 |
הנפחים והאורג: שטרית, פורטיסחרוף והמציאות הישראלית | 2797 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מוזיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קצת צרם לי המשפט "אנו נדרשים להבחין בפרטים שקודם התעלמנו מהם, כמו ערבים" - זו האשמה קצת קיצונית יחסית לשירים עצמם, ויש כאן תחושה שניסית לכפות את תפיסת עולמך על היוצר. כל השאר - משובח. אבל למה להתייחס רק לשלושה שירים פותחים + קטע אינסטרומנטלי? האם שאר השירים לא תואמים את הקונספציה, או שמא קצרה היריעה? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנהנית מהקריאה. בחרתי במודע להתייחס למספר מוגבל של שירים כדי לא להפוך את הניתוח למייגע ודקדקני. אני רואה את כל האחד מהאלבומים כמכלול יצירתי שלם, אבל אני חושב שניתוח מפורט יותר לא היה מעניק ערך מוסף. מלבד זה, אני מאמין בכך שמעט יכול להגיד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושבת שהניתוח מתאים ומעניין מאוד. אין ספק שהשירים של יוצרים אלו לא מנותקים מהמציאות הישראלית שבצילה הם ניכתבים, אבל מצד שני, ההתייחסות לאלבומים שלמים באספקט הזה בלבד מבלי לקחת בחשבון מטען אישי של היוצרים קצת לוקה בחסר. בכל אופן תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "מוזיקת פולק", לרוב הכוונה לשירי עם אנגלים או אמריקאיים, בסגנון מובהק וצר למדי. למה אתה מתכוון ב"פולק ישראלי", שמכניס תחת כנפיו גם את "שיר ההד" גם ואת מאיר אריאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא למוזיקת פולק במובן רחב שלה, כלומר שירי מסע ודרך המבטאים זיקה למרחב גיאוגרפי מסוים, ומלווים בלחן בסיסי, בעיקר גיטרה קלאסית. זה, לפחות, האופן בו אני מבין את המושג (ואני מאמין שלכך, פחות או יותר, התכוון מיכה שטרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעת רבים, תחושת הבהילות וצדקת הדרך של הימין הדתי והמתנחלים הביסה את הסקפטיות המוטמעת בשמאל הישראלי במלחמה על הבית" יש לי הרגשה ש"הרבים" שזו דעתם אינם כל כך רבים. בכל פרמטר, תפיסת המציאות של השמאל (יש עם פלסטיני? לדבר עם אש"ף? ארץ ישראל השלמה? פינוי התנחלויות? גירוש ערבים ב48? מדינה פלסטינית עצמאית?) ניצחה את האידאולוגיה של הימין ב20 השנים האחרונות, במאבקן על דעת הקהל הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת המציאות, או רעיון ה''נראטיב'', נעה שמאלה. אבל המציאות הפוליטית והגיאוגרפית נותרה ימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, יש לך בעייה עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. השיח הפוליטי נע שמאלה, אבל במבחן המעשה הפוליטי, השיח לא תורגם למציאות. לכן המציאות נותרה ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהמציאות ימנית, כאילו יש איזה מד זהב שמאפשר למדוד אותה באופן מוחלט. אני חושש שלא נצליח להסכים על כזה מדד ומבקש להשוות שינויים. פתח את המצע של מפלגה שמאלית, נאמר רצ, מלפני 20 שנה. מה כתוב בו? מו"מ עם אש"ף, הגדרה עצמית לפלשתינים, פירוק התנחלויות, שטחים תמורת שלום. אלא דברים שבוצעו בפועל, בידי ממשלות ליכוד, ומוסכמים על הקשת הפוליטית כמעט כולה. הססמה של חד"ש, שתי מדינות לשני עמים, מקובלת על ליברמן. השיח תורגם למציאות. לא במלואו - זה נכון. אבל הסיבה העיקרית לכך ש"המציאות ימנית" היא שהשיח בעצמו זז שמאלה. ולאחר שהוא יתורגם למציאות (באופן חלקי) הוא ימשיך לזוז שמאלה, ואתה תמשיך לחוש שהמציאות ימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל זה בדיוק מדובר. (כמעט) כל מפלגה שמתייחסת לקונפליקט עם הפלסטינים במצעה תכתוב שמקובל עליה פתרון של שתי מדינות לשני עמים, אבל תכל'ס אף אחד לא עושה שום דבר לסיום הכיבוש (מלבד צעדים למראית עין, כמובן). לכן השיח הוא שמאלני אבל תכל'ס- כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, החרבת ההתנחלויות ברצועת עזה הייתה חלום בלהה פרטי שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הוא גם לא היה צעד שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? הססמה "ההתנחלויות - מכשול לשלום" היא של ליברמן? "לצאת מעזה - עכשיו" של הליכוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין היה מהמתנגדים הבולטים ביותר להתנתקות. גם אני, כשמאלני, חושב שחד-צדדיות זה לא פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות איננה ימנית ואיננה שמאלנית. היא מציאות. שמאל וימין הן השקפות על המציאות. אם כבר, אפשר לומר שהימין עדיין מצליח יותר לממש את רצונותיו, לצערנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין מצליח יותר? השמאל מצליח הרבה יותר, זה חמש עשרה שנה. למרבה הצער, הפלסטינים משתפים איתו פעולה הרבה פחות מאנשי הימין; בעוד הימין העלה לשלטון מנהיגים שחתמו על הסכמים כמו חברון והסכם וואי ושפרקו עשרות התנחלויות, הפלסטינים מתעקשים לא למלא את חלקם בתכנית שהועיד להם השמאל ולבחור דווקא מנהיגים שאינם מוכנים להכיר בישראל, לא כל שכן להגיע איתה להסכם שהשמאל רואה בחזונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-התייחסות בשירים לקבוצה אחרת באוכלוסיה היא לא בהכרח התעלמות מבעיה. אולי אפילו להפך- כש/יש/ התייחסות לקבוצה אחרת מזו של הכותב, זו בד"כ או התייחסות שלילית, או התייחסות מתנשאת. אי-התייחסות מצביעה על קבלת נוכחותו של האחר כדבר טבעי. ולכן לא ברור לי מה בדיוק מטריד את נתנאל עד כדי כתיבת מאמר שני באותו נושא, ומאותה זווית- בחינת שירי-רוק לפי הקריטריון הצר למדי של האם יש בהם התייחסות לערבים, או לא. והכול תוך הכללות גורפות (ואי-דיוקים מטרידים, ראה ההערה של ירדן) על מוסיקה, יצירה, וה"מצב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על שירים שמתבוננים בפרטי המציאות במקום להתעלם ממנה, "חם-חם" הוא לא דוגמה טובה במיוחד: "בואי נקפוץ אל מי הנחל הקרירים"? איפה הוא חי, המשורר? במציאות הישראלית שלי, כשחם פותחים מזגן, או עושים מקלחת קרה, ובטח לא מתחילים לחפש איפה יש פה נחל, שהוא מספיק נקי לקפוץ לתוכו. גם השדות הנעלמים והירח הנצבט מיללת השועלים נשמעים לי לא ממש קשורים להוויה היומיומית. אצלי יש כבישים מאובקים, צפירות של רכבים, ורמזורים מקולקלים. כל השדות הנעלמים נעלמו מזמן. אח"כ יורדים לשניה לקרקע המציאות עם הרעה רעב ושפל, ואז שוב חוזרים לניסוחים מתייפייפים על האהובה ועלם החמודות, ונדידה ל"מרחקים". מרחקים, אצלנו? איפה, איך? לסיכום: איפה זה, ואיפה דילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ גם טיולים רגליים עם נחלים קרירים, שועלים מיללים(תנים יותר קל לשמוע) ואפשר ללכת קילומטרים על גבי קילומטרים במדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל טיולים כאלה הם לא המציאות היומיומית, אלא הבריחה ממנה. לא שיש לי משהו נגד בריחה, להפך.. אבל לנתנאל זה כנראה מפריע. ואגב, גם בטיולים האלה אין כ''כ הזדמנות להתמזג עם הטבע, כי בכל מקום יש או כיתות ילדים צעקניות, או טרקטורונים מפלצתיים, או סתם יזמים זריזים, מכל המגזרים, שמנסים למכור לך כל מיני דברים ''אותנטיים'', שהכינו בעצמם. כי ברגע שאתה יוצא ממדינת גוש דן צפונה או דרומה, אתה פוגש בכל מקום רק אנשים שמכינים לבד-לבד גבינות, לחם, שמן זית ודבש, ומוכרים לך אותם במחירים מספרי האגדות. מי שרעב ועני נשאר להיאבק את מאבק הקיום שלו בעיר, ולא יוצא לאיזה מקום שיש בו מטר על מטר של טבע, שנשאר (בינתיים) לפליטה בין הפרוייקטים של קהילות ''כפריות'', כדי להעמיד שם פנים ש''טוסקנה זה כאן''. (אם כי שיא ההגזמה בעיניי זו אותה פרסומת שראיתי פעם על ''כפר תאילנדי בנוף שוויצרי'' או משהו כזה, איפשהו באצבע הגליל). אבל עזוב, בוא נתרכז לנו בשקט על הירח שליבו נמבט מיללת השועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברמה העקרונית, אני לא טייל גדול אבל אני יכול לחשוב על כמה מקומות שבהם אפשר למצוא את הפנטזיה הקרירה של מיכה שטרית, ובלי מתבודדי-גבינות. בין השאר בעין גדי, סובב כנרת, אזורים בגלבוע, רמות מנשה ועוד. ב. לדעתי, "חם חם" אינו קורא לאסקפיזם גלילי, אלא להיפך: הוא מכיר במציאות העגומה ומציע להתמודד עימה באמצעות תחושת שייכות לכלל המרחב (צידי הדרך, אבני הדרך). המיקום הספציפי עצמו אינו משנה, אלא עצם הזיקה למקום שהוא שלך. ג. אפשר לקרוא את השיר גם כדימוי להתלבטות של שטרית בין אהבתו לאישה פרטית מסוימת, לבין הרצון שלו להשתייך למרחב הכללי. השיר "שלהי קיץ" מאותו אלבום של שטרית מציג גם הוא את ההתלבטות הזו. ובלי קשר לזה, אני מסכים עם הכתף הקרה שאת מפנה לאותנטיות המזויפת של כובשי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה היא מעצם הגדרתה גורפת, כך שלהגיד "הכללות גורפות" זה כמו להגיד "גשם רטוב". ולגבי מה מטריד אותי - אני אענה בצורה קצת עקיפה. אני מקווה שאת זוכרת את המערכונים הטובים של "זהו זה". באחד מהם,"סיפורים לשעת לילה מיותרת" (שצחק על "סיפורים לשנת לילה מאוחרת", תכנית מתח ששודרה אז בטלויזיה), דובל'ה גליקמן מגלם אישה שבעלה רוצה להרוג אותה. בוקר אחד, אחרי שהבעל כנראה נתן לאישה איזשהו רעל, היא קמה בבוקר ומתברר שצמחו לה אוזניים ענקיות. האישה נעמדת מול הראי וצווחת בבהלה, כשהקהל באולפן גועה מצחוק. ואז אומרת האישה/גליקמן: "אני לא מאמינה! צמח לי חצ'קון על האף!". אני מקווה שהבנת את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהכללות הן גורפות, אבל לפעמים שם התואר לא בא כדי לייחד את שם העצם אלא כדי לחזק אותו. ולגבי המשל- אני מבינה שלדעתך אני מתעסקת עם משהו קטן ולא רואה את הבעיה הגדולה יותר. אם הבנתי נכון את כוונתך, אשמח לשמוע מה לדעתך המשהו הגדול שאני לא רואה. ואם לא הבנתי נכון- אנא הסבר את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסביר באופן ברור יותר: -מערכת היחסים של מדינת ישראל למיעוט הערבי-ישראלי, הן ברמה העקרונית (רשויות המדינה) והן ברמה הפרטנית (היהודי הבודד מול הערבי הבודד) היא סבוכה מאוד, מכיוון שהיא נוגעת בשאלות היסוד של מדינת ישראל. יחד עם זאת, בהכללה אפשר לקבוע שהצד היהודי לא מצליח לפתח כלים נבונים להתמודד עם מערכת היחסים הזו. -יש לא מעט מוזיקאים ישראלים בולטים שמיטיבים לעסוק בבעיות חברתיות, בכיבוש, בפוליטיקה הישראלית וב"מצב" בכלל, מבלי לפגוע באיכות היצירה שלהם. חלקם הצליחו ליצור טקסטים מכוננים, שתרמו בצורה זו או אחרת (אני מאמין) לאופן בו הציבור מתבונן על הבעיה עליה הם שרו. -למרות כל זאת, ההתייחסות לסוגיית היהודים-ערבים ישראלים נעדרת כמעט לחלוטין, ולכן אני מבקש לבחון את ההתייחסות הזו - או העדרה - מזוויות שונות. -הדוגמה שבחרתי מציגה באופן מוקצן את הסיטואציה של הליכה סחור-סחור מסביב לבעיה עצמה, מבלי לעסוק בה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מאמינה שזו הסיבה לכך שיש שיח כל כך דל ומועט של יהודים עם ערבים ועל ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לכותב המאמר, אני לא "מאמינה" בכלום, בטח בלי לבדוק לעומק, ואחרי שהסרתי או לפחות השתדלתי להסיר את משקפי-ההטיה הפרטיות שלי (ולכל אחד יש כאלה). בניגוד לכותב המאמר, אני לא בטוחה שרוק חייב להיות מחאתי, ושהמחאה חייבת להיות מזווית "שמאלנית" (מה-שזה-לא-יהיה). ואני לא בטוחה שרוק על נושאים אחרים מאלה שברשימה הקצרה-מאוד של נתנאל הוא רוק ש"מתעלם", או בורח מהמציאות. מותר ליצור רוק אישי, ומותר ליצור רוק פוליטי שמתייחס לנושאים אחרים בחיים המורכבים שלנו כאן, ומותר לכתוב שיר מחאה מזווית אחרת, אפילו "ימנית" (משל"י). דרישה להתייחסות דווקא לנושא X ודווקא מזווית Y, כי אחרת אנחנו לא מוסריים איכשהו, היא בעיניי קריאה להשתקת היצירתיות של כל מי שלא מתאים לפס הצר שמתווה הדורש, שזה בערך 99 אחוז מאוכלוסיית העולם. וזו הבעיה שלי עם המאמר. [ובהזדמנות חגיגית זו אפנה שוב לשיר של דילן שאליו קישרתי למטה, כדוגמה לשיר מחאה שאצל נתנאל כנראה לא היה עובר את הוועדת לאישור שירי רוק.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני מסכים. אבל אי אפשר להגיד שלא כותבים הרבה על ערבים ישראלים כי הם כבר כל כך משולבים בחברה שאנחנו מקבלים אותם כדבר טבעי, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שכתבתי שם ''אולי אפילו להפך''. ה''אולי'' לא מקרי. אבל אני מודה שהמאמר עצבן לי את האנטי הפרטי שלי (שהוא אנטי לכל שטאנציות מחשבתית, ולא חשוב מאיזה כיוון) ולכן הניסוח שם לא מספיק זהיר. כוונתי שם היתה להגיד שיכולה להיות השקפה שונה, ולאו דווקא להעמיד כאמונה פרטית שלי את ההשקפה המסויימת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השיר של דילן. הוא יפה מאוד, ולשמחת אסתי וקוראים אחרים - ועדת אישור שירי רוק, ועדת משנה לטקסטים, הייתה מעבירה שיר זה במהירות. ולמען האמת, לו הייתי אמריקאי (או יותר טוב: יהודי אמריקאי), היה שיר זה יכול להחליף את השיר של פורטיסחרוף במאמר שהייתי כותב במקבילו האמריקאי של האייל הקורא. וברצינות: הטענה של אסתי נכונה, אלא שהיא נובחת על העץ הלא נכון, או במקרה שלנו - שרה למיקרופון שאינו מחובר. כבר בתחילת מאמרי, כתבתי: "לעתים, שיר רוק נולד כמחאה מיידית של מוזיקאים צעירים נגד אלמנטים מסוימים בחברה בה הם חיים, מחאה שלובשת צורה של יצירה מוזיקלית רק מפני שכלי זה הוא הזמין ביותר לביטוי מהיר; שירי רוק רבים נעדרים כל סאב־טקסט פוליטי, וקסמם נובע מעצם ההתרסה או העוצמה המוזיקלית והטקסטואלית של יוצריהם". ובמלים אחרות - אין דין יהלי סובול כדין מיכה שטרית. יהלי סובול, לדוגמה, כותב טקסטים נהדרים מנקודת מבט מאוד אישית על הסובב (ויש לי את כל הדיסקים שלו, אם שואלים) וכמעט ואין התייחסות פוליטית בשיריו. כל זה אינו גורע בכלום מהמהות הפוליטית ביצירה שלו, שמקורה בהשקפתו (באופן בו אני מבין אותה) לפיה החיים הם מאבק שבו אתה סופג מהלומות קטנות ועצובות. מיכה שטרית - או אהוד בנאי, למשל - עוסקים ברובד הפוליטי הגלוי בישראל. כל טענתי היא שאני מופתע לגלות כמה מעט התייחסות יש מקרבם של אמנים ש*כן* מתייחסים ל"מצב", אל הערבים הישראלים/ פלסטינים תושבי ישראל. ושני דברים נוספים: א. תמצאי אמן שיוצר מוזיקה פוליטית טובה עם אוריינטציה ימנית, ואז נוכל להתווכח על הטיעון הזה. ב. לא להאמין בכלום בלי לבדוק לעומק שקול בעיני לטיעון שכרמלה מנשה לא יכולה להיות כתבת צבאית כי היא לא הייתה חייל קרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל זילבר ימני, ומוחרם ברנז'אית בגלל זה. אמנים ימניים אחרים שותקים מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטא ה"חרם הברנז'אי"? מה פירוש "שותקים מפחד"? פחד ממה? מזה שיוסי שריד הבריון יבוא ויחתוך אותם לחתיכות? אה, צביקה פיק "שותק מפחד" כבר שלושים שנה? מעניין, לא ידעתי, באמת מעניין מאוד. אה, סליחה, זה שהקריירה של ג'אקו אייזנברג חוסלה באחת, זה בגלל דעות ימניות? למה לא מגלים לי שום דבר?! אה, וזה לא רק בגלל הדעות הימניות שלו אלא גם משום שכל הצדיקים הגמורים שעשו לו לינץ' ציבורי בלי משפט, בלי סנגוריה, בלי מלח ופלפל ובלי הרדמה - אף אחד מהם לא אמר מימיו "מדינה זונה"? (בפקק על הכביש, בתור בבט"ל, בעשרות סיטואציות אחרות ולפעמים גם סתם כך, בלי סיבה מיוחדת) או בגלל שהם כולם, ללא יוצא מן הכלל, הולכים לצבא ומשרתים את ארצם בנאמנות? אהא, הבנתי, אין ספק שכך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל זילבר יוצר מוזיקה פוליטית? ממתי? מהאלבום ה"ערבי" שהוא הוציא ("מסך עשן") אי אפשר לחלץ כלום על השקפותיו, אפשר אפילו לטעות בהן, מלבד לגבי ההבנה שהוא משתלב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל זילבר זכה ליחס מזלזל כשהתבטא בגנות ההתנתקות, זה נכון, אבל לא בגלל איכות היצירה שלו, אלא בגלל האופן המסורבל שבו הוא ביטא את דעותיו, והשירים שחיבר בתקופת ההתנתקות, שככל שאני זוכר אותם לא ביטאו כמעט כלום מהכישרון שלו. זילבר נפל למלכודת טיפוסית ליוצרים, שמנצלים את הפלטפורמה שהם בנו בעצמם כדי להתבטא פוליטית בכלים שאינם ייחודיים להם, ובכך מערערים בעצמם את השם הטוב שנוצר להם (למשל: ההערה של סאראמאגו על השואה). המקרה של זילבר מזכיר לי משפט שאמרה פעם שולמית לפיד, שכשהיא כותבת, היא מרגישה כאילו משהו חכם ממנה משתלט עליה. כלומר: אם אתה מוזיקאי טוב בעל דעות ימניות, הכלי האפקטיבי ביותר לביטויין הוא ע"י יציקתן לקאדר היצירה שלך, ללא קשר לעיתוי פוליטי ספציפי שאתה נרתם אליו. עד כה, לא נתקלתי בכאלו, כך שאני בספק שהם שותקים מפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלזילבר דווקא יש שיר פוליטי איכותי ומצוין - אבל דווקא על אג'נדה 'שמאלנית' של איכות הסביבה - 'להתראות במבול הבא'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיר ממש נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאף פעם לא חשבתי להתייחס אליהם ברצינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. זה מצחיק שבעקבות הכתבה פורטיסחרוף נשמעים עמוקים. בא לי פתאום לשמוע את הדיסק, אפילו שאני לא אוהב את המוזיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שכתבתי יגרום לך להקשיב לדיסק, היה שווה לכתוב את המאמר רק בשביל זה. פורטיס וסחרוף, ביחד ולחוד, יצרו לא מעט שירים עם עומק. דוגמה אחת: באתר של ברי סחרוף - http://www.berry.co.il - חפש את המאמר "יוסי בנאי" ב"כתבות", ותמצא ניתוח מוזיקלי של הביצוע שלו ל"עוד חוזר הניגון" (שם הכותב אינו מצוטט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, אבל הוא לא מצביע על החלטות מוזיקליות עמוקות במיוחד של סחרוף (להבדיל, בקושי, מאלתר שהלחין). הביצוע של סחרוף מעצבן אותי, בפרט בהשוואה לביצוע המקורי של אותו לחן, זה של נירה גל. ההבדל הוא באופי השירה: השירה של סחרוף, לטעמי, קורעת ודורסת את הטקסט (ואולי גם את הלחן). זו לא בעיה ספציפית לסחרוף: המילים האלה לא מתיאמות לזמרת רוק. השירה המוחצנת, "מהבטן" וללא מרחק רגשי, מתאימה יותר לשירים בגוף ראשון. באמת היה מעניין אם סחרוף היא משנה את השיר ל"עוד חוזר הניגון שזנחתי לשווא", וגו'. זה עדיין לא היה עובד: עצם התחכום וה"גובה" שיש בטקסט דורשים קריאה או זמרה במרחק רגשי מסוים, אחרת זה פשוט לא נשמע אמין. בלי קשר, פורטיס וסחרוף הם מוזקאים נפלאים. כפזמונאים, או בחיבור של מילים ומוזיקה, הם בסדר בעיניי, אבל לא הייתי מכתיר אותם כמעמיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well that is exactly the thing, i always red "od hozer hanigun" (and i did red it before hearing it. as i red your previous tguvot about saharof's version) as a talk between the man (or the alterman) to himself, a very personal one, but yet very energetic.
for example - the thing about the sheep and the deer (but in the name form!) that will witness his stroke and then, will see him walking away. well that line by itself justify rock (or bluz) version, but when he wrote - lightning shell pass above you - he was thinking about a version by saharof, no dout. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם ilama (שגיאת הקלדה?) בעניין הזה. הקול של סחרוף נשמע מרוחק באופן טבעי, כך שאלמנט המרחק הרגשי כן מושג כאן. מלבד זה, אני חולק על דעתו של ירדן ש"המילים האלה לא מתיאמות לזמרת רוק". יש לא מעט שירי רוק טובים, שאם תנתק את הטקסט מהלחן, תמצא את עצמך קורא שירה במובן ה"גבוה" שלה. ובהקשר הזה, אני מפנה למאמרו של ירדן באייל בדיון 1912. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לתת דוגמא או שתיים (לשירי רוק שהם שירה "גבוהה", והמילים מתאימות למוזיקה)? אני לא מכחיש שזה אפשרי, ויש לי כמה דוגמאות לטעמי, אבל הן מעטות עד כאב, וכמעט לכולן יש איזה "אבל" - לרוב האבל הזה הוא שגם אם השיר (טקסט) סביר, או אפילו טוב, הוא לא היה באמת "מרגיש נוח" במגזין שירה טוב. בכל אופן, מזווית הראייה ההפוכה, אני משוכנע שרוב השירה ה"גבוהה" לא מתאימה לזמרת רוק, ואני חושד (בניגוד לדעתו של llana (פעמיים L, לא שגיאת הקלדה)) ש"עוד חוזר הניגון" אינו יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נערת הרוק'' (יצחק לאור) בביצוע של ריקי גל ''קח שירים'' (כל האלבום, שירים של ויזלטיר, עמיחי ועוד) בביצוע כנסיית השכל ''קסיוס'' (יונה וולך) בביצוע רונה קינן (ויש עוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שהתכוונו לדבר על שירי משוררים, שנכתבו כך מלכתחילה, אלא על טקסט רוקי שמתעלה לדרגת שירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק השאלה של ירדן ב תגובה 434850 :-) אבל זו גם שאלה של טעם. יש כמה שירים של ערן צור שמגיעים לזה ("בדידותי" או "ערב ב' כסלו" למשל). ובטח יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון(כלומר, זו בדיוק השאלה של ירדן.) מסקנה: לא להגיב לפני 8 בבוקר לא להגיב לפני 8 בבוקר לא ללההגג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לטענה ש''רוב השירה ה''גבוהה'' לא מתאימה לזמרת רוק''. בכיוון ההפוך, לא הייתי מגרש את רוב השירים של רונה קינן מכתבי עת לשירה, ויש עוד שתיים-שלוש דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירים שלה יפים, אבל הם לא שירי מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי דוגמה נבחרת של קינן, שנדעֵה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אתמול פחות-או-יותר לא ידעתי שיש דבר כזה, רונה קינן, או אולי חשבתי שרונה קינן ואיה כורם הן אותו הדבר עצמו (ובמידה רבה צדקתי). עולמי המוסיקלי הישראלי סובב עדיין במקומות שבהם נכבדי גיל הזהב של האייל עוד לא נולדו ואני אפילו עוד לא הייתי בגדר תיאוריה, היכנשהו סביב אלתרמן-זעירא-אלכסנדר פן ושות'. העולמ המוסיקלי החוץ-ישראלי, שהוא גם עולמי, הוא עשיר וחסר גבולות - עולם מרתק, לירית ומוסיקלית, ומענג ונפלא. עכשיו, בעקבות השיח הזה ובמיוחד עקב התגובה הזאת, שהפתיעה אותי, בדקתי קצת ברשת. משהו בערך עם "זמרות ישראליות", נדמה לי, ועם "רוק ישראלי", ובסופה של בדיקה דגמתי בצייתנות מפרי הגותן של חמש: דנה ברגר, סיון שביט, רונה קינן, איה כורם, קרן פלס. קראתי שלושה-ארבעה-חמישה שירים (אצל כמה מהן זהו כמעט כל המצאי) משירי כל אחת מהן. ריבונו של עולם, הרי הן כולן מזמרות את אותו שיר! מעבר לניואנסים רגעיים, זהו אותו השיר אצל כולן! - שיר יגונה הבלתי-נלאה של בת השלושים שנשארה תקועה בגיל שלוש-עשרה ועדיין לא מצאה, בקרב עדת הזאבים הטורפים - את הנסיך המושלם, האוהב, החושב, המה-זה ררררגיש! המה-זה לא-אדיש! (ליאונרדו דיקפריו או משהו?) אישית, קשה לי לתאר שעמום גדול מזה. אין בעולם *שום* דבר חוץ מן האהבה הטרופה? וחוצמזה, המממ... יש איזה חוק המחייב את כל הזמרות לגור בתל אביב? ככה לפחות זה נשמע בשירים. אין צורך להיקרא "זמרת מחאה", ובכל זאת... כבר אין חברה ושברה? כלכלה וטרטמן? מלחמה? אולמרט ופרץ? שחיתות בצמרת? ומה עם שירות התעסוקה ההוא שלא יפנה עובדים לחברת "השמירה"? מה עם הדת כמסע קניות? מה עם המחשב, שלעולם, כנראה, לא יוכל לאהוב? ואיפה סטיבן פינקר והתורשה-vs-הסביבה? ושכ"ג-vs-הרצון החפשי? הוי, אבוי, אנחנו קורבנות רגישות ועדינות והם חזירים חסרי רגש ובכל זאת אנחנו אוהבות אותם, אילו חדשות מסעירות! ש-ע-מ-ו-ם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, הידעת ש90% מהספרות המתפרסמת בעולם עוסקת באהבה?! ( שאר ה10% הם מדריכים איך למצוא אהבה ואיך להפעיל את המחשב). [!] אחרי שהמצאתי את הכותרת גיגלתי ומצאתי שבאמת יש ספר כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, חכה קצת, שנה, מקסימום שנה וחצי, ו-90% מהספרות בעולם תעסוק במתכונים לקינואה עם נבטים. זה יהיה עולם מרתק ומעניין יותר מכל מה שידענו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל השירים של רותם קינן, אבל אף אחד מאלא שקראתי עכשיו http://www.mp3music.co.il/Lyrics/f8e5f0e4_f7e9f0ef.h... לא עונה על ההגדרה "שיר יגונה הבלתי-נלאה של בת השלושים שנשארה תקועה בגיל שלוש-עשרה ועדיין לא מצאה, בקרב עדת הזאבים הטורפים - את הנסיך המושלם, האוהב, החושב, המה-זה ררררגיש! המה-זה לא-אדיש! (ליאונרדו דיקפריו או משהו?)" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונה, לא רותם (רמז: כשיודעים את השם, לפעמים זהו השלב שבו גם מבינים את השירים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישהו ניתק את החוט והשחיר את התמונה אני קמה בוכה מחלום משונה כולם צוחקים איתי איתי אהבה שקופה" ולמשל: "אאאווווו לה לה לה גם אני רוצה לחיות נכון אאאוווו לה לה לה ושלווה גדולה תיפול עלי כמו פתיתי שלג היא תיפול עלי" ןגם בעוד שירים, בלי לתת כאן את כל הקישורים, אפשר לומר לזכותה של קינן שאצלה החיטוט הפנימי הכאילו-עמוק הוא הרבה פחות ישיר מאשר אצל דכאוניות מקצועיות אחרות, אבל גם אצלה יש את הגעגועים לעולם של סינדרלה ופרינס צ'רמינג, שהוא נוכח-נפקד. וגם אצלה חוץ מהעולם הפרטי לא קיים שום דבר, לא המדינת שבה היא חיה ולא כדור הארץ ומה שקורה בו. מבחינה זאת היא די כמו האחרות, אותה הגברת בשינוי אדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני מסכים אתך, אבל יש לי הסתייגות אחת גדולה: הזמרות האלה, משעממות ככל שיהין, שרות את האמת שלהן, וזה חשוב. כנראה שהאמת הפנימית של כולנו עוסקת קודם כל ברגשות ובאהבה ובצפיות שלנו מבני הזוג. לא הייתי רוצה לחזור לזמנים שכולם היו חייבים להיות חלוציים ולשיר על הכינרת ועל המחרשה ורגבי האדמה. לא הייתי בזמנים ההם אבל אני חושב שהתרבות המגוייסת של אז יצרה אוירה מלאכותית לוחצת, לא אמיתית ולא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהרצון לאהבה הוא מרכיב מרכזי אצל כמעט כל אדם, אבל לא יחיד. אדם יכול להיות כן ואמיתי גם כשהוא שר על נושאים אחרים שמעניינים אותו, בין אם אלה יחסיו עם אנשים שאינם בן הזוג, בין אם זה המתרחש בארץ או כל נושא אחר. מי שכל עולמו הוא בן הזוג שישנו או אינו מעורר רושם של אדם שעולמו הפנימי דל, שמרוכז בעצמו, שאינו מודע כלל למה שמחוץ לבועה הפרטית שלו. עיון בשירים של זמרים כמו, למשל, שלום חנוך, חוה אלברשטיין או ריקי גל יגלה עולם הרבה יותר עשיר ומרתק - מבלי שהם ויתרו על פסיק מהאמת שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של רחל על געגוגיה לכנרת הוא אישי מאוד ולא מגוייס, קח בחשבון שהיא כתבה אותו בשיא מחלתה בעליית גג בפרישמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השכ"ג וסטיבן פינקר? ומה עם דורון שדמי, שכחת? לא הגיע הזמן שיכתבו עליו שיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלו, דורון שדמי לא מחכה לאחרים וכבר כתב על עצמו שיר. http://stage.co.il/Stories/573407 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמרות לא קוראות את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הרושם שלך על ''בת השלושים שעדיין לא מצאה''. כל הזמרות הללו עד אחת חיות באושר עם בן זוג קבוע, כבר שנים (לבד מרונה קינן שיש לה חברה חדשה) ולעתים גם עם ילדים, במקרה של דנה ברגר (שאכן אהבותיה הקודמות הולידו כמה שירי אהבה נכזבת, אבל כבר מזמן הפסיקה עם זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוויה שעליה הן כותבות היא חוויה של כזו שעוד לא מצאה. איתַי שלא אכפת לו מה קורה לי בחיי אחרי שהוא סוגר את הדלת ונפרד או יונתן שפירא שאמא לא זכתה עדיין להכיר מייצגים בדיוק את החוויה הזו. אני משער שבגלגל"צ לא ימהרו לשדר שירים בסגנון "אתמול שוב הלכנו לחתונה של חבר שלו מהעבודה והיה משעמם" או "אתמול במסיבה בגן הוא היה כל כך חמוד" [הילד, לא האבא!]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, בדרך כלל התמליל של השיר הוא חלק זניח בפופולריות שלו, ויעיד באמת השיר ההוא של אריק איינשטיין שמילותיו גובלות בדביליות ( ינתח הירשפלד מה שינתח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתמול במקרה שמעתי ברדיו ביצוע של חווה אלברשטיין לשיר 'ני שיכורה ולא מיין (היום). בפעם הראשונה בחיי שמתי לב שהשיר הזה מורכב מחזרה על אותו בית קצר 4 פעמים, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שלא מדובר בחלק זניח. מה שעושה את השיר הוא הצירוף ביניהם. קח שיר פופולרי ("אני ואתה", "ואת", "יום שישי את יודעת", "עבדים", מה שאתה רוצה) ותדמיין אותו עם המלים של "הנה תמו יום קרב וערבו". יש סיכוי שזה יהיה להיט? לדעתי לא. קח שיר כמו "שבתות וחגים" של יהודית רביץ. האם התמליל הוא לא המוקד של השיר הזה? התמליל אינו חייב להיות מבריק; כמה מהשירים המצליחים ביותר של החיפושיות התבססו על תמליל ילדותי כמעט. הוא חייב להשתלב עם המנגינה, הוא צריך להתאים למצב הרוח שהמנגינה משרה, וביחד הם צריכים לשדר משהו שאנשים יכולים להזדהות איתו ברובד כזה או אחר. שיר כמו "אני ואתה", למשל, יכול להיות פשטני וילדותי, אבל הוא משדר תמימות אופטימית שאנשים יכולים להזדהות איתה. אם תחליף את המלים לא תקבל אותה תחושה, ולכן הטענה שהחלק של המלים זניח נראית לי שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, והפופולריות של שירים לועזיים היא ראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, את, שנדמה לי שהצטיינת כאן בעבר בניתוחים ובסאב-טקסטים, *לך* צריך להסביר שלא מדובר בפרטים ביוגרפיים אלא בביטוי מנטלי? (לא רק אצל הזמרות האלה אלא באמנות בכלל). גם לא מדובר בדיוק בבנות שלושים, ובכל זאת בת השלושים התקועה היא הגדרה רגשית נכונה לחלקים נרחבים מן האוכלוסיה הנשית (והגברית, אבל בתחומים אחרים). ואגב, פרט משני - שירים, עכש"י, לא נכתבים ומופקים מהיום למחר. (ועוד אגב, בסוד, מאחורי הקלעים - מעבר למה שמופץ רשמית - בטוח שהמידע שבידך מדוייק? לא שזה משנה לעצם העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה של רונה קינן, העובדה שקרן פלס נשואה (חברה של?) איתי ושדנה ברגר יצאה עם אי-אילו רוקרים הן בגדר "ידע כללי שוטף". הזמרות עצמן מתייחסות לכך בלי בעיה בראיונות איתן. מבחינתי זה מדוייק מספיק. (וחוצמזה שההשוואה בין רונה קינן לאיה כורם גרמה לי לצרימה איומה באוזן, אבל אין לי הסבר אינטלגנטי מספיק בשביל לחלוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאטי סמית כותבת על טכס הקבלה שלה להיכל התהילה של הרוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בתור מאזין וחובב רוק לא מתעסק הרבה בשאלה מה ביוגרפי ומה מנטלי. הבעיה מצידי היא שהרוקריות הישראליות שווה להסתכל עליהן אבל כמעט תמיד לא שווה לשמוע אותן. שמעת את השורה הראשונה ואתה כבר יודע מה יהיה הסיפור בכל השיר עד השורה האחרונה. ההתעסקות התמידית באני ובעצמי לא היתה מפריעה לי לו היא היתה כתובה טוב ולו לפחות מבחינה מוזיקלית היה בה מידי פעם משהו מפתיע או מרתק. יוצאת מכלל זה ברגר, שיש לה הרבה חומר על פני שנים והיתה אצלה התפתחות ששווה לעקוב אחריה. ואם ''דגמת'' רק שניים שלושה שירים שלה, אני מציע לך להשקיע בקצת יותר כדי לקבל מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הצטיינת כאן בעבר"? ככה קברת אותי? אני עדיין חיה ואנתח כמה סאב-טקסטים שאני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך כבוד (שוב לא הבנת, הכימיה בינינו הולכת וגוועת) - אצל אלוהים אין עבר ועתיד, העבר הוא רק בכאילללו - למעשה, אצלו כל הזמן כל הזמן כל הזמן רק הווה. (לא לבקש הסבר, זה כל כל עמוק שגם אני עצמי לא מבינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיות **באושר** עם בן זוג קבוע, כבר שנים". אני לא רוצה להרוס למישהו את המיתוסים אבל משפטים מהסוג הזה, בפרט בנקודת האושר, הם נכונים כמו הנכונות של מודעת הענק שריצ'רד גיר וסינדי קרופורד פרסמו בזמנם על כמה שהם מאושרים. למי שזוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרן פלס דווקא יש כמה שירים שאינם אותו השיר עליו דיברת. "שמעון השכן", למשל, מתאים מאוד גם למי שעדיין לא תקועה בגיל שלוש-עשרה. הנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין את ''איתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד, אבל מדוע צריך לאפר ילדה בגיל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מצליח לראות מהבגדים, נראה שהילדה מחופשת (לכבוד פורים?) וזה יכול להצדיק איפור חד-פעמי, אם יש. אולי האב ירצה לאשר את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה מתחפשת לנסיכה כלשהי כל יומיים בערך (במקרה שלפנינו - שלגיה). אני לא חושב שהיא ממש מאופרת, בטח לא לכבוד הצילומים. אולי נשאר קצת צבע מהגן שם מרבים לקשקש על הפרצוף והשמחה רבה. נראה שהפרתי פה איזה כלל חמור, מקווה שנצליח יחדיו להתגבר על המשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן. כולם יודעים שאתם מריצים את הילדה האומללה במחזות זמר בכל רחבי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאיה נורא מתוקה! ואגב, יש להעלות על נס את השתדלותה הגדולה בעניין הדיקציה. ב. איזה כלל הפרת? שאסור לאפר ילדים? שמותר לאפר, אבל לא לצלם? לא הבנתי. אני לא משתגעת על הנוהג המקובל בגנים לקשקש על פני הילדים (ניחשתי שזה העניין, לפני שהסברת), אבל השרידים העדינים שעל פני מאיה אינם מצדיקים את הסגנון המחמיר-משהו של תגובה 436026, לא כצעקתה, ואני מציעה לך, כמו ששנו רבותינו - "לצאת מזה" - כמה שיותר מהר. ג. בהזדמנות זו אני חוזרת בי מתגובה 435318 ומתנצלת עליה מעומק ליבי. תגובה זו היתה כולה שגויה ומבוססת על נתונים מוטעים, על דעות קדומות ועל טעם אישי גרוע. השעמום הטוטאלי שלי לא רק מהרוקיסטיות הישראליות אלא באופן כללי מן המוסיקה הישראלית של 15-20 השנים האחרונות, על דציה, דצותיה, נינותיה, אייל גולניה, תמליליה, לחניה, עיבודיה ופה ושם אפילו אסף אמדורסקיה (אני שוב מתנצלת!) - הוא בעיה פרטית שלי ואין לו כל אחיזה בעולם האובייקטיבי. ד. (אייקון חיטוט) אז מה זה, בכל זאת, הגימ"ל המסתורית הזאת שהצטרפה לשמך? ה. ראה א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. להרחבת השכלתך, הנה כמה רוקיסטים שלא כותבים רק על לב שבור: שלום גד: http://www.hasharat.co.il/html/article_2429.php כפיר שתיוי: http://www.shtivi.com/ ישראל ברייט: http://www.hasharat.co.il/html/article_17414.php רות דולורס וייס: http://www.myspace.com/ruthdoloresweiss דויד פרץ: http://www.hasharat.co.il/html/article_2695.php אריאל גל: http://www.hasharat.co.il/html/article_2435.php אלי מגן (הוא בעצם ג'אזיסט): http://www.hasharat.co.il/html/article_15489.php |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בתגובה ההיא דיברתי לא על רוקיסטים אלא על רוקיסט*יות* ולב שבור, והסתמכתי על כמה דוגמאות (לא מספיקות, כנראה) שדגמתי, אבל לא נעשה מזה עניין. ייתכן שהשכלתי חסרה, אך אם כך הדבר - זה בתחומים אחרים לגמרי מאלה המוצעים בשורת ההפניות שבתגובתך החביבה. יפה אמרת, אלי מגן הוא אכן בעיקר ג'אזיסט (וקלאסי!), ושמורה לו בליבי פינה חמה עוד מן הזמנים שלמדתי בביה"ס היסודי ואת היית תלמידה גאה בגן חובה, הרבה לפני הקאמבק הנוכחי. כל השאר מסתדרים, כך נראה לי, וימשיכו להסתדר בינתיים - בלעדיי. אבל תודה, שוב, על האכפתיות והרצון הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לגבי הנשים... קצת יותר קשה, אבל יש. ישנה מיכל קהן, דיקלה (הרבה שירי אהבה אבל בשטנץ קצת אחר), ו... אני צריכה לחשוב על זה. אלי מגן אכן הרטיט את לבי בימי הגן, כשביצע גרסא ישראלית לשיר של סטיבי וונדר יחד עם גלי עטרי ב''ראש כרוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי עוד אחת (אם כי טרם הספיקותי להאזין לה):http://www.skplus.co.il/Disk/disk010407.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה! ב. אין ממה "לצאת" - לא "נכנסתי" אף פעם. ג. (לברקת - זאב טנא נחשב גם?) ד. זה הסבר (דחוק, אני יודע) לכך שאני מרבה להיעדר מכאן לאחרונה. זו אות משמו של דוד אחד שאני עכשיו נשוי קצת גם לו. חשבתי שכולם יודעים כבר (אתם רכלנים קהילתיים עלובים למדי). ה. ראי א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב טנא נחשב בהחלט :-) ד"ש לדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אם היית כותב ''אלון נ. עמית'', היינו מבינים ישר. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אולי תספרו גם לנו עלובי החיים מה כל העניין? אני לא מרכל לא מכיר רכלנים ואמא שלי דווקא תמיד אמרה שזאת תכונה טובה, ולא ידעתי שזה מה שידפוק אותי בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון עמית (הידוע גם כא.) התחיל לעבוד בגוגל (הידוע גם כדוד גוגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! חשבתי שהוא ב*ג*'קוזי עם שכ"ג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני מסכים איתך שזו כנראה בעייה פרטית ולא אובייקטיבית, ורציתי רק לומר שגם אני סובל ממנה. אם יש משהו שיותר משמעמם אותי מהמוסיקה הישראלית של שני העשורים האלו, זו המוזיקה של העולם האנגלוסקסי מאותו זמן1, פרט אולי לשיר האביב הקטן של הגראנג'. 1 ולא שעולמות אחרים תפסו אותי יותר, אבל לאחרים נתתי עוד פחות צ'אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש משהו בדבריך, אבל אם כך אז אני תולה את הבעייתיות שאני מרגיש (ואני מרגיש אותה לפני הניסיון להסבירה בנימוקים) בלחן. אם באמת המילים האלו צריכות להיות מושרות באנרגיה רוקית, אז הלחן צריך להיות אנרגטי-רוקי בהתאמה. אם אלתרמן כשכתב את המילים חשב על זמרה כמו של סחרוף, אז אלתר (לא שמתי לב קודם לצירוף המקרים!) כשכתב את הלחן חשב על זמרה נוגה, כמו של גל. (אני מניח שאלתרמן בחר "איילת" ולא "איילה" רק בגלל המשקל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והחרוז...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''איילת... ללכת'', אפילו שזה לא ממש בסוף שורה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם לא ממש חרוז... נראה לי מקרי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יודע מה? יכול להיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: read. בעבר זה מאוית כמו בהווה (למרות שקוראים אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלו רצופה באנגלית לא תקינה, דווקא על זה החלטת להעיר? האם באמת בשנת 2007 ייתכן שישנם משתמשים דוברי עברית שמסיבות טכניות אינם מסוגלים לכתוב בשפה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכי בלט. red זה אדום... אני יודע למשל על חבר שלי, שנוח לו לכתוב באנגלית. זה לא שהוא תותח באנגלית כמו שהוא מכיר יותר טוב את הפוזיציה של האותיות על המקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבלתי מאותו הסימפטום באיזשהו שלב (בתקופה שבה כמות התכנים העבריים ברשת הייתה מועטה למדי). בכל זאת, מכיוון שלא מדובר ביומן אישי, או כתיבה למגירה, כאשר לא מדובר במגבלה טכנית בלתי פתירה, ראוי לו לכותב להתאמץ מעט למען שאר באי המקום. כאמור, לא מדובר רק בחוסר הנעימות שבקריאת הודעה כזו לקורא ותיק, אלא שאם זו אחת ההודעות הראשונות להן נחשף גולש שזה עתה התוודע לאתר, הדבר עלול להבריח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בעליל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גולש שזה עתה התוודע וכולי ונתקל בניטפוקים המרתקים שמוצאים כאן לפעמים(present company excluded), גם עשוי לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, חיבור מן הסוג שאתה עושה בין טקסט "גבוה" (טקסט מדוייק ובו בזמן מקיף במובן האינטלקטואלי) לבין מוסיקת מחאה, יותיר את רוב שירי המחאה האמיתיים מחוץ להגדרה וישאיר שם רק את אלתרמן וטום לרר (אם נגזים לרגע). שירי המחאה החשובים ביותר משתמשים בטקסטים פשוטים במיוחד המדברים לציבור הרחב של מאזיני המוזיקה הפופולרית ורק אופן הביצוע והאינטרפרטציה של המבצע ולפעמים אפילו רק זהותו של המבצע הם שיוצרים את הסב-טקטסט של המחאה. מרסדס סוסה יכולה לשיר שיר ערש לתינוק שחור ולהפוך אותו לשיר מחאה נגד העוני בדרום אמריקה. זמרי הפולק האמריקאי שכל כך השפיעו על בוב דילן (וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי וג'ון באאז) שרו באלאדות ושירי עם אמריקאיים ורק הקהל הסטודנטיאלי שלהם נסך לתוכם את תכני המחאה). בילי הולידיי שרה סטנדרטים של ג'ז ושירי נשמה ואפילו "פרי מוזר" הדו-משמעי נכתב כמחאה נגד מקרה לינץ' ספציפי ולא ככתב האשמה נגד הגזענות. גו'ני רוטן מהסקס פיסטולס שר את "אל מלכה נצור" וצועדי מצעד זכויות האזרח ששרו את "אנו נתגבר" הם שנתנו לשירי ה"כנסייה" הותיקים את תוכן המחאה שלהם. ואם קוראים את הטקסט של שיר המחאה החזק, האלים והאובדני ביותר של השנים האחרונות (אאל"ט הוא נקרא "רוח נעורים" של נירוונה), הטקסט די בסיסי בלשון המעטה ובכל זאת המילים ביטאו את הזעם והיאוש של קבוצה כנראה רחבה למדי של בני דורו של קורט קוביין. לסיכום אני חושב שצריך לדבר על עומק של טקסט בשירי מחאה במובן אחר מאשר עומק של מאמר חברתי/מדיני/פילוסופי. לרוב דוקא הפשטות והדיבור אל מכנים משותפים רחבים הם שטוענים שיר מחאה בעוצמה מיוחדת. יכול להיות שפורטיסחרוף יורדים לרמה כל כך נמוכה של השפה שאינה מותירה אפשרות למחאה "גבוהה" (מפני שהיא הופכת את המחאה לבדיחה), אבל עצם השימוש בשפת יומיום אינה בהכרח לרעתם. אגב, בהפסקות של "רקדן נולד", השמיעו את השיר "לחלום את החלום הבלתי אפשרי" מן המחזמר איש למנשה בביצוע פאנק(?). זה נשמע כמו ג'וני רוטן וטען את השיר הלכאורה מתקתק הזה בעוצמה אפילו של מחאה. מישהו יודע מיהו המבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה, חוץ מ"חיבור מן הסוג שאתה עושה". איפה עשיתי חיבור כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לנאמר במשפט ''פורטיס וסחרוף הם מוזיקאים נפלאים ... אבל לא הייתי מכתיר אותם כמעמיקים'' וכו'. וכנראה לקחתי את דבריך קצת מעבר לכוונתך המקורית. אולי מקור הבעיה הוא מלכתחילה בשימוש בתואר ''מעמיק'' לגבי שירת מחאה. שירת מחאה נבחנת יותר בקריטריונים של ''מרגשת'', ''נוגעת'' ופחות באמת מידה של ''מעמיקה''. אם חושבים על כך לא הייתי מתאר את פול רובסון או בוב דילן כמעמיקים, ולתאר את בילי הולידיי כמעמיקה גובל באבסורד (אם כי היא לא כתבה ואפילו לא בחרה את החומר שלה). אני לא ממש מכיר את השירים של פורטיס סחרוף, אבל בישראל אכן מקובל להפריז בערכם של יצירות (כל סטנד אפ וחיקוי מבטאים הוא סאטירה וכל תחרות כשרונות צעירים היא אבן מכוננת בתרבות הישראלית). מזכרוני, החומר היותר ותיק שלהם,אכן היה אנטי-תזה של מעמיק. הוא היה בעיטה פאנקיסטית לכל עבר וללא שום מטרה ממוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, כדאי שתתעדכן (אבל בעצם, אם בעיניך פול רובסון לא מעמיק, כנראה שההגדרות שלנו שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך ל"אכול" את תגובתך. או ש"היה [בה] צליל זילזול" או שאת נותנת לחוש ההומור שלי קרדיט רב מדי. יכול להיות שבכותבך "אם בעיניך פול רובסון לא מעמיק וגו"' כיונת לשנינה המתיחסת לעומק קולו של זמר הבאס-באריטון המפורסם (דרך אגב אחד הזמרים המוערכים בעיניי). לגופו של עניין, עלי להודות שאת צודקת. לא הייתי מודע להיקף השכלתו (בעיקר הלינגואיסטית) ופעילותו של הזמר ולכן הערכתו כלא-מעמיק היא חסרת בסיס. להגנתי אומר שהזמר התפרסם כזמר של שירי פולק אפרו-אמריקנים (ומכל העולם) ושירים אלו "עומקם" קשור בד"כ לפשטותם ולאו דוקא למורכבותם הרעיונית. (ושוב נראה שהתואר "מעמיק" הוא לא מתאים כאשר מתיחסים לאיכויות של שירים ובפרט שירי עם ומחאה). אאל"ט old man river נלקח מסרט מוזיקלי וההקשר למצוקת השחורים נבע מן הסאב-טקסט של הסרט יותר מאשר מן השיר עצמו. (אפשר גם לשאול מהי מידת העומק האינטלקטואלי של אדם שייחס לסטלין "deep humanity," "wise understanding," and dedication to peaceful co-existence. ? אולי לכל היותר משהו מסד"ג של סארטר.) לגבי הפסקה האחרונה, אני מצטער, אך כנראה יש ביננו הבדלי טעם (ולאו דוקא עניין של הבנה). אני דוקא זוכר את פורטיס של "רד מעל מסך הטלביזיה שלי". לי זה נראה יותר סקס פיסטולס מאשר ז'אק ברל או אפילו קורט קוביין. הם צווחו ובעטו לכל עבר, כנראה מתוך נסיון לזעזע את הבורגנים. בשירים שלהם לא מצאתי התיחסות או הזדהות עם מצבו או מצוקותיו של איזשהו חלק מן המין האנושי. נכון שאני לא מכיר יותר מדי את כל יצירתם של פורטיסחרוף, ואם תמצאי אצלם משהו מסוג "ערבב את הטיח אחמד" של אהוד בנאי או "שיר כאב" הבאמת יפה של מאיר אריאל, אאלץ להודות בטעותי גם בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי באירוניה או בשנינה, אלא כפשוטו. שירי הפולק/בלוז/גוספל אומנם פשוטים בד"כ, אבל אין סתירה בין פשטות לעומק1. הביצוע של רובסון מעניק להם עומק נוסף, הפעם דרך הקונטקסט - זמר שחור שר את שירי העבדות באולם קונצרטים מכובד ואף מונצח על סרט הקלטה. בנוסף, מה זה עומק? אני לא מנתחת יצירות כאלה בכלים שבהם אני ניגשת לאלתורים בג'אז או למוזיקה קאמרית או ליצירות של סטיב רייך. יש להם עומק משלהם, שנמדד בסרגל אחר, אם כי אני עייפה מכדי לנתח אותו למרכיביו (ואולי אקום בבוקר עם רעיון איך לעשות את זה). 1 דוגמה נחמדה אחת, לא קשורה לרובסון: http://www.lyon.edu/wolfcollection/songs/southernair... שיר גוספל בעל תכנים מהברית הישנה (בני ישראל בורחים, השמדת צבא מצרים). המסר הסמוי מדבר על שחרור קרוב מעבדות בארה"ב ורוקם חלום מתוק על תבוסת הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מעניינת, שמנערת קצת את האסקפיזם המוחצן שרק הולך ותופס תאוצה בארץ, ובכלל בעידן המודרני, של קידוש החיים ואובר נרקסיסתיות. עם כי מעט צרם לי ההדגשה שהשמאל הוא זה שאוהב ועושה למען המדינה. אולי לא הבנתי נכון אבל נוצר בי הרושם שהכותב טוען שהקריאה למאבק [על פני אסקפיזם] הוא נובע מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. נ.ב- כיוון שכפי שציינת יש חשיבות לכלל היצירה [הדיסק] כמכלול. ניתוח שיר מהסוף מאוה קונטרה ברוב המקרים לשיר הפותח. "השמש נעלמה מאחורי הדלת" כקונטרה ל"כל העולם שרים. כל העולם קשרים". קשר מסוים של סגירת מעגל או התבגרות במקרה הזה שלדעתי ראוי לציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הרעיון להסתכל על השיר האחרון מול הראשון הוא יפה, לא חשבתי עליו. תודה. בנוגע לשאר דבריך, וגם ביחס לכמה הערות אחרות - שלוש הבהרות: א. אני מודע לכך שהחלוקה שמאל/ימין היא דיכוטומית, אבל מכיוון שהיא עדיין חזקה מאוד באינסטינקט הפוליטי של רובנו, אני חושב שזה נכון להשתמש בה. ב. איני טוען שהשמאל אוהב את המדינה או פועל למענה יותר מהימין; אני כן חושב שדרכו נכונה יותר. ג. החשיבות שאני מייחס לשטרית ולפורטיסחרוף היא בדיוק מפני שבניגוד לריפיון ולאסקפיזם הרווחים בקרב קבוצות שמאל-מרכז, הם סופסוף קוראים לפעולה. ובמלים אחרות - הימין הפוליטי נאחז היטב בעמדותיו, והצליח לעצב את המציאות למרות שכמו שקוראים אחרים העירו, השיח אכן נע שמאלה. חוסר הרצון של השמאל הפוליטי להילחם השאיר את המלים היפות בלי אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חמור מכך. מבעד חרכי השקפתך, אומן אמיתי "שעבר תהליך התבגרות פוליטי", יהיה תמיד שמאלני. בניתוח שלך יש רק: אומנים בוגרים ואיכותיים שמסכימים עם דעתך, ואומנים אסקפיסטיים שעוד לא ראו את האור. מי שיש לו דעה מנוגדת הוא פשוט לא אומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. (ואני מדבר על מוזיקאים, ולא על אמנים בכלל. קטונתי מלכסות את כל תחומי האמנות). אבל עוד לא נתקלתי במוזיקאי שהתבגר פוליטית ימינה וגם הצליח להפיק מזה יצירה איכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאמן שיכתוב טקסט ימני ["יצליח"], דוגמאות? יענקלה רוטבליט אדום - כל שנות היצירה שלו נמחקו באחת עם פרסום שיר ההרס אביב גפן - לא ימני ממש אבל תומך בעקיפין "ראש ממשלה שיכור" אם רק השיר הזה היה מושמט ניחא הוא הוצא מרשימת השירים באחת, למזלו בדקה ה-90 נחלץ בעור שיניו. זילבר אריאל - מיום שהל לצייץ ימנית הושמט לחלוטין. צביקה פיק - אי שם בשנות ה-80 עקב פעילות פוליטיתת של חמותו "המעגל השלישי" הוחרם ונבעט החוצה, מומלץ לקרוא את המעגל השלישי שאינו בגדר נבוא אלא דוח מפורט ומאוד עינייני על הבעייה הדמוגרפית השוררת בארצנו, זה יכין אתכם לבאות מדחי אל דחי מומלץ. ועוד כהנה וכהנה, בכלל לא נראה לכם מוזר שאין שירי מחאה ימניים לכל הפחות פרומיל מחלקם באוכלוסייה? מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "שיר ההרס" של רוטבליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר ארצישראל: http://www.rotblit.co.il/lyric4-03.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אז סוף סוף יש משוררת מחאה ימנית אמתית ונפלאה, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3380208,00.h... - ובהלחנת אריאל זילבר. מרגש ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על השיר של דילן "הבריון של השכונה" , כשיר מחאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים: http://www.bobdylan.com/songs/bully.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא יאומן. נראה שתקופת חב"ד ובעקבותיה תקופת ההתמסרות לזרועות הימין הנוצרי הפונדמנטליסטי הותירו משקעים לא מבוטלים בדיעותיו של דילן. אולי זו ההשראה של אריאל זילבר? השיר הוא בודאי חד-צדדי ומה שנקרא "ill-informed", אבל מבטא יפה את מהותו של זמר מחאה כמי שמביא אמיתות פשוטות ובסיסיות (שאינן בהכרח עולות בקנה אחד עם התפיסות המקובלות על קהלו) ולאו דוקא כהוגה "מעמיק" וקוהרנטי של תאוריה מדינית שניתן לנתחה ע"פ קוים של אתיקה של ימין-שמאל. למרות כל המהפכים והשוטטויות של בוב צימרמן-דילן, אני לא חושב שמישהו בארה"ב רואה בו דובר של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה באה לסקור נושא מסוים, לראיין את הנוגעים באותו נושא או מומחים לו, להביא דברים מפי אומריהם, לפרט עובדות ומספרים אם יש, ועל סמך כל אלה לגבש תמונה (שלפחות מתיימרת להיות) אובייקטיבית. מאמר הוא שטיחת דעתו והגיגיו של כותב באותו נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם התיקון, אמת בדברייך. ותודה לנתנאל על התשובה המנומקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד, 7 ימים מהשבוע (בתוך פרוייקט "51 סיבות לאהוב את הארץ"): "כי בכל העולם כל הטקסטים דומים. הכל שובי-דובי אנד איי-לאב-יו. רק בישראל, גם אחרי שישים שנות ייבוא, השירים אומרים משהו. הגבר של ארצי באמת הולך לאיבוד. בסוף עונת התפוזים יש את הבית הכי יפה שנכתב אי פעם על מחלת מין. אתם יכולים לצחוק על קרן פלס עד מחר, אבל היא החזירה לחיים את שמעון השכן" וכולי וכולי. תגידו לי, הוא דפ*#&)*&%)*#&-ק הלפיד הזה? האם לא הוא עצמו תרגם את "צעיר לנצח" של דילן? באיזו שפה זה נכתב במקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת צריכה לשאול אם הוא דפ===ק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי שאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענבים חמוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוּ! השתמשת התמונה שלי! איזה כיף! אני ממש מוחמא. תודה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |