכות את שכונת התקווה למקום רע לחיות בו. הנחתי שזה משתמע מהדוגמא, מכיון שלא, אוסיף עוד כמה שעבורן יקשה יותר להאשימי בגזענות סמויה. ברור שכל אחד מהאלמנטים שאציין קיימים גם במקומות אחרים, הנחשבים למהוגנים, אך לא יקום האדם שיטען שכמות כה גדולה של תסמיני חולי נמצאת במקום מהוגן אחד כזה. ולחלק האמנותי: 1. צחנת זבל בכל זמן ומקום (בסמטאות מזרחית לרחוב האצ"ל, שם אני מתגורר), אולי בגלל ריכוז גבוה של פחי זבל מטרים ספורים מפתח דירתי, וכמו כן בגלל תעלת ניקוז (כלומר, ביוב) העוברת במרכז כל סמטה. כמות התיקנים ברחוב גדולה בהרבה מזו שהכרתי במקומות אחרים. 2. שכן אחד (מתוך שניים בחצר) שמצא לראוי להניח לכלב הרוטווילר שלו להטיל גלליו על מפתן דלתם של שני השכנים האחרים. 3. אין מדרכות, ורוחב הסמטאות מספיק בקושי למעבר מכונית, כך שבעת ההליכה שומה על ההולך להביט אחורה באותה מידה בה הוא מביט קדימה, פן ידרס על ידי נהג עצבני שתקוע כבר חצי שעה באותו רחוב מאחורי הולכי רגל. 4. לפי המשטרה, אחוז הפשיעה והפושעים בשכונה הינו גדול מאוד ביחס לרוב השכונות האחרות בעיר ובגוש דן בכלל (לא כולל יפו, כמובן). טרם נפלתי קורבן לפשע מקומי (מלבד השחתה חוזרת של קטנועי), אך עדיין ניתן לטעון שהידע על המצאות פושעים בקרבתך גורע מהרוגע הנפשי והבטחון בשלומך ושלום רכושך. 5. המשך, אולי, של הסעיף הקודם: במרחק של שמונים שניות הליכה מדירתי נמצא מרכז לטיפול במכורים לסמים. סוג אוכלוסיה זה ידוע, סטטיסטית, בנטייתו לפשיעה זעירה. 6. שכן שני, שחולק עימי קיר, נוהג באורח קבוע לארח בביתו דיירים המשתייכים למעמדות הנמוכים ביותר בחברה (נערה שהצהירה על התאהבותה בזונה ממין זכר, קוקסינל\\ית, הומלסים), פלח אוכלוסיה שאינו ידוע בכבוד שהוא רוכש כלפי זכותי לרכוש. 7. אותו שכן נוהג\\נהג, כמו עוד כמה מדיירי הרחוב, להשמיע מוזיקה מזרחית וראפ חדשני בעוצמות של אוטו חב"ד. מדובר בעוצמות שלא מאפשרות לי לנהל אורח חיים תקני. בקשותיי להחלשת העוצמה נענו באופן חלקי, אך רק לאחר איומים מרומזים באלימות פיזית (שלוו בהשארה 'מקרית' של כפפות איגרוף על מתקן ליבוש בחוץ). 8. לא בדקתי את הנושא, אבל כמי שחברתו מבקרת אותו תדירות, תחושת הבטן (אולי השגויה) שלי אומרת שסיכויי התקיפה של בחורה צעירה המתהלכת בסמטאות בשעות החושך גדולים יותר מבשכונות מהוגנות יותר. אני מאוד לא מעוניין שהיא תיפול קורבן לתקיפה מסוג כלשהו. 9. עוד הרחבה לסעיפי הפשע, והפעם בנוגע לעובדים הזרים: יש קורלציה הפוכה בין אחוזים גבוהים של עובדים זרים בקרב תושבי שכונה ובין בטחון יושביה. אחוז גבוה של תושבים עובדים זרים ממדינות אפריקה אכן מאפיין את האיזור. אני מזכיר שוב שאני ממש לא טוען שהמקום הוא גיהנום עלי אדמות, אלא שהמגורים בו הינם באופן מובהק בעלי איכות שלילית יותר ממגורים במרכז או צפון ת"א (למשל), שלא לדבר על בנין יוקרתי. כמובן שיש לו גם שני יתרונות בולטים מאוד: 1. שכ"ד נמוך [יחסית]. 2. קירבה לשוק. אגב, זה שגזענים משתמשים בטיעון ההיכרות האישית כחיזוק לגזענותם, לא פוסל אוטומטית את הטיעון. סביר יותר שהם פשוט אינם משתמשים בו באופן תקין מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המושקעת, ואתה צודק לגבי תקפות הטיעון באשר לאובייקטיביות, גם זו שלי. אם יורשה לי לחלק את הדוגמאות שהבאת: 1, 3, וחצי מ21 מתייחסות לתנאי השטח, שבאופן מוחלט ירודים יותר בשכונות עניות. אני משערת שניתן להוסיף לכך את הבידוד במבנים מפני קור ורעשים, מצבם של הגנים הציבוריים, הקירבה והטיפוח של מוסדות תרבות ושעות פנאי מסוגים שונים. שאר הדוגמאות קשורות ל"מרקם האנושי". חשבתי קצת על התנסויות שלי ושל חברי בשכונות עניות שונות, והייתי צריכה להיזכר שרמת האינטנסיביות שונה משכונה לשכונה. דוגמאות מסוג 6 ו 7 וגם הסתבכויות ארוכות טווח בשילוב המשטרה, עלו בזכרוני בעיקר משכונת נחלאות בירושלים. לגבי דוגמה 9, כמות ניכרת של עובדים זרים מהווה אכן אינדיקציה למצב האזור. זה אומר שמחיר השכירות נמוך יחסית, ושבעלי הבית מוכנים להשכיר את הדירות אפילו לשוהים בלתי חוקיים. ההתנסות הסובייקטיבית שלי, מהיכרות עם אוכלוסיות של עובדים זרים, במיוחד מאפריקה, היא שאלו היו לרוב בעלי השכלה יותר גבוהה מסביבתם, ומבחינות רבות היוו שכבת אוכלוסיה מאוזנת ו"רגועה" יחסית לשכונה. 1 אם היו לכם גינות פרטיות מוקפות בגדרות, הסיכוי שהרוטווילר היה זוכה להשאיר את מזכרותיו על פתח דלתותיכם היה פוחת בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאמינה שכלב רוטויילר ראוי לשמו יסכים לגור בשכונה כזאת. אתה בטוח שהוא לא מתחזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שגזענים משתמשים בטיעון ההיכרות האישית כחיזוק לגזענותם, לא פוסל אוטומטית את הטיעון. סביר יותר שהם פשוט אינם משתמשים בו באופן תקין מבחינה לוגית.'' או האפשרות היותר מצערת, שיש חלקים במשנה הגזענית שהם נכונים, רחמנא ליצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים הגזעניים שהוזכרו היו מהסוג "כל הערבים הם X", שהם שגויים בבירור, כי אני מכיר לפחות ערבי, כושי, מזרחי, אשה וכסא נוח שאינם X. הכשל הלוגי בשימוש בטיעון הוא בדרך להגעה למסקנה זו. אני מסכים שיש אפשרות (סבירה, אפילו) שלא רק שיש חלקים במשנה הגזענית שהם נכונים, אלא שאפילו ההנחה הבסיסית של הגזענות (גזע מסוים טוב יותר גנטית בדברים מסויימים) נכונה, או יכולה להיות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מכיר אחד כזה? גם עבור X=ערבים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשאנשים אומרים "יהודים מזרחיים הם נחותים" או "בעלי דת X הם מטרד" - הדוגמאות שהביאה היא ("מוות לערבים" שהיא הזכירה זה משהו אחר כבר ברמה הלשונית, ולא שייך לענייננו) - הדובר לא מתכוון, וברור לשומעיו שהוא לא מתכוון, ל*כל* היהודים או *כל* בעלי דת X, למרות שתחבירית זה מה שזה אומר (אפילו לא לכל הכלבים יש ארבע רגליים, אבל בכל זאת לכלבים יש ארבע רגליים). הטענה היא על נטייה מובהקת. "נחותים" ו"מטרד" זה מעורפל מדי וקל לנפנף את זה, אבל בוא נפרוט את זה לדברים יותר קונקרטיים: נטייה לעשות רעש או לכלוך, רמאות, אלימות ברמות שונות, סנוביזם, קרירות רגשית, חוסר יחס לסביבה, אי-עזרה לחלשים. האפשרות שיש לדברים האלו בסיס במציאות היא מטרידה מבחינת הערכים ההומניסטיים שאנו מחזיקים בהם, אבל אני חושב שהיא קיימת, האפשרות, ואני חושב שעדות של מי שחי בסביבה שבה "מגזר" כלשהו הוא דומיננטי כן שווה משהו, גם כשהוא אומר דברים גועליים כאלה. נכון, עדות כזו היא לא בטון יצוק, וכדברי היא כולם רואים דברים דרך המסגרת הרעיונית שלהם. אבל עדיין, הטענה ה"גזענית" שבאה כעדות מצד מי שחי בקרב אותה קבוצה, שווה בעיניי לא פחות מהטענה השוויונית שלי ושל כמותי, שגם היא מבוססת על מסגרת רעיונית, אפילו נחמדה יותר, אבל על פחות מידע אמפירי. אם יש הבדלים כאלו בין קבוצות אתניות, יכול להיות באמת שמקורם גנטי, אבל יכול גם להיות "סתם" העברה תרבותית. האפשרות הגנטית היא טאבו בקרב המחזיקים בערכים ליברליים והומניסטיים ושוויוניים, מן הסתם בגלל תפקידה האיום בהיסטוריה. אבל כאן באייל, ומן הסתם זה מייצג רבים יותר, אינך היחיד שכבר לא מזדעזע ממנה, ר' תגובה 485441 (אה, גם אתה השתתפת בפתיל ההוא), וגם אני בחבורה. אני חושב שבאופן מרתק, לחלקנו דווקא קשה יותר עם האפשרות של "סתם" תרבות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשר לבניינים בפרוייקט פיקאסו" תלוי איפה. בשנות ה-80, כמדומני, בנו בניינים בצפון תל אביב ובדרומה. גם בבת-ים. אותם בניינים. ממש. איכשהו, בצפון תל אביב הם נראים שיכוני יוקרה. ובדרום תל אביב ובבת ים הם נראים סלאמס. דוגמא נוספת? שיכוני רכבת. גם ברמת אביב יש שיכוני רכבת וגם ביד אליהו, ברמת אביב הם נראים מגורים סימפטיים וביד אליהו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסיות בכמות חשובה מאוד באינטגרציה. אין ספק שהרבה מעוטי יכולת ומעט מהמעמד הבינוני או הגבוה יגרמו לתופעה הפוכה. במנהטן למשל ערבבו את הכל ואז לא היתה כל תווית ולא ידעו מי הוא מי. העניים קיבלו דירות כמעט בחינם ובעלי היכולת שילמו עבור אותן דירות. פיזור הוא הגורם החיובי ולא ריכוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה. איך העובדה שהעשיר שגר בדירה לידך לא יודע שאתה עני "עוזרת" לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיני צורות: המדרכות נוטות להיות נקיות יותר באזורים עשירים. בתי הספר נוטים להיות טובים יותר. רמת הפשיעה נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה לא קשור לשאלה האם העשירים יודעים שבדירה ממולם גר עני. שנית, להגיד שבאזור עשיר רמת הפשיעה נמוכה יותר נראה לי דומה מאוד לאמירה שבכיתה של תלמידים טובים רמת ההפרעות נמוכה יותר מאשר בכיתת מופרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה שבכיתת מופרעים יש יותר הפרעות, זה לא אינהרנטי להגדרה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. אינהרנטי להגדרה זה ''בכיתת מפריעים יש יותר הפרעות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מפריע אחד מפריע לשלושים מופרעים? יותר ממופרע ולא מפריע? האם פורעים הם מפריעים? או מופרעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ילדה ענייה שלומדת בבית ספר עם ילדים ממעמדים אקונומיים שונים את לא צריכה להתבייש להזמין אותם לבית שלך, כי את לא גרה "בשכונה של העניים", את יכולה להתחבר עם אנשים ממעמדות כלכליים שונים ולהחשף לדברים שאולי לא היית נחשפת אליהם בגטו, כשאת מגישה קורות חיים וכותבת "רחוב כך וכך" אף אחד לא מניח עלייך הנחות מסוימות וכו'. השאלה היא לא אם העשיר שגר בשכנות לך יודע מה קורה בחשבון הבנק שלך, אלא שהמקום שבו את גרה לא משקף אוטומטית את חשבון הבנק שלך וככה את יכולה, אולי! להמדד (גם) בזכות עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד הבן אדם מתבייש בביתו בגלל השכונה שהוא ממוקם בה. זה יכול להיות גם בגלל איך שהדירה נראית מבפנים, מה יש בה ומה חסר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתבייש בגלל גם וגם, או להתבייש בגלל רק אחד מהשניים, או לא להתבייש בגלל אף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון. רציתי רק לומר שילדה ממשפחת מצוקה שחבריה באים ממעמדות שונים יכולה עדיין להתבייש להזמינם לביתה גם אם כתובתה אינה מעידה בהכרח על מצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית בלהיות בן למעמד התחתון (במיוחד בגילאים צעירים) היא לא הסטיגמות המודבקות עליך על ידי שאר החברה. היתרון היחיד באינטגרציה עליו אני יכול לחשוב הוא עליה ברמת השירותים הניתנים לאינטגרנד, אך כפי שגדי ציין- במחיר ירידה משמעותית ברמת השירות 1. שתי בעיות עיקריות, למשל, הינן: 1. מחסור כלכלי. אותו ניתן לפתור בה במידה (אם בכלל חושבים שהוא צריך להפתר באופן ממוסד) ע"י הפניית משאבים אל איזורים נחשלים. 2. ערכים וחינוך שמונעים יציאה מהמעמד הנמוך (לדוגמא, אי הענקת חשיבות להשכלה גבוהה). פתרון חלקי מאוד הוא אכן אינטגרציה בחינוך, אך אני מאמין שהירידה ברמת החינוך בעקבות כך (כלומר ההפסד לשאר לקוחות מערכת החינוך ה"איכותי") תהיה גדולה מהרווח לאינטגרנדים. 1 לדוגמא, הירידה ברמת בי"ס ברמה גבוהה המכניס אל שעריו בני מעמד נמוך, או הירידה ברמת השמירה על איכות הסביבה (במיוחד רעש) בשכונת יוקרה אליה יועברו פלאחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להסכים עם הטענה שלך. בני אדם נוהגים להשוות את עצמם לסביבתם הקרובה (שכנים, משפחה, עמיתים לעבודה, וכ''ו). משפחה עניה בשכונה עשירה לא תוכל מלהימנע להשוות עם השכנים את האוטו, הרהיטים, המשחקים, החופשות, הבגדים, החוגים, (אי) התשלום לטיול השנתי, השכלת ההורים, הקניות בסופר, ולהיות מאוד מאוד אומללה. (והערת אגב - אני לא חושב שנהוג לציין כתובת בקורות החיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בזה יש משהו, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר מצב של ''שכונה שבה גרים עשירים ועניים'' ואני מתייחסת ל''שכונה של אנשים מכל מיני מעמדות כלכליים''. אנשים מוצאים וימצאו סיבה להיות אומללים (ומאושרים) בכל מקום. (הגשתי וראיתי די הרבה קורות חיים בשנים האחרונות. למיטב זכרוני בכולם הופיעה כתובת המגורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לאנשים יש נטיה, משהו טבעי כזה, לאמץ את דרכו של השני, ללמוד ממנו, אם תרצה להעתיק ממנו. העתקה יכולה להיות לעיתים קרובות משהו מאוד חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקה יכולה לעיתים להיות גם משהו מאוד שלילי. שים 15 ילדי שמנת ו-15 ילדי חלב 1% באותה כיתה, אי אפשר להניח אפריורית שהישגיהם הלימודיים הממוצעים בסוף ההטמעות יהיו מעל נקודת האמצע בין הישגיהם ההתחלתיים (אני חושב שתוחלת ההישג המשותף הסופי תהיה מתחת לממוצע ההתחלתי, אבל אין לי שום גיבוי מחקרי. נראה לי גם שבנושאים פוליטיים כאלו, אמינותו של כל מחקר, תהיינה מסקנותיו אשר תהיינה, חשודה מראש 1). 1 כמובן שעדיין יש טעם לערוך מחקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגביכם, אבל אני מאמינה גדולה בהסללה. אני חושבת שאפילו ונניח ולמורים יש יחס נייטרלי כלפי תלמידים, בבתי ספר, בכל בית ספר, מבחינה חברתית ילדה שלא יכולה לאפשר לעצמה למשל ללבוש את המותגים של הילדות האחרות תקבל יחס רע, גם אם לא באופן מודע של המפלות, מה שיוריד בביטחון העצמי וכך גם את הציונים. מעבר לזה תלמידים להורים משכילים ייתקלו לדעתי בהרבה פחות קשיים בהישרדות שלהם במערכת החינוך בגלל החינוך שקיבלו בבית. ודוגמא נוספת היא שניתן ציון ל''אופן ההגשה'' של עבודות בית, ולתמידים עניים- לא בהכרח יש מדפסת ותיקיה נוצצת בבית כמו לתמידים עשירים, מה שיוריד מהציון שלהם. זה נשמע אולי מוגזם, אבל בתור התלמידה הענייה ביותר בבית הספר בו למדתי אני יודעת שזה היה ניכר מאד, ושהייתי צריכה להתאמץ הרבה יותר מהתלמידות העשירות כדי להשיג יחס שווה בעיני המורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך ב"לשרוד את מערכת החינוך" (לא בציניות)? ומה בין הסללה לבין עניינים חברתיים? או שאת מתכוונת לשלוח מראש את העניים לבי"ס מקצועי, כדי שלא יבולע לנפשם בעיוני? לגבי השפעה לרעה של הבדלים כלכליים בין התלמידים על מעמדם החברתי: כל שוני של תלמיד מהנורמה, אפילו לטובה,יגרור יחס רע לפחות מחלק מהתלמידים האחרים. לגבי היחס מהמורים, בביה"ס בו למדתי (הריאלי בחיפה) היתה אינטגרציה מחטה"ב והלאה בין ילדים מבתים עשירים לילדים משכונה קשת יום, ולא רק שלא הבחנתי באפליה מהמורים כלפי העניים, אלא להיפך. אולי הייתי קהה הבחנה, אולי זה משתנה ממקום למקום, אבל יחסית להשפעות שליליות אחרות של עוני, זו נראית לי על גבול הזניח. מתבגרים תמיד יצליחו למצוא סיבות לסבול מדימוי עצמי נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת, ללא תחושה יומיומית של דחייה חברתית וממסדית שתדרדר את ההישגים שלי (שדוקא יצאו לא רעים, אבל אני מאינה שרק לא רעים גם בגלל הסיבות שציינתי). להסללה יש השפעות חברתיות. הסללה יוצרת גם דימוי (לא רק עצמי, גם חיצוני) שמשפיע מבחינה חברתית באופן משמעותי מאד. ולא, לא לזה אני מתכוונת, עירוב זו המטרה שלי, הוא פשוט צריך להיות מלווה בחינוך נאות, מה שיכול שלא להשפיע על התלמידים ויכול שכן. ייתכן שאתה צודק בקשר למקרה הפרטי שלך, אם כי מאנשים שאני מכירה מבתי ספר אחרים גם הם סבלו מהתופעה הזו. ייתכן שאין זה מדגם מייצג וזו לא תופעה של ממש, אבל שיוכים חברתיים הם לדעתי אמורפיים למדי וקשים למדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מהי הסללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחת ילדים מסוימים למסלול לימודים מסוים בבית הספר התיכון. בדרך כלל שלחו ילדים משכבות חלשות/שכונות מצוקה וכו' למסלולי לימוד מקצועיים, בלי בגרות, מה שהשפיע אחר כך על כל מהלך חייהם ואופציות התעסוקה והלימוד שעמדו בפניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה מאמרים שקראתי + סטטיסטיקה, אינטגרציה בחינוך לא הועילה הרבה, אבל גם לא הזיקה. ההבדלים היו לא משמעותיים. נראה כאילו תוכנית האינטגרציה בוצעה בצורה מגומגמת (כן, לא, למה לא? - יותר למה כן...), ובכל מקרה תוצאותיה היו לא בשר לא חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם המחקרים הללו בודקים את כמות ההשקעה שהתלמיד ה''טוב'' היה צריך להשקיע כדי להגיע להישגים טובים. מה שקרה לי אישית הוא שבגלל האינטגרציה איכות הלימודים שלי הייתה טובה פחות, ולכן הייתי צריך לרוץ מהר יותר כדי להישאר במקום. כמובן שהבעיה המהותית הייתה שמערכת החינוך שהייתי בה הייתה ממילא ברמה ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שכל מקרה פרטיקולרי הוא חשוב, אם המערכת מתפקדת סביב אותם ממוצעים באותם תקציבים (דורש בדיקה) כנראה שאין שם בעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הנקודה שלי הוא שאני חושב שכל התלמידים הטובים נפגעים, אבל לא בצורה שניתנת למדידה (ה''ממוצעים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלאדריכל של הבניינים הללו היו כוונות חיוביות. הוא מן הסתם ניסה לשפר את תחושת הגאווה של הדיירים ולא לבודד אותם. הבעיה לדעתי קשורה בעוד משתנים ששונים מהארלם שבמנהטן: הארלם צמודה לאזורים יקרים מאוד, בתוך מנהטן שהוא אזור סופי ומוגבל עם המוני אנשים שרוצים לגור בו (מה שנקרא ג'נטריפיקציה). מלבד זאת יש את הבדלי השפה והתרבות שקטנים יותר בין מנהטן להארלם. אדריכלות לבדה לא פותרת את הקונפליקטים. מסקנה אישית שלי: כנראה לשלעולם לא נראה מגדלים מוצלחים לאנשים עניים. (למרות שלדעתי אלו הם "מגדלי העניים" היפים ביותר שראיתי, כולל פיתוח סביבתי מושקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרויקט פבלו פיקאסו" מתאים גם באותיות עבריות. כנ"ל ניקולה סרקוזי. כנ"ל ננטר. בטקסט עברי כך עדיף, עדיף בהרבה. וליוסי: אתה קובע קביעות אבל ללא ביאור. איך נוצר השילוב במנהטן? מדוע צבעי הבניינים קשורים לעניין בפריז? מה גורם לבידוד? והאם הנוף בקומות העליונים של גורדי שחקים כאלה אינו הופך את דירות המצוקה למקומות שיש בהם אסתטיקה מסוימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במנהטן היה שילוב וערבוב בתוך שכונה או שכונות קיימות, לא יצרו אזור או שכונה מיוחדת ומיועדת למיעוטי יכולת ומהגרים עניים. המבנים הללו נראים אולי יפה בתמונות אבל הם שונים מאוד, לא משלבים באדריכלות או בשפה האדריכלית הפריזאית, אתה רוצה לחבר ולא להבדיל, ליצור מכנה משותף ולא להדגיש את השוני או את מה שמפריד. כמו כן לתחזק מבנים כאלו יותר יקר וכבר רואים שם סימנים של תחזוקה לקויה. הנוף לא משמש כגורם, הריכוז הסמיך של משפחות במצוקה מגבירות מצוקה ואולי פשע, מאות דירות שמהמכנה המשותף של אלו הגרים בתוכן זה עוני, מצוקה ורקע דומה, לא עוזרות לשיפור, להיפך להתאגדות, אולי אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין קטנוני, אתם בטוחים שסארקוזי באמת אמר scum? זה בצרפתית או באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה SCUM יש תרגום נפלא בעברית צוֹפֶת אל תטרחו לבדוק במילון - זה לא מופיע שם - אבל מהנדסי סביבה משתמשים במילה זו במסמכים טכניים. מצד אחד הצליל מזכיר "נופת צופים", ומצד שני המשמעות מגעילה. הניגוד יפהפה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטנופת צופים, הישן והטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לשלב את הביטוי במסמך הנדסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטיעון נגדי למה שנכתב במאמר עשוי להיות בנוסח הסינדרום של ברזיליה מול ריו: בנייה לגובה (בעיקר בשכונות עוני) מאפשרת קיום שטחים ציבוריים רחבים וסביבה עם תחושת מרחב ורווחה לעומת בנייה נמוכה וצפופה החונקת את הסביבה ויוצרת תחושה ואוירה של גודש ומחנק (נוסח הפאבלות והסלאמס של ריו). לרוע המזל התברר שבני אדם (ולאו דוקא עניים) מעדיפים בכל מקרה בנייה נמוכה ופרטיות גם אם מזערית בשטח ע"פ מגדלי דירות עם ציבוריות מרווחת. היוצא מן הכלל הוא בנייה לגובה של דירות לאוכלוסיה אמידה במיוחד, מה שאינו רלאבנטי למגדלי פרוייקטים. מכאן הייתי חושב שאולי ההתנגדות למגדלי פיקסו נובעת לאו דוקא מהתנגדות לקיפוח אפלייה והחלשה אלא מהתנגדות אוניברסלית יותר לבנייה לגובה. במקרה זה ההתנגדות תהיה זהה ולא חשוב מה יהיה העיצוב של המגדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אידיאליסטי ו"יפה נפש" אבל נראה לי שהוא מתעלם מבעיות בסיסיות שיש לאנשים בכל העולם. ראשית לגבי ההתפתחות של הארלם בניו-יורק, לא בטוח (בעיני בטוח שלא) שתיכננו שם שכונה כדי לשלב עניים ועשירים. יותר סביר שמנהטן העשירה מתרחבת צפונה ודוחקת את העניים אל הפרברים שמעבר לנהר. כמובן שזה תהליך הדרגתי, אבל בעוד 10-20 שנה, אפשר להניח, מחירי הנדל"ן בהארלם ידביקו את אלו של מרכז מנהטן ויחד איתם תעלה תשומת הלב של הרשויות והמשקעים לשטחים הציבוריים באזור. בקיצור, נדמה לי שאי אפשר לבנות שכונה המשלבת עשירים ועניים (לאורך זמן) בלי להכריח עשירים לגור במקום שהם לא רוצים - ואת זה לא עושים אפילו בהארלם. שנית, המאמר מתעלם מבעיות שיש לחברות קולטות הגירה (כמו צרפת, ארה"ב וישראל). בשם אידיאל השוויון צריך כביכול ליישב עולים חדשים מאתיופיה במגדלי אקירוב ומהגרים טריים מסומאלי בשאנז-אליזה. כאילו אם נביא משפחה אתיופית (או רוסית) ישר משדה התעופה למגדלי אקירוב (חינם!), הם יקלטו מהר יותר בחברה הישראלית - לדעתי הם יהיו מסכנים וגם יפריעו את מנוחת השכנים. ערוב תרבותי מהיר מדי של מהגרים ומקומיים, ששפתם ומנהגיהם שונים, מתאימה לפנטזיה האידיאליסטית של "שוויון ואחווה" אבל בפועל תגרום סבל מיותר לכל השכנים. לכן, אני לא רואה בעיה בשיכון מהגרים חדשים ב"מעברות" אשר מאפשרות הקלטות הדרגתית, של כל אחד בקצב שלו, בחברה הדומיננטית. במקום לעסוק בהנדסה חברתית ולנסות ולערבב אוכלוסיות מתרבויות כל כך שונות על ידי בנייה מעורבת, נראה לי עדיף לשכן אותם בנפרד ולספק להם הזדמנויות ואפשרויות, כלכליות ואחרות, להתערבב לפי רצונם ויכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השילוב צריך להיות הדרגתי, אני חושב כי יש משהו באמצע בין פחונים בקרית-גת למגדלי אקירוב! "מעברות" מעצימות את ההבדלים ומקבעות אותם. מה הפחד? שהעשירים יעזבו? שיעזבו, אל דאגה יבואו אחרים. האיכלוס של אוכלוסיות מתרבויות שונות במקום אחד, גורם להשפעה הדדית, זוהי דוגמא וכיוון עבור מי שאיבד את הכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש משהו באמצע בין פחונים בקרית-גת למגדלי אקירוב". כמובן. מגדלי אקירוב זו הקצנה. אבל נראה לי שגם אם ינחיתו עשרות אתיופים (או מהגרים אחרים מתרבות כ"כ שונה) אל הבתים המשותפים שמול בניני אקירוב, הדבר יפגע בהם ובמקומיים. הנקודה בשלב ראשון איננה כלכלית - למהגרים טוב יותר ונוח יותר לגור ליד הדומים להם מבחינה תרבותית. במקום שבעל המכולת מדבר בשפתם, והשכנה שמבקשת חצי כוס סוכר יכולה גם לפטפט ולהבין אותם, במקום להתלונן שהתבלינים שלהם מסריחים והמוזיקה שלהם צורמת. מה שיעזור למהגרים להיקלט זה לא דירה של חצי מיליון שקל, אלא חצי מיליון שקל, או לפחות שיפור האפשרות להשיגם. ===>"מה הפחד? שהעשירים יעזבו? שיעזבו, אל דאגה יבואו אחרים" זו דוגמה לאידיאליזם מסוכן. כלומר מרוב להיטות לעזור למהגרים-עניים אנחנו מוכנים לפגוע באורח חייהם של אחרים ולגרום להם לזוז ממקומם או להפסיד את ערך דירתם. ולא מדובר בקומץ של עשירים תושבי אקירוב, אלא ב"מעמד הביניים" של הארץ הקולטת. חוץ מזה, כשהעשירים יעזבו, לא יבואו עשירים אחרים אלא מהגרים-עניים אחרים ואז לא הרווחנו כלום. העניין הוא שוב, שאנשים אוהבים לגור ליד "בני מינם" ואלה שיכולים לעשות זאת - יעשו, אלא אם תכפה עליהם בכוח להישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים אוהבים לגור ליד ''בני מינם'' ואלה שיכולים לעשות זאת - יעשו'' זאת נכון אולי לחלק מהאנשים, בוודאי לא לכולם או לרוב המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מנין הגיעה הקביעה "בודאי שלא לרוב המשמעותי, אבל הנה אני מביא אחת אחרת מאותו מקום: בודאי שהרוב המשמעותי של האנשים אוהבים לגור ליד בני מינם, או למצער ליד מי שלהערכתם נעלה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה על סמך אנקדוטות משכונת התקווה? כי אני חושב שאם מסתכלים על רוב האנושות, מגלים שרוב האנשים בוחרים לגור במקומות הטרוגניים, והמיעוט שבוחר לגור במקום הומוגני (כמו, נגיד, חרדים), עושה את זה בגלל הנסיבות (ולא ההפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, גם במסגרת האנקדוטה שלו לא בטוח שהטענה מוכיחה את עצמה - עובדים זרים ותושבים מקומיים1 הם לא "קבוצה הומוגנית" אחת. 1שלא לומר, "ערסים ארצישראליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רציני אתה באמת צריך להסביר קצת יותר למה הכוונה ב"כל האנושות" ומה זה בדיוק "הטרוגני". ישראל כולה היא הרי הטרוגנית - יש בה שכנזים וספרדים, דתיים וחילוניים, נשים וגברים, צעירים וזקנים. לכן, כל מי שגר בישראל גר במקום הטרוגני. אבל השאלה היא אם לדעתך צעירים אוהבים לגור באזור של זקנים, וחילונים אוהבים לגור במקום שהרוב בו דתיים, ונשים אוהבות לבוא לאירועים שבהם רוב הקהל גברים, וותיקים אוהבים לגור בשכונה של מהגרי עבודה וכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את לבוא לאירועים בצד... כן, אני חושב שרוב החילוניים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם דתיים, ורוב הדתיים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם חילוניים1, רוב האשכנזים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם ספרדים ורוב הספרדים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם אשכנזים, רוב הנשים אוהבות לגור בשכונה שיש בה גם גברים, ורוב2 הגברים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם נשים, רוב הוותיקים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם מהגרים, ורוב המהגרים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם וותיקים, רוב הצעירים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם זקנים, ורוב הזקנים אוהבים לגור בשכונה שיש בה גם צעירים (זהו? שכחתי משהו?) ואם לא רוב בכל המקומות כאן, לפחות מיעוט גדול מספיק בכולם. 1 כמובן שחלקים יש בעיה עם זה שלא יהיה להם בית כנסת קרוב, שלא יהיה להם מניין מתאים, עם אוכל לא כשר, עם נשים לא לבושות בצניעות, עם ילדים בלי כיפה שמסתובבים, עם בתי הספר בסביבה, עם טלויזיות שצועקות בשבת ועוד... אבל זה בדיוק הנסיבות, ובוא לא נבלבל בין סיבה למסובב. 2 על זה אתה חולק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 איך אפשר לחלוק על זה?! אתה כנראה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאתה ממש טועה... רוב האנשים היו מתנגדים להקמת מרכז קליטה לעולי אתיופיה בקרבת מקום מגוריהם1, או לאכלוסם של משת"פים ערבים באזור, יש כמה ישובים קהילתיים המסננים את המתקבלים אליהם, ורוב האנשים השוכרים דירה מסננים את השותפים שלהם. בטוחני שבהינתן האפשרות רוב האנשים היו שמחים לסנן את השכנים שלהם. יכול להיות שזקנים אוהבים לגור בשכנות לצעירים (למרות שלא בטוח, כי אז כמות הבידור לקשישים יורדת) אבל ללא ספק צעירים מעדיפים לגור בבניין שבו כולם סטודנטים וללא משפחות. רוב הוותיקים היו מעדיפים לא לגור בשכונה של מהגרים גם אם יש שם דירה בחצי המחיר, ורוב המהגרים מעדיפים להתשתכן יחדיו, וראה שכונות מהגרים ברחבי העולם (משכונות של ערבים באירופה ועד צ'יינטאון). אני לא חושב שחילוניים אוהבים לגור בשכנות עם דתיים, יכול להיות שלא אכפת להם מזה ביום יום, אבל מעט חילוניים היו נהנים לגור בקומה ה7 בבניין בו פועלת מעלית שבת, או לחנות ברחוב הסגור בשבת. 1 מהכרות עם מרכז קליטה אחד כזה, בצדק מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה ג' בבאר שבע יש מרכז קליטה לעולי אתיופיה מדובר על בניין רב קומות (להערכתי יותר מ20) חדש יחסית, הסביבה שם מזוהמת באופן קבוע בלכלוך שמייצרים העולים, מעבר לזבל רגיל מדובר על ערימות של בגדים שמוטלות ברחוב (ככל הנראה שנתרמים להם) ובחצרות סמוכות. מדובר בזוהמה בכמויות שאפילו יחסית לבאר שבע1, ואפילו יחסית לשכונות הקשות שלה, היא מטורפת. 1 לדעתי יש חלקים של העיר שמנקה רחובות מגיע אליהם בתדירות חד-שנתית במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה גם ששוחטים בבניין או בחצר פרה או כבשה וכד' והאיברים שלא נאכלו נרקבים בחוץ? (לפי הרכילות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, כבר בנו את הבית השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים ראו בטלויזיה איש "ועד שכונה" או משהו כזה, שצעק על דייר אתיופי שהוא ומכריו/משפחתו שחטו פרה בפתח בניין מגורים לרגל איזשהו חג והחלקים שנשארו נזרקו במכולת זבל שכונתית. זה היה, אא"ט, בקריית מלאכי, והבניין ממש לא נראה כמו הבית השלישי. השכן האתיופי, אדם לא צעיר שמוצאו, לדעתי, מסביבה כפרית, חזר ואמר "אבל פרה זה כשר", וכנראה באמת לא הבין על מה המהומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. מדובר במשחקים של בית''ר ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני ממש טועה, אבל קודם כל כדאי שנבין על מה אנחנו מתווכחים. 1. אני מסכים איתך שיש אנשים שלא רוצים לגור במקום הומוגני, אני מסכים איתך שיש הרבה אנשים כאלה. אני מסכים איתך שחלק גדול ממי שגרים בישובים קהילתיים עם ועדת קבלה הם אנשים כאלה, *אבל הם לא הרוב*. 2. אתה גם צריך להבדיל בין סיבה למסובב. יש הבדל בין מי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא לא רוצה לגדל כלב, למי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא אלרגי לכלבים. אי אפשר להגיד על מי שלא רוצה לגור ליד מרכז קליטה בגלל רעש, ריח, סמים או פשע, שהוא לא רוצה לגור ליד השונים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח שה"לא" ב1 הוא מיותר) נישאר חלוקים לגביי 1, עד שיהיה סקר באייל! לגביי 2, זה תמיד ככה, לגברת גרינהולץ מבבלי אין בעיה אישית עם מר מוגמבה משכונת התקווה, הבעייה שלה היא שאנשים רבים מסוגו של מוגמבה גוררים פשיעה, לכלוך, ירידת ערך הדירות, והזנחה של העירייה. מוגמבה מחבב את הגברת גרינהולץ אבל הוא מעדיף לגור ליד חבריו כדי שיוכלו לאכול יחדיו לדבר בשפתם ולקיים את מנהגיהם הייחודיים, ולא לגור ליד חבריה, הוכרמן וגרינברג, שהם כידוע מתנשאים קרים אוכלים דגים אפרפרים ומרכלים על השוורצע בקול נמוך. לאנשים מבוגרים אין בעיה עקרונית עם סטודנטים, אולי יש להם אחד בתור ילד, אבל כשאלו עושים מסיבה עד השעות הקטנות הם מתעצבנים. הבעיה היא הסטיגמות שחלקן, לצערנו, נכונות, ואנשים עושים את הבחירה האם הם רוצים לגור בשכונה כזאת או אחרת, גם על פי הסטיגמות (אבל לא רק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשאר חלוקים.... אני מניח שבאמת יש אנשים שמתרצים, אולי אפילו כלפי עצמם, את חוסר הרצון לחיות עם השונה בעזרת נימוקים נסיבתיים. מצד שני, למה ברור שמה שאתה (זה היית אתה?) תארת למעלה על איכות החיים ליד מרכז קליטה היא סיבה אמיתית לגמרי. עובדתית, עד כמה שידוע לי, רוב אזרחי ישראל החופשיים (ז"א לא חרדים, ערבים או מתנחלים קיצוניים) כן בוחרים לחיות בשכונות1 מעורבות, שכונות בהן יש גבוהים ונמוכים, נשים וגברים, ג'ינג'ים ובלונדינים, אשכנזים וספרדים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאזרחי ישראל החופשיים עושים את זה בעיקר מחוסר ברירה, ואיפה שאפשר (יישובים קהילתיים, שותפים) משתדלים לסנן כמה שניתן, וראה כעדות גם את "שכונת ההייטק" שהייתה אמורה לקום בתל אביב. ואת העובדה שה"חופשיים" לא רוצים לגור ליד ה"לא חופשיים", ואכן, לרוב, לא עושים את זה. באופן כללי, אני סבור שלו הייתה קמה שכונה שהקריטריונים לקבלה אליה היו "נשואים, חילונים, מתחת לגיל 45, עם הכנסה שנתית של לפחות X אלפים, ועם לא יותר מ5 ילדים" לא הייתה בעיה לאכלס אותה כהרף עין, ושהיה צורך לסנן את הפונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת, "מחוסר ברירה"? מה מפריע להם לאנשים להקים שכונות לא מעורבות? אתה באמת חושב שיש להרבה אנשים בעיה לגור ליד ערבי או חרדי? באופן כללי, אולי אתה צודק, אבל אני סבור שעדיין חלק גדול מה"נשואים, חילונים, מתחת לגיל 45, עם הכנסה שנתית של לפחות X אלפים, ועם לא יותר מ5 ילדים" לא היו בוחרים לגור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחרדים עוברים לגור בשכונה לא חרדית בירושלים, השכנית החילוניים נלחצים, משום שהם חושבים שזה צעד ראשון ל''התחרדות'' השכונה. לפעמים הם גם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אבל זה לא בגלל שהם (או, לפחות, רובם) לא רוצים לגור ליד חרדים אלא בגלל שהם לא רוצים לגור בשכונה חרדית. במקומות בהם הסיכוי להתחרדות השכונה נמוך יותר (כמו, למשל, בתל אביב) היחס הוא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי גם כאשר מנסים להקים שכונות כאלה בא בג"צ ומונע מהם לעשות את זה? (ראה היישוב הקהילתי שהוכרח לקבל את הערבי). ב. נניח ואני רוצה לגור בשכונה של עיראקים בלבד, ונניח כי קיימים עיראקים רבים המעוניינים בכך גם, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין? והאם זה חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אני זוכר נכון, זאת לא היתה אדמה פרטית. ב. אין לי שמץ של מושג אם זה חוקי. אם אין אף איראני שרוצה לגור לידכם לא צריכה להיות לכם שום בעיה להקים ישוב עיראקי דה פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הייתה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל/קק"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למועצה מקומית בת 4000 תושבים "ישוב קהילתי" ולאפשר לו לשמור על הומוגניות אתנית, נראה לי כמו אונס של השפה מטעמים גזעניים. לישובים קהילתיים "אמיתיים" (כלומר עם עשרות משפחות בלבד) מאפשרים לשמור על הומוגניות כזאת על ידי ועדות קבלה עם שיקול דעת כמעט לא מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אנקדוטלית שלא שווה הרבה: כשנכנסתי לגור בביתי הנוכחי הייתי כנראה האשכנזי היחידי בישוב. גם כיום אין יותר מדי מבני עדתי ואלו שישנם, רובם שוכרים. כמובן שהייתי צריך (יחד עם אשתי) לעבור ועדת קבלה, שהייתה על טהרת העדה השלטת בישוב (לפחות 80% מבני הישוב הם מעדה אחת), אבל זה לא הפריע להם לקבל אותנו (ואולי אפילו להיפך). גם לי כמובן שזה לא הפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות (בעיקר מחוץ למגזר החרדי) הן הרבה פחות משמעותיות. אם היית ר"ל ערבי, היו מורמות יותר גבות. אגב, אדם בודד מאיים הרבה פחות מקבוצה גדולה, ולכן אדם אחד מפיג'י (סתם שם של מדינה אשר ממנה לא מגיעים עובדים זרים אך גם לא תיירים) יצליח כנראה להתקבל. פיליפיני או תאילנדי ובמידה רבה אף יותר ערבי ייתפס כמאיים: אם נכניס אותו יבואו גם החברים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לנחש, שלו הייתי ערבי, עולה חדש מרוסיה, הומו בזוגיות קבועה או רווק, לא הייתי עובר את ועדת הקבלה. אני גם חושד שלו הייתי שייך לעדה שמהווה את רובו המוחלט של הישוב והייתי מנסה להתקבל למושב על טהרת האשכנזים, הייתי נדחה גם כן. מצד שני, הבקשה לצרף לטופס הבקשה מכתב המלצה מהבוס ותלוש משכורת מרמזת שמספיק להיות מהעשירון התחתון כדי לא להתקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 - אין לך או לי אפשרות להוכיח את טענותינו, אבל כמעט כל מי שאני מכירה היה מעדיף לגור ביישוב הומוגני. לאיזה סוג ישוב אתה מתכוון כשאתה אומר שרוב האנשים מעדיפים לגור בישובים עם אוכלוסיה הטרוגנית? אם אתה מתכוון לעיר, אנא שקול את הדברים הבאים: 1. בדרך כלל, עיר מחולקת לשכונות או אזורים שבכל אחד מהם יש אוכלוסיה הומוגנית: עולים, דתיים, חילוניים וכן הלאה, כך שרשמית הם גרים באותה עיר, אבל מעשית לא. 2. מרבית ההזדמנויות - אקדמיות, תעסוקתיות וכו' - נמצאות בעיר, כך שלדעתי זו הסיבה שמרבית האנשים גרים בערים, ואם הייתה אפשרות להפוך את העיר להומוגנית הם היו מסכימים בשמחה. 3. זה לא כל כך קשה להבין מדוע: אם יש לך הרגלי חיים דומים לאלה של השכנים, יותר נוח לגור לידם - נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שכונות. 1. ברוב השכונות החילוניות שאני מכיר גרים זה לצד זה עולים, ילידי הארץ, דתיים וחילוניים. 2. , אני לא חושב שאת צודקת, אני חושב שמרביתם היו בוחרים לגור במקומות אחרים. זה לא סתם שאין כאלה ערים בשום מקום בעולם החופשי. 3. עם כל הכבוד, לא כל האנשים חושבים ששכנים עם הרגלים שונים זה משהו לא נוח - נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שלך "יש הבדל בין מי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא לא רוצה לגדל כלב, למי שלא רוצה לגדל כלב בגלל שהוא אלרגי לכלבים." - מה תאמר על מי שחושב דברים טובים על כלבים, שהם חמודים, אוהבים ונאהבים, ובעיקרון היה מאוד רוצה שיהיה לו כלב, אבל לא אוהב את הריח והפרווה שהם משירים - לא אלרגי או משהו, סתם לא אוהב - ולכן בסופו של דבר לא מגדל? או מי שלא רוצה לשלם את ההוצאות הכרוכות בהחזקת כלב - ויש לו כסף פנוי, רק הוא מעדיף להוציא אותו על דברים אחרים? רוצה לגדל כלב, או לא רוצה? לענייננו, אני חושב שרוב האנשים בחברה הישראלית נמצאים במצב כזה בנוגע לשאלה שלנו, ושזה בדיוק מקום שבו המילה "רוצים" לא מספיק מועילה לדיון. הייתי רוצה להציע מסגרת טיפה אחרת. למרבית האנשים בסביבתנו יהיה סנטימנט חיובי כלפי "לגור עם שונים ממני במוצא, בדת, בגיל, בנטייה המינית, בבריאות הנפש, במספר הילדים וגילם"1, וסנטימנט שלילי כלפי "לגור בשכונה או ישוב הומוגניים". שאלה אחרת היא האם הסנטימנט הזה הופך לערך משמעותי, שיכול לגבור על שיקולים "פרוזאיים" יותר בבחירת מקום המגורים (נוחות, סביבה, לוגיסטיקה). ניחוש שלי: כן, אצל מעטים מאוד. אם תנסח זאת בצורה חדה: כמה אנשים גרים במקום הטרוגני יותר מזה שהיו גרים בו אלמלא אותו סנטימנט, אני מנחש שתגיע למאות בודדות של אנשים בישראל, לכל היותר. הבעיה היא שהערך הזה לעתים קרובות, אולי בדרך-כלל, מתנגש לפחות במידה מסוימת באותם שיקולי נוחות וסביבה. ואולי גם בשיקול רגשי אחר, של תחושת שייכות חברתית בשכונה שלך. ומתוך זה שאנשים מעדיפים לגור באזור שבו השכנים שומרים על שקט וניקיון, או באזור שבו השכנים לא כאלו פדנטים בענייני שקט וניקיון, או שהילדים פחות כוחניים, או באזור שבו תרגיש נוח להתארח אצל השכנים ולארחם, *יוצא* שהם מעדיפים לגור עם הדומים להם. "יוצא", אבל באופן כמעט אינהרנטי. מצד שני, גם השיקולים האלו בבחירת מקום מגורים לרוב נכנעים לשיקולים אחרים: מחיר בעיקר, וגם מקום עבודה, קרבה למוסדות ציבור ומקומות המסחר והבילוי הרצויים, קרבה למשפחה, הסביבה מהבחינות שאינן תלויות בשכנים (יותר מדי מכוניות בערים, יותר מדי חי וצומח בכפר). אני חושב שזאת הסיבה שרוב האנשים גרים בעיר, בשכונות מעורבות במידה רבה (ועם זאת, בהחלט לא באנטרופיה מוחלטת של אוכלוסיית המדינה). שוב, אפשר לנסות לשאול כמה אנשים גרים במקום הומוגני יותר ממה שהיו חיים בו אלמלא הפעילו את שיקולי "אופי השכנים". אני חושב שתקבל מספר גדול בסדר גודל או שניים מהמאות של קודם, ועדיין בהחלט מיעוט באוכלוסיה. 1 לפחות ביחס לרוב ממדי השונות, עבור רוב האנשים. אולי מסיבות שונות. אצל רבים זה בגלל דגילה בערכים ליברליים של שוויון וערך האדם. אצל מרבית היהודים הדתיים, אני מנחש שיהיה סנטימנט חזק יותר לטובת מגורים עם השונים ובלבד שהם יהודים, וסנטימנט שלילי כלפי מגורים בסביבת לא-יהודים. זאת מתוך הערך "כל ישראל אחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון שנחמד שיש שכנים שאפשר להתארח אצלם, אבל אני מקווה שאף ישראלי לא מתכנן להתארח אצל *כל* שכניו. ואם יש כזה, הנה אחד שלא הייתי רוצה כשכן.) אני לא חושב שכשאנשים בוחרים מקום מגורים הערך הליברלי של לגור ליד אחרים, הרצון לגור ליד הדומים לך וה"נוחות" של לא לראות שכנים שונים ממך נשחקים תפקיד מאד קטן. בסופו של דבר אנשים בוחרים את מקום מגוריהם בגלל הרבה דברים אחרים לגמרי (שפרטת את חלקם). לעניינינו, אני חושב שזה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את הסיסמה, "לבלות עם אנשים כמוך"? לא כולם אוהבים שונות מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היהודים הדתיים מ(1) - לא התבלבלת? הרבה יותר סביר, נראה לי, שהם יעדיפו פי כמה מגורים עם יהודים הדומים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כל ישראל אחים זה יפה, אבל ברגע שאתה גר ליד יהודים שונים ממך, הם כבר רוצים לשלוח את הילדים לגן הדתי על מנת שהילדודעס יקבלו קצת מסורת, ואז הגן הופך להיות מסורתי מינוס והילדים שלך לא מקבלים את מה ש*אתה* רוצה שהם יקבלו, מה גם שהם הולכים לילדים שהכשרות אצלם מפוקפקת במקרה הטוב, ומסיבות יומולדת בשבת או על סף שבת, והאמהות שלהם באות עם מכנסיים ובלי כיסוי ראש והאבות אפילו לא חושבים לשים כיפה כשהם מגיעים לחגיגות בגן. ואז אתה ועוד הורים פותחים גן "תורני", על מנת שכל מבקשי היידישקייט לא יבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו עוד דוגמה בדיוק למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נראה דוגמא הפוכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת השוליים דיברתי על מין סנטימנט ראשוני. בהמשך דיברתי על השיקולים הפועלים נגדו. מה שכתבת הוא בדיוק דוגמה לאותם שיקולים. נכון (ואת זה לא כתבתי) שמי שחושב מספיק מהר, או כבר התחבט מספיק בדילמה, אותם שיקולים כבר מתערבבים אצלו בסנטימנט, וקשה לראות אותו בטהרתו, אם הוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה על סמך אנקדוטות מתחום הדעת הנקרא "פסיכולוגיה חברתית". אם נסתכל על רוב האנושות, נגלה אולי שרוב האנושות בכלל לא בחרה לגור במקום בו היא גרה, ואם היא התניידה, זה ממניעים כלכליים. פירמידת הצרכים וגו'. ועדיין, אם נסתכל למשל בישראל ההטרוגנית, עדיין נמצא מתאם סטטיסטי מובהק בין המאפיינים (בעיקר הסוציולוגיים) 1 של תושבי רוב שכונות המגורים, בהשוואה לאותם פרמטרים בשכונות אחרות (ולא רק כשנשווה בין צהלה לרמת עמידר) 2. אגב, שכונת התקווה היא דווקא מהדוגמאות הגרועות, מכיון שעליה באמת אפשר לומר שרוב גדול של תושביה לא באמת בחר לגור בה, אלא היא היוותה ברירת מחדל כלכלית עבורו. רוב מי שידו משגת, עובר מהשכונה. אבל אפילו בשכונות מצוקה מזן זה, המתאפיינות בסוגים שונים של אוכלוסיות נזקקות, קיימת קורלציה בין מאפייני התושבים, ולו בגלל הקורלציה המתקיימת בין המגורים בשכונה כזו לבין יכולת כלכלית, ובין יכולת כלכלית למאפיינים רבים אחרים( שוב 1). 1 שכר, הסתברות למובטלות, מס' שנות לימוד, עבר פלילי, אמונה מונותאיסטית, נטיה פוליטית, מידת כהות העור, אהדה לקבוצת כדורגל מסויימת... 2 מקווה שהבחנת שלא הבאתי שום גיבוי מחקרי למילותיי, וכך גם אתה, וכל שאר המשתתפים בדיון, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שכשאנשים רוצים לגור במקומות הומגניים הם מצליחים לעשות את זה, אני לא רואה את רובם בוחרים לעשות את זה. יש לך גיבוי מחקרי? (לי אין. אני נמצא כאן על תקן המפקפק המופתע ששמע טענה שסותרת את מה שהוא מכיר על העולם ומעוניין לדעת על מה היא עומדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעתי לה הגבת, אני טוען שרוב מקומות המגורים הם הומוגניים למדי (מה למשל יגדיר הומוגניות: עבור 4 מאפיינים חשובים שיוגדרו ע"י סוציולוג, תתקבל התפלגות גאוסיאנית ללפחות 3 מהם, כאשר סטיית התקן קטנה מובהקות מסטיית התקן בכלל האוכלוסיה). נתעלם כרגע מדיעה על סמך נסיון אישי, כי בבירור לכל אחד יש כזה ועדיין אנחנו מחזיקים בדיעות הפוכות (אני לתומי סברתי שרובנו "יודעים" ש"כל אחד רוצה לגור עם אנשים כמוהו", ושאיזורי מגורים מתאפיינים בסטיגמות על יושביהם, המעידות בהצלחה יחסית על המציאות השוררת בהם). אני מאמין (במובן הקלאסי של אמונה- אני חושב זאת אבל אין לי הוכחה) שחיפוש בגוגל (או גוגל scholar) בנושא יביא עדויות לטובתי, אבל מטעמים טכניים 1 אני מעדיף כרגע לערבב מילים ולקוות שמישהו אחר יעשה את העבודה השחורה בשבילי. 1 לצערי נקעה נפשי מחיפושים כאלו בעקבות שילוב של אילוץ לערוך רבים מהם לאחרונה במסגרת עיסוקי החוץ רשתי, ויכולת גרועה במובהק בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא יודע מה לחפש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם עדות מחקרית לאף אחת מהטענות (אבל לא הבנתי את הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גיבוי מחקרי לכלום, אבל אני יכולה לספר לך מדבריה של חברה רעננית - שהאוכלוסיה ברעננה ברובה אוהבת מאוד את הדמיון הסוציואקונומי המתקיים בין תושבי המקום, בשעה שהיא עצמה הייתה באמת מעדיפה מקום הטרוגני יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הרבה אנשים שאוהבים לגור במקומות הומוגניים, אני לא חושב שזה נכון לגבי כל האנשים. החברה שלך, למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא מעוניינת במקום הטרוגני יותר, מדוע אינה עוקרת לשכזה? ובאומרה 'הטרוגני', למה כוונתה? האם יש לה נסיון קודם במקום כזה, או שמא מקום מגוריה הקודם התאפיין בתושבים בעלי תווים משותפים אחרים, ואליהם היא מתגעגעת, לא להטרוגניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא עוזבת כי בן זוגה אוהב מאוד את המקום וגם משום שיש לה אילוצים רבים אחרים מבחינת העבודה וכך הלאה. ב''הטרוגני'' כוונתה למעמדות שונים, לא רק המעמד הבינוני-גבוה. היא גדלה, אכן, במקום הטרוגני בהרבה במובן זה, ולא נראה לי שהיא מתגעגעת לתוים משותפים כלשהם שהיו שם אלא בדיוק למצב שבו היא איננה נתונה, במובן מסוים, בבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיכון בנפרד זה לא הנדסה חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח 100 משפחות מהגרים-עניים (מכל מקום) ותן להם סכום כסף לקנות דירה בכל מקום שיעלה על רוחם. לי נראה שכולם יקנו דירה באותו בניין או לפחות באותה שכונה. ניו-יורק מלאה שכונות כאלו אני מניח שגם LA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו אתה משנה את דעתך. מקודם זה היה ''שכן אותם'' ועכשיו זה ''תן להם כסף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתקנטנן. אני מתכוון "שכן אותם" באופן שבו הם היו עושים זאת בעצמם אילו נתת להם כסף. האמת, נדמה לי שעדיף לתת להם "זכאות לדירה בגובה X" ולאפשר להם לחפש לעצמם דירה. לי אין ספק שהם יבחרו בשכונה "משלהם". כשאני הגעתי לניו-יורק, היה לי מאוד נוח לגור בשכונה שבמכולת מדברים עברית, מוכרים קפה עלית וגרעינים שחורים, ולגנון של הילדים קוראים "גן רננים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנחש, השכונה הזו היא לא בדיוק ניו יורק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שלו הייתי מהגרת ניו-יורקה (או כל מקום אחר בחו''ל), הייתי מחפשת מקום כזה ממש לגור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוע עד לניו יורק ובסוף לשלוח את הילדים לגן רננים?! די חסר טעם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! זה מה שהבנו אחרי שנה ועברנו אל מחוץ לעיר. אבל בשנה הראשונה, כשאתה לא יודע כלום על איך מסתדרים במקום, איפה כדאי לקנות, איך משתמשים בתחבורה ציבורית או ברשת הכבישים המקומית, מה זה גן או בית-ספר טוב וממה כדאי להתרחק, איך קונים מכונית משומשת וכמה היא עולה ועוד כיוצא באלו דברים קטנים מהחיים, שלא לדבר על אנגלית די עילגת שמסמנת אותך מרחוק כאהאבל וכשאתה לא מבין את התפריט במסעדה גם אם יש לך פטור באנגלית מהאוניברסיטה בת"א, בתנאים כאלו אתה (טוב, אני) נמשך אל כל דבר מוכר. אם יש לך שם "גן רננים" וגננת "רינה", אז יש דבר אחד פחות שלא הבנת. אם בערב אתה יכול לקחת את הילדים ל"פיצה נעמי" ולפגוש שם אנשים אחרים במצבך ושמדברים בשפתך, איכות החיים (הפסיכולוגית) שלך עולה באלפי אחוזים - הרבה יותר משתעלה עם דירה במגדלי טראמפ, למשל. אם אחרי שנה או שנתיים אתה מתחיל להבין איך העולם מתנהל - ובקטנה הוא מתנהל שונה מכל מה שאתה מכיר, לא חשוב מהיכן היגעת - אז אתה מתחיל לחשוב על לעבור דירה ולנסות להיות קצת יותר אמריקאי. יש רבים שנשארים בשכונה הזו או בסביבתה כל החיים או עד שהם חוזרים לארץ. אנחנו עברנו החוצה אבל גם אחרי 10 שנים לא היינו ממש אמריקאים - עובדה שבסוף אנחנו בישראל ואני כותב עברית באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד יהיה אם תוכל להסביר לצרכנית מה פשר "ובקטנה הוא מתנהל שונה מכל מה שאתה מכיר, לא חשוב מהיכן היגעת". האם מרקם יחסי הזיקה בין הפרטים בארה"ב נבדל במהות מכל חברה אנושית אחרת? ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מהגר, לא ממש מעניין אותך "מרקם יחסי הזיקה בין הפרטים". אתה עסוק בשאלות הרבה יותר בסיסיות כמו: - למה בבית מרקחת הם לא יודעים מה זה אקמול? - למה בחנות כלי בית אין מגרפה כמו שהייתה לי בבית אלא רק מטאטא רחב כזה לעלים? - למה בתחנת דלק לא כתוב 95, 96 אלא רק 98 ו-UL. ואיזה אתה צריך? - למה מוכרים לך מים כחולים לראדיאטור כשאתה רגיל לשים מים מהברז. - מה זה כל הקודים המוזרים שיש במודעות על דירות להשכרה? - איך מוצאים משהו שהכי דומה למטרנה שהתינוק שלך רגיל לאכול? - למה מסתכלים עלי כמו משוגע כשאני מבקש סלט או עגבניה בארוחת בוקר בקופי-שופ. (כאילו מה ביקשתי). - למה הלחם שלהם מגעיל (הוא אפוי עם שומן חזיר) - למה הקפה שלהם דלוח - ואיך אני אסביר להם מה זה קפה טורקי. - איך בודקים מכונית לפני קניה מיד שניה -לא שמעו שם על דינמומטר. - מה זה מחיר סביר במוסך על החלפת אגזוז. - מה הדרך הקצרה והזולה ביותר מהבית לעבודה, לגן, לסופר... ועוד אלף שאלות קטנות שכל הזמן מסתבר לך שהם לא כמו שחשבת. הבעיה מחמירה שבעתיים כי המקומיים (בכל מקום) שגדלו שם, בכלל לא מבינים איזה אידיוט לא יודע דברים אלמנטריים כאלו. מה, הוא גדל בג'ונגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקם יחסי הזיקה בין הפרטים בכל מקום שונה במהות מכל חברה אנושית אחרת. גם אם נדמה לך שכפר גלובלי קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר התנסויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אני מכיר התנסויות אחרות. כשג'ון לנון היגר מלונדון לניו-יורק אני בטוח שהייתה לו התנסות אחרת ולא רק בגלל הדמיון בשפה. אבל בקווינס יש מאות אלפי אנשים מעשרות מדינות שההתנסות שלהם דומה לזו שתארתי, ולפעמים יותר קשה - אם הם באו ממקומות שתרבותם עוד פחות מערבית מזו שבישראל. והפתיל הזה התחיל בטענתי שגם בישראל ובצרפת יש אנשים רבים במצב הזה. בכל מקרה, יהיה מעניין לשמוע על ההתנסות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה צריך לחפש אקומול או להתעקש על סלט בארוחת בוקר כשברור שלא מתעוררים במפתיע במקום חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על התעקשות אלא על בורות. כישראלי צעיר ופרובינציאלי, שהוא או הוריו לא היו מעולם באמריקה, חשבתי שסלט זה הדבר הנורמאלי ביותר לבקש בארוחת בוקר במקום תפוחי אדמה שאני רגיל לאכול בצהריים. מישהו היה צריך להסביר לי ש"ככה זה באמריקה" אבל האמריקאים לא יודעים שאלו דברים שצריך להסביר למישהו, כי *הם* חושבים שתפוחי אדמה קלויים בבוקר, זה הדבר הנורמאלי ביותר בעולם כולו. זה מזכיר לי שפעם אמרנו לבן שלנו שכשהיינו קטנים לא הייתה לנו בכלל טלוויזיה. אז הוא שאל "אז מה ראיתם?". לך תסביר לו ששמענו רדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שניתן להסביר עולם בלי טלויזיה. תאר לך אנשים שאפילו מחשב לא היה להם בילדות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי לא מאמינים שהייתה חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ממש מאמינה. נראה לי יותר שזה זכרון כוזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה משכך הכאבים נורופן מופץ לרוב בשם אחר (איבופרופן) ולפחות בפעם הראשונה שאתה מנסה לרכוש אותו, אתה תלוי ברוחב ידיעתו והשכלתו של הרוקח. אגב, ת'לידומיד הופץ לראשונה בגרמניה בשם קונטרגן, וזה השם שמוזכר בה כשדנים בארועי הזוועה שקשורים בו. כפי ידוע, כיום התרופה משמשת לחולי צרעת. על פי מה שמספרים, הגילוי לשמישותה של התרופה היה מקרי. רופא בבית החולים למצורעים בישראל מצא את התרופה קונטרגן בארון התרופות ונתן אותה לחולה, בלי להבין שמדובר בת'לידומיד. יכול כמובן להיות שזו סתם אגדה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדף הזה: "מספר חולי הצרעת בישראל בשנת 1995 הוא 219. בישראל ישנו בית חולים מיוחד לחולי צרעת, הלוא הוא בית החולים הממשלתי ע"ש הנסן בירושלים. מקום זה הוא המרכז הארצי לטיפול בחולי צרעת בישראל. הוא נוסד על ידי נדבנים גרמנים בשנת 1855, ונוהל על ידי נזירות במשך שנים רבות. בשיא פעילותו היו מאושפזים בו 60 מצורעים. בשנת 1995 היו מאושפזים בבית חולים זה רק 4 חולים כרוניים, ועוד כ-10 חולים לתקופות אשפוז קצרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת. השם של התרופה הוא איבופרופן (Ibuprofen), בעולם הוא נמכר תחת שמות מסחריים שונים: נורופן, אדוויל, אדקס, מורטין ועוד. אבל, כל רוקח וכל רופא בכל מקום בעולם ידע מה זה איבופרופן ובאיזה שמות מסחריים הוא נמכר במדינה שלו. בכלל, למי שמטייל בעולם עם ילדים או עם אלרגיה, כדאי להכיר את השמות של התרופות ולא רק את השמות המסחריים שלהם (למשל, במקום אקמול, כדאי לחפש תרופות שמכילות פרצטמול - Paracetamol או אצטאמינופן - acetaminophen). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נתקן את הסיפור: כל עוד גרתי בארץ ידעתי שלתרופה קוראים נורופן, ולא יותר. בגרמניה הייתי צריכה להתוודע לשמה הבינלאומי. אי לכך, קוראים בעלי תחושות עליונות שדורשות פורקן, מוזמנים להתחיל להתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשם עברי מול שם בינלאומי. אלא בשם מסחרי (ודווקא לא הנפוץ מבין השמות המסחריים) מול שם גנרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בעל תחושות עליונות שדורשת פורקן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! איך לא חשבתי על זה בעצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתאר אותך to a ti. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מטייל שבוע או שבועיים, אתה יכול (וצריך) לחפש התנסויות ולאכול כמו המקומיים. כשעברת לגור במקום כלשהו, מהר מאוד נמאס לך מקרואסון (או מה שלא אוכלים במקום אליו היגרת) בארוחת הבוקר, ואתה מתחיל לרצות ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לו ימאס לאכול קוראוסון ולמקומיים לא? זה גם הפוך (לצרפתים שמהגרים לישראל נמאס מירקות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגלים. אם היה נמאס להם מזה, מזמן הם היו עוברים לאכול ירקות בארוחת בוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש ארצות שבהן אוכלים פחות ירקות טריים, בגלל אקלים, תנאי גידול או סיבות אחרות. באותה את יכולה לשאול למה לישראלים יימאס לאכול סלט וחביתה. לא יימאס להם. אבל למי שבא מתאילנד או מנורווגיה, ומתנסה בסלט וחביתה, זה בהחלט יכול להימאס כי עבורם זה רק עוד סוג של מטבח (ולא המטבח הביתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ''באותו אופן את יכולה לשאול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה מאד ישראלים באו מהארצות האלה, והמטבח הביתי שלהם לא כלל ירקות טריים ובגל זאת... מעניין. לפחות לישראלי שכותב את זה נמאס כבר מזמן לאכול סלט וחביתה. ''מטבח ביתי'' לא אומר שאי אפשר לגלות שמשהו אחר הוא פשוט יותר טוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה-50 הפעילו בארץ שטיפת מוח / תעמולה מאסיבית / חינוך העם לתזונה נכונה שתומכת בתעשייתנו הצעירה / בחרו את הטוב בעיניכם - על מנת להשריש הרגלים כאלה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ברומא התנהג כמו הרומאים? בהנחה שאתה חובב ארוחת בוקר כמקובל בארץ, כמה זמן יעבור עד שתתחיל לטפס על הקירות כי לא מספקים לך את זה? כמה זמן יעבור עד שתגלה שאתה לא אוכל ירקות בכמות אליה אתה רגיל וזה יתחיל להפריע לך? או לחילופין, כמה זמן יקח עד שתגיע למסקנה שלא מתאים לך שעועית ובייקון על הבוקר, או שנמאס לך מזריקת סוכר בדמות קרואסון על הבוקר? יום? שבוע? חודש? חצי שנה? בכלל לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקני אותי אם אני טועה אבל כבר היינו בדיון דומה. ''כמה זמן'' את שואלת ונראה שאת כבר עונה ''די מהר'' (למרות סידרת השאלות בסוף תגובתך) ללא שום גיבוי רציני. אני לא יכול לענות על זה אלא על סמך ההתנסות שלי וההתרשמות הסובייקטיבית מאנשים שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה צמחונית, ושמתי לב גם אצל החברים והידידים וגם ברשת שצמחונים הם משום מה אנשים שהאוכל הרבה יותר מעסיק אותם מאנשים סתם, אין לי מושג למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל תראה לי כמה ישראלים פותחים את היום בארוחת בוקר של חביתה-סלט-לבניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים באופן כללי? מי יודע. בקרב האיילים יש רוב לארוחה כזאת (בערך) דווקא בערב, דיון 2954. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נחשוב ביחד. מה זה "אנשים סתם"? אנשים שלא עשו שום בחירה עקרונית לגבי התפריט שלהם? שאוכלים כל מה שיש בסופר כי הוא שם? אם כך את צודקת. כמובן, יש המון אנשים "סתם" שעשו בחירה כזו ואינם צמחונים (נגיד, קבוצת חולי הסוכרת. אני חושבת שהם חושבים על אוכל לא מעט). לאיזו מגירה נכניס אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ אני לא אוכל ארוחת בוקר ברוב המוחלט של הבקרים, בחו"ל אני תמיד אוכל ארוחת בוקר, ולעיתים קרובות היא דשנה מאוד. בארץ אני תמיד אוכל צהריים, בחו"ל לעיתים קרובות אני אוכל ארוחה קלה בצהריים או מחמיץ את ארוחת הצהריים כליל. בנוגע לשאלה הקונקרטית, בעבר עבדתי במקום עבודה שבו היה אפשר לאכול ארוחת בוקר (בתשלום מסויים), בין השאר הוצע שם קוראסון לארוחת בוקר, לא משהו שנהגתי לאכול לפני כן או לאחר מכן לארוחת בוקר, אחרי תקופה שבה אכלתי קוראסון מדי בוקר, חסתי על בריאותי ומשמני וצמצמתי את צריכת הקוראסונים, אבל התשוקה לקוראסון (שראיתי מדי בוקר) נשארה. אחרי שעזבתי את העבודה לא חשתי געגועים לקוראסון... באופן כללי, נראה לי שאוכל קבוע עשוי לשעמם אותי, והעדר בשר\ירקות\לחם\שוקולד (תלוי באיזה חלק של העולם אתה) עשוי לגרום לי לגעגועים אליהם, ולתשוקה אליהם אם אני אראה אותם פתאום בתפריט או בחנות עד כדי מוכנות לשלם מחיר גבוה מהרגיל עבורם. אבל לטפס על הקירות? מבחינתי זאת הגזמה פראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבה במקלוד גנג' במחיר חסר פורפורציות לא עשתה לי כלום אחרי חודש וחצי. אחרי חודשיים קופסת מלפפונים חמוצים גרמה לי אושר רב שנוצח רק על ידי סלט ירוק(!) עם בולגרית(!!) וזיתים(!!!)1 שאכלתי בבנקוק חצי שנה אחרי שעזבתי את ישראל. לטפס על הקירות? לא יודעת, אבל חסרונם של ירקות ירוקים וגבינות לבנות הורגש אצלי בצורה שלא חשבתי שאפשרית. לחלופין, מדריכים הודים/נפאלים שהסתובבתי איתם מדי פעם לא הפגינו שום רצון לחרוג ממנת הדאל הקבועה שלהם, גם לא כשהיו אפשרויות אחרות בסביבה (בישלתי פעם עם חבר מנת פסטה בעגבניות והצענו לבעל הבקתה שהתגוררנו בה חלק מהמנה, הוא הסתכל עלינו, ועליה, בצורה מאד חשדנית. היה ברור שלא מדובר בסירוב מטעמי נימוס). 1 כלומר, סלט יווני. http://www.flickr.com/photos/galitlub/4211017904 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה בחו"ל לא למטרת טיול, אלא למטרת מגורים ארוכי טווח: כמה זמן יעבור עד שתרצה לשחזר את הרגליך מהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להביא משפחה אתיופית או רוסית ישר משדה התעופה למגדלי אקירוב. יש להם די צרות גם בלי ברק על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברק זה האולמרט החדש - האשם בכל מה שהיינו רוצים לשפר במדינה? נתפשר על אמיר מולנר, המשתכן שם גם הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האולמרט החדש. ברק היה הרבה לפניו בקטגוריית אסון טבע וגם נשאר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן היה מטרה מועדפת עוד קודם לאולמרט, ששנותיו בכהונת רוה''מ זיכו את ברק בהפוגה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית בנוהל שכ"ג משל עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה חשוב למישהו עד כדי כך שהוא היה מוכן לשלוח תגובה באינטרנט, אני מוכן לשנות את דרכי. אבל אפשר הסבר קצר מה הבעייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש לנו ראש ממשלה, ואין לנו רוש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין מחפש תגובה שנונה שתשכיח את חרפתי; רעיונות יתקבלו בברכה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוה"מ הגה, נדמה לי, דידי מנוסי, במסגרת אחד מטורי הסאטירה השנונים שלו, במגמה להפוך את ראשי התיבות למילה, למושג, להגדרה מקצועית (ייתכן שזה היה אפילו רוה"ם, עם מ"ם סופית) - ובכך לתת להם משמעות סאטירית חריפה יותר. אם לא היה זה דידי מנוסי, אזי מועמד מס' 2 שלי לעניין זה הוא חיים חפר, וטעמיו היו כנראה זהים או דומים. למרות שיבושי הזכרון שלי, בעיני זוהי סיבה מספקת לאימוץ ה"רוה"ם" עם הו"ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת שאין לנו רוש ממשלה, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, רוב ראשי הממשלה האחרונים היו בהחלט רושי ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ראשי תיבות של ראש הממשלה, ולא רוש הממשלה, ולכן אין שם ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוש הממשלה, לענת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוש הממשלה, לענת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתמש בביטוי ''אוכלוסיות חלשות'', שאין בו הטחת האשמה בפני הממסד, משתף פעולה עם הדיכוי. מעתה אמור ''אוכלוסיות מוחלשות'', ובלצ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאה לצרפת גדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלרגית למונח הזה. סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מחוסן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע ''אוכלוסיות מתפתחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר? שאתה "אוכלוסיה מפותחת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שזה לא היה מובן, רמזתי לכינוי המכובס ''מדינות מתפתחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שאתה מתייחס לקצב הריבוי הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מובן. הביטוי הזה מרמז שהמתבטא הוא ''ממדינה מפותחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אצלנו כשדיברו על "מפותחת" הכוונה היתה למידה "C" לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא בא ממקום מפותח. *אצלנו* C הן קיבלו בבת מצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מהאוכלוסיה צריכה להיות מפותחת כדי שהמדינה תחשב לכזו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמבחן טוב יותר יהיה ממוצע הפיתוח של האוכלוסיה, ונתון נוסף המעיד על הסטיה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומרים על H? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. ההגדרות שאני מכיר מסתיימות ב F |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
F16?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
F75
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. הלקסיקון המקובל: A- אין B- בסדר C- סבבה D- דבה ובלעז: E- enormous
F- fake G- gigantic H- halamta halom |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A - Almost
B - Barely C - Cool D - Definitely |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כנרת, ההיית או...'' (אם זה לא היה ברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התמונה היא גג C רחל המשוררת [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שָׁם הָרֵי גוֹלָן, הוֹשֵׁט הַיָּד וְגַע בָּם! – בִּדְמָמָה בּוֹטַחַת מְצַוִּים: עֲצֹר. בִּבְדִידוּת קוֹרֶנֶת נָם חֶרְמוֹן הַסַבָּא וְצִנָּה נוֹשֶׁבֶת מִפִּסְגַּת הַצְּחוֹר. --- כל ילד מבין ש"הרי גולן" מתייחסים לנכסיה של המפותחת השכבתית, אשר הפיתוי הגלום בהם (הושט היד וגע בם) מוכרע על ידי הצו החברתי האוסר על הטרדה מינית (מצוים עצור), אותו מדמה הדובר לשמוע לכאורה מן המכמנים, באין בו יכולת להתמודד עם הדיסוננס הפנימי בין הרצון לגעת ובין הציות לחוק. "בבדידות קורנת נם חרמון הסבא"- אין כלל טעם להסביר, שהרי נהיר שמדובר בפאלוס של הדובר, הקפוא, הקשיש והערירי, עקב יחסו הדואלי אל צמד העופרים (ולא במקרה מצאנו כאן הקבלה בין כפל המשמעויות לכפל האיברים): מושאי תשוקה מחד גיסא, ונציגי הסופר-אגו המעמתים את הדובר עם ערכיו מאידך גיסא. עם זאת, לא אלמן ישראל: "חרמון" דווקא, הגבוה בהרי ארצנו, המהווה אתר תיירות מושך קהל, לפחות בפוטנציה- כשאין בצורת שלג (המדמה כמובן את נוזל גבריותו של הדובר, הרומז שאולי טרם נס ליחו, ועוד ישוב השלג לרדת). "וצינה נושבת מפסגת הצחור"- לא מפסגת החרמון המטאפורי, אלא מן הפסגות הממשיות של הדדיים, שלבושה החושף טפחיים של גיבורת השיר הנסתרת מגלה את לובנם. בכך סיפק לנו הדובר במרומז מידע חדש, המוסיף מימד פוליטי לשיר: הנחשקת היא ממוצא אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר"ל חרמון מלשון חרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. לא נכסי-שאין-מניידם אלא יחסי-להד"ם. הדוברת, בהסתירה את זהות הגיבור, משתמשת בקודים פואטיים כה חבויים עד כי בקראו את דבריה עלה במוחו של השטרסלר הלאומי, לראשונה, רעיון ייסוד מדורו הידוע - "אל תתנו לה לעבוד עליכם!". ובקיצור נמרץ: הכותבת פורשת בשיר זה (וגם באחרים) את מסכת יחסיה הטרגיים עם הדקל שפל-הצמרת מתגובה 495471. ******* "הושט היד וגע בם" - כמה יפה, שנות ה-20 של המאה שעברה - לרגע-מעט-קט - זמנים מתקדמים ומרהיבי-עוז יותר מכמה העשורים שבאו לאחריהם. סוציאליזם, זוגות שנטו אוהליהם ללא חופה וקידושין, ביניהם גם סבא וסבתא שלי (והאגדה מספרת: גם שלישיות ורביעיות ומכל הבא ליד הנוגעת) - ואת המילים שבשורה זו יש לקבל כפשוטן ואין שום צורך לדרוש בן: "הושט היד וגע כבר, אידיוט!" "בדממה בוטחת מצווים: עצור" - עצור, רד מהאוטו, קפוץ לכמה דקות ואל תשכח לצלצל פעמיים, מה כבר יקרה... ומה תגובתו של הנסיך הנחשק? - "נם חרמון הסבא" - אלא מה? ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית היא רחל. ארכיבאי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשכ"ג הוא זלמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא כתוב כלום על רחל אם אומרים שזה על רחל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצא מנק' הנחהה (מוטעית, אני מקווה) שהודעתך היתה רצינית, ואשאל איך יש לכנות את ''האוכלוסיות הנודעות לשעבר בכינוי חלשות'' במקומות בהן אין ממסד, או במקומות בהן הן הממסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות שבהם האוכלוסיות החלשות הן הממסד? זה לא קצת דבר והיפוכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלשות מבחינה כלכלית, השכלתית, או סתם תוחלת חיים ואומללות 1? אני לא רואה סיבה מחייבת לכך שהמקורבים לממסד יהיו אוכלוסיה חזקה. ר' לדוגמא את עלילת הסרט "אידיוקרטיה" שם המקורבים לממסד 2 כולם מהוים אוכלוסיה חלשה מבחינת עתידם הכלכלי והשכלתם. 1 על פי מבחן שביעות רצון מחייך, בהשוואה לתת-אוכלוסיות אחרות 2 כל העולם, חוץ משני ה"גאונים" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |